Certains d’entre vous s’interrogent sur mon intérêt en ce moment pour la Révolution française. Un commentateur s’est même demandé hier comment je pouvais m’intéresser à la fois à la Révolution française et à l’idée d’une charte de bonnes pratiques pour les entreprises. Voici un début de réponse. Il n’est pas de moi, il est à la page 366 du livre d’Albert Soboul, La Révolution française , originellement publié en 1962 et qu’on trouve aujourd’hui dans la collection Tel chez Gallimard (1982).
L’idéal d’une démocratie sociale fut partagé, à quelques nuances près, par les masses populaires et par la moyenne bourgeoisie révolutionnaire. Que l’inégalité des richesses réduit les droits politiques à n’être qu’une vaine apparence, qu’à l’origine de l’inégalité parmi les hommes, il n’y a pas seulement la nature, mais aussi la propriété privée ; thème banal de la philosophie sociale du XVIIIe siècle. Mais rares étaient ceux qui arrivaient à l’idée de bouleverser l’ordre social par l’abolition de la propriété privée. « L’égalité des biens est une chimère », déclara Robespierre à la Convention, le 24 avril 1793. Comme tous les révolutionnaires, il condamnait la loi agraire, c’est-à-dire le partage des propriétés. Le 18 mars précédent, la Convention unanime avait décrété la peine de mort contre les partisans de la loi agraire. Mais Robespierre n’en affirmait pas moins, dans ce même discours, que « l’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et de bien des crimes » ; sans-culottes et Montagnards s’affirmèrent hostiles à l’« opulence », aux gros, à la richesse excessive. L’idéal commun était une société de petits producteurs indépendants, paysans et artisans, possédant chacun son champ, sa boutique ou son échoppe, et capable de nourrir sa famille sans recourir au travail salarié. Idéal à la mesure de la France populaire de cette fin du XVIIIe siècle, conforme aux aspirations du petit paysan et du journalier agricole, de l’artisan et du compagnon, comme du boutiquier. Idéal en harmonie avec les conditions économiques de la majorité des producteurs du temps, mais qui s’affirmait en contradiction avec la liberté de production par ailleurs réclamée, laquelle portait à la concentration capitaliste.
Toute ressemblance avec des situations présentes… On trouve même les Décroissants !
147 réponses à “La Révolution française et nous aujourd’hui”
Essayeriez-vous de lancer la Révolte ? Je ne suis ni pour ni contre, mais laissez-moi vous dire que c’est peine perdue : suffirait-il de regarder les mouvements syndicaux pour s’en assurer… Il se trouve que contrairement à vous, moi je prône plus une grève générale, une grève transcontinentale. Et quand je parle de cette fameuse grève, ou grève fameuse, on me répond « Comment veux-tu qu’on fasse une grève pareille avec tous les crédits que nous avons ? », là je rétorque « Vous n’avez qu’à faire une grève des paiements de crédits », et allez savoir pourquoi on me dit que je suis trop utopiste, ou que sais-je, mais il en est fini de me répondre par argumentation. Comme si les gens s’autocensuraient à la pensée de s’en prendre aux institutions…
Enfin, ce que j’en dis, je peux me tromper ; je vous laisse glaner de l’espoir à ma place.
« Essayeriez-vous de lancer la Révolte ? » En attirant l’attention sur le fait que la Révolution française a été incapable de résoudre ces questions ?
Lorsqu’un particulier fait un crédit, il engage tout de même sa parole semble-t-il !
A part quelques exceptions une demande de crédit est un acte volontaire.
Les deux siècles qui ont suivi la révolution française, parfois qualifiée de révolution bourgeoise, ont montré la victoire éclatante des sectateurs de la propriété privée, victoire qu’aucune des tentatives révolutionnaires qui l’ont suivi, n’ont réussi à remettre en cause.
Au contraire, certaines d’entre elles ont accumulé, ou tenté d’accumuler la richesse et d’en concentrer la propriété dans un seule classe, que d’aucuns nomment une « classe de substitution » à la classe bourgeoise : le parti unique bureaucratique.
J’entendais par là votre « passion » pour des personnalités comme Robespierre, accusé par certains de ses contemporains de dictateur quand même, et Saint-Just, archange de la Terreur, qui – je n’ai pas encore lu entièrement L’Å’uvre Complète faute de temps – je serai prêt à le supposer devait être du côté des montagnard durant la période insurrectionnelle que fut La Commune…
Je ne tiens pas à remettre de l’huile sur le feu, je vous fais confiance (mot important au jour d’aujourd’hui), puis vous faites partie des rares sites où l’on peut encore discuter, critiquer, dialoguer (!), sans peur de se faire censurer à chaque post – contrairement aux sites de presses généralistes.
Pour la loi Godwin, c’était juste une boutade bien placée 😉
À Gellone,
Croyez-vous qu’une demande de crédit soit vraiment un acte volontaire ? Quand votre boîte à lettres regorge de propositions d’organismes de crédit plus alléchantes les unes que les autres, pensez-vous qu’il soit facile d’y résister ? Quand la propagande publicitaire vous incite, pour être en conformité avec votre époque et vos semblables au risque de passer pour le dernier des ringards, à acheter tous les derniers bidules à la mode, croyez-vous qu’il soit facile de résister à toutes les pressions et toutes les sollicitations ? Quand le système bancaire, dans sa grande mansuétude, a ouvert les vannes de l’endettement pour compenser le blocage des salaires, pensez-vous qu’il a été facile à tout le monde de ne pas y succomber ? Quand à chaque ouverture de compte ou de carte à crédit, on vous propose, voire même on vous l’impose, un découvert ou un crédit revolving en vous faisant miroiter monts et merveilles, êtes vous toujours en mesure de contrer de telles offres qui sollicitent prioritairement vos désirs plus que votre sens de l’économie, titillent votre Ca aux dépens de votre Surmoi ? Quand tout est mis en œuvre pour faire de chacun de nous des consommateurs addictifs, tous les comportements sont conditionnés pour aller en ce sens et toutes les résistances à l’endettement qui fait partie de l’arsenal guerrier de l’hypersociété de consommation sont combattues par une propagande publicitaire plus subie que voulue.
Dès lors, une demande de crédit, parfois plus imposée que désirée, est-elle un acte volontaire ou un acte subi ? Cette question en vient à soulever celui du libre-arbitre. Sommes-nous vraiment et totalement libres de nos actes ?
Cordialement.
P.-S. Je n’ai pas dit que vous souhaitiez relancer la Révolution, mais que vous désiriez, peut-être intimement, lancer la Révolte. A méditer, qui sait ?
@gellone et Jean.Luc. D.
Quand une banque vous accorde un crédit, d’où vient l’argent ? Des déposants! Et même des déposants qui ont ouvert un simple compte à vue (somme globale, en France en 2009 = +/- 450 milliards d’Eur)!
A qui appartient l’argent des déposants ? A la banque ! En contrepartie, elle vous remet une reconnaissance de dette qui fait de vous un vulgaire créancier chirographaire, soit le dernier des créanciers!
Sur base de quelle règle de droit positif, la banque se considère-t-elle comme le propriétaire de cet argent ? Aucune règle de droit positif tirée du droit des contrats (le contrat de compte à vue n’est pas un contrat de prêt de consommation et, encore moins, un contrat de dépôt)! Ni aucune règle de droit positif tirée des modes de transmission de la propriété (par ex. la possession vaut titre).
Sur base de quoi, alors ? Sur base de cette règle de pur droit naturel -devenue un lieu commun, jamais critiqué – que l’argent est, tout à la fois, une chose consomptible (celle dont l’usage normal consiste à la consommer-la consommation de l’argent ne pouvant être que la dépense, c-à-d l’aliénation), une chose de genre (celle qui, à défaut d’être individualisée, a la propriété de se confondre) et un chose fongible (celle qui peut-être remplacée par n’importe quelle chose du même genre).
@Gellone
« Ils ont donné leur parole »
La belle affaire ! La question est de savoir ce qui justifie que certaines personnes reçoivent dès la naissance ET SANS CONTREPARTIE des sommes fabuleuses pour monter une entreprise, s’acheter une ou plusieurs vastes demeures , de quoi la meubler, se faire servir, fréquenter les restaurants les plus luxueux et s’offrir tous les loisirs. Quelle parole leur demande-t-on de donner à tout le reste de l’humanité pour mériter ce qu’ils ont reçu aux dépens des autres humains ?
« une grève des paiements de crédits »
On arrête de rembourser ses crédits dès que le capital + un chouia est remboursé.
@Mianne
oui, c’est une très bonne question.
mais l’on préfère parler plus génériquement de propriété privée, faire du tout-ou-rien-tisme et s’assurer ainsi d’être impuissant.
Certes, mais la peine de mort était une réponse un peu violente non? Et surtout la question suivante est comment concilier volonté légitime révolution d’un système et justice, sans que la phase suivante du chemin pavé de bonnes intention trop idéalistes soit la Terreur (dont Robespierre fût un des grands artisans), ou plus récemment le génocide Khmers Rouge?
A cette question réponds souvent l’effarement, puis le désespoir.
Alors il est trop tard.
juko : 1 point Staline.
Paul Jorion : 1 point Godwin.
Il faut ce souvenir de l’histoire, mais aussi de nos évolutions, ce rappeler de la révolution n’efface pas ce qui nous ai arrivé, pour en discuter sur ce blog (ce serai un sacré anachronisme qu’était sur internet on puisse croire au même effet, sauf bien entendu si on me vole mes vaches, d’un autre côté si ma ferme ne passe pas cette crise, je bien un appart sur l’île St Paul et un revenu garanti sans travail)
@Brian Jacob: savez-vous ce qu’est un point Godwin?
« Si le ressort du gouvernement populaire dans la paix est la vertu, le ressort du gouvernement populaire en révolution est à la fois la vertu et la terreur : la vertu, sans laquelle la terreur est funeste ; la terreur, sans laquelle la vertu est impuissante. La terreur n’est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible ; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier, qu’une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie. »
Robespierre – Discours à la Convention nationale sur les principes de morale politique qui doivent guider la Convention nationale dans l’administration intérieure de la République le 5 février 1794
Oui je sais très bien ce que c’est, d’ailleurs je précise que je l’ai glissé en boutade pour faire un rappel sur le message précédent de Paul Jorion, enfin le second degrés n’est pas donné à tous donc je vous excuse. Puis excusez du peu, Staline ou Hitler, même combat, donc oui, point Godwin.
@Brian Jacob: « enfin le second degrés n’est pas donné à tous »
Effectivement.
sous la terreur : « 17 500 condamnations à mort officielles »
http://les.guillotines.free.fr/book/journal.htm
la liste : « Les guillotinés de la Révolution française »
http://les.guillotines.free.fr/
pour idée de comparaison « la semaine sanglante »
La répression de l’insurrection parisienne du 18 mars a été particulièrement bien organisée par le gouvernement de Thiers. L’état de siège a été décrété et Paris divisé en quatre secteurs militaires. Si les soldats de première ligne sont chargés de faire le coup de feu contre les Communards, les soldats de la deuxième ligne sont chargés de traquer les résistants. Ils peuvent perquisitionner dans les maisons, les parcs et même les catacombes. Les « brassardiers », Parisiens partisans du gouvernement de Versailles munis d’un brassard, connaissant bien leurs quartiers, les aident. On assiste à un déluge de dénonciations (près de 400 000 dont seulement cinq pour cent sont signées).
Cadavres de Communards
Pendant les combats, il y eut des exécutions sommaires. Le chiffre officiel est de 17 000 fusillés (nombre d’obsèques payées par la Ville de Paris). Le nombre réel est certainement beaucoup plus élevé (ainsi, en 1897, on trouve un charnier de 800 Communards à Charonne). Des cours prévôtales (chargées de donner un semblant de légitimité aux exécutions sommaires) sont installées à l’École polytechnique, à la Gare du Nord, à la Gare de l’Est, au Châtelet, au Luxembourg. Des pelotons d’exécution fonctionnent, avec le système des « fournées », square Montholon, au parc Monceau, à l’École militaire, au cimetière Montparnasse, à la caserne Lobau. Pour gagner du temps on se sert de mitrailleuses. On peut raisonnablement tabler sur près du double des chiffres officiels (soit 30 000).
………….
http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sanglante
@cécile
Utile rappel de la commune! Souvenons nous que Thiers a tué la gauche en France en assassinant, que dis-je! en éradiquant ses élites! Annihilant ainsi toute digne descendance à la seule tradition- je dis bien la seule tradition! – dont ce pays de cocagne pouvait s’enorgueillir!
140 ans sans révolution autre que la « Révolution Nationale » à l’eau minérale élavérine de l’État français du maréchal marmoréen… 140 ans pour reconstituer et améliorer le code génétique perdu de ces dinosaures ante-diluviens, ou « ante-thierciens »!
140ans à se contenter d’une pseudo gauche à vague mauvaise conscience pseudo-marxiste pseudo-libérale et montée sur reculoir à roulettes à graissage automatique, incapable de créer du neuf, de s’assumer simplement.
gaucho-jurassik-park revisited! 🙂
@ Eddie Vitis vinifera,
Tu écris : »140 ans pour reconstituer et améliorer le code génétique perdu de ces dinosaures ante-diluviens, ou « ante-thierciens »!
Donc tu prétends que « la vraie gauche » a retrouvée ses racines. Et qui la représente aujourd’hui ?
Buddy JeLesVauxBien
@ »peggy sue » boréale
Je vois rien. Hélas. Justes des momies effarouchées. Des pitres de papier mâché. Des gauches sépulcrales et blanchies.
J’ai pas dit « un grand cadavre à la renverse »! 😉
« Summertime blues » Biturige Vivisque.
OUF!! Aucun de mes aïeux sur la liste des guillotinés de la Révolution Française. L’honneur est sauf, d’autant plus qu’ayant du sang vendéen et girondin dans les veines, je craignais le pire.
Pour fêter cette bonne nouvelle, je vais me déboucher une bonne bouteille d’un terroir à quelques lieues de celui de Vigneron : un St Emilion, village proche de ma région d’origine, Libourne.
St Emilion, refuge de certains Girondins destitués de leur mandat et décrétés « hors la loi » suite aux journées des 31 mai, 1 et 2 juin 1793. Réfugiés dans la cave de Mme Bouquey, ils y furent retrouvés suite à une dénonciation faite par un domestique. Décidément, quelle que soit les époques, on ne peut vraiment pas compter sur le petit personnel. Mme Bettencourt devrait se souvenir de cette histoire et en être rassérénée, car Thérèse Bouquey y perdit la tête, au sens propre et pas au figuré. Autre époque, autres lieux, autres moeurs…
Décidément, la Révolution Française est partout. Je peux même pas siroter tranquillement mon pinard…
Un tantinet de développements logiques serait salutaire. Si « l’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et de bien des crimes », si « la richesse excessive » a été diagnostiquée comme racine au XVIIIe siècle, peut-être pourrait-on s’abstenir d’agiter des diversions pour se concentrer sur l’axe du problème.
Zébu disait (ailleurs) « pour s’attaquer à l’ensemble du système, il faut s’attaquer à son moteur même : le lucre ».
Ce qui revient, encore une fois, à traiter de l’âme humaine plutôt que des conditionnements sociaux qui ont prédisposé à la dérive de l’esprit de lucre. Problème de la poule et de l’oeuf. Nous savons tous que s’il était possible de décider de la transformation de l’âme humaine, il aurait suffit, au choix, du message boudhique, christique, alchimique,… ad nauseam. L’oeuf est donc bien à rechercher dans le conditionnement social et non dans ses conséquences.
Vous-même disiez (il y a environ un… je ne sais plus où…) que les individus n’étaient pas « responsables » et que la cause était à rechercher dans les lois qui autorisent la dérive. Un peu de conséquence serait vraiment salutaire. Cette loi souhaitable, tout le monde la connais. C’est la loi qui fixerait le curseur au delà duquel l’accumulation des uns ne peut manifestement se faire qu’au détriment des autres. Nul besoin de charte de bonne conduite pour ça: On ne demande pas aux citoyens de signer une « charte » selon laquelle ils s’abstiendraient de violer les lois.
Si cette loi existait….il n’y aurait pas besoin de charte
Si les textes de révolutionnaires étaient « parole d’évangile »….il n’y aurait pas besoin de réfléchir
Si les « pauvres » étaient tous malheureux…faire la révolution serait plus facile
Si la révolution rendait riche les pauvres….cela ce saurait
Betov …
Le lucre est un résultat d’un conditionnement social, pas un élément de l’âme humaine : l’appât du gain n’est pas par essence une caractéristique de l’Homme (on dirait en anthropologie une élément non ontologique).
C’est toute la force du libéralisme que de nous le faire croire.
Vous seriez surpris du nombre de cultures, d’ethnies ou de civilisations qui ne se basaient pas dessus, qui soit le méconnaissaient, soit le méprisaient.
A dire vrai, je pense vraiment qu’il n’y a que notre civilisation moderne à l’avoir placer la où il est actuellement : au frontispice.
Enfin, j’espère ne pas avoir tort.
@zébu
Je pense que vous avez raison pour une majorité de citoyens….hélas trop souvent silencieux.
Mais attention, à force de « vouloir nous le faire croire », la tendance peut s’inverser, simple constat.
Il nous faut juguler, mettre hors d’état de nuire la minorité des prédateurs, il restera toujours les jaloux et envieux de ce que l’autre possède même acquis à la sueur de son front.
à zébu
Le fétichisme de la marchandise est l’origine de tous nos maux.
Les civilisations qui avaient d’autres fétiches n’avaient pas celui de la marchandise, et pour cause.
Les « modernes » rient des anciens fétichismes.
Leur rire sonne faux.
Pourtant je crois que vous vous trompez : le fétichisme de la marchandise et la propiété privée sont un couple (couple = lien qui relie deux objets de même nature).
@ Marlowe :
Intéressant.
Mais j’ai du mal à relier …
@Zébu: « Le lucre est un résultat d’un conditionnement social ».
Je n’ai pas dit autre chose. Cependant, pour ajouter « »pas un effet de l’âme humaine », il faut ne jamais avoir gardé de mômes.
Apparemment, vous n’en avez jamais eu ou il y a très longtemps ou vous n’avez jamais gardé d’enfants : dire que les enfants ont dès la naissance l’esprit de lucre (l’appât du gain), excusez moi mais ou vous ne comprenez pas la signification des mots en français, ou vous vous faites le héraut involontaire d’un libéralisme dont même les pires libéraux ne rêvaient pas.
Car cela signifierait que l’ARGENT (car sans argent, point de lucre) serait consubstantiel à la nature humaine.
Provoc ?
Si oui, elle n’est pas bonne.
PS : il est évident que nous parlons ici de lucre au sens FINANCIER et MONETAIRE, et non d’un ‘profit’ (un avantage) personnel dont pourrait retirer un enfant de telle ou telle situation.
A moins que vous ne confondiez là encore ‘intérêt’ au sens d’un intérêt lié à l’argent et ‘intérêt’ tout court.
Auquel cas, supprimez l’être humain, ce sera plus rapide.
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/lucre/1
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/Profit/1
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/int%E9r%EAt/1
@zébu
Le lucre est un résultat d’un conditionnement social, pas un élément de l’âme humaine : l’appât du gain n’est pas par essence une caractéristique de l’Homme (on dirait en anthropologie une élément non ontologique).
C’est toute la force du libéralisme que de nous le faire croire.
Vous seriez surpris du nombre de cultures, d’ethnies ou de civilisations qui ne se basaient pas dessus, qui soit le méconnaissaient, soit le méprisaient.
quand vous écrivez ceci, vous incluez la notion de privilège?
« quand vous écrivez ceci, vous incluez la notion de privilège? ».
Excusez moi, de quel notion de privilège parlez-vous ?
Si si, les gosses donnent dans le lucratif. En proposant d’attendre 15 mn devant une assiette avec 1 guimauve sans la toucher, puis d’être récompensé au bout de 15 mn par une seconde guimauve les psychologues ont observé des comportements significatifs. Les tests datant des années 60’ il parait que ceux qui ont bouffé leur guimauve tout de suite n’ont pas évolué à l’école et ceux qui ont placé leur capital 15 mn ont bouffé ensuite deux guimauves puis sont devenus traders. Une autre expérience filmée mais indisponible sur le net a prouvé que ceux qui résistaient à 1 kg de guimauve pendant 1 semaine étaient devenus capitalistes.
http://www.youtube.com/watch?v=6EjJsPylEOY
@zébu
toutes sortes de privilèges. le droit de jouir prioritairement. jouir ça c’est très humain et très instinctif, c’est un puits sans fond. la jouissance ne me semble pas le résultat d’un conditionnement social, mais bien un élément de l’appât du ‘gain’. l’être humain a crée l’argent c’est un fait… et l’a partout adopté.
« On trouve même les Décroissants »
et on trouve même des robespierristes sociaux-démocrates pour les condamner unanimement. Pas à mort. Heureusement.
« L’idéal commun était une société de petits producteurs indépendants, paysans et artisans, possédant chacun son champ, sa boutique ou son échoppe, et capable de nourrir sa famille sans recourir au travail salarié. »: ceci est de fait l’une des bases du projets des objecteurs de croissance… Cela s’appelle l’auto-production familiale, villageoise, de quartier ou de communauté mais c’est la même volonté de reconquérir la maîtrise des outils perdue avec le système industriel productiviste. Hé oui, Paul devient peu à peu décroissant…
La propriété n’est pas une notion condamnable en soi. Ce qu’il faut condamner n’est pas la propriété mais l’excès de propriété.
Il y a quelques semaines un commentaire de ce blog demandait un salaire maximum symétrique du SMIC.
La question reste toujours : ou commence l’excès? Des sondages -dont on peut évidement discuter la qualité- disent que pour un français trop c’est » 2,5 à 3 fois plus que moi »………
Commençons par limiter sérieusement l’héritage : un article de l’Express à propos de l’affaire Bétancourt disait : le scandale n’est pas la destination mais l’existence d’un tel héritage.
Il me semble que ne pas condamner la chose, mais l’excès de la chose, c’est vouloir sauver la chose.
La vraie question première n’est peut être pas la remise en cause de la propriété privée, mais la remise en cause des idées qui l’accompagnent.
A mon sens, il n’est pas nécessaire de ‘condamner’ la propriété privée.
Et condamner son excès ouvre la grande porte de l’arbitraire, dont les défenseurs de la propriété privée, ne manqueront pas de se saisir … pour condamner la condamnation de l’excès.
A mon sens, il y a plus lieu de ‘condamner’ la place que l’on accorde dans une société à la propriété privée : ni principale, ni encore moins essentielle. Mais à la même place que les autres définitions de la propriété : publique, commune.
Cordialement.
La propriété privée d’un bien d’une valeur raisonnable et acquis à travers son labeur est une garantie du bon entretien de ce bien.
Bonsoir,
vous ne pensez pas que la propriété privé par chez nous fonde pour la pluspart d’entre nous une grande partie de notre sentiment d’appartenance à une société à un lieu à un monde ? bien sur cela peu paraître puéril ou bien dérisoire, mais il me semble que c’est un fait de l’âme de nos congénères et je crois que présentement il faut faire avec.
cordialement
Dites les gars, même les marxistes purs et durs ne s’opposaient qu’à la propriété privée DES MOYENS DE PRODUCTION. Personne n’imagine de vous priver de vos vêtement, de votre mobilier, de votre demeure.
A partir du moment où vous possédez 3 maisons et que vous vous enrichissez en en louant deux, cela commence à se discuter…
à zébu,
A mon sens il n’y a pas d’excès de la propriété privée.
Il y a la propriété privée OU la propriété privée, mais pas les deux.
Vous semblez vouloir ménager les sectateurs de la propriété privée ; croyez vous sincèrement que cette attention, ils vont vous la rendre ?
Par propriété j’entends celle des ressources et des moyens de production, pas celle de la brosse à dents…
@ Marlowe :
« Il y a la propriété privée OU la propriété privée, mais pas les deux. » : ?
« croyez vous sincèrement que cette attention, ils vont vous la rendre ? » : peu importe. L’essentiel, pour moi, est ailleurs (comme Mulder). Dans la possibilité d’en finir avec le fétichisme de la propriété … privée. Car relativiser la privatisation de la propriété, c’est à mon sens détruire le fétiche de la propriété privée. On pourra alors construire alors autre chose, sans attendre que les dits sectateurs me rendent quoique ce soit, sans même la nécessité qu’ils le fassent, pour eux, comme pour moi.
« Par propriété j’entends celle des ressources et des moyens de production, pas celle de la brosse à dents… » : quelqu’un qui possèderait alors 10 maisons dont il ne tirerait pas de ressources ni directement ni en tant qu’outil ‘de production’, à son strict ‘profit personnel’, qu’en dire ?
à zébu : je voulais dire la propriété collective OU la propriété privée.
@ Marlowe :
Vous oubliez la propriété commune, qui serait issue de la ‘res communis’.
@Alain A
Une maison, c’est déjà trop. Je ne vois aucune nécessité, ni évidence absolue, ni légitimité « ontologique » à ce qu’un être humain possède en propre- et sa progéniture et toute sa descendance en prime! – ne serait-ce qu’un m2 de cette planète.
Ou quoi que ce soit qui relève d’un bien commun de l’humanité. A considérer que l’Humanité elle même puisse réellement s’en revendiquer l’usus et l’abusus…
Réfléchissez bien. Je vous mets au défi de trouver une justification valable absolue de la simple possession individuelle ou familiale de son lieu de vie, même humble et modeste…
@ vigneron
« Je vous mets au défi de trouver une justification valable absolue de la simple possession individuelle ou familiale de son lieu de vie, même humble et modeste… »
A mon sens il n’y en a aucune, mais c’est sans doute une solution incontournable compte tenu de la nature humaine. Si personne n’est dépositaire (1) de son logement par un moyen accepté de tous (achat ou héritage), comment on va définir ceux qui vont habiter dans de belles maisons (villa en bord de mer par exemple…….) et ceux qui devront se contenter d’un HLM? On ne tombera jamais d’accord entre nous!
Autant je pense que certains secteurs doivent être nationalisés (énergie, transport, service de l’eau, industries lourdes…….), autant il me semble souhaitable que les gens soient dépositaires de leur logement via l’achat ou l’héritage (avec naturellement l’imposition ad hoc qu’il convient d’instaurer en remplacement du bouclier fiscal et autres cadeaux sarkoziens à la bourgeoisie et à l’oligarchie).
(1) volontairement je n’utilise pas le mot propriétaire, mais le mot dépositaire, car pour moi la propriété privée n’existe pas compte tenu que nous ne sommes là que pour un court passage, je ne développe pas mais à mon sens on ne possède jamais rien, Todo es mentira…….
@Vigneron
Moi j’ai fait ma maison seul avec ma sueur et le peu d’économie que j’avais et je considere que cela justifie amplement le fait que j’en sois propriétaire.
Alors Vigneron pour reprendre Beaumarchais : »Tout ce qui est excessif est dérisoire ».
@CHR: la maison oui, mais le terrain? 🙂
à CHR,
dans le même esprit, vous avez la citation de Talleyrand : « tout ce qui est excessif est insignifiant ».
Il l’a peut-être emprunté à Beaumarchais. Il n’en était pas à une forfaiture près… le bougre d’homme…
@papiman
Tiens donc! Parce que vous, vous ne faites pas plus attention aux biens d’autrui ou communs que l’on vous prête ou loue qu’à vos biens propres?
Vous me décevez. Ou peut-être vous surestimez vous vis à vis du commun de vos semblables, comme vous surestimez les vertus des propriétaires.
@argeles
« A mon sens il n’y en a aucune, mais c’est sans doute une solution incontournable compte tenu de la nature humaine. »
Injustifiable et incontournable. Comme la nature humaine donc… Beau programme pour nos enfants.
@chr
Et si moi je suis propriétaire d’une vaste et lumineuse maison grâce à la sueur des ouvriers qui l’ont bâtie contre salaire et à ma fortune issue du labeur de mes parents, de mon sens de l’initiative, mon gout d’entreprendre, ou mon sens des affaires. Ça change quoi?
Et si « tout ce qui est excessif est insignifiant ou dérisoire », alors le droit de propriété, que je considère excessif par essence (abusus « incontournable »), est tout aussi insignifiant et dérisoire. C’est bien ce que je prétends. Ne jamais citer Talleyrand (ou Beaumarchais, idem). Toujours séduisant, mais bien trop ambigu, diaboliquement ambivalent ou passe-partout politiquement correct pour emporter le morceau…
@ A tous
Il existe un instrument juridique qui permet de dissocier la propriété du sol, de la propriété de tout ce qui y est érigé (contruction …): le droit de superficie.
On peut donc très bien imaginer un système dans lequel la Nation soit propriétaire du sol (et de ses espaces aérien et souterrain) et concluent avec les particuliers un contrat de superficie d’une durée ne dépassant pas la vie du superficiaire.
Ce système présenterait de nombreux avantages : notamment – mais ce n’est pas le seul – la maîtrise de l’aménagement du territoire depuis la conclusion du contrat jusqu’à sa fin. En fin de contrat, la Nation « hérite » de l’habitation : il y a donc, à nouveau, confusion, dans son chef, des deux droits de propriété (du sol et de ce qui y est érigé). Et puis le processus continue : conclusion d’un nouveau contrat de superficie … On voit immédiatement les avantages de ce système : suppression de la spéculation foncière, affectation de la parcelle libérée à la même fonction ou à une autre …
Lisez, pour plus de détails (c’est une exemple belge): http://www.ulb.ac.be/facs/droit/horaires/attach/DROIT_SUPERFICIE_V%20_Dewolf_02-12-0911.pdf
@ vigneron
« Injustifiable et incontournable. Comme la nature humaine donc… Beau programme pour nos enfants. »
Nous avons nous même été des enfants, c’est le programme qui nous a été légué et que nous n’avons jamais remis en cause.
Sincérement je vois mal comment on pourrait abolir la propriété privée. Même à Cuba il y a des propriétaires privés……
@argeles
Qui vous parle d’abolir toute propriété privée? Ne vous sentez pas agressé dans votre identité acquise, par définition comme vous le dites bien, d’enfant voué à la propriété, par destination obligatoire si ce n’est par nature obligée.
Je dis simplement que notre représentation « indépassable », grumeleuse et granitique, quasi « surnaturelle » de la Sainte et bienfaitrice propriété privée doit être remise en cause. Par tous, pour tout, tout le temps. Que c’est le « prix à payer » pour la rendre au moins décente et minimale. La ramener à ce qu’elle devrait rester : un mal peut-être nécessaire ici et maintenant. Surement Pas partout et ad vitam aeternam.
J’observe au demeurant que cette période de crise, comme d’autres avant et hélas d’autres après, avec l’effondrement ou au moins l’érosion de la valeur des biens, des actifs, de l’épargne, des patrimoines est particulièrement propice aux questionnements de chacun sur le sens de cette propriété. Et que donc cette survalorisation du concept de propriété est, comme par hasard, bien corrélée à la valorisation du sentiment sécuritaire et fétichiste de la thésaurisation, de l’accumulation, et en tout cas du « plus que l’autre ».
Le toit qui est sensé nous protéger tellement plus et mieux s’il est notre, avec le sol qui le porte, ne constitue bien sûr qu’une illusion rassurante et emblématique de cette pensée, magique et malheureusement fondatrice selon moi.
Ne serait ce que parce que ce sol est d’abord un bout de planète commune, puis et peut-être surtout, un bout de sol national, et que ce toit chéri peut perdre 75% de sa valeur par le seul fait de la spéculation. Sans parler d’un tsunami, d’une inondation, d’un ouragan ou d’une bombe de 500kgs lâchée par un B52…
Et là, on dit merci le bien commun défendu par l’État, la mutualisation, la solidarité ou les financiers de l’Assurance divine et parasitaire, si l’on a survécu à à l’annihilation de notre « bien supérieur »!…
Je ne parle pas même ici des effets pervers, largement commentés, de cette perpétuelle « course à l’échalote » de l’appropriation, tant sur les individus eux-mêmes que sur les représentations et normes sociales du bien commun, de la solidarité, de l’égalité, du partage et du don. De la citoyenneté.
@ vigneron
Je ne me sent pas agréssé par vos thèses, bien au contraire. Je ne vais pas ici vous raconter en détail ce que je suis (un enfant né en exil pour fuir la répression franquiste et pas du tout élevé sur le culte de la propriété, mais aux antipodes ), et qui fait que nous ne sommes pas en désaccord
(pour moi la propriété privée est une illusion, nous ne sommes que dépositaires de certains biens), mais j’essaye d’être réaliste, j’ai observé que cette illusion est un puissant moteur pour notre espèce et pour tout dire je ne crois pas qu’elle puisse être dépassée.
@argeles
« mais j’essaye d’être réaliste, j’ai observé que cette illusion est un puissant moteur pour notre espèce et pour tout dire je ne crois pas qu’elle puisse être dépassée. »
J’avais bien saisi votre nuance. Mais bon, disons que je prétends essayer de ne pas être « réaliste » alors.
Et si cette illusion ne peut être dépassée, pourquoi pas considérer aussi que la toute puissance du moteur à explosion ne pourra jamais être dépassée, et que le basculement du peak-oil marquera, non seulement la fin de l’ère industrielle et post industrielle, mais encore la fin de l’humanité? Certains ne se gênent pas pour s’en et, en tout cas, pour nous en alarmer.
Il va sans dire que je n’en crois positivement rien.
A condition peut-être de remettre en cause radicalement notre vénérée propension « propriophilique », proprement superstitieuse…
Robespierre, en bon privilégié qu’il était finalement, a tué et le mouvement sans-culotte et la Montagne dont il tenait son pouvoir mais qu’il méprisait, pour complaire aux bourgeois dont il quémandait l’estime.
Se privant de sa gauche, sa droite l’a assassiné et ses pires hommes de main, pour sauver leur peau, retournèrent leurs vestes et rougir abondamment sa légende pour mieux se dédouaner de leurs propres crimes.
Barras, puis Bonaparte finirent par aboutir l’œuvre qui consistait, avec un siècle de retard, à établir un pouvoir bourgeois, comme en Angleterre.
Nos braves sociaux-démocrates français, bien silencieux sur les actes de leurs homologues Grecs, Espagnols ou Portugais, vont-ils participer à l’élaboration du grand projet de « Freedom inc. »?
or humain TM
1 point Staline?
bin oui pourquoi un point Staline? Le pov! Qu’a-t-il dit pour un tel bannissement ? Staline ou Juko ?
@juko: Oui, 1 point Staline. Vous amenez les khmers rouges dans une discussion qui n’a aucun rapport avec cela. Renseignez-vous sur la Terreur et sur Robespierre. Vous en parlez visiblement par ouï-dire (sans quoi vous n’auriez pas parlé des khmers rouges).
C assez amusant comme les discussions en commentaires sont souvent outrancières voire insultantes.
Ce n’est pas du ouie dire, ni non plus une recherche pointue, mais des lectures autour du sujet. Lisez par exemple Le portail de Bizot. Je faisais simplement un lien entre l’idéalisme forcené de Robespierre qui a mené à la Terreur (en temps de guerre civile), et aux Khmers rouges (dont certains dirigeants, et sous-fifres comme Douch étaient admirateurs de cette même terreur), idéaliste, pures aussi jusqu’à l’horreur.
CE qui ne signifie pas que les idées défendues par la Révolution soit caduques. C’est l’enchaînement des causalités soit-disant forcé qui ont mené trop souvent à trouvé légitimes, inévitables, des horreurs.
Je ne pense pas qu’on puisse faire l’économie d’une reflexion sur ce risque-là du dérapage d’une révolution – et ça ne fait pas de moi un réac de droite, ou un stalinien. Soit je m’exprime mal, soit ça n’a aucun interêt de s’exprimer ici si c’est pour se prendre une volée de bois vert.
Je veux bien reconnaitre que j’ai été trop concis et rapide à répondre au post de Jorion, et cela a pu sembler une critique sans appel d’une révolution, voire une éxageration, ce n’était pas l’objet.
Ceci dit lire l’analyse trostkiste de la société en couches qui se balaient, etc.. peut donner un peu froid dans le dos ?
Allez faites-vous plaisir à me donner un autre point staline. Mais ne me balayez pas dans la couche des ignares qui récupèrent par ouie dire des opinions que leurs maigres compétences intellectuelles ne leur permettent pas par nature de véritablement comprendre.
@juko
C’est très limpidement exprimé ce que Wikipédia pourrait utiliser en guise d’exemple parfait de 1Stal ou Point Staline.
Point Barre! Point.
@juko
C assez amusant comme les discussions en commentaires sont souvent outrancières voire insultantes.
c’est complètement faux, en tous les cas ici. ensuite les enjeux et les questions discutées méritent tout de même un peu mieux qu’une discussion de salon de thé. avec un soupçon de lait?
paul, bonne idée ce point staline.
@méthode
Ou alors noir le thé, ou bien vert, très vert, réchauffé, sans sucre, ni cumulus lacté. Sans rombiers ni rombières autour de la théière, si possible… 🙂
bon, premier commentaire ici, et malentendu en cascade, qui frise l’insulte.
lecteur assidu de ce blog depuis longtemps, je suis stupéfait par le ton et la violence des réponses.
P.Jorion n’est pas responsable de ses lecteurs, mais m’ayant decerné un point staline, je ne le prends comme une décoration en chocolat, et je me barre (de chocolat).
Triste, mais on ne m’y reprendra pas. Vous me comparez à un robot de wikipédia, je ne dois pas avoir le bon profil pour discuter ici, j’ai raté mon examen d’entrée, adieu.
Merci encore.
@juko
Vous me pardonnerez cette citation de votre blog… vous y présentez une œuvre de votre grand-père.
+2Stal
Merci.
Juko se présente le 29 août 2010 à 11:12 et met un post. Son nom est en rouge et renvoi sur son site. Je ne connais pas la technique mais elle existe et c’est sa façon de se présenter.
Le même jour mais à quelle heure ? il présente aussi une page sur son site de ses lectures d’été, avec quelques bouquins, dont un suédois, un bouquin de son grand-père (qu’il précise à droite et on lit Jean Duch sur l’image) puis très à gauche (qu’il précise –. du grand-père) Orwell à Barcelone en 37, puis le bouquin de l’anthropologue Bizot avec la légende que Vigneron relève : « Un pont temporel avec la Terreur de la révolution française décrite par mon grand-père » puis d’autres livres …
En lisant vite sur l’image du bouquin « Duch », j’ai dû retourner vérifier si son grand-père ne s’appelait pas Douch, (je connais Rithy Panh et S21) non c’était en fait Duch, à ne pas confondre avec El Duce qui se prononce quasi pareil que Douch à la française ou Duch à l’anglaise.
Il s’agit en fait de Jean Duché qui est sur Wiki.
J’ai ri au point Staline de P. Jorion, une trouvaille, et d’autant plus qu’un des premiers échanges que j’ai eu sur ce blog, un blogueur m’avait attribué un point Godwin. Je n’avais pas compris ce que venait faire un Dieu gagnant dans nos échanges (God win).
Du mal entendu au malentendu juste l’aire de l’espace…
@Rosebud1871: « J’ai ri au point Staline de P. Jorion, une trouvaille, et d’autant plus qu’un des premiers échanges que j’ai eu sur ce blog, un blogueur m’avait attribué un point Godwin. »
C’est assez courant au début. On pense que c’est un forum comme les autres où il va de soi que le point Godwin ou Staline est un passage obligé dans un fil traitant de politique… 🙂
Sinon, les malentendus au début c’est fréquent aussi. Et puis on est nerveux de poster pour la première fois, on veut se faire remarquer, on a l’amour-propre à fleur de peau, etc. Il aurait suffit que juko dise « bon ok, mon amalgame entre Robespierre et Pol Pot était idiot » et puis voilà.
ok j’ai fait un premier post peu réfléchi.Et l’amalgame Robespierre -douch (et non polpot) était un peu rapide (mais ce nétait qu’une citation d’un passage du Portail de Bizot sur ce que disait Douch de Robespierre – à vérifier).
Merci à rosebud d’avoir remis la citation de mon blog dans son contexte. J’aime bcp l’analyse Douch-Duché (coupé par l’image) et Duce.
Trêve d’Ego, @ciao.
en attendant d’héritage , la génération actuelle en laisse un beau 1750 Md qui absorbe la moitié du temps de travail de chacun………….voyez mes chiffres……en comparaison les discutions sur retraite ou niveau de revenus sont nulles………..cette dette il faut la répartir maintenant car elle ne sera acceptée ni par les nouveaux gouvernements ni par les nouvelles générations…… et ceci en est une de révolution.
Voir le débat Mélenchon-Attali sur la dette : http://www.dailymotion.com/video/xdnkle
Ce n’est pas un héritage, c’est un boulet. Et un boulet c’est fait pour être débarrassé. Les discussions sur les retraites sont nulles car on veut nous faire croire que l’on peut faire des réformes en fondant les arbitrages sur des projections démographiques d’ici 2050. Or, en 1970 bon nombre de démographes pensaient que l’on serait 10 milliards d’habitants en 2010 (ou pas très loin). Plus généralement, les projections démographiques ne sont fiables que sur 10 ans (on peut peut-être pousser jusqu’à 20 ans).
Payer les retraites est très facile.
Olivier Besancenot donne dans cette video les chiffres qui démontent l’argumentaire Sarko-Medef.
(meeting unitaire de vendredi dernier)
Et trace la perspective d’une crise politique.
http://www.dailymotion.com/video/xeltf5_npa-universite-d-ete-intervention-d_news
Fondamentalement le « territoire » de l’animal transformé en propriété par l’homme civilisé conduit à tous les meurtres: cf le meurtre d’Abel le « groupe pasteur » par Caïn la « communauté cultivatrice ». Cette scène « primitive » aurait étée inversée si Caïn avait volé le troupeau d’Abel.
Cette problèmatique très concrète s’est largement virtualisée mais aussi géneralisée à tous les domaines susceptibles de générer concrètement des profits avec le développement d’un capitalisme spéculatif appliqué à des molécules des idées etc.
Est-il possible de dépasser le rêve de l’appropriation? L’histoire récente semble indiquer que non, bien que la raison incline à penser que celà serait possible et souhaitable.
L’appropiation qui est à l’origine d’une suite inintérrompue de drames et de tragédies, ne prend-elle pas sa source au moment où l’enfant ne veut pas donner son jouet, où l’adulte est prêt à tuer pour conserver « son » bien, où la société totalitaire est prête à exterminer une population pour « préserver » ses droits imprescriptibles ».
N’oublions pas nos racines animales et la pensée magique qui soutient ces instincts si nous voulons aborder ce problème. La raison semble en ce cas déraisonnable à la multitude.
Ouais un monde avec plus de patron qui ne valorise pas les gros condescendant (franchement traire des vaches ou être au chômage….)
La déclaration des droits de l’homme de 1793 garantissait dans l’ordre aux citoyens : l’égalité, la liberté, la sûreté et la propriété. C’est dans cette optique que l’on peut commencer à comprendre comment l’on appréhendait la notion de propriété. Dans cette liste, le dernier venu ne doit pas remettre en cause celui ou ceux qui le précèdent. Ce n’est pas parce que je possède une propriété que j’ai le droit de créer ma propre milice afin de dissuader toute personne de s’approcher de ma propriété quitte à l’assassiner sans aucune raison juridiquement valable. Je ne peux sacrifier les libertés au nom de la sécurité (cf Patriot Act). Enfin, mes libertés ne doivent pas nuire à la collectivité c’est-à-dire que l’on est toujours libre par rapport à quelqu’un (et non pas dans l’absolu) qui est mon égal en tant que citoyen. Changez l’ordre de la liste et vous obtiendrez à votre guise le régime de Pinochet ou le régime soviétique ou bien un régime libéral.
Admettre que certains hommes seront, quoi que l’on puisse entreprendre, plus riches que d’autres, me paraît être un aveu d’échec.
Si la propriété privée n’est plus une fin en soi, mais un moyen pour l’épanouissement de chacun, cette notion de « richesse » prend une toute autre allure.
A ce sujet, ci-dessous un copier coller d’un de mes billets émis dans la maison Jorion:
« Pour partir d’une évidence, le point d’achoppement, ici comme ailleurs, est la question de la propriété. Saint Just et Robespierre ont dû s’y confronter pour bousculer la ménagerie de l’Époque.
Or, la vie n’appelle, pour être pleinement vécu, qu’à s’incliner devant les valeurs: fraternité, égalité, justice, qui sont en principe source de Joie, de Bien Etre… Et de Liberté. C’est un postulat de ma part, mais qui me paraît naître du sens commun, du « bon sens ».
La propriété, c’est avant tout une question de confort: confort face à l’adversité du monde extérieur, confort face à sa propre nature, et confort face à son prochain. C’est une condition nécessaire pour être heureux, mais pas suffisante.
Dès qu’une propriété « optimale », c’est à dire permettant de s’incliner devant les valeurs, est définie, celle-ci devrait être le bagage de tout à chacun, car il ne nécessiterait rien de plus pour être heureux.
Ainsi, le Père n’aura plus pour but de « travailler » pour donner le « fruit de son travail » à sa progéniture, car la propriété ne sera plus une fin en soi.
Le Père pourrait désormais s’atteler à transmettre pleinement la notion d’Obéissance, de Respect, de Propreté, tant ces notions sont importantes pour trouver son chemin vers les Valeurs. »
« …Bilan et Perspectives
Léon Trotsky
3. 1789-1848-1905
L’histoire ne se répète pas. On aura beau comparer encore et toujours la révolution russe avec la grande Révolution française, on ne pourra jamais faire de la première une répétition de la seconde. Le XIX° siècle n’est pas passé en vain. L’année 1848 diffère déjà énormément de 1789. Comparées à la grande Révolution, les révolutions prussienne et autrichienne surprennent par leur insignifiance. En un sens, elles ont eu lieu trop tôt, et, en un sens, trop tard. Il faut, à la société bourgeoise, une gigantesque tension de forces pour régler radicalement ses comptes avec les seigneurs du passé; cela n’est possible que par la puissance de la nation unanime, se dressant contre le despotisme féodal, ou par un ample développement de la lutte des classes au sein de la nation en lutte pour son émancipation. Dans le premier cas, qui s’est réalisé en 1789-1793, l’énergie nationale, comprimée par la terrible résistance de l’ordre ancien, se dépensa entièrement dans la lutte contre la réaction; dans le second cas, qui ne s’est encore jamais produit dans l’histoire, et que, en ce moment, nous considérons seulement comme une possibilité, c’est une guerre de classe « intestine », au sein de la nation bourgeoise, qui produit l’énergie effectivement nécessaire pour triompher des forces obscures de l’histoire.
Les sévères affrontements internes absorbent une grande quantité d’énergie, ils privent la bourgeoisie de la possibilité de jouer le rôle dirigeant, ils poussent leur adversaire, le prolétariat, au premier plan, ils lui donnent dix ans d’expérience en un mois, le placent à la tête des affaires et lui tendent, étroitement serrées, les rênes du pouvoir. Cette classe, résolue, ignorant les doutes, donne une puissante impulsion aux événements.
Une révolution peut être accomplie par une nation qui se rassemble comme un lion se préparant à bondir, ou par une nation qui, au cours de la lutte, se divise de façon décisive, afin de libérer la meilleure partie d’elle-même pour l’accomplissement des tâches qu’elle est incapable d’accomplir comme un tout. Ce sont là deux ensembles opposés de conditions historiques qui, dans leur forme pure, ne constituent, naturellement, qu’une opposition logique.
Un moyen terme est ici, comme bien souvent, la pire des solutions. Mais ce fut ce moyen terme qui se réalisa en 1848.
Nous avons vu dans la période héroïque de la France une bourgeoisie éclairée, active, encore inconsciente des contradictions que comportait sa propre position, à qui l’histoire avait imposé la tâche de diriger la lutte pour un ordre nouveau, non seulement contre les institutions périmées de la France, mais aussi contre les forces réactionnaires de l’Europe entière. La bourgeoisie, en conséquence, dans toutes ses fractions, se considérait comme le chef de la nation, rassemblait les masses pour la lutte, leur donnait des mots d’ordre et leur dictait une tactique pour le combat. La démocratie cimentait d’une idéologie politique l’unité de la nation. Le peuple – petits bourgeois des villes, paysans et ouvriers – élisait comme députés des bourgeois, et les instructions données à ces députés par leurs constituants étaient écrites dans le langage d’une bourgeoisie qui prenait conscience de son rôle de Messie. Durant la Révolution elle-même, les antagonismes de classe se dévoilèrent; mais la puissance d’inertie de la lutte révolutionnaire n’en fut pas moins assez grande pour balayer hors du chemin les éléments les plus conservateurs de la bourgeoisie. Aucune couche ne fut rejetée avant d’avoir transmis son énergie à la couche qui la suivait. La nation poursuivit donc comme un tout, la lutte pour ses objectifs, avec des méthodes sans cesse plus précises et plus résolues. Une fois que les couches supérieures de la bourgeoisie riche, rompant avec le noyau de la nation qui était entré dans le mouvement, se furent alliées à Louis XVI, les revendications démocratiques de la nation furent dirigées contre cette bourgeoisie, et cela conduisit au suffrage universel et à la république comme à la forme logique, inévitable, de la démocratie.
La grande Révolution française fut vraiment une révolution nationale. Et, qui plus est, la lutte mondiale de la bourgeoisie pour la domination, pour le pouvoir, et pour une victoire totale trouvèrent dans ce cadre national leur expression classique.
Le terme de « jacobinisme » est actuellement une expression péjorative dans la bouche de tous les sages libéraux. La haine de la bourgeoisie contre la révolution, sa haine des masses, sa haine de la force et de la grandeur de l’histoire qui se fait dans la rue se concentre dans ce cri de peur et d’indignation : « C’est du jacobinisme ! » Nous, l’armée mondiale du communisme, avons depuis longtemps réglé nos comptes historiques avec le jacobinisme. Tout le mouvement prolétarien international actuel a été formé et s’est renforcé dans la lutte contre les traditions du jacobinisme. Nous l’avons soumis à une critique théorique, nous avons dénoncé ses limites historiques, son caractère socialement contradictoire et utopique, sa phraséologie, nous avons rompu avec ses traditions, qui, des décennies durant, ont été regardées comme l’héritage sacré de la Révolution.
Mais nous défendons le jacobinisme contre les attaques, les calomnies, les injures stupides du libéralisme anémique. La bourgeoisie a honteusement trahi toutes les traditions de sa jeunesse historique, et ses mercenaires actuels déshonorent les tombeaux de ses ancêtres et narguent les cendres de leurs idéaux. Le prolétariat a pris sous sa protection l’honneur du passé révolutionnaire de la bourgeoisie. Le prolétariat, si radicalement qu’il puisse avoir rompu dans sa pratique avec les traditions révolutionnaires de la bourgeoisie, les préserve néanmoins comme un héritage sacré de grandes passions, d’héroïsme et d’initiative, et son cœur bat à l’unisson des paroles et des actes de la Convention jacobine.
Qu’est-ce donc qui a fait l’attrait du libéralisme, sinon les traditions de la grande Révolution française ? Quand donc la démocratie bourgeoise a-t-elle atteint un tel sommet et allumé une telle flamme dans le cœur du peuple, sinon durant la période de la démocratie jacobine, sans-culotte, terroriste, robespierriste de 1793 ?
Qu’est-ce donc, sinon le jacobinisme, qui a rendu et rend encore possible, aux diverses nuances du radicalisme bourgeois français, de tenir sous son charme l’écrasante majorité du peuple et même du prolétariat, à une époque où, en Allemagne et en Autriche, le radicalisme bourgeois a terminé sa brève histoire dans la mesquinerie et la honte ?
Qu’est-ce donc, sinon le charme du jacobinisme, avec son idéologie politique abstraite, son culte de la république sacrée, ses déclarations triomphantes, qui, encore aujourd’hui, nourrit les radicaux et radicaux-socialistes français comme Clemenceau, Millerand, Briand et Bourgeois, et tous ces politiciens qui savent, aussi bien que les pesants junkers de Guillaume II, empereur par la grâce de Dieu, défendre les fondements de la société bourgeoise ? Ils sont désespérément enviés par les démocrates bourgeois des autres pays et ne se privent pourtant pas de déverser des tombereaux de calomnies sur la source de leurs avantages politiques : l’héroïque jacobinisme.
Même après tant d’espoirs déçus, le jacobinisme demeure, en tant que tradition, dans la mémoire du peuple. Le prolétariat a longtemps exprimé son avenir dans le langage du passé. En 1840, près d’un demi-siècle après le gouvernement de la Montagne, huit ans avant les journées de juin 1848, Heine visita plusieurs ateliers du faubourg Saint Marceau, et regarda ce que lisaient les ouvriers, « la section la plus saine des classes inférieures ». « J’ai trouvé là, écrivit-il à un journal allemand, dans des éditions à deux sous, plusieurs nouveaux discours de Robespierre ainsi que des brochures de, Marat; l’Histoire de la Révolution de Cabet, les virulents brocards de Cormenin, et le livre de Buonarotti, Babeuf et la Conspiration des Égaux, toutes productions dégageant une odeur de sang… L’un des fruits de cette semence, prophétise le poète, c’est que, tôt ou tard, une république risque d’apparaître en France »… »
Tôt ou tard une République risque d’apparaître en France, nous sommes d’accord, dans le sens éthique et politique du terme, cela va sans le dire.
Actuellement avec la V République, nous n’avons à faire qu’avec un vulgaire régime militaro-policier, une caricature, une négation des principes républicains, j’espére que nous sommes toujours d’accord.
Monsieur Paul Jorion, voulez-vous vraiment travailler à une énième République bourgeoise ?
Qu’est-ce donc, sinon le jacobinisme, qui a rendu et rend encore possible, aux diverses nuances du radicalisme bourgeois français, de tenir sous son charme l’écrasante majorité du peuple et même du prolétariat, à une époque où, en Allemagne et en Autriche (c’était en 1848 –eninel-), le radicalisme bourgeois a terminé sa brève histoire dans la mesquinerie et la honte ?
Ah les marxistes et l’Etat…C’est pourtant grâce à la tradition jacobine que la France a su élaborer un système médian parmi les plus socialement efficaces au monde. Curieusement, c’est bien depuis que le concept a été ringardisé et mis au placard que les dérives et régressions se multiplient. Ca ne vous interpelle pas un peu ?
Merci pour ce trés beau texte de Trotski !…la Révolution française, mémoire d’une Histoire, dont nous n’avons pas à rougir, mais qui est bien un point solide, un socle existant, à analyser, pour déconstruire, reconstruire et enfin peut-être trouver une suite qui en vaille la peine pour le plus grand nombre, et non pour une poignée…
Foin des tièdes-prudents, nouveaux « croyants » dans la « fin de l’Histoire », et prêts à se vendre au plus offrant au moindre danger…
Je reconnais le travail trés important effectué par le » propriétaire » ( Heu! …), enfin l’organisation coopérative de ce blog …car, il faut bien au départ un regard terriblement lucide de « Cassandre », pour
avoir l’idée … de chercher des idées pour avancer, essayer …enfin être vivants .
Il doit y avoir un fétichisme de la propriété privé comme il y en a un autre de la confiscation collective de cette propriété. Il y a peut-être un rapport entre la propriété privée et l’exacerbation du sentiment du moi. Passé un certain seuil, l’accumulation de biens et de richesses serait le pendant d’un gonflement du moi, ou une manière un peu hystérique, infantile, de matérialiser dans le monde des phénomènes une entité fantomatique sans cesse en quête de se prouver à elle-même son existence.
Si c’est l’excès de propriété qui pose problème et non la propriété elle même, alors il faut pouvoir déterminer une limite au delà de laquelle on peut dire: « c’est excessif ». Et c’est là que les vrais problèmes commencent.
Y-a-t-il parmi les lecteurs (ou auteurs) de ce blog quelqu’un pour croire qu’une telle limite puisse être définie objectivement, ou va-t-on admettre qu’une telle définition serait aussi subjective que la formation des prix (subjectivité inhérente aux rapports de force sociaux) et que, par conséquent, la limite ainsi fixée le serait au bénéfice de ceux qui détiennent l’avantage dans les-dits rapports de force?
Quand bien même les rapports de force auraient préalablement changés de mains (ce qui n’est pas fait pour le moment), cela reviendrait simplement à dire comme je l’ai déjà mentionné, que les révolutions ne s’occupent pas d’abolir des privilèges mais de les redistribuer, contrairement à ce qui a pu être prétendu en telle ou telle occasion. Faire changer l’injustice de camp ne permet rien d’autre que de créer une nouvelle injustice… Rendez-vous donc dans un siècle ou deux pour le prochain épisode…
Non non, il faut revenir à ce qui fait la saveur du débat:
http://www.wideo.fr/video/iLyROoafY0zR.html
Vous devriez lire davantage de bons ouvrages ou vous documenter autrement, cela vous éviterait d’écrire des sottises et de vous ridiculiser.
@idle
Remarquez tout de même que le maître de ces lieux ne dit pas autre chose dans ce commentaire notamment, et à vrai dire il s’agit même de tout l’enjeu du billet que nous commentons… Lire est une bonne chose, comprendre en est une autre…
Moi, je crois en une propriété comme un outil plus que comme une fin en soi (voir ci-dessus).
Quant au contour de cette propriété, elle se déterminerait dans la notion de Travail.
1/ le fondamental doit concerner tout le monde: le logement, la nourriture, la santé.
2/Partager la « pénibilité du travail » tant les tâches ingrates ne doivent pas être le lot de certaines personnes. Car pourquoi certains auraient droit à une plus grande espérance de vie que d’autres?
3/Remettre les disciplines « nobles » au centre de la vie: le sport, la lettre, la musique, les mathématiques, l’artisanat, qui permettent l’éveil des sens et de l’esprit.
4/ Et se rappeler quotidiennement à l’Humilité (pour ne pas dire la Piété), source de respect et d’égalité. »
Dissonance : « les révolutions ne s’occupent pas d’abolir des privilèges mais de les redistribuer »
+ un point Larbin
@Charles A.
Je ne saisis pas l’intérêt de votre commentaire. Vous seriez bien aimable d’expliciter quel en est l’apport, d’avance merci.
A l’instar de l’arme de dissuasion nucléaire, existe-t-il une arme de dissuasion sociale qui inciterait les démunis à ne pas attaquer les trèsmunis ?
A part le vote, évidemment.
Question essentielle.
L’histoire de l’humanité démontre que les classes dirigeantes ne respectent que le rapport de force.
Face au capitalisme, seule l’organisation dissuasive de la force et du nombre évitera la barbarie, mais aussi une guerre civile meurtrière et incertaine.
Organisez-vous, au niveau local, national, ou/et international, mais pour gagner, pas pour le martyre,
autrement dit pas autour de l’illusion de la révolution par les urnes.
J’ai un tonton en soins palliatifs. Dès son veuvage, il s’était lancé dans la recherche généalogique. Des années de correspondances et de déplacements. Sans s’entendre, il m’avait dit un jour passer plus de temps avec les morts qu’avec les vivants. Sa forme de deuil quoi. Un jour, je lui propose de mettre les 6000 noms sur l’internet à disposition de tous. Réaction outrée : « quoi ? Donner toutes ces années de travail à n’importe qui, et aux mormons en plus, ils ont qu’à le faire eux-mêmes ». Le tonton, ouvrier au début, avait un peu amélioré sa condition sociale, mais était resté toujours des grandes manifs avec vote communiste ou au pire socialiste. Son temps passé pour répondre au « d’où venons-nous » était devenu son plus précieux capital accumulé. Juste un court ajout et sa banque de données sera transmise anonymement en pure perte, mais socialisée au profit du curieux.
C’est bizarre, quand on tape « généalogie des fortunes » il n’y a qu’une pauvre occurrence sur google. C’est celle-ci :
« Balzac connaît tout de Paris, les maisons, les logements et leurs mobiliers, la généalogie des fortunes et des objets d’art, les toilettes et les notes de tailleurs des dames et des dandys, les procès des familles, l’état de santé, la manière de vivre, les besoins et les désirs de toutes les classes de la population ».
http://avecvuesurlaterre.blog.lemonde.fr/2010/08/27/l%e2%80%99insubmersible-inalienabilite-du-domaine/#xtor=RSS-32280322
comme quoi,l’écologie a bon dos
mais cela peut etre un angle d’attaque interressant pour BPJ vis à vis de la propriété,non?
« l’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux »
Ce fut le thème conducteur de toutes les révolutions à vocation sociale, au 20e siècle en particulier en Allemagne nazie (mais oui).
Le régime était bicéphale: d’un côté un état totalitäre et cruel, capable de toutes les horreurs, l’autre partie dévoile un côté étonnant: une orientation économico-sociale très claire et décidée, et cela non pas pour pacifier le peuple allemand pour qu’il accepte mieux la guerre et les méfaits du régime, mais pour instaurer une politique économique européenne focalisé sur l’apect social, l’équilibre social écomomie de marché – citoyen, une véritable antithèse face au capitalisme américain. Je suis en train d’étudier le matériel original en vue d’une publication prochaine, c’est passionnant.
La conception des leaders nazi était assez visionnaire: le temps d’une création d’un marché européen (sous la dominance allemande bien sûr) serait venu, qu’il faut lutter avec acharnement contre les exubérances du système économique américain et cétera. On l’impression, en étudiant cela, de lire des textes actuels. Et il ne faut pas oublier qu’une partie des ces idées ont été reprises par le « socialisme rhénan » (pendant les Trente Glorieuses) et survivent aujourd’hui dans certaines branches de la politique étrangère de l’Allemagne.
Albert Soboul écrit donc qu’à « à l’origine de l’inégalité parmi les hommes, il n’y a pas seulement la nature, mais aussi la propriété. » Robespierre affirmait que « l’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et de bien des crimes. » Quant aux Montagnards, « ils s’affirmèrent hostiles à l’« opulence », aux gros, à la richesse excessive. »
C’est clair, ces auteurs n’aiment pas les riches. Et après ? Peut-on blâmer les riches pour la crise ?
C’est ce qu’affirme Attali dans son livre sur la crise. Galbraith l’avait déjà écrit dans son livre sur 1929. De mémoire, Galbraith donne une explication keynésienne du style « la propension à consommer des riches est faible. » Mais s’ils ne consomment qu’une faible partie de ce qu’ils gagnent, c’est donc qu’ils épargnent et investissent. On pourrait en conclure hâtivement qu’ils investissent et produisent « trop » et que les maigres salaires des travailleurs ne leur permettent pas d’acheter. C’est la crise de surproduction. Mais c’est impossible : quand on produit ce que veulent les consommateurs, il n’en ont jamais trop. Les crises se produisent non parce qu’on a trop investi, mais MAL investi.
Quant à Attali, il prétend que les inégalités et la stagnation des revenus auraient en quelque sorte « causé » l’explosion du crédit. Hum…
Un autre explication, qui me parait beaucoup plus plausible, est que c’est l’expansion du crédit (planche à billets, planche à octets) est une cause du creusement des inégalités (c’est mon dada 😉 ).
L’inflation ne fait jamais que redistribuer – pas créer – les richesses. Les bénéficiaires sont ceux qui sont proches de l’imprimerie (État, banques, industrie financière). Une expansion considérable de la monnaie et du crédit se traduit donc toujours par une concentration de richesses dans quelques mains. C’est la tragique erreur des inflationnistes de croire que l’inflation peut être un instrument de justice sociale (la célèbre « euthanasie des rentiers »).
Je ne crois pas que l’on puisse réduire le sentiment d’inégalité dans une société. Les indicateurs statistiques ne veulent pas dire grand-chose. L’écart de revenus entre riches et pauvres en URSS était du même ordre qu’en France aujourd’hui (source : Piketty). Le sentiment d’envie à l’égard des riches et des puissants est profond (lire le sociologue Helmut Schoeck à ce sujet.) Mieux vaudrait revenir aux liturgies et à l’évergétisme de l’antiquité grecque.
Sur le thème de la propriété et de la Révolution, pourquoi ne pas creuser la piste plus fructueuse consistant à distinguer entre richesse légitime et illégitime ? Il y a là un parallèle avec la Révolution, qui va plus loin que la simple analogie. Privilèges légaux, statuts écrits dans la loi, fortunes mal acquises : mêmes causes, mêmes effets. A lire : L’économie de la Révolution Française, de Florin Aftalion.
« Un autre explication, qui me parait beaucoup plus plausible, est que c’est l’expansion du crédit (planche à billets, planche à octets) est une cause du creusement des inégalités (c’est mon dada) »
C’est comme vous dites : cette explication vous parait plus plausible parce qu’elle est votre dada. Les faits, eux, prouvent le contraire.
Cher M. Jorion,
Oui, la monnaie est un dada. Qui sait ? Peut-être est-ce parce que, quand j’étais petit, etc.
Et alors ? Cela infirme-t-il l’affirmation que la politique monétaire est cause d’inégalités et de crises ? Une remarque « psychologique » ad hominem peut-elle remplacer l’examen des arguments ?
Pour ce qui est du fait que l’inflation cause des inégalités et des crises, il y a des arguments théoriques, des exemples historiques, des études sociologiques, et même des traductions littéraires.
Quand vous écrivez qu’il y a une causalité inverse, que les inégalités ont été une cause de la crise, ce n’est pas impossible a priori. Mais si l’on prend cette affirmation au sérieux, on demande à voir les arguments, le raisonnement, les preuves. Il est inutile de spéculer sur la psychologie et les intentions de l’auteur quand les arguments sont justes.
Cdt,
GSF
GSF
t si vous étudiez un peu l’indice de Gini, sa valeur dans les différentes nations, son évolution dans le temps dans un pays qui vous est cher? Vous comprendriez peut-être pourquoi la richesse et la pauvreté ne se mesurent pas en quantités de choses dont on dispose mais en termes de rapports de bien-être (welfare) entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont peu. Même Einstein l’a dit: tout est relatif 😉 .
« Cela infirme-t-il l’affirmation que la politique monétaire est cause d’inégalités et de crises ? »
Ce n’est pas ça que vous disiez. Et c’est très typique de votre argumentation de manière générale : elle n’est pas fondée sur des raisonnements mais sur un a priori idéologique – un « dada » pour reprendre votre terme -, celui par lequel vous vous décrivez vous-même : le « cochon de capitaliste » que vous avez choisi comme avatar. A partir de cet a priori, votre défense évolue avec opportunisme selon les circonstances. Elle prend parfois d’ailleurs le contrepied de choses que vous avez affirmées antérieurement. Un commentateur l’a fait remarquer, l’autre jour, quand vous disiez exactement le contraire de ce qu’on attendait de vous en fonction de ce que vous aviez dit auparavant. Il a très charitablement supposé que cela révélait une certaine bonne foi de votre part. Il s’agissait plutôt des incohérences que génère votre défense par tous les moyens possibles, selon les circonstances, d’un a priori idéologique.
Gu Si Fang,
Dans les labyrinthes du blog, sans doute avez-vous raté au contraire de VB, la perche
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-104282
L’argument du silence est un argument, mais je souhaite trancher le débat dans le vif. Pourtant ne vous inquiétez pas pour votre tête, dussiez vous lire cette prévention comme une dénégation et je ne saurais couper court contre cet argument.
Si, demain, on venait vous démontrer, par A + B, que c’est bien l’inégalité des richesses et non la planche à billet qui est à l’origine de la crise, que feriez-vous :
1/ vous remettriez en cause votre ‘dada’ monétariste ?
2/ ou vous trouveriez un autre argument qui permette de démontrer que ‘non, bien sûr que non, l’inégalité des richesses n’a rien à voir là dedans’ ?
Selon la réponse 1 ou la réponse 2 que vous ferez, les termes d’un éventuel échange sur ce blog ne seront pas les mêmes …
Tant il est vrai que les libertariens sont libres de tous les arguments, tant qu’ils ne renoncent à rien de leurs prétentions.
PS : au passage, face à un plaidoyer pro domo, difficile d’argumenter, tant l’absence d’arguments et surtout de preuves de votre part est patent.
« Les indicateurs statistiques ne veulent pas dire grand-chose. » : pour vous paraphraser, j’allais dire, ‘la réalité non plus’.
« Et c’est très typique de votre argumentation de manière générale : elle n’est pas fondée sur des raisonnements mais sur un a priori idéologique »
Sans oublier que dès qu’on lui sort des arguments, il fout le camp et va recommencer son prêche ailleurs.
@ Alain A
(quel est ce pays qui m’est cher ?)
« la richesse et la pauvreté ne se mesurent pas en quantités de choses dont on dispose mais en termes de rapports de bien-être (welfare) entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui ont peu. »
Oui et non. C’est le paradoxe d’Easterly qui avait mesuré que l’on était plus heureux au Niger, où les inégalités étaient faibles, que dans les pays occidentaux. Peut-on en tirer une conclusion ? Faut-il limiter les inégalités pour que les gens soient plus heureux ?
J’attire votre attention sur le fait qu’il y a plusieurs causes possibles des inégalités. Parmi celles-ci, je m’intéresse aux privilèges légaux, à la spoliation. Les fermiers généraux de l’ancien régime, les publicani romains… et certains banquiers contemporains ont ceci en commun : ils sont très riches et doivent tout ou partie de leur richesse à la coercition.
Le parallèle n’est pas innocent. Le fermage était un mode de collection de l’impôt. Il en va de même de nos institutions monétaires. Les inégalités qui en résultent sont injustes, illégitimes, parce que les moyens utilisés pour acquérir la richesse sont immoraux.
@ Paul Jorion
Le capitalisme que je défends est celui des droits de propriété légitimes. C’est effectivement un jugement de valeur, une préférence assumée, une « idéologie » si vous voulez. Sur les questions normatives, c’est ma boussole. J’ai bien compris que nous n’avions pas toujours les mêmes valeurs.
Mais sur les questions factuelles, l’idéologie n’a pas sa place. Lorsqu’on demande si les inégalités ont causé la crise, par exemple, ce n’est pas une question idéologique. Ce qu’on cherche c’est une « loi », une régularité, une constante. Toutes les situations où les inégalités existent doivent se traduire par une crise. Ce n’est pas une question d’opinion mais de raisonnement.
Ainsi, Galbraith affirme que les inégalités ont contribué à la crise de 1929. Et il décrit le lien de causalité, il décrit le mécanisme. Si je ne suis pas d’accord avec son explication, ce n’est pas par idéologie. Il faut fournir des arguments, réfuter son raisonnement, et telle est ma démarche (en quelques lignes) ci-dessus. Je ne dis pas « Galbraith a tort parce que je n’aime pas ses idées » mais « Les faits qu’il décrit, les lois qu’il énonce, les régularités etc. n’existent pas. Cela n’est pas ainsi que les choses fonctionnent. Ça n’est pas un fait. »
Si je n’avais pas d’arguments je ferais diversion en parlant de Galbraith, l’homme. J’analyserais ses motivations obscures, son passé inavouable, ses amitiés douteuses ou que sais-je encore. Mais ce n’est pas le sujet ici. Galbraith est un interlocuteur valable et sa bonne foi n’est pas en doute. C’est son raisonnement qui est faible. Dur avec les idées, tolérant avec l’homme.
P.S. Vous faites sans doute allusion à cet échange sur la politique de Greenspan. A vous de juger :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15288#comment-105353
@ Zébu
« Si, demain, on venait vous démontrer, par A + B, que c’est bien l’inégalité des richesses et non la planche à billet qui est à l’origine de la crise, que feriez-vous ? »
Si tel était le cas, cela ferait un argument pour réduire les inégalités POUR éliminer les crises (sommes-nous au moins d’accord sur ce dernier objectif ?). Je me dirais aussi que j’avais surestimé certains effets néfastes de la planche à billets. Mon argument reposant sur le lien de causalité, si le lien de causalité tombe, mon argument tombe. Dont acte.
De même, si vous pensez que les inégalités causent les crises, et préconisez de réduire les inégalités POUR éviter les crises, votre argument repose sur un lien de causalité. Qu’on réfute le lien, et vous ne pourrez plus invoquer les crises pour justifier une politique de réduction des inégalités.
Tout ceci est hypothétique, bien sûr. Encore reste-t-il à montrer comment une action de réduction des inégalités éliminerait les crises sans entraîner d’autres effets négatifs. Où est le lien de cause à effet ?
« Faut-il limiter les inégalités pour que les gens soient plus heureux ? »
Oui!
« Lorsqu’on demande si les inégalités ont causé la crise, par exemple, ce n’est pas une question idéologique. Ce qu’on cherche c’est une « loi », une régularité, une constante. Toutes les situations où les inégalités existent doivent se traduire par une crise. Ce n’est pas une question d’opinion mais de raisonnement. »
Et n’est-ce pas le cas? Crise de 29. Crise de maintenant. Mêmes causes, mêmes effets.
La compression des salaires a causé des inégalités, elle a causé l’endettement des ménages.
« Si tel était le cas, cela ferait un argument pour réduire les inégalités POUR éliminer les crises »
C’est un argument parmi d’autres. Les inégalités provoquent de la souffrance et la chute des républiques. Un peuple libre est un peuple d’égaux.
« Qu’on réfute le lien, et vous ne pourrez plus invoquer les crises pour justifier une politique de réduction des inégalités. »
C’est un argument parmi d’autres. Mais commencez déjà par réfuter ce lien.
« Où est le lien de cause à effet ? »
Paul l’a déjà démontré en long et en large. Excès d’argent d’un côté, manque de l’autre. Argent inutile consacré à la spéculation d’un côté, endettement de l’autre. Résultat: crise lorsque la bulle spéculative éclate et que l’endettement ne peut se poursuivre.
« Je me dirais aussi que j’avais surestimé certains effets néfastes de la planche à billets. »
Bis repetita.
Apparemment, vous avez choisi la réponse 2, qui n’est pas la réponse 1 (« 1/ vous remettriez en cause votre ‘dada’ monétariste »).
« Qu’on réfute le lien, et vous ne pourrez plus invoquer les crises pour justifier une politique de réduction des inégalités. »
1/ ‘Qu’on réfute le lien’ : la réfutation, si elle existe, n’est pas elle-même irréfragable. J’attends de connaître cette irréfragabilité.
2/ je ‘n’invoque’ pas la crise pour JUSTIFIER une politique de réduction des inégalités : elle se JUSTIFIE tout simplement par la volonté de lutter contre l’injustice.
3/ l’absence de crises selon vous serait dès lors une condition SUFFISANTE pour justifier l’existence de telles inégalités, que vous persistez à nier, selon toute évidence, déclarant que « Les indicateurs statistiques ne veulent pas dire grand-chose. » ?
4/ l’existence d’inégalités ne suffit pas à provoquer des crises : ce sont leurs explosions qui les provoque. Confondre les deux termes, c’est produire un amalgame ou un sophisme, qui n’a pas lieu d’être.
5/ une société très inégale mais sans ‘crises majeures’ est-elle JUSTE et LEGITIME selon vous ? En d’autres termes, une grande pauvreté suffisamment jugulée (notamment par des politiques ‘sécuritaires’) associée à une grande richesse (qui serait valorisée socialement, car résultante de la liberté individuelle consacrée), est-ce VIABLE, sur le long terme ?
« Encore reste-t-il à montrer comment une action de réduction des inégalités éliminerait les crises sans entraîner d’autres effets négatifs. »
‘Sans entraîner d’autres effets négatifs’ : vous voulez dire quoi par là ?
Qu’il faudrait pouvoir démontrer A PRIORI qu’une telle politique de réduction des inégalités n’entrainerait AUCUN effet négatif ?
Soit, en gros, vous demandez à ce qu’on puisse vous GARANTIR le paradis DES MAINTENANT avant même de pouvoir commencer une telle politique ?
Dites-moi, vous exigez AUSSI la même chose pour votre DOGME, le libertarisme ?
J’attends vos PREUVES.
PS : il est clair que les politiques Friedmaniennes, au Chili ou ailleurs, n’ont JAMAIS eu la prétention de fournir EX ANTE toute justification qu’il n’y aurait JAMAIS AUCUN EFFET NEGATIF de leur politique. Votre argument est RISIBLE.
Surtout quand on connaît les FAITS et la REALITE.
Prouvez moi :
1/ qu’une telle démonstration a été faite pour les ajustements structurels par les partisans du libertarisme ?
2/ que devants les résultats (affligeants) des dits ajustements, le lien de cause à effet à effectivement été utilisé mais à l’envers et à l’encontre des dites politiques et de la pensée libertarienne, sur la base des résultats observables et observés ?
PS 2 : ‘sans entraîner d’autres effets négatifs’. Que voulez-vous signifier par là, avec l’utilisation du mot ‘autres’ ? Que la politique de réduction des inégalités est en soit un effet négatif ou que la disparition de crises soit un effet négatif AUSSI (puisque vous signifiez par avance qu’il y en a d’autres) ?
A moins que vous ne souhaitiez signifier que la mise en application d’une politique de réduction des inégalités entrainerait AUTOMATIQUEMENT (‘par essence’, en quelque sorte) un ou des effets négatifs …
LAPSUS révélateur …
@ Moi
Vous avez raison, le débat sur l'(in)égalité est plus vaste, mais mon sujet c’est juste la crise. Certains auteurs font un lien entre les deux. C’est à ce titre uniquement que je réagis sur ces questions d’inégalités.
Si le lien entre inégalités et crise n’est pas avéré – comme je le pense – on peut passer à coté des causes réelles des crises, et prendre des mesures inefficaces. Un mauvais diagnostic se traduit généralement par un mauvais traitement.
Je vais prendre un peu de temps pour vous répondre, juste de quoi parcourir le blog pour voir ce qui est écrit sur le lien entre inégalités et crises, et l’analyser avec un regard critique. Si vous avez des posts à m’indiquer je suis preneur. Ensuite, je dirais quelques mots sur le lien entre création monétaire et crises.
Cdt,
GSF
@GSF: http://www.pauljorion.com/blog/?p=2194
Il faudrait en fait lire les livres de Paul (« l’argent » et « la crise du capitalisme américain ») pour avoir une argumentation complète. Vous en trouverez sans doute des comptes-rendus en cherchant sur le web.
@Gu Si Fang,
Du coté du labyrinthe du blog, j’ai semé quelques petits cailloux comme le petit poucet, ce qui m’a permis de retrouver où vous n’aviez pas non plus répondu à mon interpellation. C’était 11 août 2010 à 22:20 à propos de votre usage du terme « populace » et ça se terminait par : « J’ai une question : quelle force vous pousse à faire le choix des théories que vous aimez ? »
Si « L’argument du silence est un argument » c’est parce qu’il montre que le silence est l’absence d’argument prononçable.
Sur l’origine de la monnaie, ou de la richesse, ou des inégalités et toute autre origine, le paradigme de la recherche est : « d’où viennent les enfants ? ». Ceux là échafaudent (s’cusez du terme) des hypothèses (au sens de la philosophie spontanée du savant chère à Althusser) en nombre probablement fini, mais surtout il arrive que certains refusent ce qu’un jour ils entrevoient comme réponse « scientifique », et ils se cramponnent alors à une de leurs premières hypothèses avec des destins différents. Ils savent, mais ne veulent pas le savoir. Il y a donc parmi eux l’embarras du choix, entre ceux auxquels la mécanique du savoir refoulé échappe totalement mais le retour énigmatique du refoulé en témoigne, ceux qui font semblant, enfin ceux qui acceptent les faits même s’ils les trouvent déplaisants.
« La force – dans le sens où je l’entends – supprime le choix » écrivez-vous, vous avez donc ce que vous appelez « le choix ».
Newton mis quasiment un siècle à s’imposer en France, Einstein une bonne dizaine d’année, Darwin ça dure encore outre atlantique… la lutte de classes dans la théorie, toujours Althusser.
Bon vent.
Le débat est clos.
L’opinion fondée sur le dada, c’est pas le bon blog.
Pas sérieux. Une fois de plus GSF refuse la méthode scientifique.
C’est Paul, avec tous les économistes non Medef ou Dada, qui ont raison.
En 30 ans, le travail a subi un transfert de 10% en gros de la valeur ajoutée vers les actionnaires. Conséquence : faute de trouver pour leurs produits des marchés solvables,
les capitalistes ont préféré la spéculation à l’investissement,
accélérant la tendance du capitalisme à la financiarisation.
La seule solution : en finir avec la propriété privée des grands moyens de production et d’échange.
Les discours populistes de droite comme de « gauche » sont des leurres contre la démocratie,
celle qui après un siècle d’essais sans suite, devra finalement mettre fin à la dictature du capital.
Pour les données chiffrées détaillées qui permettent de comprendre le mécanisme de la crise
(partage de la valeur ajoutée, investissement et épargne)en France et au delà,
voir ici quelques référence parmi des dizaines que j’ai lu et qui ont été citées sur ce blog,
en commençant par l’aveu d’une banque, Natixis…
Une lecture marxiste de la crise
par P. Artus, économiste en chef Natixis
http://gesd.free.fr/flas0002.pdf
Le partage de la valeur ajoutée en Europe
Par Michel Husson
http://hussonet.free.fr/psalires.pdf
Une des conclusions de l’étude :
« La baisse de la part des salaires apparaît rétrospectivement comme l’un des déséquilibres majeurs qui a conduit à la crise actuelle : c’est elle en effet qui a alimenté les bulles financières en gonflant les profits non investis et en incitant à un surendettement destiné à compenser le recul salarial.»
Ou va la crise
par APEX
http://gesd.free.fr/apexph2.pdf
Très pédagogique. Excellents graphiques.
Crise de suraccumulation mondiale ouvrant sur une crise de civilisation
par François Chesnais
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=859
Moi,
« « Faut-il limiter les inégalités pour que les gens soient plus heureux ? »
Oui! »
Source, s’il vous plaît…
« Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson. », attribuée à Fucius.
@Fab: Il y a une section de l’économie, assez récente et que l’on appelle « économie du bonheur », qui s’occupe de cette question. Un petit lien ici pour présenter l’affaire: http://www.economieautrement.org/spip.php?article65
En gros, ces études sont basées sur des sondages portant sur la satisfaction des gens. On y constate que l’égalité augmente la satisfaction et l’inégalité la réduit. Peu importe le revenu absolu (au-delà d’une certaine limite, qui est le revenu de subsistance).
Mais c’est là faire des recherches pour démontrer quelque chose qui me semble psychologiquement évident. Il suffit d’avoir des gamins ou faire un peu d’introspection pour savoir que l’on se sent mieux avec peu si tout le monde a peu, qu’avec beaucoup si à côté de vous un autre a encore plus.
De plus, je fais ici l’impasse sur les risques réels de perte de liberté en société causés par l’inégalité. Ce phénomène est bien connu depuis l’Antiquité. Une société de citoyens libres est une société d’égaux. Il ne sert à rien de déclarer cela en théorie si par après on s’en écarte trop largement dans la pratique car ces inégalités de fait vont devenir inmanquablement structurelles et se transformer en inégalités de droits.
Voici des extraits des livres de Paul Jorion et Jacques Attali où l’on parle du lien entre inégalités et endettement. Je n’ai pas mis d’extraits de Galbraith car PJ le cite abondamment.
Il faut lire ces extraits en ayant à l’esprit la question qui est posée : le inégalités causent-elles des crises, ou contribuent-elles aux crises, et comment ? Il y a des tas d’autres questions au sujet des inégalités, qui sont hors sujet ici, comme par exemple : les inégalités se sont-elles creusées ? la crise a-elle accru les inégalités ? les inégalités sont-elles une mauvaise chose en-dehors de leur lien supposé avec les crises ? etc.
C’était quoi, la question, déjà ? Pour ce qui me concerne ici : « Les inégalités causent-elles des crises ? » Rien de plus.
Voici les extraits, et un commentaire suivra.
Cdt,
GSF
Jorion – Vers la crise du capitalisme américain (2007)
Paradoxalement peut-être, l’accession massive de la population à la propriété de son logement […] contribue massivement à la précarité des ménages. La raison de cette vulnérabilité résulte […] du caractère forcé de cette prouesse que constitue l’accession d’une grande majorité des ménages à la propriété de leur logement et des tentations d’endettement additionnel qu’autorisent les structures qui la facilitent.
On l’a vu, la moitié de la population la moins prospère ne dispose en réalité que d’une fraction minuscule du patrimoine national. Cela se reflète dans le fait que, propriétaire en titre de sa résidence, elle ne possède effectivement qu’un dixième de ce capital. […]
On peut distinguer trois composantes à cette contribution de l’immobilier à la précarité des ménages.
[…] Le deuxième facteur de fragilité est le fait que les populations capables de supporter les charges annexes de leur logement, la “vraie classe moyenne”, contractent de nouveaux prêts hypothécaires à partir du capital captif dans celui-ci pour faire face à d’autres types d’endettement (cartes de crédit, par exemple), épuisant ainsi leurs réserves aussitôt qu’elles se constituent et s’exposant à perdre leur logement lorsqu’elles doivent faire face à des dépenses imprévues ou voient leurs revenus diminuer (du fait de la perte d’un emploi, d’un divorce, d’une maladie ou d’un décès).
Jorion – La crise (2008)
On permit aux ménages américains, dont les salaires déclinaient en dollars réels au fil des ans, de substituer du crédit facile (accès simplifié et taux défiant toute concurrence) à l’argent qui faisait défaut. C’est la Chine qui alimenta la pompe.
Les budgets des ménages sont à sec, les salaires ayant tendanciellement baissé au cours des trente dernières années et […] ils ont pris l’habitude de doper le budget familial par l’emprunt
En 2004, le budget des ménages américains entra en régime de “cavalerie”, dépendant chaque jour davantage, pour les dépenses de consommation, de la persistance de la bulle de l’immobilier où seule l’arrivée constante de nouvelles recrues permettait à ceux qui étaient déjà propriétaires de maintenir leur présence.
Tout ralentissement dans ce recrutement ne pouvait que provoquer une stagnation du prix de l’immobilier qui conduirait l’édifice dans son ensemble à s’effondrer.
Lorsqu’un tel ralentissement intervint, furent tout d’abord entraînés dans la chute les ménages dont la capacité à acquitter leurs mensualités reposait sur le prix sans cesse croissant des maisons, des emprunts successifs leur permettant seuls de faire face à leurs engagements.
Dans The Great Crash, publié en 1954, John Kenneth Galbraith avait offert un tout autre portrait de la Grande Crise et analysé les raisons qui devaient, selon lui, empêcher son renouvellement. Il envisageait aussi les rares circonstances qui pourraient permettre à une crise similaire de se reproduire.
Au moment où la crise éclata, en 1929, la disparité des revenus s’était dramatiquement creusée aux Etats-Unis. Galbraith expliqua pourquoi une catastrophe du même ordre ne pouvait plus, selon lui, se reproduire en 1954 : “La répartition des revenus n’est plus aussi déséquilibrée.
Entre 1929 et 1948, la part des revenus attribuée aux 5 % de la population aux revenus les plus élevés, qui était de près d’un tiers, est tombée à moins d’un cinquième du total !”
La finance a joué un rôle déterminant dans la disparité croissante des revenus aux Etats-Unis : en 1980, les salariés du monde financier touchaient en moyenne 10 % de plus que ceux des autres secteurs; en 2007, l’écart était passé à 50 %. Les profits du secteur financier américain représentaient 13 % du total en 1980 ; en 2007, cette proportion avait plus que doublé, passant à 27 %.
Le rapprochement spontanément fait par les commentateurs entre 2007 et 1929 est donc amplement justifié : les manifestations des deux crises sont les mêmes, leurs causes, pratiquement identiques. Même origine, en effet, dans une spéculation immobilière commençant dans les deux cas en Floride. La spéculation dans l’immobilier et sur les marchés bousriers résultait déjà, en 1929, d’une disparité croissante des revenus et d’une concentration de la richesse entre quelques mains. Les grandes fortunes étaient à la recherche de rendements élevés
Jorion – Marianne (2010)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15122
La vraie origine de la crise, c’est que I’augmentation des salaires n’a pas suivi celle de la courbe de la productivité, ce qui a conduit a l’endettement massif des ménages et a engendré la création de bulles ultraspéculatives.
Attali – La crise, et après ? (2008)
[Sur la crise actuelle :] Cette première crise financière de la mondialisation s’explique très largement par l’incapacité de la société américaine à fournir des salaires décents aux classes moyennes; elle les pousse alors à s’endetter pour financer l’achat de leur logement, entraînant une croissance de la valeur des patrimoines et de la production
[Sur 1929 : …] une bulle immobilière, suivie d’une bulle sur le marché des actions, qui entretiennent l’euphorie, la consommation et la croissance. Tout cela entraîne une aggravation marquée des inégalités: les 5 % les plus riches s’arrogent en 1928 plus d’un tiers de l’ensemble des revenus des ménages américains, ce qui freine la demande des classes moyennes et menace la croissance. L’Etat fédéral pousse alors les Américains à emprunter plus encore sur la valeur de leurs actions pour consommer.
[Sur la crise actuelle : …] il faut donc pouvoir maintenir la demande sans augmenter les revenus, et, pour cela, inciter la classe moyenne à s’endetter : c’est ce que la société américaine décide implicitement de faire, à partir du début des années 80, par les cartes de crédit pour la consommation courante; par des prêts hypothécaires spécifiques pour acquérir un logement.
En lisant ces passages, on voit une description de faits, pas une explication.
Chez Paul Jorion, le lien de causalité est affirmé, pas démontré :
– la spéculation immobilière et boursière en Floride « résultait » des inégalités de revenu ;
– les salaires stagnant « ont conduit » à l’endettement massif des ménages ;
Une exception, cependant :
– « On » permit aux ménages américains […] de substituer du crédit facileà l’argent qui faisait défaut [qui est « on » ?].
C’est plus explicite chez Attali :
– « la société américaine » pousse les classes moyennes à s’endetter pour financer l’achat de leur logement ;
– « L’Etat fédéral » pousse alors les Américains à emprunter ;
– il faut donc […] inciter la classe moyenne à s’endetter.
Imaginons un ménage dont le revenu baisse, toutes choses égales par ailleurs : va-t-il s’endetter plus ? La stagnation ou la baisse de revenu provoque-t-elle systématiquement un endettement excessif ? Non. Un ménage peut s’endetter s’il pense que la baisse de revenus est temporaire, n’est qu’un coup dur. Mais si le revenu stagne ou baisse durablement, il n’a aucun intérêt à s’endetter. De plus, les banques n’ont aucun intérêt non plus à lui prêter plus sous prétexte que ses revenus ont baisser.
La baisse des revenus n’est donc pas une condition suffisante pour provoquer une explosion de la dette.
A l’inverse, imaginons que la politique monétaire soit laxiste, toutes choses égales par ailleurs. Les ménages ont des revenus qui augmentent peu ou pas ; mais la banque centrale décide de faire tourner la planche à billets. On verra plus tard pourquoi elle le fait. Pour l’instant, c’est son action qui m’intéresse, et ses conséquences ; pas ses motivations.
La quantité de monnaie augmente : les prix aussi. La quantité de crédit bancaire augmente (le fameux multiplicateur) : les prix d’actifs aussi. Cela résulte d’un principe simple : si Pierre a plus de monnaie, le prix des choses que Pierre achète monte un peu. Lorsque les banques créent de la monnaie, le prix de ce que les banques achètent avec leur monnaie augmente. Et qu’achètent les banques : des créances, des actifs. D’où la hausse des prix immobiliers et boursiers lors d’une bulle de crédit bancaire.
La politique monétaire expansive est donc une condition suffisante pour déclencher une hausse de l’endettement.
Si les deux facteurs sont réunis, si l’on a une baisse/stagnation des revenus ET une expansion monétaire, les effets de la politique monétaire sont toujours là : l’endettement augmente par rapport à ce qu’il aurait été sinon. Mais une baisse/stagnation des revenus, seule, n’explique pas l’endettement généralisé.
Un mot sur la motivation politique de l’expansion monétaire des dernières décennies. Une raison de créer de la monnaie peut être de faire des promesses électorales : « vous serez propriétaire de votre maison, vous serez plus riche, etc. » Les autorités créent de la monnaie, ou font en sorte que les banques la créent, et puis l’oriente vers telle ou telle clientèle électorale, et le tour est joué. Démocrates comme Républicains ont joué le même jeu ici : les premiers pour aider les ménages défavorisés, et les derniers pour créer un « pays de propriétaires » selon l’adage qui veut qu’un propriétaire vote à droite et ne fait pas grève.
C’est ainsi que je comprends le « On » de Paul Jorion, ainsi que les mots de Jacques Attali. Mais il faut en tirer la conclusion : ce sont des décisions politiques qui sont à l’origine de la politique monétaire de la banque centrale comme des banques, pas le « marché ».
Moi,
Il faut que « les gens » soient (plus) heureux pour que disparaissent les inégalités. Ensuite se mettra en marche un mécanisme vertueux. Imaginez qu’à ce stade (!) de notre évolution, de notre civilisation, la plupart d’entre-nous n’ont pas conscience du bonheur de l’existence ! La méthode consistant à imposer un terreau supposé faciliter l’accession au bonheur de tous a donné à maintes reprises la preuve de son inefficacité, voire de sa dangerosité : c’est au final un bain de pseudo-bienêtre dans lequel nous cachons nos peurs primaires. Le refus de les affronter nous empêche de nous élever.
C’est la réflexion – et seulement la réflexion – sur l’économie du bonheur et sur ses armes, l’encadrement de l’économie par exemple, qui est importante et doit être mise en avant sans relâche. Pour ne pas commettre la même erreur qu’avec les textes fondateurs des religions qui, pour beaucoup, ont perdu leur statut de base de réflexion pour devenir des cadres – rigides – de pensée.
Merci donc pour votre message.
« La vie veut elle-même s’élever dans les hauteurs avec des piliers et des degrés : elle veut scruter les horizons lointains et regarder au delà des beautés bienheureuses, – c’est pourquoi il lui faut des hauteurs !
Et puisqu’il faut des hauteurs, il lui faut des degrés et de l’opposition à ces degrés, l’opposition de ceux qui s’élèvent ! La vie veut s’élever et, en s’élevant, elle veut se surmonter elle-même. » (Ainsi parlait Zarathoustra – Des tarentules)
@ : « Un ménage peut s’endetter s’il pense que la baisse de revenus est temporaire, n’est qu’un coup dur. Mais si le revenu stagne ou baisse durablement, il n’a aucun intérêt à s’endetter. » : évidemment, un ménage n’est pas un entrepreneur, il n’a jamais intérêt à s’endetter. Mais il peut y être contraint quand ses revenus baissent, car ses dépenses dépendent de son mode de vie qu’il ne peut pas changer rapidement. Arrêtez de raisonner, ce n’est pas votre style.
Saphir, rendant visite à un riche créancier, qui l’accueille avec cette question : « Sie kommen wohl um die 300 Gulden » (Vous venez (littéralement) probablement pour les 300 florins), lui répond: « Nein. Sie kommen um die 300 Gulden » (Non, c’est vous qui venez (littéralement) pour les 300 florins; l’autre sens de cette phrase allemande est : Non, c’est vous qui allez en être de 300 florins), Ici, dit Heymans, la pensée est exprimée d’une façon parfaitement correcte et nullement insolite. De fait, il en est ainsi – la réponse de Saphir, considérée en elle-même, est absolument correcte. Aussi comprenons-nous ce qu’il veut dire : qu’il n’a point l’intention de payer sa dette. Mais Saphir se sert des termes mêmes que son créancier vient d’employer. Aussi ne pouvons-nous pas nous empêcher de les comprendre dans le sens dans lequel ce dernier les a employés. Mais alors la réponse de Saphir perd tout son sens. Car ce n’est pas le créancier qui « kommt » (vient). Il serait du reste, impassible qu’il « kommt um die 300 Gulden » (qu’il vienne pour les 300 florins, c-à-d. il ne pourrait pas venir pour apporter 300 florins. En outre, étant créancier, il ne se trouve pas dans le cas d’apporter l’argent, mais de l’exiger. Dès qu’on reconnaît de cette manière que les mots de Saphir représentent en même temps sens et non-sens, le comique surgit (Lipps, p. 97).
Dans la version que nous venons de donner ci-dessus in extenso afin, d’éliminer tout malentendu, la technique de ce mot d’esprit est beaucoup plus simple que Lipps ne la considère. Saphir ne vient pas pour apporter les 300 florins, mais pour les extorquer au richard. Il s’ensuit que TOUTE L’ARGUMENTATION relative au rôle du sens « et non-sens » dans ce mot d’esprit est superfétatoire.
In S.Freud, Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten.
@ CR
« il PEUT y être contraint quand ses revenus baissent »
Oui, si vos revenus baissent temporairement, vous avez même intérêt à vous endetter. Un autre cas est celui où vous avez des dépenses incompressibles aujourd’hui, mais relativement compressibles demain. Face à une baisse de revenus, la dette permet de reporter les réductions de train de vie à plus tard, à un moment où ce sera gérable. Il y a donc des cas où une baisse de revenus se traduit par une hausse de l’endettement.
Mais il y a aussi les cas contraires. Si vos revenus baissent et que vous anticipez qu’ils baisseront encore plus demain, vous n’avez pas intérêt à vous endetter (surtout pour acheter une maison hors de prix). Si vous attendez des dépenses incompressibles demain, comme le financement des études de vos enfants, des soins médicaux, etc. vous n’aurez pas intérêt à vous endetter mais à réduire vos dépenses aujourd’hui pour être prêt à faire face demain.
Bref, comme je le dis, une baisse des revenus n’entraîne en aucun cas un endettement systématique.
Il se peut qu’on ait eu, ces dernières années, une baisse des revenus ET un endettement, mais ce n’est pas un lien de causalité.
J’insiste sur le mauvais diagnostic entraînant un mauvais traitement : une politique de redistribution visant à éviter les crises n’aurait aucun effet, puisque la cause est autre. Si vous changez la distribution des richesses, et que la politique monétaire reste expansionniste, nous aurons toujours des crises. Si vous voulez défendre une politique de redistribution, c’est un autre sujet. Ca n’a rien à voir avec la prévention crises.
Pour éviter les crises à l’avenir, il faut comprendre comment des décisions aujourd’hui influencent l’avenir. Il faut pouvoir faire le lien entre la cause et l’effet. Ce n’est pas moi qui en ai décidé ainsi.
EN REVANCHE
La politique monétaire a des effets sur les inégalités. Oui, il y a un lien de cause à effet, mais il est dans l’AUTRE SENS ! Says Jorion : « en 1980, les salariés du monde financier touchaient en moyenne 10 % de plus que ceux des autres secteurs; en 2007, l’écart était passé à 50 %. Les profits du secteur financier américain représentaient 13 % du total en 1980 ; en 2007, cette proportion avait plus que doublé, passant à 27 %. »
Il est évident que la planche à billets enrichit l’Etat. Pour les banques, ce n’est pas beaucoup plus compliqué.
@Gusifang
Allez voir les magnifiques courbes sur :
http://nowandfutures.com/key_stats.html
Et en particulier la deuxième, « M3, longer term chart », on y voit nettement :
Que le taux de croissance de la masse monétaire M3 aux US après le pic à 17.5% de 1971, n’est pas vraiment redescendu en dessous des 8% avant 1986, y compris sous la direction fridmanienne de Vockler à la FED et encore moins sous Reagan, pour remonter nettement à partir de 1993 jusqu’à 13.5% en 2001. Ce taux de croissance annuel de M3 chute alors jusqu’à 4/5% en 2004/2005.
Ce n’est qu’après 2005 que ce taux de croissance de M3 s’emballe pour atteindre en 2008 prés de 19%. Le programme bushien des « petits propriétaires » était déjà bien entamé dans l’après-bulle internet et se fit alors sentir, entre autres causes, sur M3. Mais entre 1999 et 2006, le prix de l’immobilier résidentiel US avait déjà doublé.
On peut donc dire que la création monétaire excessive suit la généralisation de la paupérisation salariale aux US puisque la spéculation immobilière de la fin des années 80 jusqu’en 1990 s’est produite dans un contexte de taux de croissance monétaire historiquement bas (entre 2 et 7%), avec un pic d’indice des prix de l’immobilier en $ constant de 1.3. A ce moment là, la crise des « savings & loans » avait été boostée par des hauts taux d’intérêt fixes sur de l’immobilier avant une chute de l’inflation…
http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/83/Shiller_indice_des_prix_US.jpg
La croissance régulière de la masse M3 de l’ordre de 7 à 10% en moyenne est inscrite dans le code génétique de l’économie US. Toute chute à un niveau trop bas comme après les bulles ou récessions de 1991, 1999 ou 2001 impose aux politiques, démocrates comme républicains, monétaristes ou pas, une dérégulation bancaire supplémentaire et une stimulation de l’endettement. Endettement qui, s’il correspond à une période historiquement forte d’inégalité de revenus comme en 2007 et 1929, ne peut que mener à la catastrophe.
Un choc en retour à la mesure du besoin de « leveraging » préalablement créé dans un contexte de faible inflation salariale et des prix courants.
L’inflation est obligatoire et nécessaire dans ce système. Celle des salaires ou de la masse monétaire n’était pas mortelle en elles mêmes. Celle du prix des actifs et de l’endettement dans un contexte de déflation salariale de fait et de paupérisation rampante, si. Et une paupérisation persistante des consommateurs US sans recours à l’endettement tout autant.
Cherchez pas 107 ans des boucs émissaires étatiques ou politiques. Sortez de vos beaux textes libertariens. L’ami Greenspan, l’ami Fridman ou l’ami Vockler s’étaient cassé les ratiches sur le dossier. On peut pas défendre les riches et la Liberté et prétendre que c’est la faute de l’État, des monopoles ou d’improbables marionnettes politiques qui sont causes des échecs quand on tient bel et bien tous les leviers de la politique économique et que l’on mène le monde à la catastrophe.
Please, please… Stop it!
Ou alors dites nous que vous cherchez à abattre le capitalisme US, car c’est tout ce que vos théories et vos maîtres obtiendront comme résultat. La preuve en est faite depuis 2007. Que vous le vouliez ou non. Que vous l’acceptiez ou non.
« On peut pas défendre les riches et la Liberté »
C’est bien ce que je me demande depuis quelque temps: idiot utile ou idéologue rusé?
En tous cas, l’argumentaire cherchant à démontrer que c’est l’augmentation de la masse monétaire qui a provoqué la croissance de l’endettement ne convaincra pas grand monde.
Au passage, au coeur de l’argumentation il y a à nouveau un sophisme: « Il se peut qu’on ait eu, ces dernières années, une baisse des revenus ET un endettement, mais ce n’est pas un lien de causalité. » La vraie conclusion est qu’il n’y a pas un lien de causalité NECESSAIRE entre baisse de revenus et endettement. Mais il y a bien lien de causalité, constatable. Cela aurait pû ne pas être mais cela fût.
Pour donner un exemple clair, ce sophisme consiste à dire qu’il n’y a pas de lien de causalité entre l’acte sexuel et la naissance d’un enfant. C’est vrai quoi, nous dire Gu Si Fang, il n’y a pas toujours d’enfant après chaque acte sexuel et il peut aussi y avoir enfant sans acte sexuel (insémination artificielle)… 🙂
@ vigneron
Vous regardez l’histoire monétaire à trop courte échelle. L’expansion monétaire est forte et continue depuis 1971, et même depuis 1939, et même depuis 1914. La remontée des taux sous Volcker a été de courte de durée, avant de faire place au déficit reaganien abyssal (passage de la planche à billets à la planche à octets).
Pour savoir si la politique monétaire est bonne ou mauvaise, les agrégats monétaires ne donnent de plus que des indications imparfaites. On a tout essayé en matière de planification centralisée de la monnaie : la gestion par les taux (keynésianisme hydraulique), la gestion par la masse monétaire (monétarisme), la gestion par l’indice des prix (ciblage d’inflation) et j’en oublie. Le keynésianisme a échoué parce qu’il devait échouer. Le monétarisme a échoué en raison des difficultés politiques de son application, mais aussi parce qu’on ne pouvait plus mesurer la masse monétaire. Quant ciblage d’inflation, il vient d’échouer sous nos yeux pour la deuxième fois (la fois d’avant c’était 1929 : « what was probably the greatest price-stabilization experiment in history proved to be, simply, the greatest and worst depression »).
« L’inflation est obligatoire et nécessaire dans ce système. »
Ben non. Une des rares longues périodes de déflation de l’histoire US a aussi été celle de la plus forte croissance (1873-1914). Le PIB réel (!) par habitant (re-!) a augmenté de plus de 4% par an sur la période. La création monétaire, ça ne sert à rien. Il n’y a pas besoin de créer de la monnaie. Pourquoi tant de gens veulent-ils croire le contraire sans aucune preuve ni arguments pour étayer leurs lubies ?
Ben non. Une des rares longues périodes de déflation de l’histoire US a aussi été celle de la plus forte croissance (1873-1914). Le PIB réel (!) par habitant (re-!) a augmenté de plus de 4% par an sur la période. La création monétaire, ça ne sert à rien. Il n’y a pas besoin de créer de la monnaie. Pourquoi tant de gens veulent-ils croire le contraire sans aucune preuve ni arguments pour étayer leurs lubies ?
Ben voyons! Allonsy Alonso! Vouloir comparer le XXième siècle avec l’age d’or de l’industrialisation (comme de la mondialisation) dans un contexte d’émigration massive et, comme par hasard, d’étalon-or!
Période qui se finira tout simplement par la plus grande boucherie qu’ait connu l’Occident jusque là et qui marquera la fin de la domination européenne pour laisser la place au créancier US. Mais vous allez encore nous expliquer que les causes n’étaient que politiques…
Mon pauvre ami, comme si tout n’était pas politique, uniquement politique! Même votre « superMarché » qui n’a vraiment rien à voir avec la Samaritaine, puisqu’on y trouve rien mais hors de prix.
Le débat indiqué par hsyl20 est vivant … Mr Attali connaît la pensée ( ou une partie … ) de Paul Jorion mais dit , tout de même , des choses curieuses :
– « … les marchés avancent à la nano-seconde… » … avancent ou s’agitent ?…
– « … c’est pourquoi ils sont des années-lumière en avance sur les Etats… »… Bigre ! Rien moins que cela !… La nano-seconde est-elle la bonne unité pour les Etats ?…
– enfin , et cela m’a fait bondir : « … en 1973 , les Français ont décidé de ne plus emprunter à la banque centrale… « … !!… Les Français , vraiment ?…
… d’ailleurs , à ce sujet ( 1973 ) , J. Attali dit que , pour une nation, la création de monnaie par la banque centrale est inflationniste …. le passage aux prêteurs privés n’aurait pas cet » inconvénient » …
Véritable principe ou approximation ?…
Il faut lire son livre (Tous ruinés dans 10 ans ?) pour comprendre sa pensée. En gros, en passant par les banques, l’argent est plus cher, ce qui limite sa quantité, donc l’inflation. Il va même jusqu’à affirmer que l’argent donné aux banques, c’est de l’argent en moins pour faire des guerres… à vérifier.
Personnellement, filer 45 milliards par ans aux financiers, l’équivalent de l’IR, pour lutter contre l’inflation, ça me dérange un peu.
@Dissonance
Vous avez raison, et je vous prie de vouloir m’excuser.
Pas de mal, mes tournures de phrases sont parfois un peu alambiquées…
Je ne suis pas un grand orateur. Mes mots sont simples, et rocailleux. Je ne vole pas dans les hautes sphères de l’intellect et de la philo. J’espère tout de même pouvoir apporter une petite pierre au débat.
Bien des tentatives pour rendre le monde meilleur ont échouées, ou ont été dévoyées avec le temps, ou sont en train d’échouer.
Elles ont 2 choses en commun.
La première : vouloir instaurer le même système pour tous.
La deuxième : essayer de contenir/limiter la « mauvaise » nature humain.
Pour cela, on essaye de définir ce qu’est la liberté, la sécurité, la justice. Ensuite on réfléchit quelles règles communes se donner pour maximiser ces 3 piliers fondamentaux et faire en sorte que les gens se plient à ces règles (qui deviennent des lois) pour assurer un monde « meilleur » ou du moins « moins pire ».
Le capitalisme par exemple se base sur la propriété privée comme pierre angulaire. C’est l’outil qui définir à la fois les limites de la liberté, qui garanti le périmètre de la sécurité, et le contour de la justice. Avec ses avantages et ses inconvénients. On pourrait faire de même avec tout autre système.
L’économie de marché est censé tirer partit des égoïsmes de chacun au mieux pour la communauté.
Si je ne m’abuse, Paul Jorion et le reste des intervenants ici même procèdent plus ou moins de la même démarche. En essayant de porter la réflexion plus loin que ce que n’ont fait nos prédécesseurs.
Je propose de procéder d’une autre manière.
Pourquoi ?
Parce que de toute manière, on en revient toujours au même. Y a toujours des personnes qui vont profiter soit de l’une des règles, soit de l’autre, pour leur propre bénéfice exclusivement personnel (au mieux familial). Soit en retournant l’esprit de la règle (loi) contre elle, soit carrément en en faisant fi, en se donnant toutes les justifications possibles et imaginables. Et plus le monde va mal, plus il est facile de se laisser entraîner vers l’abîme.
Et de toute manière, comme ce ne sont que des notions abstraites au final, et que chacun à sa propre notion de liberté, sécurité, justice, ce ne sont au final que les aléas de la vie qui maintiennent ou non le sentiment de partager une expérience sociale commune.
Je propose simplement d’essayer de répondre à une seule question : quel « système » inventer qui donne envie à l’homme de donner le meilleur de lui même.
A partir de la, si on parvient à trouver la réponse à cette question alors toutes les autres sont automatiquement réglées.
En donnant le meilleur de lui même l’homme, par lui même, essayera de faire en sorte que son prochain aie le sentiment de justice, liberté, sécurité, vis à vis de lui même.
La question d’un même système pour tous ou non est automatiquement réglée aussi.
Les questions de justice, liberté, sécurité aussi.
On s’en fiche de la propriété privée ou pas, des juges ou pas, puisque la personne en face de soi (est censée) donner le meilleur d’elle même.
Je ne sais pas si c’est possible.
Mais je sais qu’il est temps d’essayer d’y penser.
Inversons la pensée racine qui vise à réduire le « mal » en l’homme, et choisissons plutôt l’autre voie qui vise à favoriser le « bien » en l’homme.
Si l’on parvient à imaginer une utopie basé sur ce principe, je suis sûr que beaucoup de chose vont rapidement changer dans la société et attirer de nombreuses volontés.
L’homme à cette soif inextinguible de devenir « meilleur ».
Il reste à définir le meilleur de soi même … Pas facile.
@ lemar
… comment définir le meilleur de soi-même?
Facile. C’est quand vous avez laisser choir tout le reste.
@ ybabel
Je comprends votre orientation de pensée qui tend à vouloir encourager l’homme sans s’attarder sur ce qui est critiquable. Je fais le constat que c’est la seule manière réellement constructive, parce que respectueuse.
Connaissez-vous le livre d’Olivier Maurel?
« Oui, la nature humaine est bonne!
sous titré: Comment la violence éducative ordinaire la pervertit depuis des millénaires »
@ Ybabel,
bonsoir,
Juste un peu plus bas, une ébauche..à la racine, comme vous dites.
La France est toujours un pays de serfs, de moucherons éblouis par le château du maître. Par son palais, ses demeures et les maisons de maître de ses garde-chiourme. Dans mon pays du Sud-Gironde, le presque pays de Clément Pape en Avignon, les braves électeurs continuent de se prosterner devant leurs descendants plus ou moins élégamment désargentés et à les envoyer à la mairie ou au conseil régional ou général. Eux ou leurs parfaits imitateurs ou avatars bourgeois variablement et opportunément colorés.
Aujourd’hui encore il m’arrive d’être présenté par des « anciens » comme un « propriétaire »! Que la banque me tienne par les couilles est juste bon pour leurs petits commentaires opportuns et subsidiaires de basses œuvres. L’important est que je sois de leur caste. La caste de l’ignoble et de la « possédance ».
Les pères et aïeux de ces « citoyens » ont été serfs, journaliers italiens ou autres, métayers idem, fermiers, petits propriétaires, artisans, épiciers, ouvriers, fonctionnaires, ou simplement femmes de ces derniers, c’est à dire, jusqu’à très récemment, rien. Devenir un bourgeois, c’est à dire un bon français propriétaire, c’était et c’est toujours rester un petit paysan, c’est à dire posséder de la terre, et en tirer profit. Ou acheter, à crédit à trente ans et pour trente ans, sa villa « Mais crève » à une heure du boulot de merde à Bordeaux. Au prix de toutes les soumissions ou compromissions volontaires ou obligatoires. Ou bien au prix de la fraude et de la rapacité élevées au rang de marques de noblesse, puisque signes modernes du courage, du hors-norme.
Ce pays a été trempé dans le formol par les thermidoriens et la restauration, stérilisé par la répression de la Commune et passé au four crématoire de l’Etat français.
Un tas de cendres. Juste bon à maltraiter des enfants roms la main sur le cœur et les yeux tournés vers Colombay-les deux Églises… Des enfants de rien, propriétaire de rien. Même pas de leurs larmes!
Bien rassi pour un hypothétique instant-phénix…
PS : Petit billet d’humeur pré-vendanges… ou pré-vendémiaire… 😉 Et encore il fait beau…
@ Vigneron,
Goûterais bien à votre « château »…dois pas manquer de corps ni ne coeur, tant pis pour les joyeuses a vos banquiers gagées!
« Propriétaire » d’une dignité qui manifestement ne faisait pas partie de la garantie. A la santé de la joyeuse indignation.
Sûrement plein de savoir et de savoir-faire à transmettre et partager, vigneron enflammé…une scoop en perspective? Bonne vendange
C’est vrai ça, moi aussi suis intéressé de goûter votre vin.
Le vin 2010 de mes raisins de colère pourraient bien laisser se déployer ou s’incruster quelques tanins ou polyphénols frustes et astringents… Garants de bonne garde, ou en tout cas de mémoire persistante, dit-on.
Pour le moment les vendanges s’annoncent plutôt tardives, mais les promesses s’amoncellent, avec chacun de ces beaux jours, d’un miracle renouvelé, inespéré; tellement fragile il est vrai.
On perd chaque année la foi dans ce miracle nécessaire, mais le guettons pourtant tous les ans que le bon dieu fait, tout les matins et tous les soirs. Et il arrive, parfois, souvent, toujours.
Mieux qu’un indice boursier, moins malléable aussi…
Comme une révolution permanente! Vraie magie du hasard, de l’improbable.
@ Vigneron, moi, et puis tous aussi,
« Je » vous re-donne ma proposition la plus simple:
Donner, attribuer par choix volontaire, à chaque vie sur la terre une valeur, monétaire, égale, quotidienne, même très modeste, de quoi ouvrir le champ des possibles, non? C’est si simple.
Et merci à pierre Sarton du Jonchay et Aristote…le boulot vient d’eux.
La part imaginaire de la valeur, la volonté de l’homme! Cela permet tous les rêves, c’est faisable, de quoi franchir beaucoup de frontières de tous poils!
Nous avions juste oublié de reconnaître une valeur (monétaire puisque c’est létalon maître) à l’essentiel, l’existence (dans notre système de valeur)!
De quoi dépasser les goûts du soi, au goût des autres…
Cela peut emporter l’adhésion de tous, gouvernements compris, imaginez seulement tous les possibles!
C’est ni socialiste, ni capitaliste, c’est juste humain, et c’est vital! Survie qu’il dit Paul.
« J’ »ai envie d’embrasser quelqu’un, zut, y’a que mimine, allez bon chien, viens danser un peu.
Vigneron, tu me dois bien un verre et un sourire, une semaine que j’arrache des mauvaises herbes, nom d’une patate, dites quelquechose, c’est une vraie idée pour inverser les flux malades de nos échanges et l’inertie de la vie dette!
La valeur de la vie comme a priori, l’ego sorti de la prostitution des pouvoirs et des non-choix, l’homme enfin valorisé en tant que tel, peut enfin être humain!
Ca donne du temps, des solutions, de l’espace décontraint au rêve que la vie est vraiment, changeons le sens de l’argent! La « propriété » n’en sera que transformée et magnifiée.
Qui n’en veut? Qui est prêt à accepter ce nouveau paradigme? Même les banquiers y pourraient faire ouf, évitons le bain de la colère et le sang de l’histoire.
De quoi réformer tranquille, transition douce, nivellement des tensions et des égos, les génies vont fleurir de chaque existence. Bon ok, c’est juste une idée comme ça…
Le voilà le vrai contrat social. De quoi reconstruire liberté égalité fraternité sur une assise forte et commune.
Mieux que le quantitative easing, une monnaie mondiale vitale, et paf l’onu devient vraiment un centre cohérent.
Allez, c’est gratos, sans droit d’auteur, ça appartient à chacun, ça coûte rien et cela relativise beaucoup de « choses » minéralisées en nous.
La sécurité et l’estime garantis. « J’ »accepte les amitiés, et les beaux projets!
Cela restera sans doute l’objet de quolibets, qu’importe, un verre de joie « m’ »appelle!
Salut françois, bonne vacances!
Y’a des gens sympas sur ce blog, je trouve. 🙂
@ moi,
« Je » prends « ça » pour « moi »…
Bon le style est mièvre loufoque déjanté, mais l’idée elle est chouette non? Déçu de pas être obligé de chasser le goût du sang?
« Moi » « je » suis pas vendeur, mais cela peut être un truc vraiment bien à partager, une idée à « faire remonter », comme on dit, à habiller décemment, à creuser et introduire style demain après la nuit, tout ça?
Sympa-sympa hein, dites-« moi » (clin d’oeil?)
Pfouh!!!
Santé Jérôme! Et à un de ces quatre! 😉
Ma thèse est la suivante: nous n’aurions jamais dû TOUS travailler (contre salaires). Si nous avions moins gagné d’argent, les banques se seraient tenues beaucoup plus tranquilles… Deux salaires par foyer à partir des années 80, voilà, à mon avis, ce qui nous a précipité dans cette crise.
Voilà, le problème de nos jours, nous sommes trop à travailler, à gagner de l’argent, nous sommes – nous avons été trop – à TROP VOULOIR… et les banques en ont bien profité… Il ne fallait pas tomber dans le piège, je l’ai déjà dit…
Que certains travaillent parce qu’il faut bien se nourrir et pourvoir aux (véritables) besoins de sa famille, est une chose, mais que des couples puissent cumuler deux bons salaires, voire deux gros salaires, là, je me pose la question…
La société devrait un peu plus s’intéresser à ces foyers où l’argent coule à flot. Quelle inégalité entre les foyers où on boucle avec peine ses fins de mois et les foyers où M. et Mme font tous deux gentiment carrière…
La spéculation immobilière est directement liée à une trop forte augmentation de la masse salariale à partir des années 80 (est-ce que je me trompe?). La non-modération dans bien des domaines nous a précipités dans une accélération de nos vies (il y avait hier un article dans le Monde à ce sujet) et le gonflement de bulles, qui à terme ne sont plus contrôlables.
Nouveau problème: tous ceux qui ont bien travaillé et bien gagné de l’argent s’attendent maintenant à une bonne retraite… Bien vendre son bien immobilier et profiter d’une bonne retraite: c’était le rêve de toute une génération… Sous-entendu que les générations suivantes n’avaient, quant à elles, qu’à résoudre elles-mêmes leurs propres problèmes. Cela s’appelle n’avoir aucun sens des responsabilités: belle leçon d’égoïsme!
Bonjour Anne,
Je crains, en effet, que vous vous trompiez. Tous les chiffres tendent à montrer, au contraire, que la masse salariale, en pourcentage du PIB ou de la valeur ajoutée, à diminuer. Mais peut-être, vouliez-vous dire « en volume »? Même dans ce cas, il est difficile de dire que ce volume aurait subi une forte augmentation. Comme nous le précise le rapport Cotis sur le partage de la valeur ajoutée, « après une période de forte modération au cours des années 80, la masse salariale réelle s’est elle-même installée, au cours de la période 1995-2007, sur une trajectoire de croissance de près de 2,3% l’an » alors que sur la même période, le PIB croissait de 3,9%.
La spéculation immobilière est plutôt liée à une volonté de maximiser le capital avec des taux de rendement proche de 15%, et cela en s’appuyant sur l’endettement des ménages, facilité par l’ouverture du crédit. Le double salaire a certes facilité l’endettement en élargissant la base financière des ménages, et il a pu amplifier le processus spéculateur, mais il ne peut pas l’expliquer à lui seul et en être l’unique cause.
Même si nous sommes, en partie, coupables du « toujours plus », il ne faut pas oublier que nous sommes, aussi, les victimes d’un système idéologique qui a entretenu le culte de l’argent-roi par une propagande constante incitant chacun d’entre nous à gagner plus pour mieux les enchaîner, voire les « esclavagiser », au dogme consumériste.
Cordialement.
@ Anne,
bonjour,
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15329#comment-105953
Non?
C’est une belle analyse,claire et sereine.
Cette sérénité clairvoyante semble malheureusement absente du débat politique à tous les échelons et c’est bien dommage pour tout le monde….
Paul arrive aussi toujours porteur d’apaisement et généralement tous les intervenants ou presque apportent de même ce care qui donne du baume au coeur.
En effet,comment tenter de comprendre,puis de résoudre nos problémes sociaux,économiques,financiers,si on a un coeur dur comme pierre. Ou un souci unique qui peut être « mon indice » ,mon échelon »,ma « retraite » « ,mes vacances » …etc..Il occulte tout le reste,tous les autres,jusque dans notre famille,au travail…
Ceux qui se sentiraient coupables,peu ou prou,qu’ils sachent qu’ils sont agréés,largement ,que leur place nous est chère. Leurs savoirs et savoir-faire itou.
Et surtout,pour tous,on peut rappeler » que celui qui n’a jamais…lui jette la pierre… »
Travaillons,travaillons,et travaillons,tous ensemble.
amen