Billet invité.
QUELLES NOUVELLES RÈGLES DU JEU ?
Pourquoi poursuivre la chronique de la crise, quand les lecteurs de celle-ci, lorsqu’ils s’expriment, semblent être déjà arrivés à la conclusion que, vu sa folie dévastatrice, le monde financier est à condamner sans autre forme de procès ?
N’éprouvant même plus toujours le besoin de mettre à profit les circonstances – ses rouages et roueries étant devenus particulièrement exposés – pour mieux savoir comment il fonctionne, afin de saisir comment il devrait être mis au pas. Comme si, bien que la fin de l’histoire ne soit pas connue, la cause était déjà entendue.
Se satisfaire de ce seul verdict serait cependant faire l’impasse sur une question simple et brutale : quelle va bien pouvoir être la suite de cette histoire qui est la nôtre ?
Dans leurs interventions, peu des commentateurs s’aventurent à entrer dans le vif du sujet, si ce n’est pour manifester la crainte – voire la certitude – de l’avènement d’un monde qui ne sera à les lire pas assurément meilleur, mais bien pire que celui que nous quittons. Ils puisent dans l’actualité et l’évolution de nos sociétés abondante matière pour le justifier.
N’étant pas en mesure de faire des pronostics si définitifs, rivé à cette même actualité, le chroniqueur – qui entend persister – n’envisage pas d’aller pour sa part plus vite que la musique. Ne ressentant pas de réconfort particulier à observer et décrire la poursuite d’une crise devenue chronique, au prétexte que seul un anéantissement final – espéré par certains – pourrait nous permettre d’en sortir.
Comme si une telle apothéose dans le désastre était un passage obligé afin de passer à la suite. Constatant simplement une implosion toujours en cours, l’amenant à s’interroger à propos de ce qui pourra en résulter, à voir la tournure que prennent les événements, à commencer par l’incapacité et le refus du monde financier à se réformer, bientôt trois ans après que ses digues aient cédées.
La période, il est vrai, n’est pas à la manifestation d’un optimisme à tout crin quant à ce que réserve l’avenir, tant et si bien qu’il n’est pas superflu de prendre avec cette ambiance quelque distance. Pour raison garder. Il est à ce propos remarquable de constater que fort rares sont autour de nous les occasions d’être sollicités par la perspective d’une sortie par le haut argumentée de la situation actuelle. Sauf pour affirmer que tout va redevenir comme avant, la seule option dont on peut être certain qu’elle ne se réalisera pas.
Dans ce contexte, on ressent le besoin de passer à autre chose, de s’interroger autrement. Afin de ne pas s’en tenir au rejet de ce qui a fait son temps, tout en s’accrochant. Sans donc non plus connaître le chemin qui va être emprunté. Dans le but de faire oeuvre positive et de collectivement réfléchir à une alternative, en évitant l’usage de mots ayant beaucoup servis, car c’est leur contenu qui importe. Afin de bâtir un ensemble de nouvelles règles du jeu et de ne pas non plus rester enfermé dans les actuelles.
En apposant dessus dans les grands jours – faute de grand soir – l’étiquette de nouveau paradigme. Munis d’une unique certitude, après avoir perdu quelques illusions : le capitalisme, comme mode de structuration de l’activité sociale, n’est pas le stade ultime de développement de notre civilisation. Comment le pourrait-il à l’échelle de l’histoire ? Cela vaut donc la peine de penser à la suite.
Comment alors structurer celle-ci autrement ? Cinq premières pistes peuvent être maladroitement énoncées, autant d’objectifs de base à atteindre qui sont proposés.
1- L’un des fondements de notre société – bien que fort mal partagé – est la propriété, dont l’une des caractéristiques est de garantir à celui qui en bénéficie un droit exclusif d’utilisation à son profit. Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. Le web en est la plus éclatante et massive démonstration annonciatrice de ce qui est possible.
2- Au vu des progrès gigantesques déjà enregistrés, et qui vont se poursuivre, qui permettent à des machines de se substituer au travail humain, le second principe serait de considérer le travail comme une activité sociale parmi d’autres, dissociant celui-ci de la distribution à tous les citoyens d’un revenu de base afin de subvenir à leurs besoins élémentaires. C’est dans ce contexte que les problématiques de la formation, du partage du temps de travail disponible et de la retraite doivent être appréciées. Au Brésil, la Bolsa familia est une application partielle mais à très grande échelle de ce principe.
3- Dans ce double contexte, il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. Un exemple pour l’eau potable : un nombre de mètres cubes sont gratuits par famille, afin de subvenir aux besoins de base. Les mètres cubes supplémentaires sont payants et de plus en chers. Ce modèle, qui revient à faire payer par les gros consommateurs la ressource et pour lesquels cela représente un coût marginal, a été adopté localement en Afrique du Sud.
4- Dans le domaine financier, entrer dans une logique s’appuyant sur des mécanismes type bancor au niveau international et SEL au niveau local. L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société.
5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative.
Le caractère radical et global de ces principes, les ruptures qu’ils représenteraient et les applications à inventorier qu’ils nécessiteraient, ne devraient pas être un obstacle à leur discussion. L’idée est de ne plus s’en tenir aux aménagements possibles du système – qui se restreignent – mais de partir de la configuration du suivant, en dépit de l’abstraction de l’exercice. En définissant les bornes – les dispositions concrètes – qui jalonneront les chemins conduisant à sa concrétisation. Afin de concilier utopie et réalisme, car le réalisme n’est plus de s’inscrire dans un existant en crise et de s’y accrocher.
534 réponses à “Quelles nouvelles règles du jeu ? par François Leclerc”
A propos du droit a la propriété « faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé » : reparlons un peu de l’accès à
internet:
Pour suivre ce blog par exemple il faut :
1 un domicile et une ligne téléphonique
2 assez de revenus pour assurer plusieurs centaines d’euros de frais de connection par an.
Ce qui exclut beaucoup de monde d’une information fiable :
les jeunes sans travail, les chomeurs et précaires, les minima sociaux, beaucoup d’étudiants et bien sur les itinérants et les
sdf.
Exclusion totale et sans faille : la France est un des rares pays ou on ne trouve pratiquement aucun accès public au web : quasi
aucun cybercafé, un réseau de cyberbases qui est une triste plaisanterie, je ne vois que Mcdo pour offrir ce service qui devrait
être maintenant un service public comme l’accès au téléphone par cabine publique autrefois. Coté internet le français pauvre est
plus mal loti qu’un paysan des Andes en Equateur.
Pour des raisons de marketing, Neuf et maintenant Sfr ont mis en place un réseau d’ accès wifi public (« hotspots ») très dense,
accessible un peu partout en ville mais aussi en campagne. Pour avoir accès à ce réseau il faut un identifiant et un mot de
passe, qui sont donnés à tous les abonnés internet adsl de Sfr. Free fait la même chose mais son réseau semble plus limité.
Suggestion : que les propriétares d’un abonnement Neuf-sfr ou Free, mettent ici en ligne leur identifiant et mot de passe d’accès
au réseau wifi public : un geste simple, gratuit, de solidarité, de partage et une preuve de leur sincérité.
Ps extrait de la pub sfr sur son site : « Votre neufbox de SFR diffuse par défaut le réseau public Neuf WiFi. Ce réseau est
distinct de votre réseau privé, qui est protégé par votre clé WiFi personnelle (clé WEP ou WPA).
L’émission du réseau Neuf WiFi n’a donc aucune incidence sur votre réseau WiFi privé et son utilisation :
*préservation de votre confort de surf sur internet et de la qualité TV : seule la bande passante inutilisée par le réseau WiFi
privé est attribuée au réseau public neuf WiFi,
*préservation de la confidentialité des données échangées via le réseau WiFi privé,
*aucun risque d’intrusion sur votre réseau WiFi privé. »
Cela nous rappelle le suffrage censitaire de la constitution de 1793. 10% des personnes avaient le droit de voter. Bien plus intelligent que ce qui se passe maintenant.
La loi Hadopi qu’ils sont en train de mettre en place vous tient pour responsable de tout ce qui passe sous votre identifiant et votre mot de passe, non ? Comment échapper aux poursuites, accusations de piraterie ou autres puisque cette loi vous considère comme coupable d’office, obligeant implicitement chacun à sécuriser son accès internet et à le refuser aux amis et aux étrangers de passage chez vous qui n’y comprennent rien car ces méthodes policières fachistes n’existent pas chez eux ? J’ai honte de ce que devient ce pays pour plaire à quelques richissimes EMI ou autres .
@ Senec :
Non content d’être conservateur tous produits, vous y ajoutez la misogynie : 10% des électeurs, c’est avec ou sans les femmes ?
Sans compter cette conception, très libérale, que seuls ceux qui payent un impôt peuvent voter.
Soit la moitié des français seulement.
En clair, si tu es pauvre, tu fermes ta gueule.
Bien, Senec, de mieux en mieux.
On se rapproche de la sélection sociale là …
Encore un effort.
Gobineau n’est pas loin, mais réaménagé en ‘Essai sur l’inégalité des races sociales’.
Le nombre de conneries que vous débitez en si peu de temps est assez hallucinant pour être noté.
Et vous avez un 20/20.
PS : en plus, vous dîtes n’importe quoi sur la révolution et le suffrage (ce qui n’est évidemment pas surprenant). Le suffrage censitaire que vous décrivez est celui de la constitution du 3 septembre 1791, qui n’a rien à voir avec 1793, dont la constitution de l’an 1 … n’a jamais été appliquée !!
Trop fort Senec : parler d’un suffrage d’une constitution différente, en l’attribuant à une constitution qui n’a jamais été appliquée ET QUI PREVOYAIT JUSTEMENT UN SUFFRAGE NON-CENSITAIRE, faut vraiment le faire …
Senec, plus mauvais en histoire et de plus mauvaise foi que vous, je vois pas.
Ah si, finalement. Not’ président à nous. C’est dire le niveau que vous avez …
« Coté internet le français pauvre est plus mal loti qu’un paysan des Andes en Equateur ».
Faut pas déconner non plus.
En sortir des grosses comme ça, ça fait pas avancer votre cause, qui est pourtant bougrement bonne.
Il est vrai que la connection à internet n’est pas gratuite, mais rien n’est gratuit dans ce monde…
« Et quand on a payé, on ne doit plus rien », comme dit le libéral de service.
La majeure partie de mes sources n’est pas disponible sur le net.
Je pourrai expliquer pourquoi à qui m’en fera une demande que ma sagesse (!) pourra accepter.
J’ai à ma disposition des livres et des articles transmissibles sous forme papier et/ou sous forme électronique.
Il suffit de m’écrire.
marlowe@orange.fr
à Zébu,
A propos de Sénèque, il convient de comprendre le rôle (rôle au sens de personnage dans une pièce de théatre et rôle au sens social et/ou politique).
Le droit de vote (droit qui me fait par ailleurs bien rire puisqu’il s’agit d’abandonner dans le vote le droit de critiquer) est réservé aux individus blonds aux yeux bleus, nés en France de parents français.
Comme c’est mon cas, je donne volontiers mon « droit de vote » à qui le désire.
Bonsoir,
internet payant ?
Mais pourquoi est ce si cher ? ah oui on nous a dis que c’est pour ffiiinannncer les infraaastructures.
Cordialement
@ Marlowe :
Et les petits chauves aux yeux marrons (français, of course, mais traître à la race), y peuvent donner leur droit de vote aussi ou est-ce qu’ils doivent faire pénitence pour obtenir le droit de vote avant ?
Et la pénitence en ce cas, ce serait quoi ? Chanter la Marseillaise à chaque fois que l’équipe de France joue à la Télé ?
Ah bah non, alors …
🙂
Une simple suggestion, mais peut-être est-elle induite par la proposition n°3 :
la nécessité d’inclure une réflexion sur la décroissance et/ou, comme le préconise Paul Ariès dans son dernier livre, sur la simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance. Le risque écologique mérite lui aussi une large réflexion, et devrait peut-être même être le fil rouge de toutes les propositions.
L’idée que j’ai déjà évoquée, et je ne suis pas le seul, c’est que la nécessaire collectivisation de la production à venir, tant par les choix de production que par les modes de production retenus, sera, d’une manière à définir collectivement, une décroissance voulue et non subie.
J’ai lu son livre, le risque écologique est présent dans un de mes commentaire
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-103650
@ Marlowe
Vous avez raison. Il est fort possible que l’application des propositions de François Leclerc ait pour conséquence une décroissance. Le mot n’ayant pas été écrit, je souhaitais simplement le citer pour que cette problématique soit réintroduite dans le contexte des 5 pistes de réflexion.
@ Michel Lambotte
J’avais lu votre commentaire et vous êtes le 1er à en avoir parlé dans les commentaires. La paternité vous en revient. J’ai souhaité simplement coupler la notion de risque écologique avec celle de décroissance. Là aussi, il y a une piste de réflexion intéressante. J’en viens même à penser que les deux sont intimement liées et dépendantes l’une de l’autre.
Cordialement.
Je pense effectivement que faire décroître la consommation de ressources qui de toutes façons sera inéluctable, est la seule manière de réduire le rsque écologique.
Cela peut se réaliser en augmentant le bien-être, mais pas le niveau de vie, deux notions totalement différentes.
@ Senec, 22 août 2010 à 14:02
Pardon de n’avoir pas cité le passage qui m’avait fait réagir. Le voici :
« Plus tard, le pouvoir politique a suivi en préconisant aux examinateurs d’assouplir les cotes des examens ! Mon meilleur ami, professeur à l’université, m’a confirmé la chose. Il fallait tenir compte de la concurrence entre les universités, en grand nombre en Belgique.
Qu’est-ce cela allait changer ? Rien, puisque cela signifiait qu’on donnait raison à l’enfant-roi. Il aurait son diplôme, mais quelle serait la valeur de ce diplôme trop facilement accordé ? »
« Ce diplôme trop facilement accordé » : peu d’étudiants accepteront ce jugement, cela va de soi. Ils obtiendraient un diplôme sans avoir le niveau requis ? S’ils n’ont pas le niveau et sont malgré tout diplômés, c’est que le niveau d’obtention du diplôme a baissé, n’est-ce pas ? Plus d’un auteur ont démontré que c’était de la pure fiction.
La qualité de la réflexion sur ce blog dépend de la solidité de la pensée des intervenants. Comme on ne peut tout savoir sur tout, il est bon de se limiter à quelques domaines pour lesquels on se sent compétent. Question de prudence et de respect des lecteurs-débatteurs. Telle était ma pensée dans l’intervention précédente.
Vos pensées naissent-elles?
Oui mes pensées naissent!
Si, vos pensées naissent, mes pensées naîtront.
Alain,
Je puis vous assurer qu’il fut demandé de faire attention. Il ne fallait pas donner l’impression qu’il serait plus difficile d’obtenir un diplôme ici que là-bas ! La qualité n’allait pas en souffrir nécessairement. Moins sévère ne veut pas dire trop facile ! Je ne sais plus en quelle année cela a eu lieu ! Ce n’est pas récent. Il doit s’agir des années 80-90.
Dans la pratique, quand 3 jusqu’à 5 établissements dispensaient un enseignement pour les candidatures (2 ou 3 premières années) et que tous les diplômés de ces établissements se retrouvent dans un seul pour faire le restant des études (doctorat à l’époque), cela permet d’avoir une idée du niveau atteint. Rien d’absolu, mais un risque quand même !
On a créé, à un certain moment, un surplus d’établissements universitaires en Belgique. Actuellement, on en a regroupé le financement, on teste aussi le niveau « européen » des établissements. Plus rien n’est pareil ! Il n’y a plus les mêmes mandarins !
Tout tient donc à une question d’époque. Mes réflexions et mon expérience portent sur plusieurs décennies !
Les verts ou l’écologie = taxe.
Rien d’autre.
Une écologie de l’état psychique humain me paraît beaucoup plus urgente.
Rendre à l’humain ce qui lui appartient, le bon sens, et diminuer l’égo démesuré de celui-ci me paraît plus urgent.
C’est de l’intérieur que les choses se passent.
Voyons de plus près l’intérieur des CHOSES :
http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w
Attention !!!
Pétage de score du François Leclerc en cours sur le blog : 312 commentaires, à 22h19.
Impressionnant, pour un belle grenade lancée …
Les conserv-ateurs et ré-actionnaires de tous poils n’ont pas la partie facile.
🙂
Ouaih parce que ce jour avec la chronique de la chronique il y a un bonus en 5 points.
@ Babypouf :
Welcome ‘François Leclerc’ to next level.
Extra bonus conservé du level précédent ‘chronique’.
Puissance des grenades à défragmenter les disques (durs) des capitalistes augmentée.
Same players.
Level ‘chronique II : attack !!’ : START.
Lol …
De quoi sommes-nous généralement propriétaires, tout bien considéré, pour donner au débat à ce propos toute sa dimension ?
D’une maison ou d’un appartement et d’une voiture, le cas échéant, voire d’autres moyens de locomotion. De meubles, linge et aménagements en plus ou moins bon état, de produits culturels sur des supports variés et d’un ensemble de matériels électroniques et électroménagers en voie de rapide obsolescence. D’ustensiles de cuisine généralement fatigués. De souvenirs divers à grande valeur affective et d’oeuvres d’art qui n’en ont généralement pas. De vêtements, chaussures et accessoires plus ou moins usagés, de bijoux plus ou moins de fantaisie, d’un stock limité de nourriture périssable, d’une pharmacie de produits qui le sont aussi et de quelques outils.
N’ai-je rien oublié ? Il y a des variantes, mais la propriété se résume le plus souvent à un inventaire de cet ordre. Le gros morceau, c’est le logement. Est-ce que cela vaut la peine d’en faire une montagne ?
J’allais oublier que l’on pouvait posséder de l’argent. Généralement, c’est pas beaucoup.
Il faut ramener les choses à leur juste dimension.
Bien vu François ! Et encore, il faut même nuancer ton inventaire : pour les produits culturels, nous disposons la plupart du temps d’une simple licence d’utilisation, et ne sommes pas propriétaires, si ce n’est du support physique (CD, livre, vinyl) qui n’a qu’une valeur extrêmement limitée.
Merci pour votre inventaire à la Prévert qui me paraît assez juste. Une fois que vous avez dit cela, que préconisez-vous? Que ces biens restent la propriété de ses détenteurs ou bien qu’ils en aient juste l’usufruit?
Moi, j’ai une yaourtière des années 80, pas du tout du tout en obsolescence et le secret de la sauce à la crème pour les concombres, dont je ne dirais rien, même si vous m’enlevez ma yaourtière.
l’usufruit ou l’usage?
Plus sérieusement (?).
On croit AVOIR des enfants. Mais c’est quand ils ont grandi que l’on se rend compte qu’ils sont devenus des adultes. Ce sont eux qui nous ont possédé !!
« Ce monde serait meilleur pour les enfants si c’était les parents qui étaient obligés de manger les épinards. »
Et une autre pour la route :
« Il y a tellement de choses plus importantes dans la vie que l’argent, mais il faut tellement d’argent pour les acquérir »
Marx Brothers.
ya qu’un truc que je lâcherai pas! C’est mon paquet de tabac! Tant qu’il en reste dedans! Peux juste partager peut-être la pénultième clope, vraiment s’il faut, mais la dernière! Non! Je crois que je me laisserais rattraper par la Loi de la Valeur Marginale! Toute honte fumée… 🙂
Je voulais simplement mettre en évidence que pour la grande majorité des salariés, la propriété se résume à cela !
L’usage, c’est l’usufruit moins la propriété !
@ François :
Il me semble que ce que vous avez décris relève même plus que de la grande majorité des salariés : la grande majorité des français (cette description sera évidemment différente si on parle des burkinabés mais on retrouvera néanmoins des ‘invariants’).
Plus spécifiquement, le cas du logement devrait attirer votre attention car il centralise l’essentiel de la propriété individuelle.
Pas forcément pour des raisons financières : emprunter peut-être moins ‘rentable’ parfois que louer et ‘placer’ de l’argent, surtout si vous avez acheter cher et que vous souhaitez revendre en phase de marché immobilier en chute. Car plus la durée d’emprunt est longue et plus vous payez en intérêts, jusqu’à payer le double de la somme au départ.
De même, on oublie qu’on ne devient véritablement propriétaire de son bien immobilier que lorsqu’on a finit de payer son emprunt, soit en règle générale entre 15 à 30 ans après (selon la ‘dimension’ du bien). Pendant tout ce temps, c’est la banque qui en est propriétaire !!
Idem pour les biens fonciers : les paysans en savent quelque chose, puisque le Crédit Agricole est le premier propriétaire foncier en France privé, juste derrière … l’Etat français.
Car comme le bien est le plus souvent hypothéqué, en cas de retards récurrents de paiements, le bien est saisi. Ce qui permet par ailleurs de rendre suffisamment docile n’importe quel emprunteur devant rembourser son emprunt, en acceptant notamment n’importe quelles conditions de travail et n’importe quel travail lui permettant de financer son remboursement mensuel d’emprunt.
De fait donc, pour ce bien le plus important pour un individu (ou une famille) détenu en propriété qu’est le logement, il faut donc de ‘sacrées’ motivations pour devenir propriétaire d’un logement.
Quelles sont-elles ?
Le plus souvent, la peur, une fois l’emprunt soldé, de continuer à devoir payer un loyer, en particulier (c’est très souvent le cas) quand le remboursement d’emprunt s’effectue juste avant la retraite. C’est la peur principale : rester locataire en tant que retraité, à moins d’avoir une retraite suffisamment importante pour relativiser le coût d’un loyer ce qui relève d’une part faible des retraités). De plus, même avec une retraite confortable, le retraité locataire reste dépendant de l’augmentation des loyers et rien ne garantie ad vitaem que les retraites seront toujours indexées sur l’inflation (peur de l’inflation). Posséder son logement est donc une des rares garanties ‘viables’, socialement, individuellement et financièrement pour un actif futur retraité. Il peut d’ailleurs le revendre en cas de besoin, pour acheter un bien plus adapté, plus petit. Ou pour contribuer à financer les frais d’une maison de retraite, car vivre chez les enfants n’est plus accepté, y compris par les retraités.
Dénouer cette peur là, c’est dénouer l’essentielle à mon sens de la propriété individuelle.
C’est aussi dénouer un des rouages du capitalisme, fondé sur le crédit à LONG terme : avec les intérêts et le dépôts de fond en comte, le capitalisme a son ‘fond de commerce’ garantit.
Et avec l’emprunt, la garantie que l’emprunteur sera peu revendicateur, de peur e perdre son travail, de peu de ne pouvoir continuer de rembourser son emprunt, de peur d’être saisi.
La boucle est bouclée.
L’héritage, sauf cas exceptionnels (biens très importants), devient de moins en moins la ‘vocation’ du propriétaire car les retraités utilisent de plus en plus leurs biens en le revendant pour financer leurs besoins futurs propres. De plus, d’autres systèmes, financiers, permettent de contourner cet aspect de propriété d’un bien immobilier pour l’héritage (assurance-vie).
La question du bien immobilier et du logement est donc vitale, quant à la propriété.
Il serait nécessaire pour y répondre de mettre en place des politiques alternatives de logements ‘gratuits’ pour les retraités (pas de loyers), jusqu’à la fin de leurs jours, avec la GARANTIE sociale que ce logement restera ‘gratuit’ pour eux, quoiqu’il arrive.
Je pense en particulier à un renversement fondamental : au lieu d’instaurer des cotisations sociales pour le logement, qui servent à verser des allocations logement, pourquoi ne pas utiliser ces cotisations pour CONSTRUIRE des logements qui deviendraient ainsi des ‘biens communs’ d’une ‘res communis’, appartenant à tous et à personne (ni à l’Etat, non plus) ?
Les allocations logement versées sont basées sur les cotisations sociales payées. Ces allocations servent, sur le marché privé (majoritaire en France), à payer les propriétaires des biens immobiliers, auxquels les locataires versent un loyer. En clair, le système social sert à alimenter le marché privé du logement !!
Pourquoi ne pas l’utiliser et faire en sorte que ces allocations financent directement la construction et la rénovation de biens immobiliers appartenant à la ‘chose commune’, afin de garantir à tous les retraités un logement, minimal en cas de faibles cotisations, correspondant aux cotisations selon les cotisations versées ?
Les allocations logements pour les propriétaires seraient alors supprimées et la cotisation FNAL serait étendue à TOUS les revenus (ce qui n’est actuellement pas le cas), afin de financer aussi la création d’un parc immobilier ‘commun’ pour les actifs, sur critères sociaux, avec des loyers ‘modérés’.
Libres à ceux qui le souhaiteraient d’acquérir leur logement propres mais en sus de leurs cotisations (ce qui reviendrait en fait à la formation physique d’un héritage à léguer, quasiment ‘dédié’), qui serviront ainsi à financer la construction des biens de ceux qui ne peuvent pas ou ne veulent pas devenir propriétaires.
On aurait là un renversement important, essentiel quant à la notion de propriété (principalement le logement) mais aussi de la finance (crédits et intérêts), sans compter la redéfinition, à sa juste place, du marché ‘privé’ immobilier ainsi qu’une plus grande liberté des actifs ayant cotisé, se sachant libre d’un emprunt tout en ayant la garantie d’un logement pour leurs vieux jours.
Si on arrive à résoudre ce noeud du logement, on résout me semble-t-il les 3 quarts de la question de la propriété privée ainsi qu’une bonne part du fonctionnement du capitalisme (crédit, INTERETS, dépendance des emprunteurs, dépôts en comptes et placements financiers fructueux pour les banques).
Qu’en dites-vous ?
Pour rappel, et selon le journal challenges, 14,7 millliards d’euros (!!) ont été versés en 2008 pour les allocations logement.
http://www.challenges.fr/immobilier/actualites/france/20100205.CHA1181/plus_de_6_millions_de_familles_ont_percu_une_aide_au_logement_en_2008.html?xtor=RSS-1
A titre de comparaison, 500 millions d’euros ont été octroyés aux organismes HLM au titre de la politique de logement social …
14,7 milliards d’euros !!
A titre là encore de comparaison, selon les données INSEE, en 2006, le CA dans la construction pour le neuf en France était de 73 milliards d’euros : les allocations logement représenteraient à elles seules … 20% du total de la construction neuve en France (et 9,8% de l’ensemble, y compris la rénovation et l’amélioration) !!!
http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/donnees-detaillees/asf/asfindustrie/ASF_114DD21.xls
Et ceci n’est que pour le FNAL, hors le 1% logement (1,5 milliards d’euros), y compris les APL-ALS versées aux propriétaires, et à ‘taux constant’.
Imaginez si seulement TOUS les revenus (notamment financiers) étaient soumis au FNAL, au même taux …
De quoi mener une véritable politique immobilière ‘commune’ en France, non ?
A tous les commentateurs qui ont évoqué dans la nuit la notion de la propriété en liaison avec la nécessité de se loger :
» Pour parler clairement et sans paraboles,
Nous sommes les pièces du jeu que joue le Ciel;
On s’amuse avec nous sur l’échiquier de l’être
Et puis nous retournons, un par un, dans la boîte du Néant »
Omar Khayyam. Les Quatrains.
Qu’est ce que la propriété ?
Une illusion ?
Alors, la vie sur terre serait une illusion ?
Non, seulement un bref passage.
Souhaitez-vous déterrer l’homo economicus et reconfier les commandes à la « science » économique ?
Reportage sur l’habitat permanent en camping :
http://podaudio.rtbf.be/pod/LP-TVS_Transversales_31-07-10_8374075.mp3
Finalement on ne possède rien, nous ne sommes que dépositaires de quelques biens plus ou moins pérennes, sachant que nous même nous ne sommes que de passage.
A mon sens Liliane bettencourt ne possède rien non plus, que vas-t-elle emporter ? Sans doute rien. En revanche elle est dépositaire de biens et d’argent en quantités très supérieures à ses besoins (même si ses besoins ne sont pas ceux d’un ouvrier), dommage que ce capital ne soit pas mieux utilisé (de mémoire dans le monde il y a 10 enfants qui meurent de faim toutes les 60 secondes, alors que mathématiquement, eu égard aux ressources disponibles, rien ne le justifie si ce n’est la cupidité de certains).
@François Leclerc
Je vous raconte une histoire.
C’est l’histoire d’un garçon qui invite son pote à déjeuner.
Sur la table, il dépose un plat avec deux cuisses poulet : l’une énorme, l’autre… maigrelette.
« – Sers-toi je t’en pris, lui lance-t-il.
L’invité, poli, prend la petite.
A la fin du repas, un peu gêné mais n’y tenant plus, il finit par faire lâcher à son ami :
– Tout de même, moi si je t’avais invité, je t’aurais laissé la plus grosse cuisse.
Ce à quoi son copain lui répond :
– Et bien, de quoi te plains-tu, tu l’a eue ! »
Vous voyez probablement où je veux en venir…
Ce que possèdent ceux qui possèdent (de l’argent, des biens, des moyens, etc) c’est évidemment le temps. Le temps des autres, pour être précis. Vous conviendrez que pour de simples mortels, le temps n’est déjà pas un simple gruyère… Mais surtout, comment pouvons-nous dénoncer une accumulation injuste, si nous affirmons dans la même phrase que la propriété c’est peanuts. Qu’est-ce qui, dès lors, empêchent les propriétaires de nous rétorquer ironiquement : mais dans ce cas de quoi vous plaignez-vous ? vous ne possédez rien !?
À Zébu, 23 août 2010 à 02:13
Bien vu dans l’ensemble, en prime, de petits ajouts partiellement correctifs
Fin des 60’ début des 70’ les encore jeunes couples bénéficiaires de l’ascenseur social qui avaient eu la chance de loger en HLM depuis quelques années, ont appris qu’ils allaient voir leur loyer surtaxé si leur revenus dépassait un certain seuil ou risquer l’expulsion pour un autre seuil.
Ils possédaient quelques économies puisque leur origine sociale, les souvenirs des privations de la guerre, la peur irraisonnée du lendemain (il y avait plein de boulot !) etc. n’en faisaient pas des consommateurs boulimiques.
Cette surtaxe annoncée a déclenché chez ceux qui le pouvaient l’option de devenir propriétaire ce qui n’était en aucun cas dans l’imaginaire de leurs racines.
Mieux, l’inflation a ensuite permis à cette classe d’âge de ne pas vraiment sentir l’endettement à hauteur au début d’un tiers de leurs revenus, beaucoup moins au fur et à mesure des 15/20 ans de remboursement.
Au point que toujours économes, l’option d’investir en bourse en déduisant de ses impôts une part de l’investissement (Monory 1978) ne pouvait être un pari perdant alors que le livret A saturait.
Je vous raconte ce à quoi j’ai assisté pour partie des 13 oncles et tantes que j’avais, dont certains sont restés prolos et d’autres passés à la classe moyenne.
La peur d’être expulsé pour quelques raisons que ce soient, pousse donc au refuge de la propriété. L’avantage est aussi de cesser d’entretenir un rentier à vie et de se sentir libre de transformer son habitat.
L’an dernier j’ai croisé un couple d’intellectuel/artiste vivant chichement par choix de vie et m’expliquant qu’ils avaient évités de devenir SDF parce qu’un petit héritage leur avait toujours offert l’abri d’un toit même simple. Leurs revenus très modestes n’avaient pas empêché leurs deux enfants de faire de brillantes études payées par les systèmes de bourse, en ayant d’abord bénéficié de la richesse intellectuelle de leurs parents !
Pour le reste de la métropole la propriété c’est une maison (mon rêve est un appart intégrer dans ma stabule à vache) et surtout une voiture (moi c’est une 309) et les meubles de ceux déménage (pour les parents).
pour en revenir à la mutualisation des moyens de production, vu qu’on a presque tout délocalisé, ainsi que les compétences, faut pas la limiter à la France ou l’Europe, car on aura plus d’ordinateur quand les nôtres auront expirer, bref d’ici la révolution mondial, je vais essayer de dormir, car mes vaches elles s’en foutent que je les possède, mais pas que je ne m’en occupe pas
Maximilien, réveille-toi ! Ils sont devenus fous !
C’est comme cela, parce que cela ne peut pas être autrement !
Tant de fois entendu sous ses nombreuses variantes, y compris parfois sur ce blog, cet argument massue se veut définitif. Se résumant toujours à la même idée, ayant pour objet de couper court à toute discussion, puisque rien ne peut changer, vous assène-t-on !
La référence ultime du genre est la nature humaine, insondable mais invariante, devant laquelle il n’est possible que de s’incliner. Dont acte ! Tous ses attributs, est-il demandé de reconnaître, concourent par leurs imperfections à faire obstacle au changement. Après avoir fait appel, dans le désordre et de manière assez surprenante pour ne pas dire expéditive, aux ressources de la génétique, de la biologie, de l’anthropologie, ainsi que de l’histoire des civilisations et de l’espèce humaine, pour faire bonne mesure.
La nature a bon dos, qu’elle soit humaine ou des choses. Dans ce dernier cas, elle a au moins l’avantage de conserver tout son mystère.
Je crois que Marx pensait qu’il n’ y a qu’une seule science : la science de l’histoire qui est bien au delà des autres sciences car elle est une compréhension de la LUTTE et non de la LOI.
Cela fait longtemps que les gens qui tentent véritablement d’être intelligents et honnêtes savent que « la nature humaine » est du même tonneau que « la main invisible du marché » et qu’il n’existe nulle part de nature qui ne soit pas mouvement, ce qui rend toutes les tentatives pour figer le temps plutôt louches.
Et pour en finir : « Nous n’avons rien à nous que le temps, dont jouissent ceux mêmes qui n’ont point de demeure. » Baltasar Gracian (L’Homme de cour)
marlowe@orange.fr
à François Leclerc,
Une petite voix intérieure m’incite à penser que votre commentaire est en rapport avec les miens. Loin de moi l’idée de penser que je puisse être le seul à l’origine de son contenu, je ne me prends pas encore pour le centre du monde – même si la tentation égocentrique et solipsiste guette chacun d’entre nous -, et il y a assez d’interventions « poil à gratter », ici, pour la susciter.
Toutefois, ayant été le seul à parler à la suite de votre billet de génétique, de biologie et d’anthropologie – de façon surprenante et expéditive selon vos propos -, vous trouverez normal que je puisse me sentir concerné. Néanmoins, reconnaissez que je n’ai, à aucun moment, parlé de nature humaine, ni évoqué l’impossibilité d’un quelconque changement.
C’est le mot « surprenant » qui me surprend à mon tour. Qu’entendez-vous par là ? Surprenant dans le sens d’invraisemblable, sans intérêt et sans lien avec le sujet ou surprenant dans le sens de bizarre, fallacieux, biaisé, superficiel, sens appuyé par l’utilisation de l’adjectif « expéditif » ?
À la 1ère hypothèse, je répondrais qu’à partir du moment où un sujet est développé, analysé, il est important, à mon avis, de l’étudier dans tous ses aspects à la lumière de toutes les connaissances acquises à un instant T. N’est-ce pas le propre d’une démarche philosophique en quête de vérité ? Proposer des solutions à un problème complexe nécessite de l’appréhender, dans la mesure du possible, dans toutes ses facettes. Sur le papier, tout peut paraître facile, aller de soi, couler de source, mais si votre postulat est un « rond » et que la réalité est un « carré », ou vice versa, il y aura toujours des angles morts et un risque d’inadéquation entre votre projet et sa réalisation. De toute évidence, si vous tentez de mille manières d’adapter le rond au carré ou l’inverse, vous devrez faire face à des résistances, voire, le cas échéant, utiliser la force pour mettre la réalité en adéquation avec, en l’occurrence, votre programme d’une société idéale.
C’était le sens de mes interventions sur le 1er point de vos propositions, une sorte de mise en garde sur le risque de décalage entre la théorie et la réalité. Entre le « tout biologique » et le « tout culturel », le débat n’est pas de trancher, mais de les comprendre dans leurs interactions sans sombrer d’un côté ou de l’autre. De la contradiction des opposés et de l’antagonisme des contraires naissent aussi la dynamique et la justesse de la pensée.
À la 2ème hypothèse, je répondrais simplement deux choses :
– qu’il est difficile, en quelques lignes, d’exposer de longues théories qui risquent d’ennuyer le lecteur, surtout quand on sait que, passé un certain nombre de lignes, un commentaire a peu de chance d’être lu.
– Qu’il est possible que vous ayez raison dans la mesure où je suis, moi aussi, porteur de ma part de bêtise, de mes propres aveuglements, de mes propres illusions, d’une part incommensurable d’ignorance et de ce que nous portons tous, nos propres limitations cognitives. Je tente de me soigner, mais je ne suis qu’un homme avec ses forces (un peu) et ses faiblesses (beaucoup). Ma participation à ce blog me sert de thérapeutique intellectuelle, une thérapeutique par le dialogue et le partage, une thérapeutique qui, par nécessité, et respect, accepte la contradiction et tente de l’intégrer dans ses propres schémas de pensée. En guise de thérapeutique émotionnelle, je me contente de la présence aimante ou amicale de ceux qui m’entourent et que je rencontre, et de l’art.
Cordialement.
Ce n’est pas le cas, vous n’étiez pas spécialement visé par mon commentaire ! Lorsque je me suis référé à vous, je l’ai explicitement fait. J’exprimais simplement ce que j’avais globalement retenu des objections qui m’avaient été opposées.
Merci de votre réponse. Elle me réconforte.
Cordialement.
@ François Leclerc,
J’aime les idées de ce billet, je l’ai déjà dit, et je trouve dommage qu’il n’y a pas de filet qui empêche cette discussion de sombre dans les ténèbres de la barre de défilement ou dans le néant de la fonction recherche. Dont acte.
Zébu a envoyer une foutue piste de réflexion concernant l’utilisation de l’aide au logement (14 milliards d’euros) à utiliser directement en investissement constructif collectif plutôt qu’en soutien du secteur privé.
Mais par rapport à votre dernier commentaire François, il y a un peu comme de l’incantation, de l’agacement mais sans franchement de démonstration. Certes, supprimer le droit à la propriété fait sortir du système capitaliste et ouvre une nouvelle voie de vie commune.
Un être humain du XXI siècle est-il plus à même de comprendre et d’assimiler raisonnablement et volontairement, en conscience comme dirait l’autre, que son avenir serait plus radieux sous cette forme là que sous cette forme çi ? Les anciens étaient ils si bêtes et idiots pour avoir « choisis » une autre voie, alors que des messages dans des religions puissantes et implantées ont aussi indiqué cette voie vers l’abandon, tout comme de nombreux philosophes et auteurs jusqu’à il y a peu ?
Je ne sais pas moi, mais loin de dire que c’est ainsi et pas autrement, la question devient, putain mais quand donc ? Dans mille ans ça fait un peu long non ? Certes si c’est le prix à payer pour y aller, pas à pas, je dis soit, va falloir avoir une bonne dose de courage hein pour se sacrifier ? Un courage que même vous n’avez pas, ni aucun des lecteurs de ce blog, pas un seul ! Si oui ? Non ? Un pas en avant !
Et pourtant, posons la chose acquise et en place. Ma part de soleil, sera-t-elle suffisante pour satisfaire mes envies ? Quelles seraient mes envies dans cet environnement ? Vous savez le luxe, la douceur, le confort, la variété, la diversité, le choix, l’abondance, le temps libre, l’espace, la vitesse, l’immédiateté, la fraîcheur, la chaleur, la qualité, le goût, la beauté, la pierre, les arbres, les ruisseaux claire, un paysage paisible peu fréquenté sont des petites choses tellement agréables surtout cumulées et renouvelables. Parfois aussi un peu débauche, de drogue, de sexe au milieu d’un parc, au milieu de l’eau, avec des êtres des deux sexes comment dire si appétissants. Tout cela, devient quoi ? Tout ça pour tous, un petit peu, pas du tout ? Comment faire ? Et comment ceux qui ont eu, ceux qui ont goûté, oublieront, comment cela se fera t il monsieur Leclerc ?
Mais moi, j’attends toujours la démonstration que la propriété est à la base de l’activité économique, condition du bien-être de la société !
Oui, et ce n’est pas moi qui vais vous le démontrer vu que je n’en sais foutrement rien ! Je constate concernant la première partie de votre demande, que quand même, sans la propriété, sans ce foutu sentiment de propriété, vous et moi ne serions même pas là à en discuter. Vu que c’est dans ce monde là qu’on est et pas dans celui qu’on veut vous et moi vivre. Et ce monde est bougrement, fichtrement actif au plan économique vu que même il bouffe toute les ressources de la planète. Si ? Non ? oui ? Peut-être ? joker ?
Pour la condition du bien être de la société, bien entendu on repassera on est bien d’accord.
Mais bon hein c’est pas moi qui a écrit un billet prônant l’abandon de la propriété, je pose des questions mais dans ces conditions en fonction de votre propre attente, mes questions deviennent caduques, bêtes et merdiques. Fallait y penser. Bah ! Je sais bien que c’est pas facile de lutter contre ma bêtise, mais au moins faite semblant ! Vous n’aimez pas l’odeur et la sensation de pénétrer dans une grande demeure où tout est élégance, qualité, douceur, beauté ? De vieux bois, de la pierre, le cuir, la cire, ce son même, l’air, l’ambiance qu’on peut y trouver ? Le service d’hector toujours élégants, disponible et aimable ? Vous aimez vous détestez ? Si vous détestez, pourriez vous creuser ?
Le même type de raisonnement n’a-t-il pas été utilisé pour en déduire l’existence de Dieu.
Je n’ai pas les références exactes, excusez-moi.
Mais, il me semble que déjà Descartes l’utilisait et même des philosophes des Lumières. Ils ne se sont pas tous déclarés athées, au contraire. Théistes, déistes, athées …
C’est un sujet intéressant pour ceux qui se posent des questions sur Dieu et « le rôle de Dieu dans l’Histoire de l’Homme ».
Son existence, sa nature, son action, son influence, ou son inexistence, son inaction, etc !
Contrairement à ce que trop de personnes pensent, c’est un sujet très intéressant et fondamental.
On ne peut pas l’ignorer si on veut comprendre quelque chose même à l’Histoire de la finance ou plutôt des financiers. En raison de l’éthique, qui a guidé et qui guide encore les comportements. Le CEO de Goldman Sachs a invoqué le rôle de D.ieu lors de son interrogatoire !
350 commentaires et très peu d’enthousiasme. L’avenir ne semble pas prendre le chemin des Lumières.
Je vous assure que lire certains des articles publiés, les commentaires qui en sont fait, écrire soi-même certains des commentaires est enthousiamant, même si certains commentaires sont un peu lourds (pour ne pas écrire pire encore), mais c’est le prix à payer de la forme « blog » qui doit être ouverte à tous.
Ce que je déplore, c’est la fuite dans le temps de ces articles et des commentaires qui les accompagnent, chassés qu’ils sont par tous les nouveaux articles.
Il faudrait, comme cela a déjà été évoqué par certains, un prolongement, encore à définir, par exemple l’étude et la discussion de points précis, tels que « la fuite dans le temps » sans avoir à subir des interventions inopportunes.
marlowe@orange.fr
@ Marlowe
Excellente idée. Comme vous, je regrette la succession trop rapide des articles. Certains mériteraient de s’installer dans le temps pour laisser à la réflexion, l’intelligence et l’imagination un « espace de décantation ».
Proposons au maître des lieux de créer une rubrique « ateliers » dans laquelle toutes les propositions alternatives trouveraient un lieu d’expression, d’échange, de partage, de continuité, d’expansion, et pourquoi pas d’envol vers un nouveau monde que nous appelons de nos voeux.
Marlowe,
Pardon, c’est que j’ai dû avoir un petit coup de pompe. 😉
« Ce que je déplore, c’est la fuite dans le temps de ces articles et des commentaires qui les accompagnent, chassés qu’ils sont par tous les nouveaux articles. »
Je comprends que cela soit un réel souci. Il y a tant à lire, puis comprendre, puis digérer que le cerveau ne peut pas suivre, le mien surtout. 😉
Je ressens également ce phénomène de « fuite dans le temps », il faut sans cesse répéter les mêmes idées sans être sûr qu’elles sont perçues et comprises par les autre intervenants.
Ceci dit, je pense également que les choses évoluent, aujourd’hui, les remises en question vont bon train, capitalisme, propriété, travail, salariat, civilisation etc… sont de plus en plus évoqués.
Mais bon, si tout le monde était d’accord, il n’y aurait plus de débat, et c’est justement le fait d’argumenter ses idées à celui qui ne les comprends pas (ou qui ne veut pas les comprendre)qui les fait avancer. Pas vous?
@ F.Leclerc,
Bonjour,
Et cinq fois bravo pour les points. Malice humoristique: anella participe-t-elle un peu?
Question: dans point 4, « Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société. » Est-il possible d’éclairer plus vivement la notion des externalités ici, svp? Merci
Désolé pour le jargon !
Les externalités sont les effets externes d’une activité économique, non prises en compte dans le calcul économique, ne faisant pas l’objet d’échanges marchands.
Par exemple, la pollution agricole ou industrielle de l’environnement est une externalité négative. A contrario, la proximité d’un arboriculteur et d’un apiculteur est une externalité positive (croisée qui plus est).
@ François Leclerc,
Bonjour,
Merci pour la réponse.
Existe-t-il à votre connaissance des communautés humaines, en France (ou ailleurs), basée sur un modèle coopératif légal, non sectaire, corporatiste ou religieux, qui soient « productives », diversifiées, alliant travail, éducation, logement…et revenu individuel modeste?
Une solution donnée par LEAP : « les choses changeront quand la totalité de la classe politique internationale aura été renouvelée « ; une génération ? à dans 25 ans alors …
En attendant : une tête bien faite dans un corps sain , voilà ce dont les individus ont besoin , afin de réfléchir et d’AGIR , de prendre leur vie en main , la plupart des individus sur cette planète aspirent simplement à vivre en paix du fruit de leur travail , pas d’une quelconque « allocation » .
Je crois que vous confondez « activité » et « travail ».
L’autoorganisation n’a peut-être aucune chance, sinon comme voeu pieux, dans la mesure où les moyens de diffusion, excepté Internet, sont contrôlés par l’Etat technocratique et capitaliste de masse. Quant à Internet, le sentiment de libre diffusion me semble devoir être nuancé : la parole y est sectorisée, dans un jeu d’interventions / commentaires qui ne laisse pas place à une discussion vivante d’où se dégageraient des propositions d’organisation des affaires communes. Restent les discussions d’intellectuels, qui n’ont de toute façon que très peu d’impact sur la population globale.
C’est pourtant par l’autoorganisation qu’il faudrait commencer, plutôt que par des propositions visant à améliorer la gestion des ressources par les partis.
D’accord pour développer la pensée critique dans la sphère des idées, mais cela reste… la sphère des idées. Dans une division propre à la métaphysique moderne des idées et du réel.
Peut-être par le développement patient de la philia, l’amitié politique, ciment de la communauté ? Dans la formation de communautés réunies autour de l’étude de la pensée critique ? Les cloisons et les carcans demeurent.
Dès lors qu’on vise à l’auto-gestion au final, objectif et aboutissement pertinents auxquels j’adhère, il ne me semble pas irréaliste et déraisonnable du point de vue de la méthodologie de l’action de concevoir et d’organiser notre engagement en tant que force d’accompagnement et d’accomplissement du changement nécessaire et inévitable que nous appelons de nos voeux en plaçant en bonne place parmi nos principes directeurs l’encouragement à l’engagement individuel dans ce processus.
Autrement dit, indépendamment des considérations sur l’intérêt de prendre part ou non, et si oui sous quelle forme, au jeu politique électoral et donc politicien, on peut tomber d’accord sur l’incontournabilité de notre participation au débat Politique, qui lui n’est pas réservé aux seuls partis politiques !
En effet, on ignore tout des modalités spacio-temporelles selon lesquelles le changement adviendra. En revanche, on commence à se faire une idée du monde souhaitable dans lequel nous aspirons à vivre. Et ce monde de toute évidence ne doit plus en terme de fonctionnement reposer sur une minorité choisie au nom de ses aptitudes supposées à gérer au nom de l’intérêt général la complexité sans cesse croissante du monde ! Ce mode de fonctionnement aboutit au dessaisissement semi-volontaire par les citoyens de la conduite des affaires de leur cité (planétaire).
D’un point de vue méthodologique il semble vain de prétendre oeuvrer à l’éléboration d’un monde amélioré si on ne place pas en son coeur la responsabilisation des citoyens décideurs de leur avenir. Car un monde amélioré est un monde où on se sent pleinement vivre. Et ce sentiment de plénitude passe pour chacunE de nous par l’exercice entier de sa liberté de décider et d’agir sur le cours des événements qui impactent notre existence.
A mes yeux cette exigence est non négociable sauf à se priver du seul moyen effectif d’empêcher que le vaisseau humain sur lequel on navigue ne dérive sans que nous n’ayons notre voix ne puisse être prise en considération : ce moyen c’est la participation éclairée aux décisions. Une fois qu’on s’est accordé sur la primauté de cet impératif, vient ensuite le moment de déterminer les conditions de sa faisabilité et donc de sa mise en oeuvre.
Conclusion : avant même de se soucier de la façon de faire entendre nos propositions sur la scène politique politicienne, nous pouvons d’ores-et-déjà prendre notre bâton de pèlerin pour diffuser ce qui nous semble constituer une bonne parole. Cette option stratégique fait donc partie je pense de la solution : à savoir que nous ne sortirons pas des rets du système actuel en nous précipitant dans son filet ! Si nous croyons dans la justesse de nos analyses, alors nous n’avons pas à chercher des alliés politiques en premier lieu. Nous avons au contraire à nous adresser directement aux êtres humains, aux êtres vivants qui nous entourent, pour leur adresser notre message et essayer de leur faire passer nos idées.
Tout rapprochement avec la démarche des apôtres allant par monts et par vaux diffuser leur foi est recevable, bien que non recherché mais logiquement induite étant donné la nature de l’entreprise dont il retourne ici. On ne peut espérer participer à changer le monde radicalement sans posséder cette foi en l’avenir de l’homme qui pousse à agir sans l’aide du système décrié. Nous devons faire usage de la raison mais pas au service de la complexité : la complexité étouffe la vie. Or point de monde vivable n’est envisageable sans rendre à la vie sa prééminence qui passe par la possibilité pour chacun de se sentir vivre pleinement, c’est-à-dire en étant lui-même décideur des choix affectant son existence. Et celle-ci doit conserver un degré de simplicité permettant de comprendre l’environnement dans lequel s’inscrit notre existence. Au-delà d’un certain degré de complexité, une organisation sociale s’abstractise, perd de sa consistance, et place ses membres dans un état d’apesanteur existentielle ! D’où une tendance à la déréliction voire au solipsisme … et finalement au nihilisme !
Ainsi avant même les considérations socio-économiques auxquelles je suis très sensibles, je pense qu’il convient de s’intéresser aux critères qui fondent une existence bonne (dans le sens d’agréable à vivre) … Et pour se faire nous n’avons surtout pas besoin de prendre bouche avec nos partis politiques actuels car si cette question les intéressait, ça aurait fini par se savoir !
Amusant :
13h47 : Vigneron est désarçonné face à Senec ;
15h16 : Zébu tente de remettre Vigneron en selle ;
19h36 : Zébu chute également, face au même Senec (le moral a lâché, sûrement) ;
Fameux client que le Senec ! Deux cadors de chez Jorion vidés des étriers en un peu plus de cinq heures 😉
Regardez comment s’en sort Samuel . Il faut en prendre de la graine, les gars, pour tenir la distance !
Vive les échanges musclés, mais les arguments ad hominem ou ad personam en ultime raison, qui finissent en aboiements de vigiles, m’ennuient prodigieusement. Par contre, on a toujours le droit d’avoir un coup de « moins bien »… Courage Zébu, courage Vigneron! (surtout que tout ceux qui se retrouvent objets de vos courroux ne semblent pas décidés à en être affectés)
Bien vu Jean-Luc.
Mais c’est aussi que la vieille gauche tient de moins en moins bien en selle.
Pour remonter le moral de « la vieille gauche »
http://www.mediapart.fr/club/blog/guy-dufau/190110/marinaleda-un-pradis-anticapitaliste
Bonjour Jean-Luc,
Je lis que vous êtes un coureur de fonds. Dans le fond, aux prochaines élections, merci de voter pour le parti de l’euthanasie, ça m’offrira la permission légale de dispenser les jeunes de se priver pour ma retraite. Si grâce à la vieillesse, on a la chance d’être sourd pour ne plus entendre, grâce à l’euthanasie on peut même s’offrir le luxe de ne plus voir briller les médaillés d’horreur. Parce que le spectacle animalier, c’est pire que le société du spectacle. Mais où est donc la pólis ?
@ Jean-Luc :
Il me semble que c’est plutôt le contraire :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-104005
Parce que contrairement à ce que vous écrivez, il SAVAIT parfaitement qu’il avait tort sur le FOND : tant politiquement (le suffrage censitaire masculin) qu’historiquement (le coup du suffrage censitaire pour un constitution non appliquée, celle de 1793, faut la faire celle-là).
Où sont les attaques ad hominem ?
Je réponds par rapport à ce qu’il écris, rien d’autre et j’aimerais bien que vous me fassiez la démonstration contraire que ce qu’il a écris est une CONNERIE mais en aucun cas que c’est un CON. Quand on parle de quelque chose, encore faut-il savoir de quoi on parle …
Concernant Senec.
De deux choses l’une :
Ou on fait l’erreur de lui répondre sur le fond, et dans ce cas le blog lui-même ne suffirait pas à faire entendre raison à Senec car il l’a d’ailleurs clairement écris : « Je suis parfaitement conscient d’émettre un message non politiquement correct et non conventionnel. Il est donc inutile de vouloir espérer me faire changer d’avis. » (http://www.pauljorion.com/blog/?p=15036#comment-103947).
Dans ce cas, expliquez moi COMMENT vous feriez pour ‘discuter’ avec Senec ? A part l’ignorer, ce qui revient à lui laisse le droit à sortir des énormités sans contestations … Un avis ? Une technique ?
Ou vous acceptez de laisser pourrir le blog et le fil, avec plus que des conneries : une agiographie grotesque de la tradition ‘paysanne’ et de l’ancien régime, ou l’encensement du suffrage censitaire masculin.
Jean-Luc, ça vous branche vous, le suffrage censitaire lié à l’impôt des hommes, comme régime politique ?
Ou est-ce que vous acceptez que finalement, l’histoire, c’est pour les chiens et qu’on a le droit d’écrire ce qu’on veut (je sais pas moi, que les mongols ont conquis l’Afrique du sud en 1523, par exemple) ?
Si c’est ça, alors effectivement c’est sans moi. Libre à vous le grand n’importe nawak mais j’ai d’autres choses à accepter dans la vie que ça.
Je me suis aussi fighté avec ‘Simplet’ (qui ne mérite pas que son surnom puisse être utilisé pour débiter de si sinistres débilités, voyez, je ne parle pas de l’homme, mais bien de ses écrits), sur l’agiographie du colonianisme : dites-moi, le colonianisme, vous aimez ou vous aimez pas ?
Vous avez certainement un avis sur la question, non … ?
Faut le dire, ce sera plus clair …
Encore faut-il avoir un avis sur un sujet.
Ce dont vous semblez dépourvu.
@ Marlowe :
Reste à prouver que j’appartiens à « l’ancienne gauche ».
Reste à définir ce qu’est « l’ancienne gauche ».
Si vous parlez du socialisme utopique de Jaurès, alors j’en suis. Enchanté.
Reste surtout à définir si la « nouvelle gauche » reste mieux en selle.
Reste à définir où se situe votre monture.
Quant à la dénomination de ‘cador’, vous êtes loin, très loin du compte.
Car nous faisons régner la terreur sur ce blog (la terreur révolutionnaire bien sûr) et nous promenons dans nos écrits les veuves nécessaires à l’élagage textuel qui permettra à la pensée de s’élever jusqu’au firmament du monde des idées …
C’est nous, les gars du Massicot, qui partons aux bois de justiceeeee !!!!
Voyez, avec un peu de volonté, ce que l’on peu(t) faire …
Je laisse aux intervenants de ce blog les discussions sur les évènements passés, les approches philosophiques faisant appel à tout un tas de références historiques ou livresques.
Non que je les trouve inutiles, j’y apprends des choses, mais mes savoirs en ces domaines sont beaucoup trop superficiels.
Mais j’essaie de réfléchir aux problématiques actuelles en faisant abstraction, autant que je le peux, à ce qui existe.
Car il me semble évident que vouloir insérer une « utopie » dans le monde actuel est impossible, il faut d’abord repenser le monde, vaste programme !
Ce qui me chagrine, c’est que lorsque une « utopie » est émise, il est répondu que X, Y, Z ont dit que…, que en 524 av ou ap JC cela avait été essayé et que…., mais X,Y,Z, ont dit « par rapport au système », en 524 il a été fait « avec le système » (système = accumulation des richesses et du pouvoir par les « zélites », prédominance de l’argent)
Au lieu de réfléchir à ce que pourrait donner cette « utopie » dans un monde différent, où l’humain aurait repris sa vraie place, en se servant de ces références pour mettre en évidence les difficultés à surmonter et non pas pour réfuter totalement « l’utopie ».
Il faut repenser tout votre savoir en supprimant les notions de :
-économie
-croissance
-rentabilité
-profit
-développement
-marché
A partir du moment où tout le monde sera persuadé qu’un vieil homme a raison d’ échanger son cheval contre 3 pommes , un grand pas aura été fait.
@ Zébu,
Au fil de la lecture de votre réponse, je prévoyais déjà de vous dire que tout cela n’était pas grave, que ce que vous appelez les « conneries » de Senec n’étaient peut-être que des mots trop vite écrits que vous aviez sur-interprétés, qu’ayant souvent ici lu la justesse de vos propos (et surtout la civilité dont vous faisiez preuve avec chacun) votre « coup de moins bien » était confirmé mais ne portait pas à des conclusions définitives, etc. Et puis votre dernière réflexion est arrivée, et elle a touché un nerf chez moi.
« Encore faut-il avoir un avis sur le sujet.
Ce dont vous semblez dépourvu. »
En deux phrases, vous pointez mon mode de fonctionnement, vous dites la phrase que je ne souhaite plus jamais entendre, et vous me ramenez à des souvenirs cuisants. C’est ce qui s’appelle taper juste (venant de votre part, je ne suis pas étonné).
Mon mode de fonctionnement est de ne pas avoir d’avis à-priori sur un sujet. Puisque je n’ai pas d’à-priori, je n’ai pas de plan précis pour la construction de cet avis. Je ne me fais pas non plus une obligation d’en avoir un, ou que cet avis corresponde, à la fin de sa construction, à une case politique pré-déterminée et « correcte ». La construction se fait en posant des pierres un peu partout, sans forcément de logique. Cet étape m’amène à utiliser des matériaux qui semblent ne pas convenir au début, des lectures interdites, des pensées sales, des réflexions politiquement incorrectes. C’est une étape que je garde pour moi le plus longtemps possible.
J’ai actuellement des centaines d’avis en cours de fabrication. Certains sont achevés, en voie de polissage définitifs, notamment dans les domaines qui concernent les métiers que j’ai pratiqué. Concernant les domaines de la politique, et des sciences humaines en général, les chantiers sont ouverts de partout et je viens chez Jorion pour y chercher des matériaux (en plus de Jorion et Leclerc, vous êtes, Zébu, un de ceux qui m’en fournit régulièrement, ainsi que Crapaud Rouge, Pierre-Yves D. et de nombreux autres – vous souvenez-vous de cet échange , sur le colonialisme?).
Oui, je suis dépourvu d’avis définitifs sur certains sujets.
Ce manque d’avis tranché à livrer en temps et en heure au milieu d’une conversation, m’a valut énormément de déboires. Il y avait toujours un moment où l’esprit fort de la compagnie m’ordonnait d’être clair, comme vous le faites. Au début je tombais innocemment dans ce que je considère comme un double piège :
– soit j’annonçais deux ou trois arguments politiquement incorrects pour signifier clairement mon opposition à cet esprit fort, ou à cette pensée à laquelle on m’ordonnait de me conformer …et, évidemment je tombais dans l’outrance où on m’attendait. L’argumentation « ad hominem » pouvait alors commencer, qui faisait rire à mes dépends ;
– soit je me taisais car mon opposition ne trouvait pas exactement les bons arguments, et les rires pouvaient démarrer, contre mon ignorance ou ma pusillanimité.
Ces expériences ont commencées tôt car j’ai depuis l’enfance un esprit curieux de l’interdit, un goût pour la solitude et une méfiance viscérale pour les esprits forts et les effets de groupe (beaucoup d’individus / un seul cerveau – comme cela se passe à l’UMP par exemple). Pas étonnant que Jorion avait mis en lumière récemment de la misanthropie chez moi.
Notre échange fait remonter un souvenir de mes dix-sept ans, au lycée. C’était à l’époque de la première grosse vague de jeunes professeurs de gauche porteurs de jeans. Je découvrais que deux ou trois vieux profs en pantalons de Tergal avaient des choses différentes à m’apprendre, tout aussi fondatrices, mais que, n’étant pas de cette gauche morale qui allait bientôt triompher en 1981, ils étaient ostracisés et moqués. Et puis surtout il y avait dans notre lycée un jeune gars de mon âge qui avait pris l’ascendant « politique » sur tous les débats et les Assemblées Générales que nous organisions (années 70 obligaient). C’était un activiste très efficace. A ce moment-là, mon goût de la bagarre m’a amené à me prendre la tête plusieurs fois avec lui en public. Chamailleries de jeunes hommes qui naissent à la politique. Ce jeune garçon de l’époque est devenu le Directeur Général d’un énorme groupe de communication international, et après avoir été un des principaux directeurs de la communication de Lionel Jospin en 2002, il fourbit actuellement ses armes dans l’attente de la candidature de DSK. Hélas, hormis une fois où j’ai pu le vaincre avec mes armes en affichant un dessin qui avait mis les rieurs de mon côté, il m’a toujours vaincu par sa dialectique de marchand d’idéologie. Son argument ultime était souvent : « Tu n’y connais rien ! ». Cela se rapproche de votre soupçon que je n’aurais pas d’avis sur le sujet.
Et quoi ! faut-il absolument avoir toutes les idées cousues ensemble sur une belle ligne droite pour avoir le droit de s’exprimer ? Le droit d’expression doit-il nous être retiré si nous passons – par curiosité et sans y fonder notre pensée – sur la case « Gobineau » ou « Maurras » ? Doit-on avant de parler s’être brossé la bouche à la très blanche pâte « Mainstream » ?
Le gars dont j’ai parlé m’avait pourri un jour parce que je lisais à l’inter-classe « Uranus » de Marcel Aymé. Il n’avait rien lu de lui je suis sûr, mais il savait que l’écrivain avait défendu le collaborateur Robert Brasillach, et ça lui suffisait à fonder son avis « ferme et définitif » sur ce formidable écrivain, devenu misanthrope pour avoir trop aimé les hommes, qui luttait contre la peine de mort. Et ça suffisait à ce petit idéologue formaté, à ce soldat bêlant de la « Génération Mitterrand » pour me taxer de droitisme extrême (au fait, j’ai acheté l’année dernière sur les quais de Paris un roman posthume de Gobineau : « Adélaïde » …c’est très mauvais !).
Pour les souvenirs cuisants, ils remontent à une expérience de dix ans de squat artistique à Paris, dont sept « Chez Robert », au 59 de la rue de Rivoli. Pour le solitaire que je suis, rétif au effets de groupes, on peut dire que ça a été un apprentissage dans le coeur du réacteur. Quoi de plus révélateur du groupe humain qu’un squat autogéré, qu’une longue communauté de vie dans un lieu occupé sans droit ni titre, où la police ne sera jamais appelée pour arbitrer les débats ?
J’ai vu les règles s’établir années après années avec la méthode efficace qu’emploie Vigneron chez Jorion. Un harcèlement continu, fait par quelques personnes (dont j’étais) pour amener, commandement après injonction, intimidation après avertissement, l’ensemble du groupe à ne faire qu’un corps et un esprit, sous peine d’exclusion. Les plus faibles ont quitté le navire d’eux-même (ce qui peut se passer sur ce blog quotidiennement), les plus insoumis ont été jeté dehors après des procès sans défense et sans témoins (ce qui heureusement n’arrivera jamais ici).
Je parle de souvenir cuisant car ce phénomène dont j’étais complice à fini par se retourner violemment (très violemment) contre moi. Quand le groupe pense et agit enfin comme un seul homme, il reste une dernière bataille à mener : le combat des chefs. Dans un squat ce dernier combat ne se déroule pas autour d’un thé et le « fighting » que vous évoquez, Zébu, de vous face à Simplet, c’est déroulé pour moi au dernier étage d’un immeuble, avec le groupe qui faisait cercle pour me voir succomber sous les coups.
Nous voyons tous depuis quelques jours l’ami vigneron tourner autour de Jducac, de Gu Si Fang, de Senec, de Valérie Burgaud, comme un busard planant sur son terrain de chasse. Il avertit aujourd’hui qu’il ne lâchera pas l’affaire. Geste puéril et grotesque. Je sais qu’ils ne se laisseront pas intimider.
Je ne cherche pas à ce que règne sur ce blog la paix d’un camp scout au clair de Lune, mais les aboiements des chiens de garde me gavent. Voyez comment Paul Jorion sait régler simplement des propos qui dérapent. Rappelez-vous quelques interventions que vous avez su faire pour retourner un argument spécieux. Souvenez-vous de deux ou trois tirades magnifiques de Vigneron contre un contradicteur qu’il n’attaquait pas ad personam, et qu’il savait corriger avec grandeur. D’ailleurs, un gars comme Vigneron, qui sait bien écrire, qui n’a pas ses idées dans sa poches, et qui (ce qui ne gâche rien) avoue éprouver le manque de Philippe Muray, a un crédit assez grand chez moi. Quand il fait son vigile (je confirme) et que vous l’accompagnez, ça m’agace, c’est tout.
Oui, j’avais lu l’avertissement de Senec qu’il était inutile de vouloir lui faire changer d’avis (!). J’avais surtout lu son ton hautain, fier de lui et péremptoire, et l’auto-célébration qu’il fait de ces propres commentaires, ici ou là . J’ai lu aussi qu’il fait partie de ceux qui aiment donner un avis sur tout, sans avoir pris la peine de tourner sept fois la plume dans leur encrier. Soit.
Figurez-vous, Zébu, que malgré tout cela, j’ai appris au fil des jours grâce à Senec différentes choses que je ne savais pas (et des choses sur moi-même à travers ses défauts).
Senec a fait plusieurs fois amende honorable sur des choses qu’il a pu écrire. Que voulez-vous de plus ? Lui interdire l’entrée du blog de Paul Jorion ? Jorion est le seul juge, et je ne l’imagine pas se laisser influencer par les appels de certains, vigilants cerbères des ligues de vertu de gauche, à « modérer » untel ou unetelle. Peine perdue, temps perdu.
Comme beaucoup de commentateurs sûrement, je suis arrivé sur le blog de Paul Jorion un jour où j’avais une chose de la première importance à exposer de façon urgente à la face du monde. J’ai lâché pas mal de commentaires définitif au début, armé que j’étais de mes lectures les plus récentes. J’ai lâché aussi pas mal de bêtises. Et puis il m’est arrivé de me faire allumer, par Crapaud Rouge, par Martine Mounier, par Paul Jorion à deux ou trois reprises, par d’autres. Une bêtise est vite écrite, une précaution oratoire est vite oubliée, une lacune de pensée est vite découverte, un abus de langage peut arriver sous le clavier. Heureusement que j’ai eu des interlocuteurs magnanimes pour me corriger et me secouer la pulpe du fond de la bouteille. Si j’avais eu à ce moment-là un chien de garde pour me mordre au mollet à chaque nouveau commentaire de ma part, je n’aurais pas eu l’occasion de me corriger, tout occupé à simplement me défendre des attaques.
Vous me direz peut-être que Senec est long à s’ouvrir à l’auto-critique, …et là, vous aurez raison.
Comment dire … ?
Un mea culpa aurait tout lieu de faire l’effet d’une seconde gifle, qui serait complètement injustifiée eu égard au niveau de sincérité que vous apportez. Le blâme m’en reviendrait complètement.
Et il serait vous insulter que d’affirmer que je ne souhaitais pas vous ‘toucher’ : c’en était le but.
Je précise néanmoins de suite plusieurs choses. ‘Toucher’ à mon sens signifiait vous ‘atteindre’ afin de vous voir réagir. Et non vous blesser. J’ignorais que ce vous décrivez comme une blessure était si vif. En aurais-je eu connaissance que je ne l’aurais pas fais.
Pour ma part, je souhaitais tout simplement (mais de manière très agressive) mettre en lumière plusieurs éléments :
– votre ironie, qui me semblait déplacée, au regard de l’intensité des positionnements des uns et des autres : bien que que je combatte les idées de Senec, je respecte en lui sa foi dans ses idées, la sincérité (du moins, je le pense) de ses positions ;
– votre position, goguenarde, d’observateur extérieur, comptant les ‘points’, m’a semblé à la fois dérisoire et vaine : que ce Senec ou Zébu ou Jean-Luc, nous mettons parfois dans nos commentaires bien plus que ce nous paraissons y mettre. Loin d’être de petites joutes d’adolescents attardés en manquent de reconnaissance, nous y infusons aussi nos intimités, nos peurs et nos rages. Cerveaux (enfin, le peu qu’il en reste pour ma part), coeurs et tripes.
Les humeurs qui en remontent ont donc parfois des fumets forts, différents.
Elles sont ce que nous sommes, faibles humains, excessifs et doux, exaltés et rêveurs, selon les marées lunaires, selon les tâches solaires.
Mais ce qui m’a fait enrager est ceci : pourquoi ne pas venir ‘partager’ avec nous ?
Pourquoi chercher à nous rappeler à notre faible condition quand nous luttons, les uns contre les autres, chacun contre soit même ?
Qui êtes-vous, pour déterminer, les règles, les statuts, les enjeux, les fallacieuses victoires et les défaites à la Pyrrhus ?
J’allais dire : je préfère la joute avec Senec (que je ne méprise pas de tant qu’homme, ni VB en tant que femme, lol …) à un échange avec une mouette, rieuse, insaisissable.
Saletés de piaf !! Libres et qu’ont ne peut jamais toucher (ou une fois sur cent en leur jetant une pierre désespérément, 😉 ).
Cela me fait d’autant plus enrager quand vous me rappelez notre échange concernant Jaurès et le colonianisme, échange dont j’avoue non pas ne pas avoir gardé de ‘trace’ (puisque dès que je l’ai ‘reconnu’, je vous y ai reconnu) mais avoir perdu votre trace au travers de votre pseudo.
Pourquoi ne pas descendre, non pas dans l’arène, pour de piteuses joutes, mais bien pour partager ? C’était l’objet que vous avez reçu en plein front …
Car, au vu de ce que vous avancez, ce serait un gâchis de perdre le risque, le risque de perdre … quoi ? Ou qui, en si bon chemin ?
Bien cordialement.
PS : franchement, évitez de m’affubler d’un terme aussi péjoratif que celui de ‘cador’. A moins de vouloir l’accepter pour vous-même car je suis ce que vous êtes, en ma schizophrénie.
PS 2 : « Vous me direz peut-être que Senec est long à s’ouvrir à l’auto-critique, …et là, vous aurez raison. » : punaise, c’est rien d’le dire (je parle de Senec, pas du fait, dont on se contrefout, que j’ai raison !!! :))
PS 3 : il n’y a pas de ‘cerbères des valeurs de gauche’. Pour ma part, vous seriez surpris de certaines valeurs ‘de droite’ que je ‘cultive’. Mais je me soigne en ayant honte 🙂
Je ne demande aucune exclusion et ait bien conscience qu’en la matière, Dieu le père a créé le blog.
Petite exception : sauf quand certains se laissent aller à faire l’apologie de systèmes basés sur l’exploitation et la haine de certains hommes. Senec n’en fait pas partie.
Il est simplement TROP conservateur !! :))
@ Zébu,
D’accord. J’ai compris le truc. A mon tour de m’excuser d’avoir fait le malin. Mais vous avez remarquez ? il nous arrive à tous à un moment ou à un autre de jouer au choeur antique ou aux vieux du Muppet Show (je ne sais pas si vous vous souvenez de cette série télé. Il y avait deux vieillards au balcon qui commentaient à tord et à travers !). Evidemment, quand des intervenants sont en train d’usiner des arguments en y mettant beaucoup d’eux même, ces vannes à la noix tombent très mal. Je me rends compte que sur le sujet dont vous débattiez, mes réflexions goguenardes et mon ironie étaient déplacées.
De toute façon Zébu, à ce jeu là il y a quelque chose qui me pend au nez, c’est qu’un jour prochain je me retrouve à m’échauffer avec un contradicteur et que, entre deux échanges passionnés, je vois apparaître votre nom ou celui de vigneron, venus compter les points de mon adversaire : « Alors Jean-Luc, on fait moins le malin ?! Vas-y Machin, enfile encore un ou deux arguments et tu vas le finir le Jean-Truc, le Gros-Jean-Comme-Luc-Devant ! ». Non, pire : vous arriveriez avec un bel argument en béton que vous offririez tout cuit à mon adversaire, et vigneron passerait le linceul avec une giroflée à cinq pétales en forme d’oraison funèbre…
(le blog de Paul Jorion est décidément le terminus des prétentieux )
PS : « cador » n’était pas péjoratif pour moi. J’aurais pu écrire « meneur » ou « pointure ». Il n’est pas faux qu’avec le temps des gens comme vous ou encore Crapaud Rouge, J-P Voyer et d’autres, et même vigneron avec sa prose virulente et baroque, êtes des personnes dont les arguments portent sur le blog. Réussir à vous faire sortir de vos gonds peut être vu pour certains comme une victoire (le blog de Paul Jorion étant à présent si connu dans la blogosphère, que d’autres blogs commentent les commentaires d’ici (si si !). Et certains roquets qui viennent parfois chez Jorion se-faire-lire-et-puis-s’en-vont s’y rengorgent d’avoir fait péter les plombs à tel intervenant important, y voyant là une victoire de leurs idées ! On s’en fiche bien, mais c’est toujours dommage d’accepter d’offrir sa sainte colère à une personne qui n’en vaut pas la peine, pour qu’elle aille ensuite l’exhiber en trophée.
@Zebu et Jean-Luc
Merci pour votre échange.
Jean-Luc, vous avez décrit fort bien, ce que je ressens aussi vis à vis des groupes, ainsi que mon positionnement dés qu’un rapport de force commence à s’installer, et j’en ai aussi payé le prix fort, (je ne le regrette pas).
Vous avez ainsi, par votre sincérité, finement défini l’apport de Senec sur le blog.
Les échanges entre Vigneron (avec cette dose de mauvaise foi qui fait partie de son charme) et VB (avec son ton très policé, sauf avec vigneron) me font souvent rire, votre échange m’a touché.
Cordialement à tous,
@ Jean Luc 24 août 2010 à 20:27
.
Et Rosebud1871 est pourvu d’avis définitifs sur tous les sujets…temporairement.
La preuve : vous vous montrez plus malin à témoigner de vos impasses, qu’à faire le malin en maître chien parieur en combats…de chiens.
Dont acte !
Plutôt que jouer au judo avec des « esprits forts » qui vous hantent, et ne cessent de faire les revenants sous différents masques, laissez vous attacher par les arguments attachants de rencontres en succombant à leurs charmes, jusqu’à ce qu’ils vous mènent par le bout du nez, sans que vous sachiez jusqu’où…bref version descendance, plutôt que face cachée de parasites ascendants…
Hum…Plus facile à dire qu’à faire…
@ Rosebud1871,
Ceux qui par nature ne craignent pas d’exposer sur le blog de Paul Jorion des éléments de leur personnalité …acceptent par avance de recevoir des leçons en retour. Merci de vous intéresser à mon cas, ça peut toujours aider 😉
Jean-Luc 27 août 2010 à 22:37
Les leçons ne valent rien puisqu’elles sont gratuites pour qui en profite ou pas, à moins que vous ayez cotisé, donné, misé, aidé, investit, contribué, collaboré, secouru, concouru, offert, fourni, proposé, présenté, joué, coopéré, soutenu, épaulé, exhibé, versé un don de 2 €.
Auquel cas particulier, le prix de la leçon vaut au nombre de caractères du message reçu à rapporter à la somme des caractères des messages reçus. Donc règle de trois.
@C.K/O.W
?!?!
Vigneron, je confirme que vous ne laissez rien passer ! Le seul concerné par cette exhibition est P. Jorion et si exhiber est de connotation plus érotique que « présenter » c’est seulement depuis que la psychiatrie l’a enrôlé au 19ème. La preuve, exhiber ses papiers à un gendarme n’est pas devenu pour autant un outrage à la pudeur. Ouf, je n’ai pas parlé d’exécuter un don, sinon on m’aurait jeté l’anathème pour apologie de la terreur…
@rosebud
Je vous rassure, je laisse beaucoup passer. Sinon j’ai bien peur que je laisserais passer ce dont on réussi à me faire accroire que c’était mon bien le plus précieux- tout en me le réquisitionnant en continu : mon Temps…
Mais vous lire n’étant pas, loin de là, ce que je considère comme une perte de temps, alors oui, fatalement, je relève. 🙂
Pardon si j’ai pu vous donner le sentiment de vous « exhiber » à la vindicte « blogulo-jorionesque ». Il faut décidément que je mette de l’H2o dans mon picrate! Mon image est décidément passablement altérée, même si possiblement fidèle. Je vais réunir mon grand Conseil Intèrieur d’Image Extèrieure. Ya des cailloux dans les lentilles…
Pour les révolutionnaires, on peut effectivement considérer que l’on avait à faire à une sorte de don forcé et « capital » de la tête de certains malheureux bienheureux… D’ailleurs le bourreau se faisait un plaisir d’en rajouter en « exhibant » fièrement, sans obscénité aucune, le « cap », résiduel ou allégé du corps résiduel, je ne sais, bataille de de philosophes…
Le citoyen Kane, expert en exhibitions sélectives, n’aura d’ailleurs exhibé de lui qu’un mystère post-mortem en forme de bouton de rose…
PS: A propos de papiers d’identité « exhibés », avez vous entendu ce matin sur France-Inter Paul Virillo, expert s’il en est en « Administration de la Peur », interrogé par Pascale Clarke (bof) à propos de la politique de la peur (rebof), disant que la mondialisation nous faisait passer de l’ère de la nationalité à l’ère de la traçabilité? L’enfer foucaldien du bio-pouvoir revisité, au delà des normes et des statistiques.
@ Vigneron, non vous ne laissez pas tant que ça passer votre tour, et en effet il en faudrait des pleins temps pour rectifier ici comme ailleurs, les égarements, insuffisances, contre vérité, contre sens, à peu près, etc.
Pour la vindicte, je ne vois rien venir…Et mettre de l’eau dans son vin, c’est gâcher l’eau et le vin. Le compromis produit parfois de l’acidité gastrique, et des nausées.
Pour la décollation de Louis XVI ou les balles pour les Romanov, il s’agissait de commettre un acte réel irréversible…( ça me renvoie au titre du film de Gaspar Noe qui semble très interpellé sur cette bascule de l’acte) pour ses répercutions symboliques. Les deux corps du Roi ont été récupérés ! par la république selon Kantorowicz. Pour les autres décollations, les cicatrices saignent encore…
J’ai le souvenir d’un texte, dans la revue Obliques sur Sade je crois, où j’ai appris que l’Aristocratie allait s’envoyer en l’air pendant les écartèlements sur la place de grève. Pourquoi Sade à ce moment là, vaste question, mais la sensibilité actuelle est décalée. C’est comme le cimetière des innocents, dont les odeurs sont devenues insupportables à cette époque.
Pour Kane, dans mon souvenir, c’est dit pendant le film qu’il a entreposé ses objets d’enfants dans un entrepôt et qu’il veut les revoir, ce qu’il ne fait pas, et en scène finale après un survol de l’immense entrepôt où il a accumulé toutes les richesses du monde, on voit bruler un traineau où est inscrit « Rosebud ». C’est le traîneau avec lequel il jouait enfant quand un « fondu de pouvoir » d’une banque le sépare de ses parents pour l’instruire, et transformer ses parents en rentiers puisque la banque va exploiter leur mine d’or. Rosebud, c’est l’objet perdu, avec son coté still life, vanité, à quoi bon, de son dernier souffle…quand il perd la boule (sans décollation !) où s’agite la neige, le sapin, la maison de son enfance et la boule de verre roule par terre…
Non, pas entendu France Inter, mais c’est une thèse entendue chez les foucaldiens de la circulation des flux, via mondialisation et numérique, plutôt que marchandise.
L’histoire récente a montré que trop parier marxistement sur le socle des assujettissements économiques aux commandes en dernière analyse, avait raté la libération des assujettissements identitaires (le discours analytique ayant aussi pris le train en marche récemment) mais ce n’est pas pour autant qu’il y a lieu de retourner l’approche et négliger l’économique. Hors l’économie n’a pas été l’objet de Foucault, il avait d’autres visées et talents.
Voilà donc jetées les bases d’un nouveau communisme,l’ancien a fait faillite ,décidément nous ne retenons rien du passé.
Connaissez vous l’expression » un grain de sable dans l’engrenage » ? C’est pourtant ce qui a en grande partie contribué à détruire l’union soviétique.
La suppression de la propriété agricole et de la libre entreprise qui en découle a conduit ce pays , à importer des quantité toujours croissantes de denrées agricoles.
Un agriculteur qui devient un simple salarié de son entreprise , sans responsabilité réelle ,finit par ne plus rien produire
Les denrées agricoles deviendront de plus en plus chères ,et vos rêves égalitaires s’envoleront définitivement quand le panier de la ménagère atteindra 40% des dépenses des ménages,ou pire quand il n’y aura plus rien à se mettre sous la dent .
Quant à la proposition d’un blogueur de se mettre sous la bannière de Mélenchon pour la mise en place de ce nouveau communisme ,c’est ne rien comprendre à ce qu’il propose,qui n’est rien de moins que de rayer d’un coup de crayon la dette des états à leurs créanciers et de mettre à genoux la pègre financière par le simple moyen d’une décision politique
Pensez vous que les Rotschilds ,les Rockfellers, les Bill Gates and co se laisseront dépouiller de leurs propriétés? ,et qui sera la classe dirigeante de ce rêve ?et cette classe dirigeante ne finira t elle pas par s’en mettre plein les poches comme ACTUELLEMENT ?
Tandis que l’homme restera un loup pour l’homme vous pourrez essayer toutes les formes possibles et imaginables de sociétés rien ne pourra fonctionner correctement
C’est pas de régime qu’il faut changer ,mais de coeur et d’âme !!!
Oui, comme vous le dites, jeter les bases d’un nouveau communisme en tirant les leçons de l’ancien. Pourquoi toujours revenir à ces vieilles lanternes du communisme soviétique, vieilles lanternes érigées en épée de Damoclès qui empêcheraient toute réflexion? Sortez vous aussi de vos vieux schémas ! Un autre monde est possible, il nous appartient de le penser dès à présent à moins que vous ayez des propositions à faire.
Une nouvelle société devra émerger des décombres du capitalisme, sous une forme qui reste encore à définir, nous sommes là pour ça, mais il est clair que les mots « socialisme » et « communisme » y retrouveront une certaine légitimité, sinon une légitimité certaine.
Les utopies d’aujourd’hui seront peut-être les réalités de demain.
Quant à Mélenchon et au programme du Parti de Gauche, je crains que vous en ayez une vue très parcellaire. Lisez ceci, vous en saurez davantage.
« C’est pas de régime qu’il faut changer , mais de coeur et d’âme !!! »
C’est ce que prêchent toutes les religions. Mais à part les guerres de religion qu’ont-elles engendré ? Pendant que les uns « changeaient de coeur et d’âme », que faisaient les bellicistes au cours de l’histoire humaine ?
A mon grand regret, je ne vois que le rapport de force pour éliminer le capitalisme, et je ne vois pas comment y parvenir par la démocratie, sauf à croire que l’OTAN soit une émanation de la Démocratie occidentale.
Pour les propositions de François Leclerc et les chances de les mettre en oeuvre, je vois deux niveaux : d’une part commencer ici et maintenant, d’autre part créer la réflexion qui permettra à un nouveau CNR (Conseil National de la Résistance) de proposer un programme à de futurs gouvernants.
Mais, souvenons-nous, avant que puisse être entendue la parole du CNR, il y aura eu la Seconde Guerre Mondiale, la Révolution bolchévique, beaucoup de sang et de douleur.
Est-ce par là qu’il faudra en passer pour détruire la Bête, le Veau d’Or ?
Rien ne permet d’éliminer cette idée a priori.
Et la Révolution pacifique de 1989, conséquence de la politique de Gorbatchov, restera une exception, peut-être parce qu’en réalité elle aura permis au capitalisme de triompher, comme l’annonce Warren Buffet, la menace du stalinisme ayant disparu ?
Actualité, qui illustre ce qu’est l’OTAN : Le Pakistan manque d’hélicoptères pour acheminer l’eau et l’aide alimentaire. Des millions de vies sont à sauver. A quelques encablures de là, en Afghanistan, l’OTAN dispose de centaines d’hélicoptères. Croyez-vous qu’il les mettra à la disposition des secours humanitaires ?
Voilà ce qu’est devenu notre monde, notre Occident.
Et il faut se contenter de paroles sur un blog ? Espagne 1936?
PS : Il faut continuer à débattre sur ce blog des 5 propositions. Un atelier peut-être ?
à Alain V
Oui, un atelier. C’est ce que j’ai déjà proposé un peu plus haut.
Ce serait une excellente chose et ce qui permettrait à la réflexion de se développer.
à Jean-Luc D. et aux autres,
J’explore la piste de l’Atelier depuis un moment et je viens d’en parler avec plusieurs commentateurs.
Pour en savoir plus : marlowe@orange.fr
Quand tout à tout le monde, qui prend soin des affaires des autres ?
Le nivellement par le bas est inévitable sauf s’il y a un contrôle efficace.
Le clergé avait ce rôle avec la religion. En URSS, il y avait les commissaires du peuple qui étaient présents dans tous les domaines y compris pendant la guerre. Les officiers étaient contrôlés par des politiques. Cela s’est fait dans tous les régimes. En Arabie saoudite, il y a une police religieuse.
Une discipline librement acceptée ne fonctionne que par petits groupes et il risque vite d’y avoir des dissidences voire des clans avec d’autres objectifs que ceux définis par les fondateurs.
Je supose que vous comprenez ce que je veux dire ! Un clan de personnes travailleuses pourrait se voir attaqué et dévalisé par un clan de fainéants qui préfèrent voler que de travailler.
Rien de nouveau depuis l’âge des cavernes ?
@ senec
« Quand tout est à tout le monde, qui prend soin des affaires des autres ?
Le nivellement par le bas est inévitable sauf s’il y a un contrôle efficace. »
N’avez vous pas encore compris que pour une partie des boggers, il peut se construire quelque chose de nouveau aux contours hésitants.
Personnellement, je vis une expérience dans un jardin communautaire, le président qui était très autoritaire a donné sa démission, mais au lieu d’un nivellement par la bas, il se passe une émulsion des motivations qui aboutit à quelque chose de nouveau encore indéfinissable. Cela ne fonctionne plus en hiéarchie mais en réseau un peu comme linux.
C’est ce qu’Alvin Toffler a appeler l’adhocratie.
@ Gigi et Alain V.
« C’est pas de régime qu’il faut changer , mais de coeur et d’âme !!! »
C’est ce que prêchent toutes les religions.
==> Les religions n’ont pas le monopole de ces deux composantes des humainEs !
Ceci étant admis, comment s’y prend-on pour mener à bien ce projet ?
M. Leclerc, vous proposez une ébauche intéressante de « nouveau paradigme », mais pourriez-vous être plus explicite sur la phrase suivante:
« Dans le domaine économique la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société ».
Je me demande en vous lisant ce que vous entendez par « les externalités et la satisfaction des besoins de la société ».
J’ai été, il est vrai, pour le moins sommaire !
Pour les externalités, voir ici.
La mesure de la richesse a suscité la production d’une abondante littérature. Comme souvent, wikipedia peut se révéler une porte d’entrée utile. Voici l’article sur le PIB, dont on parle tant et que l’on connaît si peu…
@M. Leclerc
Merci pour votre réponse, je n’avais pas vu que @jérôme, le 23 août 2010 à 12:21, s’était posé la même question.
En tout cas, je crois que dans la problématique qui se pose à notre société, c’est bien du côté de ces « externalités » et de la remise en cause du PIB qu’il faut chercher; comme Joseph E. Stiglitz l’a bien montré d’ailleurs avec sa commission sur la mesure des performances économiques et du progrès social et, avant lui, en effet, E. F. Schumacher dans son livre, que j’ai d’ailleurs lu avec intérêt, « Small is beautiful » (1973) – deux économistes, auxquels j’avais d’ailleurs déjà fait références dans de précédents commentaires.
Je me demande si nous devons encore tourner longtemps autour du pot, alors que les maux ont déjà été amplement décrits et analysés, des solutions proposées, et ce, depuis les années 70…
Qu’est-ce que l’on attend pour mettre tout cela en pratique?
Comme je l’ai déjà suggéré il faudrait que nous ayons la sagesse de mettre un frein et de réfléchir sur notre rôle et notre place dans la société. Ce serait le début d’une petite contre-révolution pour remettre les choses à leur juste place, et pour entamer la guérison d’un système économique nocif pour nous tous.
Pour avancer, cherchons donc à mieux définir ces externalités et les réels besoins de la société et de ses membres. Cela pourrait se résumer par un peu moins de ceci pour un peu plus de cela.
Définissons donc les « ceci » et les « cela ».
@Anne
« En tout cas, je crois que dans la problématique qui se pose à notre société, c’est bien du côté de ces « externalités » et de la remise en cause du PIB qu’il faut chercher »
Ce n’est pas en cassant le thermomètre que nous guérirons la maladie. Et les externalités, cela n’est pas si simple à calculer; il existe tout de même des tentatives dans ce sens, mais donner un ‘coût’ aux externalités d’ordre écologique et les intégrer dans le PIB, est ce que ça n’aboutirait pas à leur pure et simple légitimation?
Je constate que les modes d’organisation fondés sur le vote : associations, syndicats, partis, ont tendance à s’ossifier et à se rigidifier en structures bureaucratiques où parole et le pouvoir de décision sont surveillés et contrôlés par les potentats en place. Les activités y étant dominés par le bureau, selon des délais et des détours étrangers à l’initiative individuelle.
Les ateliers de travail existent déjà dans les partis. Les propositions sont prises en compte au compte-gouttes, si elles agréent aux dirigeants qui feignent de se plier à la volonté des militants.
Peut-être réfléchir aux techniques de consensus (excellent article sur Wikipédia), qui parviendraient peut-être à échapper à la loi du vote, qui met fin à la discussion, dans des structures où l’urgence semble être d’envoyer des représentants prendre le pouvoir, ET NON l’élaboration démocratique de la parole et de l’action à proprement parler).
Je ne connais qu’une seule solution, très difficile à mettre en place et en maintenir (il faut des règles qui paraissent de nos jours comme non-démocratiques et s’appuyer sur le refus de candidature et l’exclusion, toutes pratiques douloureuses) : la démocratie directe avec des délégués révocables à chaque instant par l’assemblée générale.
La pratique de la démocratie directe est une des difficultés à surmonter pour changer le monde.
marlowe@orange.fr
Que pensez-vous de la démocratie suisse ?
Très intéressante, mais ne brasse pas suffisamment. La règle est que chaque canton se mêle de ses affaires. Ce qui donne des cantons bien gardés, avec le maintien d’un certain isolement dans la mentalité.
Comment instituer des formes de démocratie directe en France ? Il faudrait maîtriser le jeu des médias, présenter peut-être l’institution comme un nouveau » concept » qui puisse attirer l’attention et essaimer. Instiller l’idée à travers Internet, et dévoiler le mode d’organisation lorsque l’intérêt se porte vers la question. Le tout en toute innocence, ce qui est le plus difficile naturellement.
@ Mr Leclerc
J’apprécie particulièrement vos analyses. Je les trouvent toujours opportunes et bien construites. Avec cet article vous ouvrez une nouvelle porte qui de toute évidence fait réagir, eu égard au nombre de commentaires postés. Je ne suis pas un spécialiste de la politique. J’ai aujourd’hui plutôt du mal à situer l’environnement politique dans lequel me placer. J’aurai tendance à dire que je suis un gaulliste doté d’une ferveur humaniste. Je dis tout cela, car la lecture de votre billet m’a posé question.
Je suis de ceux qui considèrent que l’on va droit dans le mur. Il n’est pas possible de dire que « dans le temps » tout allait bien ou mieux. L’Histoire nous fait la lecture de multiples conflits qui impliquaient directement nos territoires. Mais il y eu ce fameux 15 août 1971. Pressé par l’Allemagne et la France de De Gaulle à convertir leurs dollars en or ,et effrayé par la chute de ses stocks d’or (instrument de pouvoir de l’époque), le 15 août 1971, Nixon a concrêtisé l’abandon de la convertibilité Or/Dollar. L’ère de la dette pouvait commencer.
Outre la guerre froide propices aux tensions, cette nouvelle ère a été des plus paisibles et prospère. Les conflits étaient exportés hors des frontières des pays dits « développés ». La rapidité d’apparition de nombreuses technologies semblent bien puiser sa source dans l’abondance des ressources financières. D’où en serions nous sans tout cela?
Cependant, les tumultes fondent sur nous depuis 3 ans. Il nous est annoncé une stagnation, voire une régression de notre civilisation. C’est avec un certain goût d’amertume que je me dis qu’au lieu d’avoir suivi le sprint imposé par les Etats Unis et leur système basé sur la dette, j’aurais aimé voir nos ainés se placer au coeur d’une course de fond. Nous aurions pu parler aujourd’hui, d’un modèle de « civilisation durable ». Nos parent avait le sentiment de construire une vie meilleure pour leurs enfant. Moi j’ai l’impression d’emmener les miens au clash !
Ca, c’était pour exprimer le fond de ma pensée. En lisant les commentaires à votre billet, j’ai vu des mots comme « gauche », Mélanchon, Marx…… J’aimerai placer vos analyses et leur conclusion au delà de tout celà. Bien sur, votre discours pour un nouveau modèle de société fait rapidement appel au traditionnel clivage politique. Bien sur, l’échec du capitalisme (non encore totalement consommé mais à mon sens tristement incontournable) jette l’opprobe sur les défenseurs du modèle anglo-saxon dont on trouve des représentant aussi bien à gauche qu’à droite (de façon plus affirmée s’entend).
Pour moi, c’est l’échec de l’humanité toute entière, caractérisée par l’absence d’anticipation et le manque de volonté et de courage politique pour remettre les wagons de nos sociétés sur les rails, avant que n’intervienne l’accident. Nos démocraties sont devenus des systèmes malléables au service de la finance, qui a aspiré tout ce que nos sociétés produisaient de bien.
Moi qui pensais que le bouclier fiscal avait du bon. Car rendez-vous compte, les riches sont les moteurs du développement de nos économies! Les gains qu’ils accumulent massivement permettent également la dépense massive, créatrice de nouveaux secteurs d’économies et génératrice d’emploi. Que nenni !!! les gains aspirés sortent complètement de la sphère économique et sont orientés dans une autre sphère, celle de la finance, dont au final personne ne profite. Les finances agissent comme un gigantesque aspirateur cyclonique, absorbant le fruit du labeur et le laissant aboutir dans un trou noir.
Où placer votre discours ? à gauche, à droite ? Mr Leclerc, j’aimerai placer le débat que vous élevez au Centre. Dans ce genre de sujet, il faut dépasser le clivage politique et ouvrir la réflexion au plus grand nombre. Tous sont concernés. Restons en peut-être au débât ! Même si je m’incline devant vos analyses, à ce stade il est bien difficile de figer des conclusions me semble t-il.
Au sujet de votre propos, j’aimerai partager mon opinion :
1 – La propriété
Si je suis un homme préhistorique et qu’à partir d’une branche,je fabrique un outils qui donne de la valeur à mes actions, je ne souhaiterai pas donner mon outils. Je souhaiterai en rester le propriétaire et ne le cèderai pas. Par contre, que quelqu’un me copie, m’importe peu.
Je veux dire par cette image, que la propriété est une normalité. Ce qui ne l’est pas, à mon avis, c’est la propriété intellectuelle, qui comme le précisait un commentaire, entrave le développement de l’homme et enlève de la valeur à l’action de l’homme. Michelin ne dépose pas de brevets à ce que je sais. Cette entreprise est pourtant au top niveau.
2 – Le travail
Je crois que le travail ne sera une activité sociale que pour une infime partie de nos concitoyens, laquelle se trouverait plutôt dans les milieux intellectuels. Ne nous voilons pas la face, le travail est majoritairement vécu comme une contrainte qu’il serait préférable d’éviter. A mon avis, seul le premier étage de la pyramide de Maslow fait bouger l’ensemble de l’humanité, les autres étages ne concernent qu’une partie d’entre elle, toujours plus infime à chaque étage gravi.
Je ne vois pas le rapport entre le travail et le programme brésilien Bolsa Familia, qui subventionne les familles pauvres envoyant leurs enfants à école. Ce n’est pas parce que l’on est éduqué que l’on a envi de travailler.
En outre, le remplacement de l’homme par la machine est pure utopie. La machine ne fait pas à la place de l’homme, il le fait simplement plus vite, ou plus fort, ou mieux… La machine est un coefficient multiplicateur de l’homme. Sans l’homme, la machine ne travaille pas, voire à l’extrème, n’est pas. (0 x 1 = 0)
Pour moi, le concept de travail considéré comme une activité sociale est voué à l’échec.
3- La gestion des ressources.
Le monde contemporain pose le problème de la rareté de toutes les ressources: pétrole, eau, nourriture,….. Cette raréfaction pourrait conduire à la solution de la forfaitisation dont vous parlez, voire pourquoi pas et à l’extrême, à la solution du rationnement . Il n’est pas de problème que de celui des ressources et de leur gestion, il est aussi celui de l’évolution démographique mondiale dont la maîtrise n’est pas à l’ordre du jour de nos organisations internationales.
4 – Le monde financier
Revenir à un système Bancor me paraît être la solution ultime la plus judicieuse. L’Histoire nous apprend que les échanges internationaux basés sur l’or permettait un équilibrage automatique des comptes. Certains affirme même qu’il empêche les guerres, ou tout du moins en diminue la durée ou l’intensité. Cependant la course à l’or qui en découle me semble créer un climat plutot souverainiste que globaliste.
Je pense que la première chose à faire est d’interdire les ventes à découvert, puis limiter la spéculation à défaut de ne pouvoir la stopper. Cela permettrait déjà de réduire l’intérêt du monde des finances par une réduction drastique des volumes d’échanges. L’aspirateur cyclonique représentant le monde des finances en serait moins puissant. Le monde industriel et industrieux retrouverait des couleurs et je pense ses emplois.
5 – Le monde politique
Je suis d’accord avec le principe de sortir de la professionalisation de nos représentants. Mais le contraire de la professionnalisation ne fait-il pas apparaître des conflits d’intérêt à la Berlusconi ? Au moins, un professionel de la politique est censé faire de la politique appliqué à ses électeurs et non à ses propres intérêts.
Pour moi le problème réside dans la durée du mandat. 5 ans c’est trop court. Le président oeuvre pendant 3 ans, puis on commence déjà à penser aux prochaines élections dans les arcanes du pouvoir et les administrations aux présidentielles. Ou alors le président ne fait rien afin d’éviter de froisser le peuple et espérer la réélection de ses comparses et de lui même, ou encore, il est obligé de marcher au pas cadencé comme notre président actuel. Il vaut mieux allonger le mandat, quitte à élargir les possibilités pour le peuple d’abréger celui-ci.
Je m’excuse d’avoir fait un commentaire un peu long. Ce billet est vraiment intéressant pour moi, car pour la première fois il pose la question de notre choix de société par la remise en cause de celle dans laquelle nous vivons et par des propositions pour le moins iconoclastes. J’attendais cette étape, qui est selon moi une évolution naturelle des évènements désastreux que nous vivons depuis 3 ans.
Merci donc Mr Leclerc d’avoir ouvert le débat.
@Pégase
Vous prendrez bien un peu d’histoire industrielle ?
(…)
C’est en 1839 que Charles Goodyear (1800-1860) découvre le procédé de la vulcanisation du caoutchouc. Un procédé qui permet de rendre les molécules de caoutchouc moins plastiques et plus élastiques par la technique du pontage. Malgré la découverte de ce procédé révolutionnaire qui est encore à la base de la fabrication du caoutchouc, Charles Goodyear est décédé en 1860 dans la pauvreté.
Le brevet du pneumatique est déposé pour la première fois par John Boyd Dunlop en 1888.
C’est en voyant les difficultés de son fils à rouler en tricycle sur un sol pavé avec des pneus pleins que John Boyd Dunlop a l’idée d’envelopper les roues de fines bandes de caoutchouc collées et qu’il gonfle avec une petite pompe : le premier pneumatique est né ! Ce vétérinaire écossais ne se doute pas alors qu’il vient d’inventer un objet révolutionnaire pour le transport routier.
JB Dunlop crée alors sa société de pneumatiques qui connaît rapidement un gros essor notamment dans le milieu des courses automobiles qui tire immédiatement profit des avantages de l’invention. La première usine Dunlop ouvre ses portes en 1891 en Angleterre. Dès lors de simple pionnier, la société se transforme vite en multinationale et développe ses activités en Allemagne, France, Canada, Australie, Etats-Unis avec des unités de production à travers le monde entier. Ainsi dès 1889, les vélos roulent sur des pneus constitués de boudins de caoutchouc gonflés d’air et fixés à la jante. Le confort est certes amélioré mais en cas de crevaison, le pneu doit être changer, chose délicate et longue.
C’est en 1891 qu’Edouard Michelin met au point le premier pneumatique démontable avec chambre à air. La réparation d’un pneu est désormais possible. La légende dit que c’est lors du passage d’un cycliste anglais à Clermont-Ferrand et qui avait crevé qu’Edouard Michelin eut l’idée de la chambre à air. La réussite de ce nouveau système est marquée la même année par le vainqueur de la première édition cycliste du Paris-Brest-Paris Charles Terront dont les roues du vélo sont équipées de chambres à air. L’invention dont le succès est immédiat dans le monde cycliste envahit rapidement le secteur automobile.
(…)
Première question : trouvez-vous juste que Charles Goodyear soit mort dans la pauvreté ?
Seconde question : expliquez-moi donc, je vous prie, selon quelle logique étrange et discriminatoire, les artistes, les intellectuels, les écrivains, les chercheurs, les pionniers de toute sorte, devraient être les seuls crétins à ne pas devoir profiter des fruits de leur travail ? Parce qu’au cas où vous l’ignoreriez, les inventions ne descendent pas du ciel que je saCHE et – au moins jusqu’à ce que monde se décide à partager les dividendes de la richesse humaine plus dignement –, Brevets & Droits d’auteurs sont ce qu’une société encore un peu attachée aux œuvres de l’esprit à trouver de mieux pour permettre à ceux qui créent de pouvoir continuer à le faire. Question subsidiaire très concrète (je suis une fille très concrète) : voudriez-vous que Paul Jorion renonce à ses droits d’auteurs sur tous ses livres !?
Sérieusement…
Le père Noël, oui. Et d’autres aussi, mais je tairais leurs noms, de crainte d’être kidnappé.
Bonsoir Martine,
Vaste sujet que celui de la propriété intellectuelle, des brevets et des droits d’auteur.
Regardez, on a envie d’ajouter immédiatement deux autres questions aux vôtres :
1- Trouvez-vous juste qu’en plus de l’inventeur de la vulcanisation que vous citez, soient morts dans l’anonymat – et peut-être la pauvreté – les inventeurs de la roue, du couteau à dents, du cardage de la laine, de la monture de lunette, de la brouette, du tannage des cuirs, etc., etc. etc. ?
2- Trouvez-vous juste que les jardiniers, les dentellières, les maquilleuses, les coiffeurs, les monteurs de films, les ébénistes, etc., etc., etc. soient les seuls créateurs ou artistes à ne pas percevoir de droits sur la propriété intellectuelle et l’usage qui est fait de leurs oeuvres ?
Vous aviez lu le long commentaire (comme souvent, pardon) que j’écrivais pour rappeler une expérience passée qui m’avait fait m’interroger sur le sujet.
J’étais revenu ensuite pour faire des réflexions sur deux déviances du droit d’auteur, le copyleft, et l’abandon des droits par son auteur.
Je viens d’aller faire un tour sur le site de l’Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle ( OMPI ). C’est aussi compliqué que le site du FMI ! Et comme sur le site de l’OMPI on ne parle pas des droits de propriété intellectuelle de l’inventeur du gond de porte ou du plombier zingueur qui a inventé dans les années trente de magnifiques fleurs de métal pour les fenêtres de l’immeuble d’à côté, je ne suis donc pas plus avancé.
Le droit de propriété intellectuelle est injustement partagé, c’est sûr, des milliers d’exemples en attestent.
Mais est-il injustifié ? C’est la question à laquelle je n’ai toujours pas de réponse.
Quand à Paul Jorion …que ce soit en droits d’auteur, en salaire, en honoraires, en cachets, comme intermittent du spectacle, comme saisonnier, comme stagiaire, en bons d’achat, en nature, en gratuité de logement, en exonération de taxes diverses, en billets usagés empilés dans une mallette, …peu importe comment, je veux qu’il soit correctement payé du travail qu’il abat dans ses livres et partout pour la communauté !
Pégase, sans ailes
Je crois que le travail ne sera une activité sociale que pour une infime partie de nos concitoyens, laquelle se trouverait plutôt dans les milieux intellectuels… mais également chez… les manuels, les fous, les rêveurs, les poètes, les créatifs, les malades, les femmes, les enfants, etc et même chez ceux qui ne font rien en reconsidérant totalement travail / activité.
Je voudrais allonger un peu plus la liste, pour réparer cette injustice flagrante d’intellectuel borné, qui arrange en douce son horizon, mais dont on peut pas dire que c’est celle d’un visionnaire. Toujours cette manie chevillée au corps et au langage : c’est moi ou l’autre et jamais nous.
Bonjour Jean-Luc,
Ce que je lis entre les lignes de vos deux im/pertinentes questions, c’est la part du don.
La part du don des maîtres-verriers anonymes aux cathédrales, comme la part de don de l’inventeur du zéro à l’humanité.
Si vous me demandez si je crois que don est l’âme du monde, sa seule grâce possible, je vous répondrais oui. Si vous me demandez si le combat pour la justice est un combat qui vaut la peine, je vous répondrais trois fois oui. Maintenant, si vous me demandez de choisir entre les deux, je vous répondrais : pourquoi ? Pourquoi devrais-je nécessairement opposer gratuité et sécurité ? En d’autres termes, pourquoi une loi qui permet un tant soit peu aux créateurs/penseurs/chercheurs en avance, de composer avec le temps du monde (qui n’est pas celui de la création ; le distinguo artisans/artistes tenant à mon sens à la capacité des premiers à faire plus aisément commerce ici & maintenant de leur art), ne garantirait-elle pas d’autant – une fois le frigidaire et l’estomac remplis –, la part du don dans le monde ?
@ Martine Mounier dit : 24 août 2010 à 21:00
Bonjour Martine Mounier !
« Première question : trouvez-vous juste que…Seconde question : expliquez-moi donc…les inventions ne descendent pas du ciel que je sache… » dites-vous.
Vous posez diverses questions, mais les plus importantes sont peut-être celles que vous ne posez pas. Celles-là sont probablement plus importantes, non par leur objet mais par le sujet auquel vous devriez vous intéresser en premier : vous-même.
Qu’est-ce qui vous a amenée le 24 août 2010 à 21:00 à répondre à Pégase qui lui-même répondait à François Leclerc sur blog dont Paul Jorion a eu l’idée etc… ?
Quand vous imaginez le nombre d’éléments qui ont du se conjuguer favorablement pour que personnellement je me décide à réagir à votre questionnement de la manière qui m’est venue à l’esprit, laquelle va peut-être, selon votre humeur enclencher des échanges d’une certaine tonalité que Jean Luc analysera peut-être et commentera etc…etc…
Personnellement, c’est cette conjonction d’évènements qui m’interpelle et qui m’amène à penser que la marche des hommes ne dépend probablement pas uniquement d’eux et que le hasard y est pour beaucoup plus que la volonté de chacun à faire en sorte d’agir sur le destin de notre grande communauté.
Est-ce juste ou injuste que Charles Goodyear soit né en 1800 et que Charles Goodyear soit né en 1840 ?
Non, ce sont des données auxquelles ni l’un ni l’autre ne pouvaient rien. Quelle inégalité pourtant.
Ils ont fait avec et ont agit pour le mieux de ce qu’ils pensaient devoir faire, compte tenu des problèmes auxquels ils étaient confrontés.
Or, ce qu’on pense devoir faire dépend de chacun d’entre-nous bien sûr, mais dépend de tellement d’autres choses et aujourd’hui de tellement d’autres gens que, l’apport de chacun à la marche du monde est infinitésimale et pourtant peut devenir influente sans que quiconque puisse jamais pouvoir le savoir a priori.
Avec le développement des connaissances et de leurs moyens d’échange, donc des possibilités de réactions individuelles, il se forme une infinité d’impulsions qui, prises dans leur globalité oriente notre marche commune plus par l’effet du hasard que du fait de nos seules volontés.
Ça ne vous interpelle pas ?
Qui ou qu’est-ce qui manipule les cours sur le graphique qui mesure non les valeurs matérielles en € ou$, mais les autres, plus spirituelles sur ce graphique imaginaire dont on connait l’axe du temps, mais pour lequel il semble que nous n’ayons pas encore trouvé l’unité à mettre sur l’axe des valeurs ?
@Jducac
J’ai réagi au commentaire de Pégase sur un point précis précisément parce que cette question de la propriété intellectuelle nous oblige, à mon sens, à dépasser l’antagonisme stérile capitalisme/propriété privée vs communisme/propriété commune. La question de la propriété intellectuelle dans une économie culturelle en pleine mutation numérique est une question qui me passionne, et je suis particulièrement intéressée par les réflexions de Jean-Luc et de tous les autres commentateurs sur le sujet.
En ce qui concerne l’impossible débat sur la mesure de l’action possible de l’homme sur la marche du monde, ma position de principe est toute simple : tout pragmatisme qui confine au défaitisme est une idéologie qui s’ignore. Ma religion étant faite depuis longtemps – en résumé : le monde c’est moi –, vous avez consécutivement la réponse à la question inaugurale que vous me posiez.
@ Martine Mounier,
Super. Les idées commencent à se mettre en place dans ma tête. Preuve qu’un esprit très concret comme le vôtre est bien utile à un esprit dichotomique comme le mien (c’est votre part de don involontaire !).
Par contre je suis toujours loin des conclusions définitives, et vous allez voir Martine, que ça chahute encore sous mon chapeau.
La part de don en effet, je ne l’oublies pas. Charles Goodyear a donné la vulcanisation au monde, comme d’autres ont donné le zéro ou la fermeture éclair.
Donner…recevoir…rendre…
Le triptyque fondateur des systèmes du don selon Marcel Mauss, les trois mots clés du vocabulaire de l’échange.
Donner…recevoir…rendre…
– Charles Goodyear (prenons son cas) a « donné » une invention au monde ;
– Il aurait dû en « recevoir » la ré-munération (munero : donner …littéralement « re-donner ») ;
– Il aurait dû ensuite (la nature du don est d’obliger) « rendre » au monde…
Il m’apparaît soudain que Charles Goodyear en était déjà à rendre quelque chose qu’il avait reçu…
Et puis je m’interroge encore. J’ai appris que selon Marcel Mauss, ces systèmes de l’échange archaïques mettent en mouvement la totalité de la société et des institutions (qu’ils sont des faits sociaux totaux), et qu’ils ne peuvent se développer correctement dans des sociétés marchandes où règnent l’intérêt individuel et une mentalité froide et calculatrice.
Voilà le souci. Si dans les sociétés archaïques du don, ne pas rendre c’est perdre la face et le prestige, dans nos sociétés marchandes qui réclament de leurs membres le respect bien compris de l’intérêt pécuniaire, rendre est presque devenu un signe d’avilissement. Charles Goodyear n’aurait pas dû « rendre » au monde son invention, il aurait dû la « vendre » …sauf que « Donner, recevoir, VENDRE » n’est pas un système qui peut trouver son cycle.
Regardez Martine l’exemple que nous propose Pégase plus haut : « Si (…) je fabrique un outil qui donne de la valeur à mes actions, je (…) ne le céderai pas. Par contre, que quelqu’un me copie m’importe peu. »
Une telle affirmation paraît une grossièreté pour les partisans de la marchandisation universelle, qui pensent que Pégase « casse » le marché car ses copieurs n’auront pas acheté son invention. En obligeant Pégase, par injonction sociale, à désirer percevoir de l’argent pour la copie de son invention, ces derniers veulent soutenir le marché. Ce faisant, ils n’ont pas peur de « casser » le don, car pour eux le don n’est pas productif d’intérêts. Pourtant, Pégase ne se sent pas spolié puisqu’il garde son outil rémunérateur. Ceux qui le copieront « rendront » peut-être l’outil avec des améliorations …dont bénéficiera Pégase en retour …etc.
Nous savons que c’est ce « peut-être qu’ils rendront » qui a chiffonné les esprits des fondateurs du libéralisme marchand. Oubliant la part d’altruisme de l’homme, ces derniers l’ont décrit uniquement en égoïste. L’homme étant égoïste, il fallait trouver un système qui l’oblige à rendre. En s’appuyant sur cette égoïsme on a fabriqué la théorie selon laquelle la marchandisation universelle garantira l’échange. L’homme rendra en échange d’argent, il aura donc intérêt à rendre.
Sauf que, n’ayons pas peur de le répéter, « Donner, recevoir, VENDRE » ne créé pas un cycle vertueux mais un triptyque stérile.
Je ne suis pas assez renseigné pour l’affirmer, Martine, mais je soupçonne que les droits de la propriété intellectuelle modernes (droit d’auteur, droit de brevet) ont été établis à l’époque où la philosophie politique et économique a inventé le libéralisme marchand, et que ces droits ont été établis sur les bases même de ce libéralisme marchand (je parlais précédemment de Beaumarchais, icône tutélaire de la SACD, qui était un être passionné par le gain).
Je voudrais poursuivre mon raisonnement mais je constate que mon esprit s’égare dans dix chemins nouveaux. D’autres questions ouvrent d’autres pistes :
– Que fait-on des livres de notre ami Paul Jorion dans un système de don ?
– Peut-on imaginer un système pour que Paul vende chaque manuscrit, issu souvent de longues années de travail, le prix de ce travail (admettons 50.000 euros chaque manuscrit), et qu’il « donne » ensuite les droits de reproduction ?
– Peut-on alors établir un barème de prix d’une heure de pensée, comme on le fait pour une heure de travail ouvrier ?
– Le système du droit d’auteur est-il juste, lorsqu’une année de travail d’écrivain, rémunérée en droits d’auteur, peut avoir une valeur variant de 1 à 100.000 selon les ventes du livre fabriqué pendant cette année ?
– Est-il normal qu’une idée, donnée ou vendue au monde par un individu, soit captée et protégée par un autre, qui interdira même au premier de l’utiliser (cela arrive dans les brevets ou la production de cinéma) ?
– Dans le cas que je citais par expérience, d’un film fabriqué presque à part égale par des dizaines de professionnels (écrivains, story-boardeurs, cadreurs, ingénieurs du son, acteurs, décorateurs, costumiers, monteurs, etc.), est-il juste que seules trois personnes (scénariste, réalisateur, producteur) soient considérées comme auteurs, et perçoivent des droits jusqu’à la fin de leur vie et de celle de leurs ayants droits ?
…un chapelet de questions qui n’en fini pas.
Sur ce dernier sujet, qui m’intéresse plus particulièrement, j’ai le souvenir d’avoir lu qu’aux Etats Unis, jusqu’au milieu du XXème siècle, seuls les producteurs étaient considérés comme auteurs et jouissaient de la propriété intellectuelle des films. Les réalisateurs étaient des salariés comme les autres, et mêmes les scénaristes étaient mis au rang des autres employés ; ils étaient payé à la ligne. Certains de ces ouvriers du scénarios s’appelaient Faulkner, Hemingway, Chandler, Fitzgerald ou Tennesse Williams, et ne touchaient aucun droits d’auteur.
Dans un autre domaine qui m’intéresse, la Bande dessinée, j’ai appris qu’il aura fallu, dans les années cinquante, la fronde de quelques jeunes hommes de vingt ans à peine, qui s’appelaient René Goscinny, Albert Uderzo ou Jean-Michel Charlier, pour que les dessinateurs obtiennent le statut d’auteurs, et encore du temps pour que les scénaristes ne soient plus considérés comme les fournisseurs des dessinateurs (au même titre que les fournisseurs de papier et d’encre !). Et il aura fallu toute la force de persuasion d’un Hugo Pratt pour que la propriété physique des planches de Bandes Dessinées revienne aux auteurs.
Lorsqu’on considère tout cela, on se dit qu’il n’est pas impossible qu’un jour les décorateurs ou les ingénieurs du son d’un film puissent accéder également au rang d’auteurs. Ce serait justice. Et pourquoi oublier les ingénieurs de la lumière ? Que seraient les films « La Belle et la Bête » de Jean Cocteau ou « Les Ailes du désir » de Wim Wenders sans la lumière d’Henri Alekan ?
Et dans ce cas, où arrêter le champ des auteurs ? Mon père jardinier était l’auteur de l’ordonnancement esthétique et du choix des végétaux des massifs floraux de la place de l’église de notre ville, fruit d’un savoir et d’une longue expérience ; aucun autre que lui n’aurait pu le faire ainsi. Si son successeur s’est contenté de reprendre ses idées pour se faire valoir, mon père n’a pas touché de droits d’auteur.
De même, dans le domaine des brevets et inventions, où arrêter le champ des auteurs ? Qui peut se dire unique propriétaire intellectuellement d’une invention ou d’une idée ? Ne sommes-nous pas dans l’aporie de la poule et de l’oeuf ?
Je repense à notre Charles Goodyear du début…
Sans son achat en 1839, à Nathaniel Hayward, des droits d’exploitation de la découverte de l’addition de soufre au caoutchouc, et sans l’invention suivante et fortuite de la vulcanisation (il est raconté que Goodyear avait par mégarde fait tomber un morceau de caoutchouc soufré dans son poêle), Charles Goodyear n’aurait pu ensuite découvrir que l’ajout de vapeur sous pression à l’ensemble permettait, enfin, d’obtenir un matériau uniforme et stable.
S’inquiète-t-on de savoir ce que Goodyear doit au latex des anciens amérindiens ?
S’inquiète-t-on de savoir ce que Goodyear doit à la machine à vapeur ?
S’inquiète-t-on de savoir si Nathaniel Hayward est mort dans la pauvreté ?
Et finalement, Martine, je découvre que si Charles Goodyear est mort ruiné c’est essentiellement par excès de droit : ce ne sont pas les pirates de ses inventions qu’ils l’ont ruiné (tout juste l’ont-ils privé d’un manque à gagner), ce sont les 32 procès contre eux qu’il a intenté jusqu’à la fin de ses jours ! (source Wikipédia)
« Donner, recevoir, VENDRE » …le triptyque stérile à semble-t-il causé la perte de Charles Goodyear.
Le droit, la loi, la règle, sont toujours les remèdes à une situation qui n’a pas trouvé d’équilibre juste « naturellement ». Concernant l’utilisation du travail intellectuel, la justice naturelle peine à s’établir.
Hélas, la justice du droit ne m’apparaît pas non plus.
Je ne suis toujours pas près de jeter le bébé (la justice) avec l’eau du bain, mais l’eau du bain du droit d’auteur me paraît trop saumâtre pour être bu sans renâcler. Il ne s’agit pas de choisir, Martine, entre le don et la justice, entre la gratuité et la sécurité, mais d’établir un système qui n’oublie personne, et où aucun être ne puisse profiter d’un autre sans contre-don.
(Pardon une nouvelle fois pour la tartine de texte – un professeur me disait qu’une réponse trop longue à une question posée est une impolitesse. Comme j’ai lu dans votre réponse à Jducac que la question de la propriété intellectuelle vous passionne …je me suis laissé aller à ma propre passion de la question plus que de la réponse !)
@ Martine Mounier,
J’aime les coïncidences !
A peine une heure après vous avoir posté ma réponse précédente, et en cherchant des éléments biographiques sur un auteur que j’aime beaucoup et que j’ai lu presque entièrement dès le lycée, H. P. Lovecraft, je tombe sur ceci (le droit d’auteur est en lui-même un bon sujet de roman!).
@ Martine Mounier dit : 26 août 2010 à 13:19
« en résumé : le monde c’est moi » dites-vous.
Pour tout vous dire, je ne m’attendais pas à cette réponse. J’avais bien ressenti votre inclination à vouloir être maître plutôt qu’esclave, mais n’avais pas imaginé qu’un modeste être vivant, de la même espèce que moi, puisse sans gêne déclarer sur le net, c’est-à-dire à la face du monde, « le monde c’est moi ».
Vous faites mieux que Louis 14, le roi soleil. Lui, on pouvait lui pardonner car depuis sa plus tendre enfance il avait été conditionné pour incarner cette fonction.
Auriez-vous, vous aussi été conditionnée pour cela ?
Seriez-vous le spécimen représentatif de ce qu’on appelle de nos jours l’enfant roi, ce tyran qui ne respecte ni dieu, ni diable, ni ses parents, ni ses professeurs et sème dans notre société un esprit de rébellion, d’opposition systématique à tout et avant tout, à toute autorité ? Il n’est satisfait de rien, ni de personne, ni de lui-même.
Pas même l’autorité investie de par la volonté des élus du peuple représentant la collectivité d’appartenance, locale, nationale, mondiale. Rien ne peut le satisfaire, ni personne, ni lui-même.
Si vous vous sentez être le monde, il n’y a pas de raison que d’autres n’aient pas le même sentiment, alors comment concevez la marche du monde ? Comme une opposition de tous contre tous avec en final un vainqueur dans un champ de ruine ?
Si c’est ce dont rêve le monde, le mieux serait de le dire. Cela éclairerait ceux qui, modestement, s’emploient avec leurs congénères et pour les générations suivantes, à ce qu’il ne s’effondre pas.
@MEn ce qui concerne l’impossible débat sur la mesure de l’action possible de l’homme sur la marche du monde, ma position de principe est toute simple : tout pragmatisme qui confine au défaitisme est une idéologie qui s’ignore. Ma religion étant faite depuis longtemps – en résumé : le monde c’est moi –, vous avez consécutivement la réponse à la question inaugurale que vous me posiez.
@ Martine
+1, +1, +1 ! 🙂 🙂 🙂
@jducac
-1, -1, -1 .. 🙁 🙁 🙁
Le sujet du droit d’auteur est chaud en ce moment !
Preuve :
Ce matin, dans le journal Le Parisien, une pleine page sur les procès qu’intente depuis avant hier vendredi Paul Allen (co-fondateur de Microsoft avec Bill Gates) contre onze géants d’Internet (Google, Yahoo, Facebook, Youtube, AOL, …), accusés par lui d’avoir violé des brevets lui appartenant.
Sur la même page il est fait rappel des procès intentés par de nombreux éditeurs (dont La Martinière en France) contre Google, pour la numérisation frauduleuse de leurs fonds.
Voilà des gens qui n’ont que faire de la part du don !
Concernant les droits d’auteur et de brevet, les milliards de dollars vont voler bas dans les prochaines années…
Comme en ce qui concerne l’économie, il y a dans le droit d’auteur deux mondes il me semble :
– le monde tangible de la rémunération d’auteurs qui travaillent ;
– celui de ceux qui accaparent à leur profit les richesses intellectuelles de la planète.
@Jean-Luc
Votre premier commentaire est très intéressant dans la mesure où la question du pourquoi lui (le scénariste) et pas lui (le jardinier) vous turlupine tout du long. Et oui, comme il fallait s’y attendre, le prodigieux développement d’internet, comme celui de l’imprimerie en son temps, bouleverse les habituels rapports de force et de dépendance. Je vous signale d’ailleurs à ce propos une interview d’Anne Latournerie, historienne de la propriété intellectuelle, qui montre combien les batailles autour du sujet furent nombreuses et significatives. Si vous n’avez pas encore suivi le lien, c’est ici :
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=33
@ Martine Mounier,
Merci du lien, Martine. Grâce à notre échange, j’y vois de plus en plus clair concernant le sujet.
Il y a notamment une chose qui se précise pour moi, après lecture de l’interview d’Anne Latournerie (vous allez reconnaître mon esprit dichotomique). Le droit d’auteur m’apparaît comme un problème où se confrontent la sociologie et l’économie. Un problème profondément politique.
Une part du problème du droit intellectuel est en effet d’ordre social et date de l’antiquité des hommes. Il nous parle de la place de l’individu, et de la fonction de ses productions, au sein de la communauté des hommes. J’apprends avec Anne Latournerie qu’un des derniers législateurs français à avoir, à la suite de Renouard ou Proudhon, osé ré-ouvrir ce débat proprement sociologique de l’ »auteur » face au « public » est Jean Zay, ministre de l’Education nationale et des Beaux-Arts du gouvernement du Front Populaire. Mes remarques sur les injustices du droit d’auteur (pourquoi l’un a des droits, et pas l’autre ?) me paraissent entrer dans ce domaine. Ce débat non tranché – pour cause cette fois-là de guerre mondiale – il n’est pas surprenant de le retrouver au coeur des discussions sur les droits intellectuels des nouvelles technologies. Les différentes médiations entre l’auteur et le public (éditeurs, producteurs, diffuseurs) n’étant plus des passages obligés, le public reprend la main et interroge la communauté en faisant valser tous les droits privés que ces médiateurs protégeaient au nom de l’ »auteur » sacralisé. Avant même de savoir quels sont les droits d’un auteur, la double question non tranchée qu’Internet fait réapparaître aujourd’hui dans toute sa simplicité d’énoncé est celle-ci: « Qu’est-ce qu’un auteur et qu’est-ce qu’un public? »
L’autre part du problème est d’ordre économique. Il faut trouver un équilibre entre les conflits d’intérêts opposant les acteurs du marché. Comme toujours, les problèmes économiques trouvent plus facilement des lois d’organisation que les problèmes sociologiques (dans nos sociétés démocratique, cela s’entend).
La dernière grande loi générale concernant le droit intellectuel, en 1957 sous la IVe République, est essentiellement une loi d’arbitrage de l’Etat en vue d’établir un compromis économique acceptable. La récente loi Hadopi est aussi de cet ordre.
Anne Latournerie conclue :
« Il semble qu’après la défense du « travailleur intellectuel », après l’Etat organisateur des corporations sous Vichy, la IVe République a bien du mal à se construire un récit politique autour de la réforme à mener.
(…) La IVe République, indécise, voit-elle la méthode de la concertation comme une porte de sortie, face à une absence de propos politique fort ? Ou bien, la question des droits d’auteur est-elle déjà devenue une question avant tout « juridique », et donc « technique », dont la défense est accaparée par des spécialistes, et bientôt, par les groupes d’intérêts, les groupes de pression organisés ? »
On a envie de répondre « oui » aux deux dernières questions, et d’y voir les principaux motifs de poursuite du problème. Et on souhaite en ce qui concerne le droit d’auteur voir porter à nouveau, en hommage à Jean Zay, le flambeau du souci humaniste qui était le sien au coeur de l’Assemblée Nationale. Quel grand réformateur, allant à l’encontre de la religion du tout économique, osera reprendre ce flambeau ?
@ J.L. et M.M.
Je l’avais déjà signalé mais dans le labyrinthe…
http://www.fabula.org/compagnon/auteur.php
Merci Rosebud1871,
Début juillet, vous nous aviez passé ce lien ici et je l’avais survolé d’abord et lu complètement plus tard.
Antoine Compagnon est très complet sur le sujet du droit d’auteur concernant les oeuvres littéraires. Cependant, en se centrant sur un domaine particulier des oeuvres humaines, son cours avait en quelque sorte laissé à la porte les questions que je me posais sur la notion d’auteur en général face à la société. D’autre part – et peut-être est-ce le fait qu’il s’agit d’un cours destiné à être « dit » avec des respirations et en prenant le temps de montrer des documents – son texte est excessivement dense (perlé à l’écrit de coquilles qui en rende la lecture compliquée) et un peu trop mis en scène. Bref, j’étais un peu perdu.
Il aura fallu que le blog de Paul Jorion m’amène la semaine dernière à reformuler mes questions, que Martine Mounier axe celles-ci sur l’essentiel pour qu’enfin je puisse « digérer » aujourd’hui le cours de Compagnon …et que je me rende compte que mes questions demeurent sans réponses.
L’important travail d’Antoine Compagnon est utile pour aider à saisir à nouveau (à l’heure d’Internet) le sujet de l’auteur littéraire, mais je ne crois pas me tromper en pensant qu’il faudrait élargir sa définition à tous les autres domaines, et enfin à l’aspect social, pour que le problème soit vu dans son ensemble.
Il existe forcément déjà des réflexions écrites en ce sens, et j’aimerais les découvrir.
@ JL et MM,
JL, content que vous ayez trouvé un bon « Compagnon » !
Vos soupçons sur la congruence temporelle de l’invention des droits d’auteur et du capitalisme industriel ont dû être confirmés par vos lectures…
J’ai relu vos échanges, les liens et l’article de Latournerie qui a des qualités.
J’avais été amené à en chercher plus sur la propriété intellectuelle et le droit en 2007 pour saisir une remarque de Lacan :
« […] j’ai tout de suite posé comme principe au départ qu’il n’y a pas de propriété intellectuelle – ça je l’ai toujours dit, je l’ai dit dès les premiers jours, dès les premières minutes de mon enseignement – enfin, n’est-ce pas, ce que je raconte pourquoi est-ce que quelqu’un d’autre ne le reprendrait pas et même s’il veut le reprendre comme étant de lui, je n’y vois absolument aucun obstacle. […]
Je copie/colle des extraits d’un petit exposé :
[Si un certain Lakanal sous la convention semble avoir laissé des traces jusqu’à nos jours dans le droit de la propriété intellectuelle, Lacan ne semble pas vraiment donner à ce terme de propriété intellectuelle son sens juridique avec cette remarque.
Idem quand il parle « d’arrière plan juridique » au terme de plagiat ou encore « de préjugé » (sic) sur la propriété intellectuelle dont « le psychanalyste devrait être détaché par la psychanalyse ».
Lacan parle en ancien d’avant la Loi le Chapelier 1791, qui définit le droit d’auteur en déclarant que : « la plus sacrée et la plus personnelle de toutes les propriétés est l’ouvrage, fruit de la pensée d’un écrivain ». D’ailleurs « plagier » devient un verbe dès 1801, et le XIXème siècle est celui du vol des idées, autant que celui de « la propriété c’est le vol ». Tout ça me laisse croire que Lacan était aussi peu soucieux de faire « valoir » ses sources que de faire « valoir » ses productions, son profit était ailleurs. Et le stade du miroir n’a pas plus été breveté que la méthode de l’association libre.]
Si comme le dit Lacan, le psychanalyste devrait être détaché de la notion de propriété intellectuelle, et sans dire pourquoi c’est que ça « devrait » aller de soi pour son public de psychanalystes. C’est tout de même un effet de la cure de montrer que les idées et pensées que chacun a tendance à prendre pour « siennes » voire s’en imaginer « propriétaire » viennent d’autres et sont plutôt les maîtres du je.
Cela rejoint tous les travaux de littéraires et de philosophes sur la question de l’auteur.
Auteur comme fonction « auteur », qui est autre chose que la définition de l’auteur comme personne juridique.
L’incontournable Marcel Bénabou, « Pourquoi je n’ai écrit aucun de mes livres est très drôle », notamment interroge la question. L’exposé de Michel Foucault en 69 « qu’est ce qu’un auteur » reste une référence.
Un des meilleurs aphorismes de Lichtenberg traite des livres :
« C’est à peine s’il existe une marchandise au monde plus étrange que les livres ; imprimés par des gens qui ne les comprennent pas ; vendus par des gens qui ne les comprennent pas ; reliés, censurés et lus par des gens qui ne les comprennent pas ; bien mieux, écrits par des gens qui ne les comprennent pas. »
La personne juridique de l’auteur est subvertie par l’auteur qui ne sait pas qui écrit ni d’où ça vient.
Ce qui ne l’empêche pas de réclamer ses droits d’auteurs tout comme l’analyste qui écrit un bouquin. Lacan compris.
Ce qui est valable pour les auteurs littéraires ne l’est pas forcément moins pour d’autres « inventeurs » mais avec des différences qui tiennent à la nature de ce qui agite « leur » « pensée ».
Je mets ça entre guillemets car si le terme de « pensée » a son coté énigmatique, « leur » est déjà trop dire.
Là où je vous mène, c’est à dégonfler la notion de « génie », pour ne faire de l’inventeur comme personne que le porteur d’un discours transindividuel, soumis aux signifiants qui circulent à son époque comme à son insu, ces « masses verbales » et « nappes discursives » qui dans un procès sans sujet ni fin, par des rencontres aléatoires, contingentes ou surdéterminées, le produisent à l’occasion comme inventeur, labellisé comme tel après-coup juridiquement.
Henri Poincaré Friedrich, August von Kekule, Jacques Hadamard ont témoigné avoir découvert pendant leur sommeil des solutions à ce qui les travaillaient, lors d’un rêve !
C’est l’ambiance d’une époque qui permet de faire émerger ou pas des créations artistiques, techniques, et la mondialisation c’est bien sûr l’accélération de la circulation de l’information.
Déposer rapidement un brevet, c’est prendre de cours l’autre labo qui à 12 fuseaux horaires est aussi sur la brèche de faire la même trouvaille ou une voisine.
Autant vous dire, il me semble plus facile de faciliter l’inventivité que l’empêcher car au bout du compte personne d’individualisé n’est plus aujourd’hui aux commandes de ce que la science établie provoque comme appels à la curiosité et donc à la découverte. Ça marche tout seul, ça circule par des flux, soutenus par des budgets, des transferts… de technologies inclus.
Donc je suis du coté de Renouard qui souligne en 1841 que « l’écrivain et le public sont étroitement solidaires et s’en prend à Lamartine qui n’aurait pas existé sans la bible, sans Homère, sans Racine et sans Chateaubriand ». La remarque vaut diachroniquement mais aussi synchroniquement.
Cet aspect d’accumulation partiellement juste l’est aussi pour toutes autres créations qui pour être vraiment neuves contestent l’acquis et l’établi transmis par l’Université, coffre fort des savoirs.
Dégonfler le génie, c’est aussi dégonfler sa prétention à rémunération exorbitante, pour valoriser sa contribution au bien de l’humanité.
Les succès-stories financières de créateurs sont aussi passibles d’impôts directs à hauteur d’une échelle de revenus consensuelle politiquement (donc avec un rapport de forces !)
Pour tout ce qui concerne le dit piratage numérique, c’est clair que la convertibilité de n’importe quoi en flux électroniques ne fait que commencer à poser la question du stockage et de l’accessibilité de cette matière virtuelle auparavant plus objectivable. Je ne doute pas que les nouvelles générations s’empareront vite du livre électronique.
Enfin un peu de provocation pour mériter le point staline.
Andrei Kalashnikov, l’inventeur de l’AK 47 a beaucoup fait pour la fin des colonies, a surtout reçu des médailles, et n’est pas mort dans la misère après avoir enrichi des cohortes d’avocats contrairement à Charles Goodyear (as-t-on idée de s’appeler « bonne année » ?).
@Rosebud1871
« La personne juridique de l’auteur est subvertie par l’auteur qui ne sait pas qui écrit ni d’où ça vient. »
Il faut sur ce point faire preuve du plus grand sérieux, et s’il vous plait, ne pas tout mélanger. Il faut tout spécialement prendre soin de distinguer le moi-démiurge qui dit je suis l’inventeur de moi-même et de tout (ce moi n’étant rien d’autre qu’un petit moi en puissance, égocentrique et narcissique : aucun intérêt), de celui qui est à la base de l’universalisme, qui relie les hommes au-delà de leurs individualités. Celui magnifiquement décrit par Rimbaud lorsqu’il fixait des vertiges, le fameux et si mal compris : « Je est un autre ». Christine Angot, qui est l’un de mes écrivains français favoris, à écrit à ce sujet un petit texte prodigieux. Complexe, interrogatif, passionnant. Evidemment ce petit texte plus proche de l’essai que du roman est passé complétement inaperçu. Pas assez polémique pour les détracteurs germanopratins d’Angot.
Passons.
Ce qui me semble intéressant c’est la confusion entretenue par les exégètes de l’art, tous tellement pétris de romantisme ou de mythologie (au choix), n’aimant rien moins qu’à définir l’artiste comme un canal inspiré par le Ciel ou les Muses (au choix). Or l’auteur écrit à partir de sa chambre. C’est un fait que savait l’auteur d’une Chambre à soi. Il écrit à partir de lui, de ses tripes, de son passé, de ses rêves, de son cœur, etc etc, mais aussi à partir de son cerveau, de son attention, de son intelligence, de sa pertinence, de sa concentration. A partir de son travail et de son expérience. Quel besoin avons-nous par conséquent de toujours ramener l’artiste à sa part d’inconscient ? Comme si le talent était une chose indépendante de lui. Quel besoin avons-nous de le préférer en médium ? Réduisant par là même la qualité de médium a quelque chose qui ne se travaillerait pas. Pourquoi le mythe de l’inspiration est-il donné à lire et à manger à toutes les sauces par des gens n’ont jamais écrit une ligne de leur vie ? et ce, bien au-delà de l’artiste qui confesse effectivement ne pas avoir su ce qu’il allait écrire avant d’écrire. Ce qui est tout à la fois vrai et faux, et qui surtout relève d’une réalité infiniment plus subtile que la fable du canal. Pourquoi cette croyance que toutes les idées se baladeraient dans l’air et qu’il suffirait de se plonger dans quelque liquide voluptueux pour s’écrier soudain comme par enchantement Eureka !?
Lacan n’est pas un artiste, si Lacan avait été un artiste il n’aurait pas été psychanalyste, voilà la vérité.
Donc Lacan écrit à partir de sa pratique. Qu’il monnaie. Tandis que l’artiste écrit à partir de sa page.
Et ce que paient les gens quand ça marche, ou quand ça matche, ce sont des productions, des films, des livres, des disques, des représentations, des sculptures, des performances… Bref des œuvres.
Nous voilà donc revenue à la question essentielle : qu’est-ce qu’une œuvre ?
Et voici ma réponse : une œuvre c’est le surgissement de l’unique, ou bien, l’œuvre c’est le passé devenu fulgurance (au choix).
C’est pourquoi toutes les questions sur le droit d’auteur, des débuts de l’imprimerie à la reproduction et à la numérisation, coïncide avec le développement de la multiplication. La différence c’est encore et toujours l’original. Cette notion clé de l’espèce. C’est la raison pour laquelle je considère qu’au moins jusqu’à ce que nous ayons compris ce qu’implique le clonage – ce qui nous laisse un peu de marge ;-), il est important de protéger le droit de ceux qui sont à la source.
@ Rosebud1871, @ Martine Mounier,
Vous m’apportez donc, Rosebud, les réflexions complémentaires que je réclamais à la fin de mon dernier commentaire.
Je constate qu’il n’est pas nécessaire que je bavarde sur mon passé pour que vous me découvriez à travers quelques phrases que je crois anodine. En effet je fais partie de ceux qui, après avoir acquis quelques références de pensée au temps des études n’en a rien fait dans sa carrière, et a besoin aujourd’hui de s’appuyer sur des lectures pour tenter de cristalliser un peu ce savoir pulvérisé.
Vous avez vu comment il m’arrive (parfois !) de peiner à affirmer les choses dans le domaine des idées. Si je le fais – et lorsque je me relis – je me trouve péremptoire. La concomitance de la création du droit d’auteur ET du capitalisme industriel ? Oui, je l’ai lu. Mais ai-je tout lu ? Quelqu’un ne va-t-il pas venir m’opposer un texte venu de la Grèce antique ou de la Chine ancienne pour me démontrer que droit d’auteur et libéralisme économique doivent être absolument différenciés ? …Ma culture ne progresse qu’au rythme de la disparition de mon inculture.
Je lis à présent vos deux commentaires.
Je remarque tout d’abord que vous êtes l’un et l’autre d’accord pour dégonfler le génie et prendre pour fable le mythe de l’inspiration. Martine est plus tranchée lorsqu’elle balaye la croyance que les idées se baladeraient dans l’air dans l’attente du médium-artiste. Vous, Rosebud, vous accordez à l’auteur d’être soumis à son insu aux signifiants qui circulent à son époque, et de se retrouver porteur d’un discours transindividuel.
Pour vous deux donc, l’auteur « travaille ». Vous êtes parfaitement d’accord pour rémunérer ce travail. Et pour vous deux (Martine dans un commentaire précédent), le prix payé pour ce travail sera bien sûr issu d’un rapport de force.
Les différences maintenant.
Est-ce que je vais trop loin, Rosebud, si je conclus que selon vos principes la rémunération des auteurs pourrait être faite « hors » oeuvre ? C’est à dire que l’auteur se verrait rémunéré en fonction de son talent ou savoir faire, mais qu’il ne resterait pas propriétaire de l’oeuvre et ne devrait plus en percevoir ultérieurement de dividendes (un auteur de talent, reconnu comme tel, serait simplement mieux rémunéré à l’ »oeuvre » par son acheteur – éditeur, producteur, industriel … – rapport de force).
Est-ce que je vous comprends mal, Martine, si je lis chez vous que la rémunération juste de l’auteur doit se faire à travers l’oeuvre (par les droits perçus continûment de celle-ci si elle a du succès – rapport de force) car elle-seule garantit le caractère individuel unique du travail de chaque auteur ? Et que cette individuation doit être absolument protégée, pour ne pas se perdre dans le collectif. Protégeons l’individu car chaque moi est un monde…
Martine, pour répondre aux questions que je me posais (« Pourquoi un tel perçoit des droits d’auteur, et pas un autre ? »), et quitte à diluer un peu l’individu dans le collectif, je préfère à présent les solutions que j’ai lu chez Rosebud1871. En effet, la défense que vous faites du droit d’auteur, et que vous justifiez bien, oblige à circonscrire une oeuvre sur laquelle percevoir ultérieurement des droits, et oblige surtout à la protéger de son utilisation indue. Cela bloque sa circulation libre et entrave sa reprise éventuelle par d’autres auteurs. On fini par obtenir une privatisation du « génie » collectif (constitué du travail intellectuel unique de chacun). De plus, cela créé une injustice par la protection inégalitaire des oeuvres (Les grosses maisons de disque protègent leurs musiciens, Paul Allen se protège …mais qui protège les droits des créateurs de motifs de tissus africains ?).
Vous me direz peut-être l’un et l’autre si j’ai bien lu.
Je vais maintenant m’amuser à intéresser le débat :
Rosebud1871 est anti Hadopi ?
Martine Mounier est pro Hadopi ?
…
😉
@Jean-Luc
Qu’entendez-vous par « utilisation indue » ?
@Jean-Luc
Dans l’Antiquité on parlait je crois de « droit de paternité ».
Ce qui est certain c’est que le plagiat été déjà considéré comme quelque chose de tout à fait honteux.
Je considère Hadopi comme une mauvaise mesure. Le défi du rapport création/travail/humanité, du lyber et d’Internet, méritait autrement mieux qu’une loi anti-piratage mal ficelée assorti d’un ton moralisateur insupportable. Je vous avertis, si vous me parlez encore une fois de cette mesurette, je me range direct à votre avis et à celui d’Hugo ! 😉
Il n’y a pas d’oeuvre individuelle. Cela n’existe pas. C’est comme dire que les femmes font les enfants toutes seules. A partir de ce constat, il faut se débrouiller pour que chacun ait sa juste part du boulot: la maman, le papa, les grands-parents, la société, l’humanité et, ne l’oublions pas, le bébé.
Désolé si je tombe comme un cheveu sur la soupe.
« Dans l’Antiquité on parlait je crois de « droit de paternité ». »
Waow, dingue, précédent commentaire écrit avant d’avoir lu ceci Martine. « droit de maternité » serait plus juste pour ce qui concerne une oeuvre. Mais, selon mon opinion, cela ne devrait pas être exclusif du « droit de paternité », « de grand-parentalité », des intérêts (de diffusion) de l’oeuvre elle-même, etc.
@Moi
Il y a œuvre individuelle dans la mesure où il y a responsabilité individuelle. Ainsi le blog de Paul Jorion est-il sa création. Même si nous participons c’est lui qui en est responsable. Ces deux notions sont étroitement liées. La diffamation ne pouvant se penser sans un je (ou entité) qui a pris la parole en son nom propre.
Sans distance, sans différenciation, pas de somme, pas groupe. Dit plus joliment : il faut être seul pour pouvoir être ensemble.
Votre tombé à du style. Il vous est propre. Je n’aime pas beaucoup la soupe, mais j’aime énormément votre manière d’apparaître, de prendre position de l’espace (ni trop ni trop peu). C’est vous. Diriez-vous que cette façon ne vous appartient pas ? Notez bien que Kundera se posait déjà cette question dans l’Immortalité.
@Moi
De prendre « possession-position » !
Magnifique lapsus résumant à lui seul mon point de vue sur le sujet.
Mon hommage du jour à ce diable de Lacan ! 😉
@ Martine Mounier,
Il s’agit de l’adjectif, Martine. Je précise.
Indu, ue, adj. : qui est contre la règle, contre l’usage, contre ce qu’on doit, contre la raison.
Je n’aurais pas dû utiliser ce mot un peu trop vague. Sans lui, la phrase est plus précise:
« La défense du droit d’auteur oblige à protéger l’oeuvre de son utilisation. »
Lire tout de même:
« La défense du droit d’auteur oblige à protéger l’oeuvre de son utilisation contraire à la règle (du droit d’auteur), à l’usage (qui est fait du droit d’auteur), contraire à ce qu’on doit (à l’auteur), contraire à la raison (du droit d’auteur). »
…et non pas :
Indu, n m. (Droit) : que l’on ne doit pas.
(…ce qui ne voudrait plus rien dire je crois !)
Pour le coup d’Hadopi, j’avoue avoir été taquin ! Mais, après tout, les choses vont mieux en le disant, n’est-ce pas ?
Vous parlez de plagiat, et je me souviens avoir emprunté à la bibliothèque il y a longtemps un vieux livre qui recensait des centaines de plagiats célèbres.
L’un me revient à l’esprit, il concernait Alfred de Musset.
Il a été écrit souvent (et c’est le cas encore dans Wikipédia), que Musset avait rencontré George Sand lors d’un voyage en Italie, et que ce voyage lui avait « inspiré » son chef-d’oeuvre « Lorenzaccio ».
Dans le livre sur le plagiat la vérité était toute autre. Il était écrit que Musset serait tombé peu après leur rencontre sur la trame complète d’un livre que préparait George Sand (trame publiée ensuite en 1921). Celle-ci, ne prenant pas ce livre au sérieux, l’aurait donné à son amant pour qu’il en fasse ce que bon lui semblerait. Il en a fait « Lorenzaccio ».
Mais le plus croquignolet est que certaines répliques d’une autre pièce de Musset, « On ne badine pas avec l’amour », proviennent directement des lettres qu’écrivait George à Alfred, et notamment la fameuse lettre de Perdican à Camille, que l’on a retrouvé mot pour mot dans les correspondances de Sand à Musset :
Sand n’a pas touché un sou là-dessus … »on est souvent trompé en amour » qu’elle disait ?
@ Moi,
En vous lisant je repense à ce que je viens d’écrire sur George Sand et Alfred de Musset.
…ils auront donc fait au moins deux enfants ensemble, George donnant un peu plus d’elle-même.
😉
@ Moi
Vous y allez un peu fort, votre propos mériterait d’être plus nuancé. En effet, que faites-vous du talent ? Les sources d’inspiration peuvent être collectives, et sur ce point, je rejoins Rosebud, mais la réalisation de l’œuvre est avant tout le produit d’un savoir-faire longuement acquis, parfois au prix de longues années d’abnégation, et d’un talent propre. Il y eut plein de poètes, mais un seul Rimbaud, un seul Baudelaire… il y eut des milliers de compositeurs, mais un seul Bach, un seul Mozart, un seul Beethoven… il y eut des milliers de peintres, mais un seul Turner, un seul Rubens, un seul Picasso.
Tout cela pour dire que ce talent est le fruit d’une singularité, d’une individualité qui a pu trouver sa place au sein d’une collectivité. Personne n’est rien sans les autres, mais certains bénéficient de prédispositions immanentes – et là je rejoins Martine – qui leur confèrent un « quelque chose de plus » (appelez cela le génie, si vous le voulez) qui leur permet de se hisser légèrement plus haut que le commun des mortels. Un « quelque chose de plus » très singulier qui transcende toutes les singularités, tous les particularismes en conférant à leurs œuvres un vernis d’universalité qui n’est, peut-être, ni plus ni moins, qu’un souffle d’Humanité plus vigoureux que les autres. Ils ont su ressentir et percer les mystères sensibles de notre « humaine condition » dont selon Montaigne, chacun porte la forme entière.
Toute œuvre est donc à la fois le produit d’un environnement et d’un individu, donc collective et individuelle. Les deux sont indissociables. Le débat n’est pas de pencher d’un côté ou de l’autre, mais de reconnaître l’insécabilité des deux aspects. Toute la problématique du droit d’auteur tourne autour de cette dualité, et je crains qu’elle soit difficile à résoudre.
Chaque œuvre appartient, dès sa réalisation, au patrimoine mondial de l’Humanité, en ce sens elle devient un bien public (fondement économique de l’œuvre d’art, voir Wikipédia à « droit d’auteur ») dont aucune contrainte ne devrait empêcher la diffusion. C’est ce que réalise aujourd’hui Internet, mais quid de la rémunération de l’artiste ? Là se trouve l’enjeu majeur de notre époque. La révolution numérique nous oblige à repenser notre monde et à bousculer les anciens cadres juridiques.
Étant moi-même, et accessoirement écrivain, – même si mon style laisse à désirer ici, n’ayant pas le temps de « ciseler » chacun de mes commentaires -, j’accepte volontiers que mes livres (un peu présomptueux de ma part puisqu’un seul a été publié, un second est en cours de préparation) puissent circuler librement, ma volonté première étant celle du partage. Je trouve génial que des inconnus puissent me lire via Google, et l’espace de quelques minutes, partager mon univers. Mais à part cette satisfaction narcissique, je n’en retire rien qui puisse améliorer mon quotidien. Que conviendrait-il de faire ? Le débat est ouvert.
Excusez-moi d’intervenir, moi aussi, comme un cheveu sur la soupe.
Cordialement à tous.
@Martine, @Jean-Luc: L’individu n’existe pas. Comment pourrait-il être auteur d’une oeuvre?
Ce que je veux dire par là est qu’une oeuvre est le fruit d’une somme de causes, certaines plus directes que d’autres. Je ne nie pas le talent et tout ça, je dis juste que la responsabilité d’une oeuvre est partagée. Je veux bien aussi que la cause la plus proche (l’auteur) soit considérée comme ayant plus de responsabilité et par conséquent devant recevoir une « récompense » plus grande de son oeuvre. Mais cette cause n’est pas unique et par conséquent elle n’a aucun droit de propriété exclusif sur l’oeuvre.
Je pense que ma position est très nuancée au contraire de ce que vous affirmez. Je donne à chacun selon sa responsabilité dans l’oeuvre et sans exclure personne des droits à celles-ci. C’est là qu’est le problème: pas de savoir si un seul est la cause de l’oeuvre, car nous savons tous que ce n’est pas le cas, mais de savoir si un seul a tous les droits sur l’oeuvre. C’est là que je dis non, cette oeuvre ne lui appartient pas au sens de la propriété exclusive et absolue telle qu’on la conçoit depuis Locke.
PS: Martine, vous ne m’aurez pas par les compliments. 😉
Plus sérieusement, non mon style ne m’appartient pas. Je le possède mais je n’en suis pas propriétaire au sens libéral du terme. Je me considère comme l’écume de la vague. Je fais des bulles mais je n’oublie pas ce qui me porte. (on dirait du Barbelivien, le sel de la vague en moins)
@Jean-Luc: « Un « quelque chose de plus » très singulier qui transcende toutes les singularités, tous les particularismes en conférant à leurs œuvres un vernis d’universalité qui n’est, peut-être, ni plus ni moins, qu’un souffle d’Humanité plus vigoureux que les autres. Ils ont su ressentir et percer les mystères sensibles de notre « humaine condition » dont selon Montaigne, chacun porte la forme entière. »
Vous exagérez la singularité de l’artiste et l’universalité de l’oeuvre. C’est typiquement occidental moderne.
Entre Rimbaud et Baudelaire, un chinois ne voit guère de différences. Ils ne sont donc pas si singuliers que cela.
Et ce même chinois aura bien du mal à en saisir toute la beauté. Si tant est qu’il y comprenne quelque chose sans avoir étudié au préalable certains présupposés occidentaux. Ils ne sont donc pas si universels que cela.
Nul doute que vous trouviez Li Bai et Du Fu très singuliers et soyiez extrêmement touché par leurs poésies. A moins que les chinois ne soient moins singuliers et moins universels que les occidentaux? 🙂
@Martine Mounier,
Pas facile de s’entendre avec l’autre (c’est l’ordinaire) quand les mêmes termes (moi, je) renvoient chacun à une sémantique constituée. Et si je comprends la dichotomie moïque que vous esquissez, je ne peux y souscrire comme telle à partir des constructions usuelles que j’utilise.
Mais bon, l’important est l’accord sur l’enflure du moi et sa bulle financière rémunératrice.
Fan d’Angot alors… désolé je lis peu de romans et ne connais d’elle qu’un petit texte mais très fin et justement sur l’opération d’écrire. Une préface d’un bouquin « Je l’ai tué, dit-elle, c’est mon père » qui vous a peut-être échappée. Je veux bien votre référence.
Je n’ai pas parlé d’inconscient pour l’artiste, puisque le terme prête à de nombreuses équivoques, mais si les idées se baladent dans l’air comme vous dites, c’est grâce aux ondes et de plus en plus. Pas d’idées sans langage et si un Eureka advient à l’occasion, c’est un arrangement précis de ce qui circule dans les langues, les paroles, ou leur matière écrite. Il existe des personnes qui sont ou analystes ou artistes selon leur emploi du temps. Va pour le distinguo entre l’œuvre unique, et les productions re-produites, mais l’œuvre s’accumule dans la collection privée ou publique et si elle reste unique, elle s’insère pourtant dans des séries classificatoires qui à la fois renforcent son unicité tout en la perdant dans ses liens aux autres.
@ Jean-Luc,
Vos premiers paragraphes me font réaliser que vous êtes le même Jean-Luc d’un autre fil et d’un autre échange, et je suis confus de ne pas vous avoir ni fondus ni confondus. Cette remarque tempère sérieusement ce que vous lisez de ce que j’aurai vu ! Mais tombe à pic pour ce dont il s’agit dans la fomentation d’un certain type d’auteur traité juridiquement et l’avènement du capitalisme industriel. Vous pouvez entériner ça, c’est solide. La paternité dont parle MM plus bas est aussi liée à une conception sociale qui date de l’antiquité et dont les effets perdurent via le juridique entre autre. C’est complexe de sortir du contexte idéologique (au sens de Marx) dans lequel on baigne sans toujours en prendre la mesure, puisque par définition il n’y a pas de point d’extériorité aux valeurs en usages des termes dont l’époque nous construit. C’est synchroniquement à partir d’une autre langue et d’une autre civilisation qu’un point d’extériorité est tentable, ou diachroniquement dans des approches du type philologue qu’on voit ça. Un bon exemple actuel, ce sont les travaux dits « gays and lesbians studies » qui déconstruisent la façon dont nos représentations contemporaines de la sexualité ont été fabriquées au cours des siècles. La démocratie athénienne ? un démocrate pour 20 esclaves, mais le mot semble identique à lui-même de toute éternité etc.
Sûr, l’auteur travaille, mais pour dégonfler le génie littéraire ou scientifique c’est du coté de ce qui le travaille que je portais l’attention.
Je n’ai pas de vision arrêtée sur la façon idéale de traiter la création dans sa valeur d’échange.
Le poète-fonctionnaire ou autre créateur dans l’expérience soviétique n’a pas donné des merveilles mais je penche plus pour l’embarras lié à la liberté d’expression, qu’à la contrainte d’être rémunéré au fixe. Tout simplement parce que celui qui est travaillé par quelque chose ne peut faire autrement que de tenter de le formaliser, il est pris par son désir qui le tient, et pas du tout par la récompense béhavioriste de la rémunération. Une partie des créations qui se commercialisent bien tient évidemment plus aux supermégaphones de la promotion de suggestion qu’à la valeur « long terme reconnue » de la création. Mais je n’entrerais pas plus dans ce marécage du « marché ».
La difficulté pour tenter de répondre à vos questions, est qu’elles sont posées dans un contexte économique qu’il s’agit justement de transformer ce qui ne serait pas sans incidence sur le sens même de vos questions.
Plutôt que d’investir dans l’immobilier, l’assurance vie, la bourse, la retraite par capitalisation certains ont acheté des œuvres d’art. Marché très spéculatif. L’arrivée de la photo numérique a boostée les reliques argentiques etc. Délits d’initiés, supermégaphones existent aussi là !
Il y a quelque chose qui m’apparaît infernal dans l’idée de protéger toutes formes de créations, enfer qui tient à la course au profit, puis à son l’accumulation, même. Cette accumulation qu’on retrouve sur les disques durs en G.O. de musiques que la jeunesse n’a pas le temps d’écouter, car les GO de divx sont en concurrence. On ne parle plus de morceaux, de films, de temps d’écoute, de vision mais de stocks de données. Aucune coercition n’empêchera la circulation sous le manteau de copies. Je n’ai pas du tout suivi Hadopi, mais en 66 j’avais 14 ans et avec un fer à souder on bidouillait un raccord sur le potentiomètre de vieilles radios grandes-ondes à lampes pour enregistrer sur les premiers magnétophones grand public à bande (avant l’invention de la K7 philips) l’émission « salut les copains ». Personne n’avait les moyens d’acquérir tous les vinyles des musiques enregistrées. C’est toujours le cas. Quelques chanteurs de rues poussaient la chansonnette dans la cour de mon HLM et Piaf ne percevait pas de royalties sur la menue monnaie jetée par les fenêtres.
Pour toutes formes de créations, le modèle historique du propriétaire-rentier, calqué sur le foncier, ne me paraît pas un paradigme souhaitable. S’il a fallu 1789 en France pour renouveler la question de la rémunération du travail de chacun (créateur inclus) je penche pour un renouvellement de toutes ces questions à partir d’une autre organisation économique. Que chaque créateur soit délivré du souci de son minimum vital, ou qu’il soit délivré du fardeau de son capital, pourrait bien posséder les mêmes coordonnées.
Le cinéma français ne se porte pas trop mal par sa qualité et ses soutiens divers et variés, Hollywood lui a reproché un temps d’être subventionné via le régime Assedic particulier aux intermittents du spectacle. J’ai bien conscience de n’avoir pas suivi tous les fils de vos questions mais mêlé les fils de mes associations.
@ Rosebud1871,
Au moment de refermer la machine je vois que vous avez posté un commentaire il y a quelques minutes (ça veille tard ce soir du côté modération, sympa !).
Je ne lis pas votre texte tout de suite (temps d’aller dormir, me le garde pour demain) mais puisque vous faites au billet de François Leclerc le 499 ème commentaire…
…je ne voulais pas rater de faire le 500 ème !
@ Moi
Petite précision liminaire : vous avez certainement remarqué que deux Jean-Luc intervenaient dans ce débat. Il s’agit de 2 personnes bien distinctes, Jean-Luc, tout court d’un côté, et Jean-Luc D., de l’autre.
Nous sommes d’accord sur ce point. C’est la raison pour laquelle j’ai insisté sur le fait qu’une œuvre, dès sa réalisation, devient un bien public.
L’exemple de Rimbaud et Baudelaire oblige à nuancer mon propos, je le reconnais. La langue, prolongement sémiologique d’une certaine forme de pensée, constitue un obstacle à l’universalité. Mais prenons la musique, si vous le voulez bien. Là, les obstacles sémiologiques sont beaucoup moins nombreux, d’autant plus que, contrairement au langage, il existe des universaux. S’il y a bien aujourd’hui un compositeur qui transcende toutes les frontières, c’est Bach. Ses œuvres sont jouées et appréciées, autant en Occident qu’en Chine, au Japon et en Afrique. Ne peut-on conclure à « un vernis d’universalité » ? Si la chose est discutable pour la poésie qui nécessite, comme vous l’écrivez justement, la connaissance préalable de certains présupposés occidentaux, c’est beaucoup moins vrai pour la musique, voire même la peinture.
Quant à la singularité de l’artiste, je ne sais pas si je l’exagère, mais la nier me paraît tout aussi excessif. Je ne souhaiterais pas me voir attribuer un point Godwin en évoquant le danger totalitaire de toute négation de l’individu. Pourtant, cette négation constitue le socle idéologique de toutes les formes de dictature en déniant à l’individu toute autonomie et toute singularité. Si « JE » existe, c’est bien parce que JE me sens différent des autres ou que JE souhaite m’en différencier. C’est une aspiration ontogénétique, mais une aspiration ontogénétique qui n’a de valeur que si elle s’incorpore dans un NOUS, un NOUS avec lequel il entretiendra un rapport dialogique, fait de complémentarité et d’antagonisme. Là encore, tout n’est qu’une question d’équilibre… comme dans une fugue de Bach.
Universalité et singularité sont notre quotidien. Pour s’en convaincre, il suffit de nous observer. Chacun d’entre nous est organiquement identique (2 bras, 2 jambes, 2 yeux, un cœur, un cerveau, un système respiratoire,…) ; cependant, fonctionnellement, nous ne les utiliserons pas tous de la même façon, sans parler de nos différences morphologiques. L’exemple est simpliste – j’en conviens -, mais qui pourrait honnêtement le contredire.
Universalité et singularité se côtoient indissociablement. Nier l’un ou l’autre, c’est se couper, à mon avis, d’un aspect essentiel de la vie et de sa compréhension.
Cordialement.
@Jean-Luc D. : « Petite précision liminaire : vous avez certainement remarqué que deux Jean-Luc intervenaient dans ce débat. Il s’agit de 2 personnes bien distinctes, Jean-Luc, tout court d’un côté, et Jean-Luc D., de l’autre. »
Mince, non je n’avais pas remarqué. Désolé. J’ai déjà bien du mal à m’y retrouver sur ce fil, à vrai dire.
« L’exemple de Rimbaud et Baudelaire oblige à nuancer mon propos, je le reconnais. La langue, prolongement sémiologique d’une certaine forme de pensée, constitue un obstacle à l’universalité. Mais prenons la musique, si vous le voulez bien. Là, les obstacles sémiologiques sont beaucoup moins nombreux, d’autant plus que, contrairement au langage, il existe des universaux. »
Amusant. J’ai failli plutôt prendre l’exemple de la musique car les différences m’y semblaient bien plus importantes. Un petit lien: http://www.ethnomusicologie.net/reperestheoriques.htm
« S’il y a bien aujourd’hui un compositeur qui transcende toutes les frontières, c’est Bach. Ses œuvres sont jouées et appréciées, autant en Occident qu’en Chine, au Japon et en Afrique. »
Le dernier film de Tom Cruise aussi. Cela ne prouve rien, si ce n’est la domination mondiale d’une culture.
Et en ce qui concerne Bach, je doute que sa musique atteigne les masses chinoises ou africaines. Elle n’atteint déjà pas les masses occidentales!
Nous sommes là vraiment dans du culturo-centrisme très typé, historiquement, socialement, etc. J’en sais quelque chose, je me souviens de mon « apprentissage » de l’écoute de la musique classique. Il n’y a là rien de spontané. Ecoutez du rap ou de la musique classique chinoise et voyez l’effet que cela vous fait. Ces musiques ne sont ni plus ni moins universelles que celle de Bach.
« c’est beaucoup moins vrai pour la musique, voire même la peinture. »
Pour la musique il me semble clair que non. Pour la peinture, c’est le cas aussi, même si c’est moins évident. Mais prenons par exemple la calligraphie et dites-moi si cela vous parle…
« Quant à la singularité de l’artiste, je ne sais pas si je l’exagère, mais la nier me paraît tout aussi excessif. »
Je ne l’ai pas niée, je l’ai modérée. Je crois avoir dit: « pas tant singulier que cela ».
Nous sommes tous différents, tous uniques mais pas tant que ça. C’est une question de point de vue. Je vous disais ici plus haut que la musique classique chinoise et européenne sont très différentes, mais si je me place du point de vue d’un Martien, nul doute qu’il les trouvera très proches.
« Universalité et singularité sont notre quotidien. »
Ma position est un peu différente de la vôtre. J’aurais dit « ni l’universalité ni la singularité ne sont notre quotidien ». Je ne nie pas qu’il y ait du commun entre tous les humains, ni que chacun soit en quelque sorte unique. Je dis juste que les humains ne sont pas si singuliers que cela et que les cultures ne sont pas si universelles que cela. En gros, il y a juste une gradation dans laquelle les termes « singulier » et « universel » n’ont plus de sens (un singulier pas si singulier que cela n’est pas du singulier, de même un universel pas si universel n’est pas de l’universel). C’est la nuance du réel que ces termes « universel » et « singulier » cherchent justement à éviter pour découper arbitrairement le continuum du réel et lui attribuer une essence précise (l’atomisme). C’est sans doute utile en science physique (à condition de bien savoir que c’est juste instrumental) mais cela entraîne des conséquences fâcheuses (individualisme, impérialisme) si cette notion est étendue à toute la vision du monde de la culture.
@ Rosebud1871,
Les fils de mes questions n’étaient pas tous de la même qualité, et certains étaient noués en paquet. Vous avez bien fait de choisir d’y apporter les fils de vos associations, pour fabriquer une trame à ce sujet complexe du droit d’auteur. Vous n’êtes pas loin d’ailleurs d’avoir fait, en deux commentaires très clairs, le tour de mes principaux questionnements.
Il est donc patent que le système du droit d’auteur est appuyé sur celui qui agit l’ensemble de nos sociétés (occidentales, pour faire vite). Il fait partie du même paradigme. Le don et la gratuité n’y sont tolérés que pour confirmer la règle *.
Sachant cela, il nous est impossible à quelques uns (vous Rosebud, Martine, Moi, Jean-Luc D., Pégase (qui s’est envolé ?), moi-même) de trouver ici immédiatement un système plus juste concernant le droit d’auteur. Notre discussion est cependant très utile dans la réflexion générale que le blog de Paul Jorion fabrique jour après jour.
J’aurai appris ici que le système français du droit d’auteur (étendu ensuite au monde) n’était pas le fait seulement d’un Beaumarchais franc-tireur à la tête d’une escouade de guérilleros, mais le résultat d’une pensée profonde venue du passé, et que le cadre qui a été défini à l’époque (et qui est encore le nôtre) l’a été pour coller au paradigme nouveau qui allait « lumineusement » conduire le monde.
J’ai compris aussi que ce sujet n’était pas annexe à l’époque de la Révolution, le droit d’auteur constituant en quelque sorte un fait social total. Il était au coeur des discussions sur ce nouveau monde qu’il fallait bâtir. Le fait que le gouvernement du Front Populaire, à travers Jean Zay, ait voulu lui aussi revenir sur ce sujet du droit d’auteur (et de la propriété intellectuelle au sens large) n’est pas non plus anodin. Ce sujet était au centre du projet de nouvelle société qui se pensait à l’époque.
Dans les réflexions qui se mènent ici grâce à Paul Jorion, nous avons vu que sa proposition d’interdiction des paris sur la fluctuation des prix est un premier élément solide.
Peut-on imaginer un autre socle de réflexions autour de « l’interdiction des paris sur l’esprit » ?
Il me semble en tout cas qu’il ne faudra pas laisser ce sujet de côté car le capitalisme y a trouvé un abris sûr. En effet, comment imaginer qu’il s’y terre, derrière le rideau constitué de tous ces poètes défendant leur droits d’auteur !
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* à ce propos, je me rends compte que le champ du don et de la gratuité est toujours tenu à part, dans un espace « réservé ». Le don et la gratuité ne doivent pas venir déséquilibrer l’ordonnancement des systèmes. Ainsi, lorsqu’une entreprise ayant fait d’importantes plus values veut se montrer « caritative » ou « citoyenne » (pardon à Philippe Muray), elle fait des dons à des associations ou entreprises hors marché. Faire des dons à ses employés et fournisseurs (bonne idée, non ?) serait perçu comme folie, car hors paradigme, hors logique du monde. De la même manière les artistes font des gestes caritatifs vers des organismes caritatifs. La charité ne doit pas venir gêner les affaires. Le Don ne doit pas venir jouer dans la cour de l’Intérêt (et pourtant, si tout le monde savait l’intérêt du don…).
@Rosebud1871
« Pour toutes formes de créations, le modèle historique du propriétaire-rentier, calqué sur le foncier, ne me paraît pas un paradigme souhaitable. S’il a fallu 1789 en France pour renouveler la question de la rémunération du travail de chacun (créateur inclus) je penche pour un renouvellement de toutes ces questions à partir d’une autre organisation économique. »
Votre position est très claire. Je pourrais presque être d’accord avec vous !
Si je dis presque c’est parce qu’il existe une division capitale entre d’un côté la création et de l’autre l’exploitation. Le capitalisme étant à mes yeux une augmentation exponentielle de l’exploitation contre la création, je considère que la puissance d’un privé individuel spécifique (corps, vie privée, droits d’auteur, brevets de recherche) nous protège de la privatisation du monde. La pire. C’est en ce sens que l’artiste-propriétaire fait selon moi figure de rempart contre le générique et la dette. Au moins – et je vous rejoins sur ce dernier point, jusqu’à ce que nous ayons trouvé mieux en terme de modèle économique travail/création.
Il s’agit d’Une partie du cœur, de Christine Angot.
@ Moi
Merci de votre réponse.
Les différences qui vous semblent plus importantes sont en fait des différences de surface. Si vous lisez attentivement le sujet concernant les universaux en cliquant sur le lien que vous nous avez proposé, vous constaterez que l’article en question fait référence à la grille de Padilla. En plus de ses travaux, beaucoup d’autres (Meyer, Daniélou, Nattiez, Mâche…) se sont penchés sur cette question, et tous globalement arrivent à des conclusions identiques. Il existe bel et bien des universaux musicaux de deux natures différentes : biopsychologiques et ethnomusicologiques. Pour les besoins d’une conférence, j’ai longuement travaillé cette question, et je peux vous affirmer, tableau à l’appui, que les gammes asiatiques, africaines et européennes reposent toutes sur le principe de Tonique/Dominante ou de Tonique/Sous-dominante, qu’aucune gamme ne contient d’écart inférieur à un demi-ton, que toutes les musiques du monde reposent sur le principe fondamental de tension/détente, etc…En surface, au niveau mélodique, vous pouvez avoir l’impression d’entendre quelque chose de différent, mais si vous alliez voir un peu plus loin, que vous vous intéressiez aux structures harmoniques ou rythmiques, ou à la segmentation diachronique des œuvres, vous tomberiez inévitablement sur des structures communes et universelles.
Ce que l’article remet en cause, ce n’est pas l’existence des universaux, mais les travaux d’Alain Lomax sur les rapports entre musique et société.
Quant à l’explication du « pourquoi », je préfère éviter de rentrer dans ce débat qui oppose toujours les « diffusionnistes » et les « évolutionnistes ». Quoi qu’il en soit, il y a un fait incontestable : c’est que nous portons tous le même outil cognitif : un cerveau anatomiquement et physiologiquement comparable, avec néanmoins quelques variations interindividuelles de certaines parties, lesquelles variations seraient cause ou conséquence (la question n’est pas résolue) du développement de certaines compétences.
Pour en revenir à Bach, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un quelconque culturo-centrisme, ni d’une volonté de domination. Posez-vous la question de savoir pourquoi sa musique est l’une des rares du répertoire classique à être « jazzifiée » ? Tout simplement parce qu’elle possède un rythme très particulier, un « swing » propre qui transcende toutes les cultures. Jacques Loussier, Duke Ellington, et bien d’autres encore dont j’ai oublié le nom, lui ont rendu hommage à leur façon, et y ont puisé leurs inspirations. De plus, l’une des plus belles intégrales des cantates de Bach a été réalisée récemment par un japonais, Masaaki Suzuki, un bijou de perfection et de profondeur aérienne. Et pourtant, la culture japonaise semble en apparence aux antipodes de la nôtre, en apparence seulement, car même certaines structures musicales japonaises sont très proches des nôtres, notamment le chant Shômyô (chant liturgique bouddhique) avec le plain chant occidental.
Votre argument consistant à m’opposer le fait que la musique de Bach n’atteint pas les masses chinoises, africaines et européennes relève, avant tout, d’un problème d’éducation, et rien n’interdit de penser que, si éducation il y avait, elles y seraient sensibles autant que je puis l’être moi-même. Cet argument n’invalide pas la thèse des universaux, ni la valeur de la musique de Bach. En sens inverse, il est fort probable que si j’avais l’occasion d’être initié à la musique chinoise, j’y trouverais aussi du plaisir et finirait par lui trouver des correspondances avec la musique occidentale. Même chose avec les musiques japonaises et coréennes qui ont toujours privilégié les effets sonores au détriment du contour mélodique, contrairement à la Chine, ce qui explique la raison pour laquelle ces 2 pays ont réussi à s’imposer dans l’univers de la musique contemporaine, Takemitsu en étant le représentant le plus connu.
Je parle de préférence de musique occidentale parce que c’est ma culture, mais loin de moi, l’idée de considérer qu’elle est supérieure aux autres. J’ai trop de respect pour la Musique (avec un M majuscule) et la culture des autres civilisations pour rentrer dans ce genre de considérations – pour le coup – occidentalo-centriste.
Eh bien, oui ! La calligraphie me parle, et pour rien ne vous cacher, quand il m’est arrivé de peindre (de l’abstrait essentiellement), mes toiles se sont immédiatement rapprochées de la calligraphie chinoise. Si vous connaissez Georges Matthieu, le chante de l’abstraction lyrique, vous verrez qu’il existe des similitudes entre les deux – du moins, c’est mon point de vue.
Sur ce point, nous serons d’accord, tout est affaire de gradation, de proportion et d’angle de vue. Nous ne sommes jamais 100% universel ou 100% singulier. Nous sommes faits des deux avec des proportions variables qui peuvent fluctuer d’une minute à l’autre, sous le poids de notre environnement ou de nos atavismes. Là encore, tout n’est qu’une question d’équilibre, un équilibre qui doit tendre vers une position centrale qui évite de sombrer soit dans l’hyperindividualisme soit dans l’hypercollectivisme. .
Si vous voulez. Cela rejoint ce que j’écrivais juste avant.
Cordialement.
@Jean-Luc D. : « Les différences qui vous semblent plus importantes sont en fait des différences de surface. »
Si j’ai bien compris votre argument des universaux musicaux, c’est comme si vous me disiez qu’il n’y a pas de grandes différences dans les langues parce qu’elles ont toutes comme base des universaux phoniques. Pas convaincant.
« En surface, au niveau mélodique, vous pouvez avoir l’impression d’entendre quelque chose de différent, mais si vous alliez voir un peu plus loin, que vous vous intéressiez aux structures harmoniques ou rythmiques, ou à la segmentation diachronique des œuvres, vous tomberiez inévitablement sur des structures communes et universelles. »
Je n’en doute pas puisqu’il y a une base physiologique commune. De même pour les langues. Mais la musique c’est justement la surface, le niveau mélodique, non? Il ne suffit pas de produire des sons pour être musicien. Par contre, vous êtes musicien si vous produisez des mélodies sans rien savoir des structures harmoniques ou rythmiques. Ne pas confondre musique et musicologie.
Ce que l’article remet en cause, ce n’est pas l’existence des universaux, mais les travaux d’Alain Lomax sur les rapports entre musique et société.
« Pour en revenir à Bach, je ne pense pas qu’il s’agisse d’un quelconque culturo-centrisme, ni d’une volonté de domination. Posez-vous la question de savoir pourquoi sa musique est l’une des rares du répertoire classique à être « jazzifiée » ? »
Le jazz est une musique américaine et le Japon est très occidentalisé. J’aurais été convaincu si vous m’aviez dit qu’une tribu africaine du XVIIIè siècle avait spontanément adopté Bach après l’avoir écouté. 🙂
« Votre argument consistant à m’opposer le fait que la musique de Bach n’atteint pas les masses chinoises, africaines et européennes relève, avant tout, d’un problème d’éducation, et rien n’interdit de penser que, si éducation il y avait, elles y seraient sensibles autant que je puis l’être moi-même. »
C’est exactement mon argument. Ce n’est pas universel puisqu’il y faut une éducation pour la comprendre. Et qui dit « problème d’éducation », avoue du culturo-centrisme. Moi je n’y vois aucun problème, chacun sa culture.
« Cet argument n’invalide pas la thèse des universaux, ni la valeur de la musique de Bach. »
Il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer. Cela semble au contraire invalider la thèse.
« Je parle de préférence de musique occidentale parce que c’est ma culture, mais loin de moi, l’idée de considérer qu’elle est supérieure aux autres. »
Vous nous dites que Bach est universel. Vous nous dites que comprendre Bach est une question de culture. Puis vous concluez que votre culture n’est pas universelle (supérieure aux autres)? Y’a comme qui dirait problème de logique… 🙂
« Eh bien, oui ! La calligraphie me parle, et pour rien ne vous cacher, quand il m’est arrivé de peindre (de l’abstrait essentiellement), mes toiles se sont immédiatement rapprochées de la calligraphie chinoise. »
C’est qu’il y a des points communs et que vous êtes quelqu’un de qualité. 🙂
« Sur ce point, nous serons d’accord, tout est affaire de gradation, de proportion et d’angle de vue. Nous ne sommes jamais 100% universel ou 100% singulier. »
Cela revient à dire que nous ne sommes ni universels ni singuliers. En toute logique, encore une fois.
« Si vous voulez. Cela rejoint ce que j’écrivais juste avant. »
Nous sommes donc d’accord sur le fond. Il n’y a pas d’oeuvre individuelle puisque l’individu (cet être théorique dont l’essence est la singularité) n’existe pas. 🙂
Corrolaire: la propriété libérale, exclusive et absolue, est une arnaque théorique. Et je ne résiste pas à la tentation de vous citer Locke, l’arnaqueur pionnier: « Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n’a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l’ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu’ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu’il tire de l’état où la nature l’avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l’avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l’a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé. »
Lorsqu’il dit « tout homme », il veut évidemment dire « l’individu ». D’où il découle plein d’absurdités. D’abord une petite: la propriété de son corps (est-il propriétaire de ses excréments et spermatozoïdes? devient-il propriétaire dans le ventre de sa mère, à sa naissance ou à sa majorité? peut-il vendre ses organes?). Puis de plus en plus grandes et nécessitant de plus en plus d’hypothèses ad hoc pour sauver la propriété…
@chacun un butinage réactif au fil du fil.
@ Moi
« Il n’y a pas d’œuvre individuelle. Cela n’existe pas. C’est comme dire que les femmes font les enfants toutes seules. »
Si, si, il arrive qu’une femme fasse un enfant toute seule, très embêtant pour le dit enfant.
L’œuvre n’est pas toute seule, un public l’accueille.
@Martine Mounier
« Il y a œuvre individuelle dans la mesure où il y a responsabilité individuelle »
Jusqu’où est-on responsable de son acte, en droit, en philosophie, en art, etc.
@Jean-luc
« Dans le livre sur le plagiat la vérité était toute autre ».
Le plagiat comme pure copie, ou pompage reformé, se prouve au tribunal avec des « experts ». Il existe aussi, plus pour « l’idée » que le textuel propre, une impression de plagiat quand cryptomnésie ou vol d’idée sont convoqués, plus complexes à traiter au tribunal.
@Jean-Luc D
« Les sources d’inspiration peuvent être collectives […] il y eut des milliers de peintres, mais un seul Turner, un seul Rubens, un seul Picasso ».
Le créateur seul devant son chevalet ou dans sa chambre, c’est toujours de l’étoffe de génie. Tous sont habités par leurs prédécesseurs, entourés de leurs collègues etc. et dans ce sens le créateur même isolé, est très peuplé.
« Un « quelque chose de plus » très singulier »
Et pourquoi pas aussi un quelque chose de moins très singulier ?
« reconnaître l’insécabilité des deux aspects. Toute la problématique du droit d’auteur tourne autour de cette dualité, et je crains qu’elle soit difficile à résoudre ».
Tout à fait d’accord.
@moi « L’individu n’existe pas. Comment pourrait-il être auteur d’une œuvre »
L’individu est ce qui est le mieux définit comme unité distincte des autres et indivisible, la personne et le sujet sont plus objets de pourparlers…
« la propriété exclusive et absolue telle qu’on la conçoit depuis Locke ».
Nos révolutionnaires ne sont pas allés chez Locke chercher leur matière, les Lumières suffisaient. Locke mène au copy right, l’autre grand système de pensée de la propriété intellectuelle, et poids US oblige, devenu dominant.
@Jean-Luc D.
« un vernis d’universalité »
Il y a bien sûr les catégories d’universelle affirmative et négative chez l’Aristot de la philo, la religion et ses conversions universalisantes, nos droits de l’homme à imposer universellement, et Bach ne s’imposerait pas au son du canon de Pachelbel, même refroidi ?
Ce qui se diffuse artistiquement de façon toujours dominante à partir de l’occident me rappelle une page du Monde lue récemment où curieusement les sites du patrimoine mondial du classement de l’Unesco sont majoritairement européen. Comme leurs fonctionnaires à l’ONU ou ailleurs, les émergés ne laisseront pas faire encore longtemps. Ils forment…
@Jean-Luc
« le système français du droit d’auteur… allait « lumineusement » conduire le monde ». Une partie seulement, c’est le copyright anglo saxon qui conduit le monde.
« Le fait que le gouvernement du Front Populaire, à travers Jean Zay, …. Ce sujet était au centre du projet de nouvelle société qui se pensait à l’époque.
Tout à fait
@Martine Mounier,
« Le capitalisme étant à mes yeux une augmentation exponentielle de l’exploitation contre la création »
Je ne souscris pas ; plutôt une organisation de la création articulée à la profitabilité court terme de son exploitation dans l’intérêt accumulateur d’une minorité. J’essaye de ne pas scinder toutes les formes d’inventivité en artistiques et autres.
Noté pour Angot, merci.
@Moi
Comment définissez-vous l’exploitation de la personne (l’abus, le vol, le viol) si vous ne définissez pas ce qui appartient à la personne en propre (nom, corps, temps, conscience, création) ?
@ Moi,
vous êtes venu à bout de ma patience, et je vous abandonne volontiers le terrain. Je n’ai ni le temps, ni le courage d’écrire une thèse pour vous convaincre.
Tous vos propos pourraient facilement être contredits : l’amalgame entre langage parlé et langage musical, votre approximation historique sur le jazz, votre allégation personnelle sur la mélodie, le présupposé que vous me prêtez de la relation entre universel et supériorité, mon sens défaillant de la logique dont je suis en partie responsable ayant malencontreusement utilisé le mot impropre d’éducation à la place de celui de « sensibilisation par l’écoute ». Je vous abandonne tout, et vous laisse tranquillement en paix avec vos convictions, notamment celle de la négation de l’individu.
Néanmoins, je dois vous reconnaître un grand talent de contradicteur et de débatteur. A côté de vous, Protagoras passerait pour un nain.
Bonne soirée à vous.
@Jean-Luc D. : Merci. Je suis un peu lourd parfois, je sais. 🙂
@Martine: « Comment définissez-vous l’exploitation de la personne (l’abus, le vol, le viol) si vous ne définissez pas ce qui appartient à la personne en propre (nom, corps, temps, conscience, création) ? »
S’il n’y a pas un individu mais une communauté, il n’y a pas d’exploitation de l’individu mais exploitation de la communauté. Il s’agit alors à la communauté de décider ce qui est exploitation d’elle-même ou pas lorsque l’on porte atteinte aux personnes, toujours sans enfreindre la loi naturelle qui est la condition de possibilité de la communauté (c’est-à-dire la pitié, pour Rousseau).
C’est bien ainsi que cela fonctionne en réalité, y compris lorsqu’il s’agit de donner force de loi au droit de propriété au sens libéral. C’est pourquoi il n’a jamais réellement pu devenir un droit de propriété totalement absolu (cohérent avec la théorie) et qu’il y a par exemple des expropriations légales, des limites, etc.
La fiction de l’individu propriétaire de lui-même n’a servi qu’à convaincre la communauté d’établir d’une certaine manière (favorable aux bourgeois) ce qui est exploitation d’elle-même.
La communauté décide toujours le droit mais on peut la tromper temporairement et dans certaines limites pour qu’elle décide ce droit non pas dans son intérêt (l’intérêt commun) mais dans celui d’une classe. C’est là le rôle des idéologues à la solde du pouvoir (théologiens, économistes, juristes, etc). Mais lorsque les limites de la loi naturelle et de la survie de la communauté sont atteintes, la communauté se ressaisi et se refuse à appliquer le droit en cohérence avec la fiction libérale de l’individu propriétaire de lui-même (tout comme même le pouvoir royal supposé absolu avait ses limites malgré la fiction du droit divin, dès avant la Révolution).
@Moi
En quoi la communauté, prise comme concept du droit qui désigne un groupe de personnes possédant et jouissant de façon indivise d’un patrimoine en commun, annule-elle le problème vraiment spécifique de la propriété comme droit à jouir de son intégrité ? Autre question : à partir du moment où il y a communautés plurielles, comment éviter que ne soit entériné à un échelon supérieur d’unité de grandeur une idée possiblement toujours aussi bourgeoise de la propriété ?
@Martine Mounier:
« En quoi la communauté, prise comme concept du droit qui désigne un groupe de personnes possédant et jouissant de façon indivise d’un patrimoine en commun »
La communauté ne désigne pas un groupe de personnes mais est le véritable sujet du droit (je parle de la réalité et non de ce qui est écrit dans les codes juridiques).
« annule-elle le problème vraiment spécifique de la propriété comme droit à jouir de son intégrité ? »
C’est la communauté qui détermine le degré de ce droit, continuellement et en principe dans l’intérêt commun (je dis « en principe » car elle s’en écarte souvent suite aux rapports de forces idéologiques qui la composent). Autrement dit, elle n’annule pas le problème du degré de jouissance de son intégrité à accorder aux personnes, c’est là l’affaire politique. Mais elle annule ce problème comme problème de droit privé (qui en réalité n’existe pas et n’a jamais existé).
Prendre conscience de cela contribuera grandement à éviter les écarts du principe de l’intérêt commun en dissolvant les rapports de force idéologiques. (ici c’est une simple supposition)
« à partir du moment où il y a communautés plurielles, comment éviter que ne soit entériné à un échelon supérieur d’unité de grandeur une idée possiblement toujours aussi bourgeoise de la propriété ? »
L’idée bourgeoise de la propriété y serait déjà un grand progrès car cela signifierait qu’une communauté humaine existerait.
C’est encore pour l’essentiel, malheureusement, l’état de nature. La force fait le droit ce qui signifie que c’est une zone de non-droit. Cela est modéré mais non totalement empêché par la loi naturelle, c’est-à-dire la volonté de se conserver et la sensibilité aux souffrances des autres. Les échelles de temps sont là beaucoup plus longues et la communauté humaine est encore en formation (l’ONU est un embryon). Lorsqu’elle sera achevée, si cela arrive un jour, elle sera le sujet du droit et les communautés plurielles seront sans doute dissoutes (ce qui ne veut probablement pas dire qu’elles disparaîtront).
Je ne sais même pas si cette évolution est souhaitable.
@Moi
Je ne suis pas certaine d’avoir bien compris votre commentaire. Ce qui m’embête (outre le fait qu’il faut maintenant scroller à mort pour continuer cette discussion !)
Premier point : nous sommes bien évidemment d’accord sur la communauté humaine comme but ultime à atteindre. C’est donc l’importance à accorder à l’individu qui constitue notre principal point de divergence.
Reprenons. Que le droit privé soit établi par la communauté d’appartenance nationale ou transnationale, ne nous dit pour autant quel doit être son contenu. Ce détours ne change rien au fond du problème.
Ma théorie c’est que l’échelon individuel, c’est à dire le plus petit échelon, doit être un échelon fort, protégé par une série de droits spécifiques que je qualifierais de droits en être, par opposition à des droits en avoir. J’inclus dans ces droits en être les droits d’auteurs.
Pourquoi selon moi doit-on protéger cet échelon ?
Parce que c’est lui qui perturbe le plus la respectabilité, l’inertie et la violence du groupe directement supérieur (la tribu, la famille, la société, la nation). Par violence j’entends cette tendance de la communauté à défendre et privilégier ses intérêts personnels par rapport aux autres communautés. Ces distances entre ce qui nous sommes (une personne) et ce que nous sommes censés être (un représentant) sont source de conflit, elles divisent les personnes en autant de représentants des groupes respectifs et attitrés. L’exemple le plus évidemment, parce que paroxystique de cette violence étant évidemment la guerre. Chaque personne devenant alors sa nationalité avant d’être une personne à part entière. Une personne en Je. Qui pense. Qui crée. Qui œuvre. C’est la raison pour laquelle le dialogue entre le plus petit (l’individu) et le tout (l’humanité) me parait source de mobilité, et donc de liberté.
Bien sûr ce dialogue implique une vertu essentielle : l’attention à l’autre. L’attention comme dépassement de la tension, si vous voulez. C’est la raison pour laquelle je penche toujours du côté de l’éthique plutôt que du côté du mode d’emploi. Du côté du care plutôt que du côté du collectif…
@Martune:
« outre le fait qu’il faut maintenant scroller à mort pour continuer cette discussion ! »
C’est assez embêtant en effet. Peut-être pourrions-nous continuer, s’il y a une suite, en fin de fil?
« Premier point : nous sommes bien évidemment d’accord sur la communauté humaine comme but ultime à atteindre. »
Je n’ai pas encore de position arrêtée sur la question. Tantôt cela me fait peur, tantôt cela me semble souhaitable.
« C’est donc l’importance à accorder à l’individu qui constitue notre principal point de divergence. »
Oui.
« Reprenons. Que le droit privé soit établi par la communauté d’appartenance nationale ou transnationale, ne nous dit pour autant quel doit être son contenu. Ce détours ne change rien au fond du problème. »
Exact. C’est le débat politique qui dit le contenu, continuellement. Si nous sommes d’accord sur cela, nous sommes je crois d’accord sur l’essentiel et nous n’aurons tout au plus que des différences de conception (politiques) sur quelle doit être la répartition des mérites lors de la création d’une oeuvre.
« Ma théorie c’est que l’échelon individuel, c’est à dire le plus petit échelon, doit être un échelon fort, protégé par une série de droits spécifiques que je qualifierais de droits en être, par opposition à des droits en avoir. J’inclus dans ces droits en être les droits d’auteurs. »
C’est donc une position libérale. Mais si vous parlez de droits en être, j’ai bien peur que vous ne réintroduisiez un désaccord sur comment se fait la répartition des droits. Si la communauté est le sujet du droit, elle est la seule à ne pas avoir des droits mais à être le droit. Dit autrement: si l’individu est protégé par des droits en être, ce n’est plus selon vous la politique qui décide de ses droits. Or cela n’est pas la réalité. Et je ne vois pas l’intérêt de dire que l’individu aura des droits en être de manière fictive (car il s’agira donc toujours de droits en avoir).
« Pourquoi selon moi doit-on protéger cet échelon ?
Parce que c’est lui qui perturbe le plus la respectabilité, l’inertie et la violence du groupe directement supérieur (la tribu, la famille, la société, la nation). »
En attendant la suite de vos arguments, je peux déjà vous dire que la fiction de l’individu source du droit n’a pas empêché les guerres et l’exploitation de l’homme par l’homme, y compris à l’intérieur des communautés. Comme l’histoire le démontre.
« Par violence j’entends cette tendance de la communauté à défendre et privilégier ses intérêts personnels par rapport aux autres communautés. »
Ce constat est juste. Mais les communautés sont précisément ce qui se rapproche le plus dans la réalité de l’individu tel que vous le concevez. En réalité, vous critiquez là l’individu, cet être fictif qui privilégie avant tout ses intérêts personnels par rapport aux autres individus.
« Ces distances entre ce qui nous sommes (une personne) et ce que nous sommes censés être (un représentant) sont source de conflit, elles divisent les personnes en autant de représentants des groupes respectifs et attitrés. L’exemple le plus évidemment, parce que paroxystique de cette violence étant évidemment la guerre. Chaque personne devenant alors sa nationalité avant d’être une personne à part entière. »
Je suis d’accord avec la dernière phrase. Mais quelle est votre argumentation pour dire que la guerre a été causée par les citoyens (un représentant de la communauté) et non par les intérêts personnels? Une communauté ne poursuit que son intérêt sauf si elle est provisoirement trompée par des illusions produites par les intérêts personnels. Soit donc elle fait la guerre dans l’intérêt commun de la communauté, soit elle le fait contre l’intérêt commun et pour servir des intérêts particuliers. Dans le deuxième cas, la fiction de l’individu n’a rien empêché et a peut-être même contribué à ce qu’il y ait la guerre (ce qui est la réalité de bien des guerres des derniers siècles). Dans le premier cas, mon opinion est que la guerre est juste si elle respecte de plus la loi naturelle (conservation de soi + charité envers le prochain), autrement dit c’est une guerre défensive.
« Bien sûr ce dialogue implique une vertu essentielle : l’attention à l’autre. L’attention comme dépassement de la tension, si vous voulez. C’est la raison pour laquelle je penche toujours du côté de l’éthique plutôt que du côté du mode d’emploi. Du côté du care plutôt que du côté du collectif… »
Les deux ne sont pas inconciliables, au contraire. Disons que la loi naturelle est ce que vous appelez le care. Or la loi naturelle est la cause efficiente des communautés, sa raison d’être (sans respect de la loi naturelle, de manière prolongée, la communauté se dissout). Autrement dit, une communauté qui travaille dans son intérêt, l’intérêt commun, respecte par définition le care.
@Moi. Okay, on poursuit en bas. M’étonnerait que quelqu’un suive encore de toute façon !
Il n’est pas nécessaire d’avoir le même point de vue pour discuter, le contraire s’imposerait plutôt pour que cet exercice ait un sens !
Il n’est pas non plus indispensable d’être, comme on dit, du même bord. Une référence commune à l’humanisme permet par contre d’éviter que cela aboutisse à un simple affrontement.
A propos de la Bolsa Familia brésilienne. Ce n’est pas une renda basica de cidadania (un revenu de base de citoyenneté), mais juste une sorte de préfiguration partielle de celle-ci. Mais de quoi s’agit-il néanmoins ? De dissocier un revenu du travail, car comme vous le remarquez la seule obligation à laquelle la perception de la Bolsa Familia est soumise, une fois certaines conditions de revenu remplies, est d’envoyer ses enfants à l’école.
Merci pour votre réponse. J’ai cherché partout et désespérais.
Ceci dit, la déconnexion du revenu du travail, commet peut-elle s’effectuer vis-à-vis de la retraite ?
Quelles ‘conditions’ permettraient cette déconnexion ?
Personnellement, j’en mettrais 3 :
– transmettre la recette de la sauce à la crème pour les concombres à des descendants (quelqu’ils soient),
– éviter de croire que l’âge est un dû dans les files d’attente aux caisses de supermarchés (surtout aux heures de pointes, heures de prédilection des retraités ET des personnes actives),
– prendre des cours de conduite sportives.
‘sportive’.
Et des cours de grammaire pour moi.
François je suis entièrement ‘accord avec vous su ce point précis: pour pouvoir discuter il faut qu’au mons sur certains points il y ait des interprétations différentes de l’environnement socio cultures ou économique. Pour que la discussion soit fructueuse il faut également que certains domaines soient communs de manière à ce qu’on puisse tout de même se comprendre. Abraham Moles a très bien analysé ces concepts de transmissions et d’échanges d’information qui ne doivent ni appartenir au domaine banal car là ils n’apportent pratiquement rien ni être trop originaux pour le récepteur car là ils deviennent incompréhensibles. Sur ce Blog de Paul Jorion il me semble que nous avons un bon équilibre entre ces deux extrêmes: il y a de la nouveauté encadrée de principes assez simples mais sans être d’une banalité sans intérêt.
Dans ces conditions des analyses différentes des mêmes phénomènes ne peuvent qu’être fructueuses… J’aime bien l’idée et l’analogie employée en langue anglaise pour parler d’orateurs qui ne parlent que devant des auditoires convaincus « Preaching to the Choir » appliqué dans le domaine religieux mais étendu au domaine politique. Or je suis convaincu que c’est de la contestation des idées que peuvent sortir des idées plus fortes. A la condition toutefois que la contestation des idées se fasse dans le respect des personnes.
Paul
– Senec
vous avez dit : « Un clan de personnes travailleuses pourrait se voir attaqué et dévalisé par un clan de fainéants qui préfèrent voler que de travailler. »
Vous pensiez au clan de Timothy Geithner ?
A
Mounier Martine : 24 août 2010 à 21:00
« Première question : trouvez-vous juste que Charles Goodyear soit mort dans la pauvreté ? »
« voudriez-vous que Paul Jorion renonce à ses droits d’auteurs sur tous ses livres !? »
A partir du moment où il y a un revenu minimum pour chacun, ma réponse est oui. Et l’histoire de certains pays montre que c’est possible.
En RDA, où j’ai vécu, les nombreux ingénieurs et chercheurs qui déposaient des brevets touchaient une prime unique, et continuaient leurs recherches avec leur salaire (les salaires du pays oscillaient entre 700 et 1400 marks). C’est la collectivité toute entière qui tirait les bénéfices des brevets. Et les gens en étaient conscients, tout en restant critiques sur ce que faisaient leurs dirigeants.
Je ne dis pas que tout était parfait dans ce pays, il y avait des prisonniers politiques et le Rideau de Fer, la population « emprisonnée », etc. Mais aussi de nombreuses avancées sociales qu’il ne faudrait pas jeter avec l’eau du bain, comme l’a fait le régime Kohl & Co.
Si l’on change de paradigme, la dimension humaine peut devenir prépondérante, et c’était le vécu quotidien en RDA. Et la science, la technologie progressent, au service de l’humain et non du profit (cf. laboratoires pharmaceutiques, etc.).
@Martine Mounier, Alain V, et Pégase et jean-Luc
@Martine Mounier
Merci pour ce chapitre d’histoire industrielle, mais je penche plutôt vers Pégase et Alain V sur les conclusions, à savoir que je doute fortement de la pertinence de la propriété intellectuelle telle qu’elle est actuellement, ou encore, conformément à mon style, que je penche pour l’indécision de Jean-Luc. Ceci dit je ne parle pas des droits d’auteur, domaine ou je n’y connais pas grand chose.
@Pegase
Plutôt OK avec votre point de vue , sauf pour le choix de l’exemple « Michelin », ce n’est pas par philantropie que Michelin ne dépose pas de brevets, c’est en fait une des sociétés françaises qui cache le mieux ses « savoir-faire » industriels, c’est plutôt pour ne pas donner d’idées aux concurrents qu’elle ne dépose pas de brevets. D’autres sociétés industrielles lancent des leurres, pour occuper les concurrents, chacun son style…
Ceci dit, comme ça été écrit plus haut (ou ailleurs), je crois que nous arriverons bientôt à une asymptote au niveau du développement technologique, par exemple on le voit très bien dans le domaine de la pharmacie où le budget habilement regroupé « R&D et Marketing » penche de plus en plus du coté « Marketing » et où le taux de succès (Nbe mises sur le marché/Nbe de développements) de la part R&D est en baisse continue.
(Je n’ai pas retrouve la référence mais elle vient d’un toubib Hollandais (je vais rechercher).
Si ce contexte de raréfaction des innovations se confirme (plus on en parle , moins on en fait), la diffusion la plus large possible (sans monopole du style Microsoft) semble indispensable.
Cordialement à tous,
J’essaie notamment de réfléchir au 5ème point:
« 5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative. »
Et d’emblée se pose pour moi la question spatiale.
Quels espaces pour l’auto-organisation?
– Quels territoires? Quels contours, dénominateur(s) commun(s)?
– Quelles échelles? Quels emboîtements? Quelles localités?
– Quels réseaux? Quelles transversalités? Quid de la globalité?
– Réalités physiques? Idéelles ? Virtuelles?
J’ai cherché au rayon des catégories s’il avait déjà été question de cette dimension, ah mais pfuitt, plus de catégories aujourd’hui; ce serait bien une catégorie géographie, non? Parce que ça permettrait une entrée en matière posant la question de l’articulation de ce qui nous est commun, du point de vue de l’intérêt général et de l’égalité des droits, avec la(les) dimensions spatiales.
Les 5 points méritent discussion, plutôt que des anathèmes ! Montesquieu a essayé de définir la séparation des pouvoirs (qu’il faudrait étendre d’ailleurs à la presse…) sans se préoccuper de comment y parvenir : nous pouvons bien faire de même, contrairement aux injonctions de certains !
Mes remarques entre crochets :
1- L’un des fondements de notre société – bien que fort mal partagé – est la propriété, dont l’une des caractéristiques est de garantir à celui qui en bénéficie un droit exclusif d’utilisation à son profit. Progressivement restreindre ce qui est formellement un droit consacré en vue de faire disparaître la propriété, au bénéfice d’un usage partagé, est le premier acte fondateur qui pourrait être retenu. Le web en est la plus éclatante et massive démonstration annonciatrice de ce qui est possible.
[Il est possible de préciser davantage : toute propriété publique est inaliénable, elle ne peut qu’être louée à durée déterminée. Les régions sont chargées de gérer le patrimoine foncier et les bâtiments publics. Toute entreprise qui veut s’installer peut louer terrains et bâtiments publics disponibles (il n’est pas possible pour une collectivité territoriale de subventionner une entreprise à but lucratif).]
2- Au vu des progrès gigantesques déjà enregistrés, et qui vont se poursuivre, qui permettent à des machines de se substituer au travail humain, le second principe serait de considérer le travail comme une activité sociale parmi d’autres, dissociant celui-ci de la distribution à tous les citoyens d’un revenu de base afin de subvenir à leurs besoins élémentaires. C’est dans ce contexte que les problématiques de la formation, du partage du temps de travail disponible et de la retraite doivent être appréciées. Au Brésil, la Bolsa familia est une application partielle mais à très grande échelle de ce principe.
[Il est essentiel de distinguer activité/travail/travail salarié. Est travail tout ce qui permet de produire et reproduire les conditions de vie dans la société au niveau atteint par son développement. Est activité aussi bien le travail que toutes les activités dont le but n’est pas de reproduire directement ces conditions de vie. Le travail salarié doit disparaître en tant que conséquence de la possession des moyens de production par les capitalistes. Il faut donc lier le revenu au travail,et il y en a deux grandes pistes : la durée du travail ou la qualification (cf. B. Friot). Il semble en première analyse qu’il y ait moins d’effets pervers avec la qualification acquise par les personnes. Ne pas lier le revenu au travail induit une déréalisation de la production/reproduction des conditions de vie, mais aujourd’hui beaucoup de travaux ne sont pas effectués comme ils devraient l’être parce qu’ils ne sont pas productifs (de plus-value) au sens capitaliste.]
3- Dans ce double contexte, il devrait être progressivement procédé à la sortie des rapports marchands et de la sphère monétaire de l’usage de biens et services vitaux, un premier pas pouvant être l’adoption de modèles économiques privilégiant la forfaitisation de leur usage dans certaines limites. Un exemple pour l’eau potable : un nombre de mètres cubes sont gratuits par famille, afin de subvenir aux besoins de base. Les mètres cubes supplémentaires sont payants et de plus en chers. Ce modèle, qui revient à faire payer par les gros consommateurs la ressource et pour lesquels cela représente un coût marginal, a été adopté localement en Afrique du Sud.
[La priorité à donner est de privilégier toutes les activités/travaux à but non lucratif, quelle que soit la forme juridique de ceux-ci : service public territorial, d’état ou de collectivité locale, coopérative, mutuelle, association… Cette priorité doit apparaître dans les appels d’offre publics : à rapport qualité socio-environnementale/prix équivalents, priorité est donnée à la structure à but non lucratif. Il est anormal que des rentes de situation soient attribuées à des sociétés qui distribuent des dividendes : les gains ne font ainsi jamais retour vers les collectivités publiques et alimentent des bulles financières spéculatives. La consommation doit être tarifée comme proposé.]
4- Dans le domaine financier, entrer dans une logique s’appuyant sur des mécanismes type bancor au niveau international et SEL au niveau local. L’objectif poursuivi étant de redonner à la monnaie sa stricte valeur d’usage au service de l’échange. Dans le domaine économique, la voie tracée serait d’appuyer le calcul économique sur une mesure de la richesse prenant en compte les externalités et la satisfaction des besoins de la société.
[Monnaie commune universelle et création monétaire contrôlée démocratiquement sans appel à des banques centrales privées ou obligées de se fournir sur des marchés privés de capitaux. En accord avec le principe 3/ les investissements publics ne peuvent être financés par appels aux marchés financiers privés, des fonds publics gérés par les collectivités territoriales doivent y pourvoir. Une solution par prélèvement obligatoire sur les salaires (ou leur équivalent) paraît une bonne solution. La difficulté avec le SEL est que ce système est en défaut paradoxalement sur les activités collectives et la solidarité : 1/ sur les moyens de production collectifs, comment je vais pouvoir échanger mon heure de travail d’électricien à la centrale solaire ? Avec qui ? Les consommateurs d’électricité ? Tous me doivent une heure de travail ? 2/ la solidarité qui est établie en France, et ailleurs, par les cotisations prélevées sur les salaires, n’est plus assurée par le SEL qui fonctionne alors comme un système de travail au noir. Or pour qu’un système de solidarité collective fonctionne au mieux il est indispensable qu’il soit le plus étendu possible en cotisants-bénéficiaires et qu’il concerne tous les travaux.]
5- Enfin, pour aborder le domaine politique, l’objectif serait de privilégier les principes d’auto-organisation en faisant obstacle à la professionnalisation de toute démocratie représentative.
[Si l’on ne veut pas professionnaliser la représentation démocratique, il est nécessaire d’avoir un statut de l’élu qui d’une part définisse droits et devoirs et d’autre part lui garantisse un retour au travail dans de bonnes conditions quelles que soient ses opinions. Probablement qu’il faudrait prévoir aussi des formations adaptées pour ceux qui font partie des exécutifs tout autant que des structures délibératives. Chaque territoire doit avoir sa structure délibérative et de gestion : la démocratie active qui implique tous les citoyens coûte cher mais est indispensable.]
Petite intervention dans le cadre d’une ébauche de refonte de notre système.
Un peu par hasard, j’ouvrais l’autre jour le magazine « De Ingenieur » , et je suis tombée sur le mot « autarkie », inscrit en lettres rouges, auquel ce magazine pour ingénieurs NL consacrait son dossier. J’ai trouvé cette notion d’autarcie intéressante. Pensez-vous qu’il faille que nous repensions notre société – vue l’impasse dans laquelle elle se trouve – en termes d’autarcie, d’autosuffisance…etc? Apparemment ici, dans les milieux techniques, on se penche sur la question. Est-ce que nous ne pourrions pas imaginer une politique d’autosuffisance à mettre en oeuvre à tous les niveaux de la société et au niveau européen? J’ai cherché sur wikipedia les mots « autarcie », « autosuffisance », il y aurait je crois matière à développer. Dans ce contexte, les notions d’externalités et de satisfaction des (réels) besoins de la société prennent à mon avis plus de sens.
Vivre en autarcie et s’autosuffire, tout en ayant les moyens de communiquer avec la terre entière pour échanger les bonnes idées…Peut-être un projet d’avenir à doter bien sûr d’une véritable éthique de l’attention, de la bienveillance et de l’altruisme (le fait que Martine Aubry se soit emparée du concept du « care » me dérange un peu, car de quel droit s’arroge-t-elle l’exclusivité de ce concept, qui n’appartient en fait ni à la gauche ni à la droite?).
@ anne,
Bonjour,
Le don à rendre, clin d’oeil à l’expropriation du biotope par son hôte infréquentable:
http://www.nexus.fr/PDF/M50P501.pdf
autarciquement vôtre
Bel article pour la santé des cultures et des gens…pas la capacité de labelliser les ormus révolutionnaires ou père-noëllesques, quelqu’un connaît, a une expérience?
En forme de perche à nos amis agriculteurs et écolos de tous poils…si un jour les fermes doivent se montrer accueillantes
« Je » se rend au sommeil
poésie un présent
vie or des temps
« Propriétaires » du présent à titre individuel
Locataire du néant des voleurs essentiels, ce nous collectif possessif, pusillanime et dominateur,
Le crédit, l’argent n’ont de réel que la place que l’on consent à leur faire
Ces concepts peuvent se (dé)chiffrer autrement..
chacun le sait, à chaque bonheur
Belle nuit soeur anne…la nuit poudroie
Even though this list is far from complete (and very rudimentary), we can now say with relative certainty that the Ormus-rich plants and edibles include:
Almonds
Aloe vera
Apricot kernels (the inner pit of the stone)
Bee pollen (wild, especially from volcanic regions)
Bloodroot
Blue-green algae from Klamath Lake, Oregon
Carrots (depends on the Ormus content of the soil)
Chamae Rose
Chocolate (organic chocolate contains Ormus nickel according to MiraculeWater.com)
Coconut water (wild)
Flax oil
Garlic
Goji berries (in the polysaccharides)
Grasses and grains (if grown with diluted ocean water or with the proper fertilizer; grasses and grains include wheat, barley, corn, rice, sugar cane, etc.)
Grape seeds
Honey (wild, especially from volcanic regions)
Larch bark
Medicinal mushrooms (reishi, cordyceps, coriolus, Fomes fomentarius, shiitake, maitake, etc.)
Mustard (brown and stone-ground as reported by MiraculeWater.com)
Noni fruit
Propolis
Royal jelly
Sheep sorrel
Slippery elm bark
St. John’s Wort
Vanilla (whole beans)
Watercress
White pine bark
It is becoming more and more clear that the superfoods and superherbs of the planet concentrate the Ormus minerals more than other foods. It is possible that future analytical data will support the presence of high Ormus concentrations in spirulina, chlorella, marine phytoplankton, maca, kelp (as well as other seaweeds), hemp (and many other seeds), nettles, asparagus, ginseng, astragalus, ho shou wu (fo-ti), cat’s claw bark, pau d’arco bark, tulsi, ashwaganda, tree sap (maple, pine), many of the berries (acai, blueberries, raspberries, blackberries, schizandra, ginseng berries, spikenard berries, goose berries, Incan berries, etc.).
These are the primary foods of the superhero. Imagine the rejuvenation and hydration of every one of your cells. Picture your every cell as a galaxy with a spinning black hole (singularity) at its center and a renewed event horizon (membrane) allowing it to magnetize new energy levels, awarenesses, and cellular attitudes.
Trouvé sur le web, en plus d’une autre page très intéressante que j’ai classé dans mes favoris…
Merci @Fab
Merci @jérôme, @Fab, c’était pour un autre commentaire, il ya quelques mois si je me souviens bien…
Anne,
Quel billet que celui-ci ! Et quels commentaires ! Ça promet.
Quant à cet « autre commentaire » dont vous parlez, je m’souviens plus très bien. J’espère que ma mémoire me fait moins défaut si je souhaite que votre visite dans le Var a malgré tout été…positive.
humour
http://leweb2zero.tv/video/ericko75_3848ed49e4bd2ed
http://leweb2zero.tv/video/ericko75_86497fa9445fad5
[…] Original post by François Leclerc […]