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La « métapsychologie » freudienne n’est pas la seule discipline visant à une compréhension de l’homme en tant qu’animal social. On pense par exemple aussi à l’anthropologie et à la sociologie. Elle se distingue cependant de ces autres savoirs en prenant pleinement la mesure de l’homme en tant que créature parlante et en laissant de côté l’universel pour concentrer son attention sur l’individuel : sur la particularité des destins singuliers. Cela se conçoit aisément si l’on se souvient que le savoir de la métapsychologie freudienne a été élaboré par ses auteurs, Freud et ses successeurs, à partir d’une pratique psychothérapeutique : la psychanalyse. Celui qui s’adresse à un psychanalyste est poussé par une demande : qu’on l’aide à se sortir d’une histoire individuelle ressentie comme exagérément semée d’embûches, qu’on lui procure les moyens suffisants pour affronter son « destin », au sens où Hegel observe que « le destin est la conscience de soi-même mais comme d’un ennemi ».
La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. Elle persiste, en dépit précisément de la présence chez lui du langage qui le distingue des autres animaux.
Ce que Freud démontre en effet, et que confirment ses successeurs à sa suite, c’est que la parole vient s’inscrire au sein d’un donné animal sans pour autant extraire l’homme de ce donné animal. Elle s’inscrit sous des formes spécifiques certainement, mais elle l’y maintient, sans qu’on observe quoi que ce soit que l’on pourrait valablement qualifier de « dépassement ». La raison, c’est que le langage s’inscrit au sein d’une dynamique d’affect déjà présente chez des espèces apparentées à la nôtre mais privées de langage.
La linguistique s’intéresse sans doute à la langue en tant que telle et à ses mécanismes internes mais elle se distingue de la métapsychologie freudienne en ce qu’elle ne s’y intéresse que d’une manière « désenchantée » : en l’objectivant, ou plutôt en la dé-subjectivant, en extrayant la langue de la dynamique d’affect qui est son cadre obligé quand on l’observe à l’œuvre dans les échanges entre humains ou dans la parole intérieure.
D’où vient ce sentiment spontané chez nous que le langage constitue le moyen qui nous permet de transcender notre nature animale ? Dans le fait qu’il nous offre le moyen de nous « expliquer », de narrer notre histoire, notre autobiographie, notre version des choses, dans des termes qui seraient propres à une espèce dont les motivations auraient transcendé justement celles de la simple animalité. Espèce que nous appelons l’Homme.
Chez nous humains, apparaît cet écart que Lacan a bien caractérisé comme celui qui existe entre le sujet de l’énonciation : celui qui raconte sa propre histoire – mû par ses propres motifs animaux, et le sujet de l’énoncé : celui qui est mis en scène dans les phrases que le sujet de l’énonciation énonce quand il raconte son histoire – mû lui par des motifs plus nobles : ceux qui caractérisent un Homme. Il n’y a ici aucune mauvaise foi : c’est le monde de notre « culture » qui nous pousse, qui nous oblige même, à parler de nous-même comme d’un Homme, mais ce que l’existence d’un écart entre ces deux sujets révèle, c’est l’« inconscient ». En effet, quand le sujet de l’énonciation (l’animal que nous sommes), surgit de manière intempestive – comme le ferait une éructation ou un pet – sous la forme d’un lapsus dans le récit où est mis en scène le sujet de l’énoncé (l’Homme auquel nous nous identifions), c’est l’inconscient que l’on observe à l’œuvre, à savoir, tout simplement, l’écart entre les deux.
Quand nos deux histoires, l’animale et l’Humaine, s’écartent trop l’une de l’autre, la dynamique d’affect se rebiffe : des différences de potentiel trop importantes apparaissent sur le réseau global qui connecte les mots dans tous les usages qui nous sont connus et auxquels une valeur d’affect distincte est attachée à chacun. Certains mots sont frappés de tabou, non pas en tant que tels mais dans certains de leurs usages particuliers : là où ils établissent des ponts entre d’autres – comme la pomme qui sépare Ève d’Adam, pomme qui n’a rien à voir avec celle qui s’oppose à la poire (1). Les tabous de faible amplitude qui s’attachent à ce réseau global engendrent la névrose : ces bizarreries dans nos comportements qui résultent de nos aveuglements, de la manière qui nous est propre de « tourner autour du pot » en raison des mots qui nous sont devenus inaccessibles du fait de leur trop forte valeur émotionnelle « parce que l’inondation dans la vallée nous force à emprunter les chemins de montagne tortueux et escarpés », pour reprendre les termes de Freud. Les tabous les plus sérieux, ceux qui véritablement « coupent les ponts » dans ce réseau global, parce qu’ils sont attachés à un « signifiant-maître », opèrent, comme le dit Lacan, une « forclusion » : le courant cesse même de passer dans la totalité du réseau soumis à la dynamique d’affect, qui se fragmente alors en sous-réseaux autonomes. Dans ces cas-là, l’Homme que l’on croit être empêche l’animal que l’on est vraiment, de fonctionner correctement : c’est la psychose.
(… à suivre)
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(1) J’ai expliqué tout cela en détail dans Principes des systèmes intelligents (Masson 1989 ; Dunod 1994).
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
210 réponses à “La psychanalyse (I) – La « métapsychologie » freudienne”
==> La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. Elle persiste, en dépit précisément de la présence chez lui du langage qui le distingue des autres animaux.
Dans ces quelques mots on voit les limites et erreurs de freud. La séxualité est une fonction (de reproduction) de l’éspece, pas une motivation. La motivation peut se trouver dans le désir de séxualité. Le mélange entre une fonction et une pulsion fait par freud occulte toutes les autres pulsions qui sont égales entre elles, celle attachée à la fonction sexuelle n’ayant pas de primauté. La pulsion est par ailleurs dépassée seulement chez l’homme et chez aucune autre espèce. Elle est dépassée par l’abstinence, expression la plus extrème de la liberté. C’est de lui-même, et sur lui-même que l’homme s’abstient, c’est là une des différence fondamentale qui distingue l’èspece humaine des autres. La satisfaction de la pulsion vise le plaisir, la séxualité vise la perennité de l’espece. Preuve en est donnée par la multitude de manière différentes qu’ont les humains de satisfaire le désir sexuel sans pour autant se reproduire. Freud dit lui-même que le langage n’empêche pas la persistance de la pulsion. C’est bien evident, on peut parler de sexe des siècles cela n’a rien a voir avec l’acte lui-même. Erreur encore de freud de faire du langage ce qui distingue les hommes des bêtes; cela n’est qu’en parti vrai. Freud reste d’ailleurs sur ce point dans la droite ligne de la culture qui nous a mené la ou nous sommes. Primauté du théorique (langage) sur le savoir-faire, le savoir-être et le contrôle de soi-même. Les maux mêmes de notre civilisation. Dépasser Freud est urgent, les ornières dans lesquelles il s’est enlisé ainsi que Lacan ne peuvent tenir lieu de pilier pour un nouveau paradigme.
Mais c’est justement ce que dit la psychanalyse!
L’homme n’a que faire de la reproduction de l’espece, exactement comme l’animal:
La pulsion de reproduction de l’espece, ça n’a jamais existé que dans les religions et les pseudos neuro-biologistes qui pour le coup disent n’importe quoi d’invérifiabel. Cela provient des idéologies fascistes.
L’homme comme l’animal court aprés son propre plaisir, et s’il se reproduit c’est parcequ’il y trouve grand plaisir. Il n’y pas d’autre motivations biologiques. Car le plaisir sexuel est d’ordre biologique.
C’est ce souvenir que nous en avons, que l’on nomme désir. Le désir et ses jeux,est bien plus complexe chez l’homme, ce qui est bien naturel…
Que d’évidences. Il est dramatique que des politiques et certains philosphes racontent de nos jours absolument n’importe quoi.
@scaringella :
: Quand bien même auriez-vous raison, je ne suis pas sûr que ce soit aussi fondamental que vous le dites. Dans la nature, bien des mâles sont condamnés à l’abstinence parce que seul le dominant peut copuler. Et dans notre espèce, qui est vraiment capable d’abstinence ? Vous en connaissez beaucoup ? Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir…
« Le mélange entre une fonction et une pulsion fait par freud occulte toutes les autres pulsions qui sont égales entre elles, celle attachée à la fonction sexuelle n’ayant pas de primauté. » : vous ressortez cette vieille contestation de la « primauté » de la fonction sexuelle ? Les pulsions ne sont pas « égales entre elles« , on ne se livre pas à l’acte sexuel de la même façon que l’on mange ou que l’on se bagarre avec quelqu’un dans la rue. La sexualité a la primauté parce qu’elle implique à un niveau fondamental notre représentation du monde, à commencer par le constat qu’on y trouve des hommes et des femmes qui ne sont pas faits pareils. De là se trouve impliquées vos relations à autrui, votre identité sexuelle, votre statut social, (marié-e ou célibataire), et moult règles pour contrôler les pulsions au niveau social. Il suffit de jeter un œil en Iran, par exemple, où les « femmes adultères » se font encore lapider à mort et fouetter 99 fois, pour comprendre que les pulsions sexuelles ne sont pas « égales » aux autres.
Je suppose que l’étude des bonobos, a sa raison d’être pour comprendre la succession dans les idées.
Sortir de l’anthropomorphisme est assez récent.
De toutes manières, l’évolution continue et est toujours en marche.
Il ne faut pas chercher ce qui viendra après l’homme.
Déjà entre eux, les différences sont notoires.
@izarn: L’homme comme l’animal court aprés son propre plaisir, et s’il se reproduit c’est parcequ’il y trouve grand plaisir. Il n’y pas d’autre motivations biologiques. Car le plaisir sexuel est d’ordre biologique.
non il n’y a pas de plaisir dans la reproduction, les eprouvettes ne donnent aucun plaisir. La reproduction chez l’homme sert à se donner une déscendance c’est tout. Vous mélangez.
Qd au plaisir il n’existe aucun nerf pour le plaisir. Les nerfs moteurs pilotent la musculature, les nerfs sensitifs véhiculent seulement des informations sur les agressions subies par le corps. Le plaisir correspond au relachement de la tension (musculaire essentiellement) provoquée par le désir d’un objet. Les animaux connaissent seulement la satisfaction de la pulsion, seuls les humains connaissent le plaisir, et par la même seuls les humains peuvent se refuser un plaisir quelqu’il soit. Et oui c’est tous les jours que chacun doit refaire de l’homme car cela n’est jamais définitif, il n’ y a pas de solutions définitive aux problèmes humains et s’arrêter à des écrits de 1900 comme définitifs va à l’encontre de l’humain.
@crapaud
Dans la nature, bien des mâles sont condamnés à l’abstinence parce que seul le dominant peut copuler. Et dans notre espèce, qui est vraiment capable d’abstinence ? Vous en connaissez beaucoup ? Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir…
J’ai bien dit que l’humain seul est capable de s’auto resteindre, la restriction imposée socialement ou grégairement dans les troupeaux n’ont rien à voir avec le désir/plaisir humain et son auto-contrôle. Comme j’ai bien mentionner que l’abstinence est un extrème, l’auto-contrôle étant la norme. Celui-ci qui ne s’auto-contrôle pas est dépendant, drogué, malade. Peu importe l’objet.
==>Les pulsions ne sont pas « égales entre elles« , on ne se livre pas à l’acte sexuel de la même façon que l’on mange ou que l’on se bagarre avec quelqu’un dans la rue. La sexualité a la primauté parce qu’elle implique à un niveau fondamental notre représentation du monde, à commencer par le constat qu’on y trouve des hommes et des femmes qui ne sont pas faits pareils. De là se trouve impliquées vos relations à autrui, votre identité sexuelle, votre statut social, (marié-e ou célibataire), et moult règles pour contrôler les pulsions au niveau social. Il suffit de jeter un œil en Iran, par exemple, où les « femmes adultères » se font encore lapider à mort et fouetter 99 fois, pour comprendre que les pulsions sexuelles ne sont pas « égales » aux autres.
Les pratiques sexuelles sont aussi diverses que les pratiques culinaires ou que les styles de combats. C’est cette diversité qui caractérise l’humain. La multitude d’identités sexuelles n’est pas une vue de l’esprit car l’identité n’existe que chez les humains. Le social ne contrôle pas les pulsions mais les échanges, le désir pouvant lui aussi s’échanger. L’inceste par exemple défini clairement les frontières de ceux qui ont même sexe SOCIAL que vous et les autres, ce qui explique que selon le temps, l’espace ET le milieu social la définition de l’inceste varie. Mais il existe dans toute société humaine. Car l’humain se défini par ce qu’il n’est pas l’autre, d’ou les frontières qui sont en permanence à redéfinir et renégocier avec chaque autre. Le fait que certaines sociétés mettent l’accent sur les désirs sexuel est surtout preuve de l’esclavage des femmes dans tous les domaines de leur vie.
Que freud fasse une fixette sur le sexe le ramène d’ailleurs au niveau de ces sociétés, ce qui devrait questionner.
@scaringella : « Que freud fasse une fixette sur le sexe » : est-ce Freud qui fait une « fixette » ou sont-ce les humains ? A voir comment les femmes sont considérées dans toutes les religions, en êtres inférieurs aux hommes car indignes d’assurer les charges sacrées, (ce qui fait de l’appartenance sexuelle une condition fondamentale de l’existence), à voir comment les homosexuels sont ostracisés dans presque toutes les cultures, à voir des coutumes telles l’excision, le voile, et bien d’autres, à voir aussi les profits énormes de l’industrie du sexe, etc. etc. etc., force est de constater que Freud n’a fait que traduire ce qu’il a découvert en pratique. En refusant de voir le caractère fondamental de la sexualité, vous ne faites que refuser la déception que cette réalité implique pour l’image de soi.
@crapaud
encore une fois vous mélangez les notions. Le religieux vous le trouvez dans le message du christ (je ne suis pas croyant, pas catho, ni autre, ne pratique aucun culte, j’ai lu en partie la bible texte fondateur de notre culture) qui a prouvé combien il considérait les femmes égales des hommes en tout. La religion c’est l’organisation sociale autour du religieux. Cette organisation sociale évolue grosso modo avec la société, d’ou le retard millénaire entre le message et son application sociale, ce qui n’excuse rien bien sur. Mélanger religieux et religion est typique de l’idéologie régnante afin de disqualifier toute aspiration transcendante et garder les humains comme dans un parc fermé, à l’intérieur du cercle de ses pulsions et désirs. La capacité de transcendance est spécifique à l’humain, la dénigrer (elle sera tjrs la) permet à l’idéologe régnante d’enfermer les humains mieux que les murs des prisons en les réduisant à leur biologie. Mais cela ne peut marcher longtemps, tot ou tard cette capacité s’exprime. La foison actuelle de nouvelles pseudo-religions en est la preuve.
@scaringella : je ne mélange rien, sauf le café et la vodka. Vous reprochez à Freud son erreur d’avoir fait une « fixette » sur la sexualité, alors je vous réponds que la sexualité se trouve partout, là où vous ne la voyez pas, à commencer dans les structures sociales, preuve de son importance, laquelle importance est censée justifiée la place que Freud lui a donnée. Il est bien possible que mon raisonnement soit vérolé, (je vous dis tout ça à la va vite), mais je suis sûr de ne rien mélanger.
@ Crapaud rouge
content de vous revoir, votre absence nous serrait le ventre, comme un manque…
c’est ce que Paul nomme la névrose d’abandon, non ?
pendant votre absence on se consolait en lisant Onfray ! 😉
@crapaud rouge
« Même les moines, les nones et les évêques, vous ne savez pas ce qu’ils font avant de s’endormir… ». Même dans le cas où vous appartiendriez ou auriez appartenu à une de ces catégories , l’argument est faiblard .
@Philémon : Oui, mon argument est « faiblard », mais pas faux. Je pensais surtout au fait qu’on ne peut pas supprimer les pulsions, seulement les canaliser, et à condition de disposer de tout ce qu’il faut pour cela. L’abstinence dont parle scaringella est donc affaire d’individus, ça n’apporte rien sur le plan général. Je pensais aussi au scandale des curés pédophiles : n’est-ce pas une curieuse méthode que celle de se retourner contre des enfants pour « assumer » son vœu de chasteté ? Mais au fait, ce vœu aurait-il seulement un sens si la sexualité n’était pas quelque chose de fondamental dans la psychologie, ce que scaringella a l’air de contester ? Quoiqu’il en soit scaringella se plante totalement : il croit que l’homme, contrairement à l’animal, peut « dominer » ses pulsions, alors que ce sont seulement les pulsions qui ne peuvent pas s’exprimer directement, à cause de l’épaisse couche de « culture » qu’elles doivent « traverser » pour se traduire en actes.
Merci Karluss ! Figurez-vous que je suis resté à peu près une semaine, début août, à croire qu’il n’y avait plus de nouveaux billets ! Parce que je cliquais sur un favori qui sélectionnait ceux de juillet et que je n’avais pas pensé à le mettre à jour ! En se faisant oublier, ce petit moyen technique m’a fait croire que tout le monde était en vacances !
@ Crapaud Rouge
c’est fâcheux mais c’est un coup de l’inconscient, un acting out, une façon de se mettre en stand by ; ici on attend vos prochains billets pour faire grimper l’audimat ! 😉
Je ne suis pas d’accord avec ça… pour des raison méthodologiques.
Il faut dire que la psychanalyse n’est qu’une hypothèse, comme toute science, ce n’est pas un « savoir ». C’est une hypothèse. Vous êtes trop positiviste.
D’autre part vous surestimez la catégorie du langage. L’inconscient est structuré comme un langage, il n’est pas fait de mots, les éléments peuvent aussi être des images, des affects de la musique, toute unité discrète psychique.. . Lacan a dit qu’il fonctionne comme un langage, non qu’il est langage. Ceci nous débarrasse de la suprématie du verbe.
Pensez à Chopin, Ravel, Debussy et Bach à la danse et à la peinture, on peut raconter autrement qu’avec des mots. Sans la sensibilité vous ne pourrez jamais être artiste, et cette sensibilité n’a rien à voir avec le langage. Il ne sert à rien d’écrire un roman sur une oeuvre de Chopin cela n’aide pas à la jouer. On ne peut pas expliquer les couleurs à un aveugle par le langage.
Les caresses aussi ne nécessites aucune explication.
D’ailleurs je communique avec mon chat très bien. Dans ces prunelles, vivantes opales…
Le récit passe par le langage, sauf dans le cinéma muet, le mime… le théâtre d’ombre.
Je ne suis pas sûr que le langage soit un mur comme disait Lacan et qu’il est notre caractéristique humaine distinctive. C’est une surévaluation. Je ne suis pas sûr qu’il nous constitue, qu’il structure le psychisme, etc; C’est un détour : lorsqu’on veut expliquer, au lieu de dire avec les yeux, l’expression, avec la télépathie, on prend ce détour laborieux. Mais externe;
A soi-même on ne se parle pas.
Votre billet pêche par manque de doute… je ne suis pas sûr que Freud ait dit une seule chose de vraie. Pourtant j’ai passé une maitrise de psychopathologie, il y a longtemps. Je suis du sérail. J’ai fréquenté les psys. L’influence des parents, oui. Le reste, Lacan disait aussi que si l’on continuait à analyser à la manière de freud, ce serait comme ahaner alors que le bateau est déjà sur le sable.
Il n’y a pas de certitude en ces matières….
« D’autre part vous surestimez la catégorie du langage. » : vraiment ? Mais quand on a dit que les souvenirs sont aussi faits de scènes, d’images, de sons, d’odeurs, etc. qu’est-ce qu’on a de plus ? Rien, parce qu’on ne peut strictement rien faire sans le langage, on doit en passer par lui pour explorer la psyché.
Qui ne pense pas pense qu’on n’aurait une pensée que lorsqu’on l’a et qu’on la revêt de mots. Il ne comprend pas qu’en vérité ne l’a que celui qui a le mot, dans lequel croît la pensée.
La langue est la mère, non la fille, de la pensée.
Karl Kraus,
@Crapeau rouge
Le langage est associé au cortex, siège de l’analyse logique et de l’anticipation, or aucun de ces processus n’entre dans le processus de mémorisation, lequel est principalement associé au système émotionnel (~ ce qu’on a appelé système limbique).
L’exploitation consciente des souvenirs nécessite peut être le langage, mais une grande partie de l’utilisation de ces souvenirs ne se fait absolument pas de façon consciente (automatismes acquis, intuition, filtrage et organisation des « inputs » de l’environnement en fonction d’une pertinence préalablement établie, etc…). Le recours à la conscience est en effet beaucoup trop couteux et est évité dans plus de 80% des cas et ceci n’a absolument rien à voir avec un refoulement.
Ce qui, pour moi différencie l’homme de l’animal, c’est la capacité d’anticipation ; que j’oppose ici à la projection future d’une situation déjà rencontrée ou apprentissage, je préfère la rattacher à l’imaginaire. l’imaginaire est, pour moi, quelque chose de propre à l’homme, or l’imaginaire a-t-il nécessairement besoin du langage ? Je suis loin d’en être persuadé.
Crapaud Rouge : on peut quand même s’interroger suite à votre affirmation ! Si la langage est la condition de l’unité psychique personnelle (votre utilisation du terme psyché renvoie à cela) et si l’Homme est un animal comme les autres, alors quid de l’équilibre des animaux (hors les Hommes) qui n’ont pas de langage ? Il me semble qu’à bien des égards, les animaux font preuve d’une plus grande sagesse (équilibre-unité psychologique) que les Hommes !
Je n’ai pas bien compris etienne.
Tout ceci est très complexe.
On peut néanmoins remarquer que si le signifiant a été « inventé », c’est pour parler du signifié. On soutient que le monde est découpé par le langage en catégories, certes, néanmoins sans l’urgence de parler du signifié, le signifiant ne serait pas là.
D’autre part l’important c’est le style, prosodie etc. Le style c’est la prosodie, autrement dit la musique. Le style c’est tout ! et l’infra langage dans « les muets truchements » (Molière), etc; Er ce style renvoit directement à l’indicible, car le langage échoue à tout dire.
Pour Lacan, le sujet est un signe entre 2 signifiants. Certes dirait Deleuze, c’est lorsque les signes se sont mis à nous interpréter que ça a mal tourné.
D’ailleurs si quelqu’un veut bien nous faire un rappel du Symbolique/imaginaire/réel ?
Sachant que pour Lacan, il ne s’agit plus du père réel mais du père symbolique, donc à ce moment là l’on tombe dans des abstractions sujettes à l’époché. Le père symbolique, le symbolique, l »accès au symbolique etc.
Que subsiste-il de Freud dans l’abstraction Lacanienne ? La « forclusion du nom du père », c’est la psychose. Personne ne comprend vraiment ce genre de formule, et personne n’en guérit. C’est pourquoi il est sage de garder tout ceci comme hypothèses et non comme « savoir ».
@Etienne : « La langue est la mère, non la fille, de la pensée. » : excusez-moi, mais la preuve existe que c’est le contraire qui est vrai. Un médecin qui avait perdu temporairement l’usage de la parole, mais perdu même dans sa tête, il n’était plus capable de (re)trouver les mots, a expliqué dans un livre qu’il n’avait pourtant jamais cessé de penser. Et même que cette pensée dépourvue de mots n’en était que plus intéressante.
@Didier et bravecounass : j’ai juste dit qu’on ne peut pas explorer la psyché sans le langage, de sorte qu’il est difficile de « surestimer » son importance, ce qui était le propos initial de Lisztfr. Il est certain que la psyché ne se réduit pas au langage.
@Lisztfr : « Sachant que pour Lacan, il ne s’agit plus du père réel mais du père symbolique, donc à ce moment là l’on tombe dans des abstractions sujettes à l’époché. » : heu… c’est quoi l’époché ? Le « père symbolique » n’est pas une abstraction mais une réalité qui vient du fait que le père est une personne qui, en tant que père, n’est pas comme les autres. (Sinon ce serait trop simple.) Si votre père vous largue quand vous avez 1 an, et que vous le retrouvez 30 ans plus tard, ce n’est pas « le père » que vous aurez devant vous, mais une personne quelconque.
@ Crapaud Rouge
Abstrait ou pas, le « père symbolique », dépourvu des marqueurs biologiques d’identification/d’appartenance, n’est pas soumis à la même « critique », d’où l’épochè, la suspension du jugement.
En même temps, la sociologie, la psychanalyse, l’anthropologie prétendent atteindre à l’individuel humain sous l’universel même : l’homme est un animal comme les autres, y compris et surtout dans ses spécificités qui ne sont, finalement, que péripéties individuelles de phénomènes qui le dépassent et l’incluent, plus universelles et donc plus vrais car communément plus admis et intellectuellement plus facile à théoriser.
Mieux vaut donc étudier la biologie.
Et donc, à observer mes 3 chats, j’en suis venu à la théorie des 3 C comme constitutive de leur existence : Cul, Croquettes, Câlins. L’ordre donné étant très variable selon les époques et interdépendant, cela fait un bon paquet de possibilités d’interaction, très loin de la banalité communément admise comme allant de soi.
Je ne leur parle pas encore et ils ne me semblent pas tenir des discours réflexifs, ni entre eux ni seuls, sur eux-mêmes. Ils sont encore innocents, bêtement animal, si j’ose dire. Bénis soient les innocents car le royaume des cieux leur est ouvert. Pourtant je tue très peu de souris contrairement à Choupi qui fait un carnage parmi ces pauvres petites bêtes innocentes.
Alors quoi ? Je suis condamné à l’enfer parce que je parle (c’est le prix à payer ?) ou je parle me condamne automatiquement (par quel principe ?) à l’enfer ? L’immanence est la meilleur solution, elle boucle sur elle-même et dispense de toute explication. En plus, elle correspond à notre tradition, la pomme qu’est pas une poire bien qu’on m’en prenne pour une.
Les chats s’ennuient aussi. Ils aiment l’exploration, la nuit, meme s’ils n’ont pas faim, ils chassent…
Ce n’est pas si simple. Les animaux revent aussi.
La pensée n’est pas antinomique avec ce que les religieux ont nommé « l’animalité »
Déclarer en fait que le sexe est animal est une perversion de l’esprit. Une insulte.
Le sexe n’est pas « animal », il est. Comme il est dans tout etre vivant depuis le ver de terre.
On n’a pas à le classer « animal ».
[…] This post was mentioned on Twitter by Entre midi, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: #BlogPaulJorion La psychanalyse (I) – La « métapsychologie » freudienne: Ce texte est un « article presslib’ » (*)… http://bit.ly/aQ7CNa […]
« Ce que Freud démontre en effet, et que confirment ses successeurs à sa suite, c’est que la parole vient s’inscrire au sein d’un donné animal sans pour autant extraire l’homme de ce donné animal. Elle s’inscrit sous des formes spécifiques certainement, mais elle l’y maintient, sans qu’on observe quoi que ce soit que l’on pourrait valablement qualifier de « dépassement ». La raison, c’est que le langage s’inscrit au sein d’une dynamique d’affect déjà présente chez des espèces apparentées à la nôtre mais privées de langage. »
Hum… ceci n’a jamais été « prouvé » il me semble… et ses successeurs n’ont rien confirmé non plus… Cette thèse relève davantage du « postulat » ou de la pétition de principe que d’un « résultat » (il n’est ainsi pas surprenant qu’on retrouve « à la fin » ce qui était dès le départ incorporé dans les « prémisses »…).
Variante: « une espèce privée de la parole (mais pas nécessairement de communication ou d’ »affects ») n’est absolument plus apparentée à la nôtre (si ce n’est sur le mode de l’analogie) ». La chaine a été « cassée ».
Entre les deux options, il paraît impossible de trancher autrement que par une « décision » métaphysique/existentielle (au sens où jamais un « cas » quel qu’il soit ne pourra jamais servir « d’expérience cruciale » sur ce point précis). Il s’agit là d’une interprétation de la condition humaine, parmi d’autres également plausibles.
Nous ne connaissons pas l’animal mieux que nous nous connaissons nous-même. Au contraire l’animal est ce qui nous est le plus difficile à concevoir (un peu comme la boule de mercure du thermomètre qu’on essaierait de saisir avec les doigts mais sans jamais y parvenir). L’animalité de l’animal nous est complètement irreprésentable (justement parce-que nous sommes incapables de concevoir quoique ce soit en deça du moment où la chaîne s’est cassée). Au fond, c’est peut-être parce-que nous pensons toujours l’animal à partir d’une conception ou une autre de l’humanité de l’homme (comment faire autrement?) que nous nous imaginons ensuite pouvoir forcer le trait d’union entre eux et nous.
Il ne s’agit pas de lancer un débat (qui ne peut être tranché sur des bases « scientifiques »). Simplement de rappeler que pour beaucoup ce qui est avancé ici ne va nullement de soi. Surtout: on ne bâtit pas vraiment le même genre de cité quand on estime que l’homme est un animal simplement plus complexe/ évolué et quand on estime que la chaîne a été cassée sur un point essentiel.
Vous faites du mauvais Onfray. Mais Onfray dit n’importe quoi sur Freud.
Il ne s’agit pas de « postulat » mais d’observations cliniques, sociales et meme anttropologiques.
Le stade du postulat à vérifier est largement dépassé depuis lontemps.
Depuis Freud, on a fait des découvertes en biologie, et tout le monde connait les hormones sexuelles.
Elles étaient inconnues à l’époque de Freud. Vouloir transcender les hormones sexuelles est complétement débile. C’est se transformer pour le coup en zombie.
Ben justement le débat est tranché depuis 20 ans par les recherche de jean gagnepain et de l’université de rennes. Mais c’est français, pas anglo-americano-germano-débile alors c’est pas bon, et puis bien entérré par tous ceux qui veulent absolument ramené l’homme à l’animal. Cette constante devrait faire réfléchir d’ailleurs quand l’ensemble d’une société sans la moindre preuve scientifique ramène incessament l’homme à l’animal alors c’est pure idéologie. Et on sait à quoi servent les idéologies.
« ceci n’a jamais été « prouvé » il me semble… » : qu’est-ce qui n’a jamais été prouvé dans la longue citation que vous faites ? Il me semble évident que le fait d’avoir la parole n’a jamais « extrait » l’homme de sa condition animale. C’est le contraire qui exigerait d’être prouvé, non ? Quant à votre conclusion, « Surtout… », elle est incompréhensible, parce que l’homme est resté un animal et, qu’en même temps, la « chaîne » avec le monde animal a effectivement été coupée : on est des animaux, mais pas seulement : on a de toute évidence quelque chose de plus.
@simplesanstete : c’est quoi ce + ? Ah ben, si je le savais, je vous le dirais ! Depuis des lustres les philosophes s’acharnent à distinguer les différences fon-da-men-ta-les entre l’homme et l’animal, mais toutes sont sujettes à caution. Je dirais que c’est sa capacité d’abstraction : il a fait du langage un moyen de représenter abstraitement le monde, ce qui est bien plus qu’un simple moyen de communication. (Cf. Vince ci-dessus.) Cette utilisation du langage n’était pas au programme de « dame nature ».
ce + que vous cherchez est décrit dans la théorie de la médiation http://www.theorie-mediation.net/
ce sont des travaux français et on peut vraiment en être fier
@scaringella : mais je ne cherche rien du tout, sinon la réponse à une question que vous m’avez posée !!! 🙂
On n’est pas sorti de l’auberge. Le chat que je suis se regarde chasser le bout de sa queue. Dans le sens inverse des aiguilles de la montre, sans succès.
La théorie de Freud peut donc se résumer ainsi l’homme est un cochon pour l’homme et l’humanité de l’homme consiste à refouler le cochon qui sommeille en lui. Marx avait déjà quelques années auparavant tenté la même aventure faire de l’homme un cochon mais en mettant l’accent sur la goinfrerie de cet animal qui agissait impérativement et catégoriquement à son insu même si sa dignité devait en souffrir. Marx a donné ses lettres de noblesse au fait nouveau et moderne pour l’homme d’aller quémander sa nourriture . L’humanité au contraire consisterait pour l’homme d’aller se vendre au plus offrant.
Blague à part! cette animalité soit-disant tapie au coeur de l’homme est une simple notion c’est à dire une idée, l’humanité au contraire c’est à dire « tous les hommes » est une chose qui agit en chaque homme . « Tout les chiens » ne mord pas alors que « tous les hommes » peut bombarder ou occuper un parking pour lutter contre des lois racistes .
La meilleure idée ou la meilleure notion est encore celle de Dieu plus large et plus belle que les réductions freudiennes et marxistes trop justificatives d’une époque ou le capitalisme a réduit l’homme a de simples besoins et transformé laborieusement l’Amour en sexualité et la Liberté, la fraternité et l’égalité en satisfaction du tube digestif .
Franchement n’importe quoi.
C’est le refoulement religieux des pulsions primaires de l’homme qui provoque son agressivité irrationnelle et sa barbarie. Ce n’est pas que l’homme soit « bon » naturellement, c’est que de manière simple il n’a aucune raison de s’en prendre à son prochain sauf pour des raisons de survie élémentaire. Excatement comme un nanimal « sauvage ». Si on laisse un ours tranquille, il n’attaque pas.
Le fait de blesser l’intégrité humaine dés le plus jeune age, par des repressions imbéciles, fabrique plus tard des fauves, des criminels et de psychopathes. Ce qui qui ne veut absolument pas dire, laisser faire n’importe quoi aux enfants. Mais ne pas blesser leur intégrité. Et le langage y est pour beaucoup, énormement depuis le stade de nourrisson. Freud avait 100% raison, ainsi que Dolto.
On confonds agressivité naturelle et agressivité pathologique si on ne comprends pas Freud.
Les criminels qui s’entretuent, ne le font pas par virilité mais par maladie mentale.
Les animaux ne font jamais ce genre de chose, meme pour une femelle.
Malaise d
« La meilleure idée ou la meilleure notion est encore celle de Dieu plus large et plus belle… » : ne vous étonnez point que je vous incendie, je suis un incorrigible athée. Il y aurait de la « beauté dans l’idée de Dieu » si cette idée était restée une idée. Mais ce que l’on en a fait, un « être » « infini » sous toutes les coutures, en particulier par ses dimensions, je ne trouve pas ça beau mais furieusement prétentieux et dérisoire.
@izarn
Si si! Voyez un chien ou un renard enragé, un chat, un tigre ou un homme en cage…
Qui a dit « Naturellement, celui qui partage encore un délire ne le reconnaît jamais pour tel. » ?
« L’avènement de la psychanalyse va déqualifier, voire ramener au rang de puérilité, la prétention du poète à découvrir quelques secrets de la psyché en expérimentant les drogues. » (http://bdoc.ofdt.fr/pmb/opac_css/index.php?lvl=notice_display&id=14099). Ce n’est qu’un exemple de comment la métapsychologie a envahi le champ de la réflexion de l’homme sur lui-même. Elle a été récupérée par des spécialistes qui ont posé comme fondement que l’homme était malade, et que seule leur religion pouvait le soigner. Il faudrait que cette métapsychologie tombe dans le « domaine public », que les mécanismes qu’elle décrit et étudie soient connus du plus grand nombre, qu’on en parle ouvertement…comme ce billet semble vouloir l’initier.
L’homme n’est pas un cobaye.
Cela dit, le rapport avec le « Que mettre à la place ? » (du capitalisme) apparaît de plus en plus clairement. Mais ces avancées risquent de se diluer dans le présent, et de se retrouver dans quelques livres qui seront consultés plus tard par des…spécialistes. Ce message, le « Que mettre à la place ? » ainsi que ses bases telle la métapsychologie « dépiedestallisée », doit être mis en avant, rendu public.
Corinne est-tu là ?
simplesanstete,
Plus que le suprémacisme – même civilisationnel – il y a la religion de la suprématie humaine : l’anthropocentrisme.
« D’où vient ce sentiment spontané chez nous que le langage constitue le moyen qui nous permet de transcender notre nature animale ? »
Mmh… la prétention, peut-être ? Le langage n’est qu’un moyen de communication comme un autre… certes plus sophistiqué que ceux dont disposent la plupart des espèces animales (quoique, pour les dauphins par exemple ça se discute), mais cela reste un moyen de communication, rien de plus. J’ignore s’il est réellement possible de « transcender » notre nature animale… Par l’art, peut-être ?
« La volonté de la métapsychologie d’étudier l’homme en tant qu’animal est visible – trop crûment d’ailleurs aux yeux de certains de ses adversaires – dans l’accent qu’elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L’un des mérites de Freud est d’avoir souligné à l’aide d’une multitude d’illustrations que cette motivation – dont chacun admet comme une banalité allant de soi, le rôle puissant chez l’animal – n’est pas dépassée chez l’homme. »
Tout à fait d’accord, mais Freud aurait du aller plus loin et se poser la question du « pourquoi ». C’est que la réponse peut paraître angoissante : on s’imagine que le sexe et tous les comportements associés sont du domaine du libre arbitre, alors que c’est encore et toujours l’espèce qui parle à notre place.
Amis psychanalystes, encore un effort pour être scientifiques ! 🙂
Il faut se méfier de la transcendance qui dans la bouche des conservateurs, permet de refouler la sexualité justement. On ne transcende pas la sexualité, c’est completement irréel. Il n’y a qu’un moyen de la transcender: L’accomplir!
De plus le terme de sexualité, depuis Freud dépasse trés largement le simple coit reproductif, tellement mis en valeur par les religions et les fachismes. D’ou l’attrait des gens qui croient y voir une quelconque libération sexuelle, ou une autorisation légalisée à transformer les femmes en objets sexuels mariés ou en prostituées. La libération de la barbarie sexuelle pathologique par l’Autorité.
Un des fonds de la psychanalyse est d’affirmer que meme boire de l’eau fraiche l’été est un plaisir du meme ordre que le sexe génital. C’est different mais vient de la meme origine, celle du plaisir de vivre. En simplifiant. S’attaquer aux pulsions de plaisir primaire, revient à détruire l’humanité saine.
La réduction de la sexualité au seul coit est de l’odre de la pensée fasciste. C’était ce que révelait W.Reich. dans « La fonction de l’orgasme ». Facile à lire et autobiographique. L’Arche Editeur.
@Vince,
Vous écrivez : « Le langage n’est qu’un moyen de communication comme un autre… certes plus sophistiqué que ceux dont disposent la plupart des espèces animales (quoique, pour les dauphins par exemple ça se discute), mais cela reste un moyen de communication, rien de plus. »
Vous avez une conception très pauvre du langage.
Bien sûr, quand vous demandez à quelqu’un au restaurant « Pourriez-vous me passer la sel, s’il vous plait », vous ne faites que de la « communication » : c’est l’aspect « code » du langage (la sémiotique, que l’on peut formaliser).
Mais comment expliquez-vous qu’il est quasiment impossible de traduire un poème dans une autre langue que celle dans laquelle il a été écrit et que le traducteur doit carrément le récréer dans sa propre langue? Je parle de « langue » et c’est justement l’autre aspect du langage (la sémantique, qu’il est impossible de formaliser, car chaque mot de la langue renvoie à une indéfinité d’autres mots, qui eux-mêmes renvoie … , chaque mot ayant, en outre, non pas une mais plusieurs significations .
De plus, même notre langue maternelle ne nous est jamais transparente, même dans les situations de « communication » les plus courantes : prenez le simple exemple des quiproquos.
Pourquoi veut-on dépasser notre « animalité »? C’est justement ce qui a été dénoncé par la psychanalyse! Pourquoi l’animalité est-elle négative? C’est une déologie conservatrice et repressive, dont l’objet est de détruire de l’interieur l’individualité humaine.
Est-ce que les déreglements humains ne sont pas justement non animaux, et provienent justement du langage? Ce qu’avait fort bien démontré Freud.
On ne comprendra pas la notion de propriété primitive, celle de notre civilisaion capitaliste, si on n’inclut pas ce qu’elle a d’animal; territoire, compétition sexuelle etc…
Je ne crois pas qu’il y ai chez Freud et surtout pas chez Reich, l’idée qu’en prenant conscience de nos motivations animales sexuelles, on les élimine! Au contraire il s’agit plutot, en pleine conscience de faire avec. Ce qui éviterait bien des désordres provoqués par les névroses et pathologies liées a ce genre de refoulement. Et surtout la disparition de motivations imbéciles et consommatoires sans interet autre que satisfaction de pulsions animales refoulées. Satidfaction hélas jamais obtenue en fait, d’ou l’acte compulsif consommatoire. Transcendées comme disent les crétins anti-Freud. L’animalité refoulé se transforme en 4X4 inutile par exemple.
Quand l’homme comprends qu’il est un animal, il n’est plus un animal. Refouler l’animalité et la nier fait de lui au contraire un etre inferieur à l’animal. C’est pourtant un des apports fondamentaux de la psychanalyse.
Izarn : j’aime bien ce que vous dites.
Vouloir sortir l’homme de son animalité, n’est-ce pas tout simplement prouvé par le rapport destructeur de ce même Homme avec Dame Nature ? Je veux dire, cet acharnement destructeur pour démontrer que l’Homme n’est pas un animal puisqu’il ne se comporte pas comme un animal avec la nature ?
Par ailleurs, sans chercher chez Freud, Darwin ne nous a t-il pas démontré que l’Homme est dans le monde animal, dans la chaîne « logique » de la vie ?
Tiens, quelqu’un qui a compris la leçon du jour…
Un plaisir de vous lire…
http://tinyurl.com/27yqnal
We are animals, Wrangler, campagne publicitaire.
Je pense que les femmes doivent s’essayer au pouvoir, elles ont peut-être moins d’exigences territoriales et autres à refouler.
« quand l’homme comprend qu’il est un animal , il n’est plus un animal » cela est à prouver
comprendre hélas n’est pas tout.
Je pense que l’acte créateur nous éloigne d’une cruauté.
Et là réside notre humanité.
Nous sommes des fois si loin………………………
bravo pour l’eclaircissement,comme dirait lacan ce qu’il y a de plus Reel chez le sujet c’est son symptome inutile de vouloir le supprimer il revient toujours a la charge le truc c’est une fois reperer ,c’est d’etablir un autre lien avec lui et a ce moment la on peut l’ecrire sintome
@litzfr
Qqch qui va vous faire plaisir 🙂
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/17/et-l-economie-crea-la-femme_1399797_3234.html
j’ais des petits problèmes pour poster, il y t’il de la maintenance ?
Non, tout fonctionne normalement.
Salut Julien! Tu nous as manqué. 😉
Mais non, mais non…
je n’arrive toujours pas a envoyer le post, peut être qu’il est trop long ? puisque j’arrive a envoyer des post court.
Votre message n’est bloqué par aucun filtre, ni en fonction de sa longueur ni en fonction de son contenu, sinon nous serions avertis. Le problème est lié à votre ordinateur/navigateur.
Merci pour l’info, je vais regarder ça.
les marchés inondés par les liquidités généreuses des banques centrales sont-ils le résultat dune névrose collective, petit chemin tortueux, ou est-ce la grande psychose…
il y a comme un malaise dans la civilisation.
Toujours un peu risqué de dire du bien de la psychanalyse. Déjà dans les 10 réactions qui me précèdent, déjà bien des négations, des critiques, des bémols…
Pourquoi, lorsque l’on aborde cette question de notre dualité d’hommes, la nature animale et la culture humaine structurée par le langage qui nous constituent et nous divisent, tant de réticences se font-elles jour ? Peut-être peut-on voir une début de réponse dans la première phrase Kabouli: « La théorie de Freud peut donc se résumer ainsi l’homme est un cochon pour l’homme et l’humanité de l’homme consiste à refouler le cochon qui sommeille en lui ». Je considère pour ma part qu’une approche décomplexée de notre dualité ne conduit pas à refouler l’animal qui est en nous mais à l’accepter, à lui donner les satisfactions qu’il réclame (beeerk, les instincts, le plaisir diront ceux qui n’acceptent pas leur animalité) et à les concilier avec la vie sociale et le respect de l’autre qui fait notre Humanité.
Que de malheurs causés par la tradition judéo-islamo-chrétienne qui a voulu cacher et refouler ce qui fait une grande part de notre joie de vivre. Finalement, je dois être un vieux soixante-huitard attardé puisque je considère que, dans ce domaine, le slogan « Faites l’amour pas la guerre » n’est pas une boutade superficielle mais une vérité profonde: en acceptant l’animal en nous et son exigence la plus réprimée, le sexe (en actes, en paroles ou en phantasmes…) les hommes (et les femmes qui sont des hommes comme les autres) seraient bien moins enclins à la haine, à la violence, à la guerre…
On retrouve dans le slogan faites l’amour pas la guerre tout le problème de mélanger les notions. Amour, on y mélange le désir sexuel, la relation à l’autre, la relation aux autres. Guerre, on y mélange la frontière, la culture, l’ethnie. Tout cela compris différemment par chacun de nous. C’est ce genre de phrases toutes faites que les sciences humaines pour être des sciences doivent dépasser.
« Pourquoi, (…) tant de réticences se font-elles jour ? » : très bonne question à laquelle il faudrait au moins dix fois le volume de la bible pour apporter un début de réponse…
Un peu d’humour : « Il n’y a pas de rapport sexuel »
http://coron.free.fr/revue/sexu.html
ou comment Jean-Claude Dusse se raconte des histoires, probablement la fonction principale du langage.
Je ne sais pas si les animaux en font autant.
Exact. Et revoici Wilhelm Reich qui, malgré ses délires au sujet des « caissons à orgone », a parfaitement mis en parallèle la misère sexuelle et les tendances psycho-rigides fascisantes.
Mais pour que chacun ait une sexualité épanouie, il faut encore compter avec la compétition.
Dans « Extension du domaine de la lutte », un des écrivains les plus comiques du moment a pris un instantané saisissant de l’état des lieux.
Alors peut-être faut-il prendre la société des bonobos en exemple, ce que certains ont proposé non sans un certain humour!
Toujours cette foutue incitation à la compétition à outrance, dommage pour la terre qui est quelquefois si belle, surtout en l’absence de ses habitants les plus fébriles. Voyez la beauté des arbres, forêts, déserts, ruisseaux, … et voyez cet abrutissement permanent par le bruit, les couleurs criardes, les voyages incessants dans lesquels on se précipite faute de savoir contempler ce qui est à portée de mains.
Revenons un instant à Giono qui se demandait à quoi pouvait servir le voyage alors qu’il ne connaissait pas encore le talus en face de chez lui, lequel était chaque jour différent, selon les saisons, la lumière, les odeurs…
Pourquoi en effet cette frénésie à vouloir posséder et cette absurdité de penser qu’on vivra mieux « ailleurs », là où « tout sera enfin différent » ?
« Ailleurs, c’est ici » (Louis Scutenaire)
Dans ce qui précède, je ne vois rien qui soit spécifique et caractéristique de la tradition religieuse. Personnellement, je suis sidéré de voir l’émotion exprimée dans ces textes qui sont tout sauf une expression de sérénité ! J’en suis franchement renversé. Que de conflits avec vous-mêmes surtout ! Voilà ce que, moi, je vois ! Quelle explosion de sentiments contradictoires et non maîtrisés, non résolus ! C’est tout à fait obsessionnel ! De même, dire que personne ne fait l’amour pour avoir des enfants, sauf les personnes qui le font pour des motifs religieux, me semble une erreur monumentale ! Où suis-je tombé ? Alors, pour résoudre le problème, accuser ceux qui ont essayé d’expliquer les choses me semble encore plus inopportun !
En déchiffrant la fantaisie-impromptu de Chopin, je découvre en fait toute la féminité qu’il y a en moi, et c’est aussi une découverte freudienne, cette ambivalence sexuelle, psychique en tout cas. On l’oublie trop souvent. La féminité c’est une souplesse et un narcissisme essentiels. Celle qui dit : je suis. Je suis celle qui est…. Et sans quoi, l’on n’est pas grand chose…
Ambivalence sexuelle chez les femmes également.
A Alain
Tout aussi risqué d’en dire du mal…
Il y a des gardiens du temple biens armés conceptuellement.
Je ne cite pas de noms.
@fnur : texte très intéressant, mais je ne suis pas sûr d’avoir bien compris en quoi il n’y a pas de rapport sexuel. Faudra que je relise, mais plus lentement. En tout cas, j’ai été charmé par ces deux phrases, rapport au fétichisme : « C’est là qu’on voit qu’il est plus facile d’avoir un rapport avec une chaussure qu’avec une dame. Une chaussure ne se plaint pas de n’être qu’un objet et de ne pas recevoir assez de signe d’amour.«
Et les bonobos de se fendre de rire dans les intermitances de leurs activités favorites…
Maxime lacanienne : Pourquoi remettre à demain ce que l’on peut rater aujourd’hui ? (rapport sexuel sans doute).
Il n’y a que des ratages, sinon pourquoi continuer.
» Pourquoi remettre à deux mains ce que l’on peut faire à quatre mains. »
Mon entraineur de natation, à l’époque où je m’entrainais.
Pour ceux qui ne le sauraient pas, les bonobos sont ces merveilleux psychiatres simiesques (probablement les parents vivants les moins éloignés de l’homme) qui ont inventé la dérivation des pulsions agressives individuelles des mâles vers leur canalisation en activités sociales sexuelles proposées spontanément par les femelles pour maintenir l’unité de leur groupe. S’ils n’ont pas inventé le slogan « faites l’amour, pas la guerre » ils ont été les premiers à en faire une règle de vie sociale et à la mettre en application concrète.
Y avait vraiment pas besoin de Freud pour « ça ».
En mettant ensemble l’excellente intervention de J. Ruff sur le ‘Il n’y a pas de rapport sexuel » de Lacan, intervention transmise par fnur, avec la très juste critique de scaringella sur le simplisme du slogan que j’avais cité, on pourrait déjà tenter d’améliorer le slogan en ‘Essayez de faire l’amour plutôt de passer à l’acte de la guerre (violence) ».
Le texte de Ruff, bien que je m’en sois personnellement délecté, m’aide aussi à comprendre pourquoi certains calent sur les discours de la psychanalyse: en décortiquant chaque sous-intention cachée dans chaque mot recouvrant chaque acte posé par un individu, on en arrive à une mise en doute de presque tout. Et le doute, c’est douloureux et alors on préfère se réfugier dans des certitudes, même si l’on se doute (!) qu’elles sont fausses, ces certitudes. On peut dire, excédé, que c’est de la masturbation intellectuelle….
Enfin, je ressens la même impression que Senec: que de manque de sérénité sur ce sujet. Des intervenants très posés sur les questions économiques ou politique semblent ici très « impliqués » personnellement…
http://books.google.fr/books?id=Z5EUAAAAQAAJ&pg=PA453&dq=buffon+chat&hl=fr&ei=3FVqTP_FKJGQOMHZ8MIB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CFoQ6AEwBg
Pour ce qui est de l’animalité , il est amusant de relire Buffon, et ce qu’il dit des chats.
Pour ce qui est du langage, n’oublions pas Jean Pierre Brisset!
En esperant vous amuser un peu…
Vous trouvez « amusant » ce texte de Buffon ? J’ai rien contre mais, s’agissant de chats, je trouve que l’adjectif serait plus approprié face à un texte de Colette.
Une autre suggestion de lecture : « la ferme des animaux »de George Orwell ?
Encore une remarque, on dirait un retour de Descartes. Certes nous avons perdu l’âme en cours de route, mais il nous reste le langage pour nous distinguer du reste de la création.
Au sujet du sujet de l’énoncé et du sujet de l’énonciation, l’avez vous déjà mis en pratique, à savoir se regarder du dehors ? Car la véritable séparation c’est se regarder du dehors, se voir comme on voit un autre. Lui, c’est moi.
C’est seulement lorsqu’on se tue que l’on se possède soi-même disait Ingmar Bergman, difficile à comprendre, de même Lacan : le mot tue la chose; et avec des choses mortes, vous n’allez pas loin.
« Boire de l’eau fraiche l’été est un plaisir du même ordre que le sexe génital ». Peut être au sens où il fait intervenir le même circuit biologique de la récompense, ce au même titre que tout ce qui procure de la satisfaction.
C’est le moyen qu’a sélectionné l’évolution pour assurer la conservation (et la reproduction) de nos structures biologiques dans le temps. En ce sens le sexe n’a pas réellement plus d’importance dans ce circuit que toute autre pulsion.
Par contre il est faux de dire qu’on ne peut pas transcender la pulsion de recherche du plaisir quel qu’il soit. L’Homme a la capacité de se créer des constructions mentales qui lui permettent de détourner ou temporiser la pulsion dans le but d’augmenter la satisfaction ou d’éviter une punition.
C’est la base de toute société et, de fait, de toute religion. Par exemple il est tout à fait possible par le jeûne de transcender les pulsions de satisfaction de la faim afin de détourner le manque vers une recherche spirituelle. Il est vrai que la névrose apparait parfois lorsque on se retrouve confronté pour une même pulsion à des possibilités de satisfaction contradictoires, le fait d’accorder la primauté à celle hérité de l’évolution étant totalement discutable (sauf peut être dans le but d’atténuer la névrose).
Je reconnait à Freud le mérite d’avoir ouvert une voie révolutionnaire, d’autant plus au vu des matériaux conceptuels dont il disposait à l’époque. Il s’est cependant débarrassé un peu trop rapidement de quelques milliers d’années de réflexions sur l’homme dont certaines (réminiscence, réalisation ou éveil, …) sont partagées par nombre de cultures très éloignées (cf. R. Guénon). De plus, même au sein de la voie qu’il à lui même ouvert, les nombreuses ramifications et contradictions qui en ont découlé obligent à relativiser l’œuvre du maitre. Si un jour la psychanalyse devient une base incontournable de notre représentation de l’homme, Freud lui sera probablement ce que Newton est à la gravitation.
Les travaux de Lev Vigostki notamment dans son livre « Pensée et langage » à partir des travaux de Piaget sur la formation du langage chez l’enfant sont éclairants.
« Vocatus atque non vocatus, Deus aderit »
« Qu’on l’invoque ou non, Dieu sera présent »
En 1908 Jung décide de créer son propre cabinet d’analyse. Il fait construire à cet effet une solide bâtisse, à Küsnacht, en bordure du lac.
Jung souhaitant avant tout une maison inspirant la sécurité pour favoriser le développement de sa vie intérieure fait graver au-dessus de l’entrée cet adage d’Érasme symbolisant sa pensée.
Jung, n’est-il pas le grand absent de nos débats et arguments……?
Loin d’être un spécialiste digne de pouvoir opposer Jung à Jorion, j’ai modestement relevé ces quelques renseignements dans Wikipédia.
(…)En 1910, Freud écrit en parlant de Jung : « Je suis plus que jamais convaincu qu’il est l’homme de demain »(…)
(…) S’en suivent treize heures de discussions intenses qui se terminent sur une polémique. Jung veut en effet connaître l’opinion de Freud sur les phénomènes parapsychologiques. Freud dénigre cet intérêt pour un sujet qu’il considère comme appartenant au « folklore ». ( « légende urbaine » dirait Paul Jorion)
Cependant, alors qu’ils argumentent, un bruit de craquement se fait entendre à deux reprises dans la bibliothèque. Jung y voit une manifestation parapsychologique, ce qui terrifie Freud et lui inspire dès lors une certaine méfiance envers Jung.
Plus tard, celui-ci y voit une manifestation de la synchronicité.
Jung a l’intuition dès ce moment qu’il devait exister un « complexe tout à fait particulier, universel et en rapport avec les tendances prospectives des hommes ». Selon Linda Donn « Jung avait franchi un pas hors de l’orbite de Freud et avait perçu quelque chose de ses propres possibilités créatrices ».
L’entrevue se termine sur une supplique de l’« homme de Vienne », qui demande solennellement à Jung : « Promettez-moi de ne jamais abandonner la théorie sexuelle ! ». Le psychiatre suisse est bouleversé par cette phrase : « Ce choc frappa au cœur notre amitié », dit-il.
Pour Jung, ce comportement démontre la névrose de Freud, son ambition de se comporter en patriarche de la psychanalyse, et prouve son « matérialisme scientifique ».
(…)Un rêve de Jung l’oriente alors vers le concept d’archétype, qu’il développe formellement à partir de 1911, dans l’ouvrage fondateur de la psychologie analytique, Métamorphoses et symboles de la libido qui traite des images mythologiques dans les rêves et les hallucinations.
La théorie culturelle de Jung a précédé les conclusions d’Honneger puisqu’elle est déjà formulée dans une lettre adressée à Freud, dans laquelle Jung résume sa position en ces termes :
« Nous ne résoudrons pas le fond de la névrose et de la psychose sans la mythologie et l’histoire des civilisations ».
En 1913, comme pour officialiser cette rupture, Jung présente succinctement au XVIIe Congrès international de médecine organisé à Londres en août sa nouvelle approche qu’il nomme la « psychologie analytique », la distinguant de la psychanalyse de Freud et de la psychologie des profondeurs d’Eugène Bleuler. Jung y suggère de libérer la théorie psychanalytique de son « point de vue exclusivement sexuel » en se focalisant sur un nouveau point de vue énergétique se fondant sur celui développé par Henri Bergson.
Jung y fait ensuite une intervention intitulée « Contribution au problème des types psychologiques ». Cette nouvelle typologie de la personnalité est une autre façon de se démarquer de Freud. Néanmoins Jung est réélu pour un second mandat en tant que président de l’International Psychoanalytical Association.
Cette conférence porte un coup fatal à la collaboration de Jung avec Freud, qui y voit un geste de trahison. Ainsi, la lettre de Freud du 27 octobre 1913 officialise la rupture : « Votre allégation, comme quoi, je traiterais mes partisans comme des patients est évidemment fausse (…) Par conséquent, je propose que nous abandonnions nos relations personnelles complètement. ».
Les deux hommes continuent néanmoins de correspondre toute l’année 1913 mais sous le style formel de ces échanges, l’amertume est manifeste. Jung continue en effet de présider la Société Internationale de Psychanalyse et de coordonner les « Jahrbuch ». Dans ses écrits ultérieurs, Freud considère que Jung a voulu le supplanter comme créateur de la psychanalyse. Par la suite, Jung refuse de reconnaître l’importance de la psychanalyse de Freud dans sa propre conception.
(…) »Snob et mystique » la qualifiera Freud….
Les deux hommes ne se remettent jamais de cette rupture qui clôt une amitié certaine.
Elle marque surtout deux visions différentes mais complémentaires dans une certaine mesure de la psyché. La cause du conflit entre Freud et Jung conditionne bien plus que l’histoire des relations entre la psychanalyse et la psychologie analytique : elle exerce une profonde influence également sur les raisons du rejet médiatique et institutionnel des théories de Jung.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung
» Je suis plus que jamais convaincu qu’il est l’homme de demain »
Faire attention à ce qui peut paraitre comme un compliment, Sigmund avait parait il
le sens de l’ironie.
Il y a une différence fondamentale qui oppose Freud et Jung. Chez Jung, c’est l’homme dans toutes ses dimensions qui est au centre des études, chez Freud c’est la théorie, « sa » théorie. Freud restait durant tout sa vie fasciné par son séjour à la Salpêtrière, fasciné par Charcot et ses études sur l’hystérie. D’où l’obsession de la « chose sexuelle ». Tout était pulsion, il (Freud) inventait même une « pulsion de la mort » (Todestrieb), alors que ca n’existe pas chez l’homme, ni chez les animaux.
Le tandem Freud/Jung ne pouvait fonctionner, les deux étaient de personnalité et d’orientation trop différente. Freud l’a senti, mais il voyait en Jung un représentant germanique de la cause freudienne; pour éviter que le freudisme passe pour un pur produit de la culture juive.
Je ne conteste pas Freud ni le freudisme, chacun est libre d’y trouver son compte ou pas, ce que j’accuse ce sont les mouvements freudiens qui existent partout dans le monde. Une discussion scientifique avec eux est inutile, ils s’agrippent aux dogmes comme le font les adeptes d’une secte.
Encore Freud? après ce que j’ai écrit (et raconté sur France culture)?
Je pensais pourtant avoir tué le père!
Dois-je faire un tome2 ?
Excellent 🙂
Personnellement je pense que Michel Onfray exagère dans ses attaques ad hominem, mais il a le droit de le faire s’il apporte des preuves valides. Pour le reste, il est de notoriété publique que les 5 psychanalyses n’ont pas été guérit… mais ce ne sont que 5 cas. 1 seul, le petit hans ne s’en est pas trop mal sorti si je me souviens bien. Il a travaillé dans l’opéra.. ;mise en scène.
Onfray dit ce que j’avais relevé : aucune parole sociale, aucune conscience sociale chez Freud. Voilà comment éliminer une problématique. Une cécité sociale IMPARDONNABLE, car répétée chez Nietzsche, ce qui crée un effet de masse.
De plus il n’est pas faux de dire que la psychanalyse est infalsifiable, il me semble que K. Popper visait le marxisme ET la psychanalyse.
Je n’ai pas lu le livre,j’avais été déçu par le traité d’athéologie qui abordait le sujet en contre, en l’occurrence contre les dérives de la croyance en Dieu.J’écoute par bribes les conférences sur France Culture et j’avoue que certains arguments portent.
Doit adhérer en bloc à la doctrine psychanalytique-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tapsychologie
La cure analytique est-elle thérapeutique ?
Elle offre par exemple un modèle d’explication de la schizophrénie voir Lisztfr 12h30,mais en aucun cas un remède qu’il faut trouver de façon imparfaite dans l’utilisation des neuroleptiques.
Elle=la théorie psychanalytique .
@Lisztfr: « Personnellement je pense que Michel Onfray exagère dans ses attaques ad hominem, mais il a le droit de le faire s’il apporte des preuves valides. »
Je ne juge pas la psychanalyse, que je ne connais pas. Mais en ce qui concerne Freud, il s’est fait plein de fric (on parle de millions) comme thérapeute sans jamais guérir personne et c’est tout de même un peu gênant. Mais bon, c’est comme la bourse hein, si y’en a qui aiment se faire plumer, qui suis-je pour y trouver à redire?
et michel onfray, il se fait pas du fric ?
tout en étant complètement incompétent sur le sujet d’ailleurs… (oui, j’ai vérifié dans son livre sur freud)
mais apparemment parader dans les médias pour vendre sa soupe en se dorant le nombril, c’est une aventure de l’esprit qui mérite toute notre admiration…
Doit-on adhérer…
@latetatoto: « et michel onfray, il se fait pas du fric ? »
Oui et alors? Il donne pas ses bouquins au gens qui les achètent?
Freud s’est fait payé très cher comme thérapeute. Mais il ne guérissait pas. Vous appelez ça comment vous un médecin qui est cher mais ne guérit pourtant pas? Au minimum, faut envisager une remise de prix. 🙂
Pour alimenter le débat, je vous laisse feuilleter Freud sur le site des charlatans :
http://www.charlatans.info/paroles.shtml
Ca n’apporte rien: Le Pen et Lacan (et d’autres) dans le même sac ?!
J’ai lu. Mon commentaire : booof ! Lacan lui-même se plante quand il dit que, selon Karl Popper, « la psychanalyse n’est pas une science du tout, parce que c’est irréfutable » : le mot juste est « infalsifiable« , la mécanique quantique est (pour l’instant) irréfutable, et la psychanalyse est parfaitement réfutable. Wikipedia n’est pas d’accord avec moi mais, avant le § où il fait de réfuter/falsifier une simple question de vocabulaire, il explique l’emploi du mot falsifier. Je cite :
Or, falsifier signifie « Altérer volontairement dans le dessein de tromper.« . L’emploi du mot est donc tout à fait adéquat à la seule condition de remplacer « dessein de tromper » par « dessein de tester » la scientificité à l’aide d’énoncés choisis à dessein. La psychanalyse est donc « infalsifiable » car elle incapable de classer ses énoncés en deux classes étanches, les vrais et les faux. Mais elle est réfutable, c’est-à-dire que l’on peut argumenter contre tel ou tel de ses énoncés, et donc ne pas les accepter. Avec les sciences exactes, vous êtes au contraire « obligé » d’accepter les énoncés vrais, à moins de prouver (ou de croire) qu’ils ne le sont pas.
La théorie darwinienne de l’évolution était pour Popper un exemple de théorie non véritablement scientifique puisque irréfutable et tautologique. En effet, Darwin soumet l’idée que si une espèce survit c’est parce qu’elle est adaptée et on sait qu’elle est adaptée quant on constate sa survie… Irréfutable et tautologique. Embêtant quand, comme Popper – qui fut lui aussi un membre éminent de la Société du Mont Pèlerin!*-, on a soi-même développé une théorie de de la connaissance et une épistémologie proprement et purement évolutionnistes! Mais il a fini par admettre, en particulier devant la récupération de ses théories par les créationnistes, que l’évolutionnisme naturel de Darwin, en particulier par sa capacité d’expliquer les multiples processus de «causation vers le bas», était aussi scientifique que son évolutionnisme épistémologique (ouf!).
Je trouve que les théories post-popperiennes de « l’anarchisme méthodologique » de Feyerabend contre les critères fermés et illusoires ou largement démentis de « compatibilité », « d’incommensurabilité » des théories ou le « falsificationnisme » sont plus ouvertes, plus réactives et fertiles que le cadre popperien, même s’il reste impossible à contourner impunément…
A ce propos, une citation de celui (Bouveresse)qui vient de refuser avec élégance et panache sa rosette sarkozienne auprés de sa ministre de tutelle, Valérie Pécheresse, euh Pécresse :
A signaler que Popper ne s’est apparemment jamais véritablement exprimé sur la psychanalyse. Les antis comme les pros se sont chargés d’utiliser depuis ses thèses à charge ou à décharge…
Sur la réfutabilité popperienne et la psychanalyse : Roger Perron :Une psychanalyse est-elle réfutable ? in Revue française de psychanalyse, 2008/4 vol 72, p. 1009-111
http://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2008-4.htm
*
Rigolo! Site internet dont le moteur statistique est fondé sur le principe de réfutabilité en référence à Karl Popper :
http://www.polemus.com/Polemus.php5?Message=2&lang=fr
« l’homme que l’on croit être empêché l’animal que l’on est vraiment de fonctionner correctement, c’est la psychose »
J’ai du mal à vous suivre; apparemment, vous n’avez pas bien compris ce que c’est une psychose (au sens clinique du terme). Il est vrai que dans certains cas, des pulsions et réactions « animales » peuvent surgir et faire du mal à autrui, mais cela n’est nullement le résultat d’un refoulement freudien. Il ne faut oublier que nous sommes le produit d’un long apprentissage, d’un certain « dressage » si l’on veut; des comportements « animaux » peuvent en effet briser toute barrière civilisatrice, on l’observe chez des criminels, idem dans des situations ou la transgression est légitimée, par exemple en temps de guerre. La couche civilisatrice est assez mince, l’homme préhistorique peut réapparaître quand les comportements adoptés par l’apprentissage n’ont plus d’effet – mais je ne vois pas de Freud dans tout ca.
Je ne sais que penser des écrits de Freud.
Mais force est de reconnaitre que l’on doit à « son invention » (la psychanalyse) un film d’Hitchcock surprenant (décors de Dali), La Maison du Dr Edwards.
Et tout une série de films débiles, basés sur le traumatisme refoulé.
Et toute une série de traumatismes débiles, basés sur les films refoulés.
n’ayant pas réussi a poser le petit texte que j’avais préparé, en évitant les fautes :).
Il me semble clair que l’homme n’est rien d’autre qu’un animal capable de définir ses pulsions sont formes de language, mots, image, art. Etant donné que la psychanalyse, n’as pas d’autre outils que le language et le comportement pour analyse la psyché humaine est les pulsions qui sont associé aux languages. Les désordres dans l’utilisation des mots peut donc induire un désordre dans la psyché. L’animal n’as pas se problème ses pulsions ne sont que des ressentis comme la fain, la reproduction et la sauvegarde, c’est ressenti peuvent être comparé a des reflexes innée tandis que pour l’homme le réfléxe est sencé pourvoir être controlé est exprimé. L’homme a donc la possibilité d’avoir conscience de ses pulsions, l’animal repondrait uniquement a des réflexes.
J’avais oublier de dire que l’homme en tant qu’animal humain a un outils qui lui permet de gerer et organiser ses pulsions sous la forme du language. Ce que les animaux ne peuvent faire. Si le language répond a un sens communement utilisé, une distorsion dans l’association mots/pulsions ppourrait donc induire une distorsion dans la manière de gerer ses pulsions. Les névroses et autres pathologie ne serait rien fait rien d’autre qu’une distorsion entre la pulsion et la symbolique utilisé par l’individu. Les lapsus et reffoulement en sont un bon example. Pour la spychose, les idstorsions entre la pulsions est l’origine de cette pulsion a été completement désorganisé. L’individu n’arrive plus a comprendre se qui se passe dans son psychisme.
« l’animal repondrait uniquement a des réflexes » : oh que non, les animaux ont moult comportements qui ne sont pas pilotés par des réflexes, c’est au moins le cas des animaux sociaux qui se comportent en fonction de leur position sociale. (Je ne pense pas aux fourmis.)
désolé crapaud, ont prendre des familliarité 🙂 , mais je n’ais pas pu post l’enssmble du post que j’avais préparé, je dois avois un problème de flux reseaux et du coup me faire viré a cause du timing, c’est pas si grave, c’est même recommandé :).
les animaux ont un panopli de reflexe morphologique grace a l’expréssion du visage, les enfants ont le meme fonctionnement durant leur reve, les nouveaux nés devrais je dire.
La pallete de sentiment entre l’anaimal humain et l’animal tout court est a vra dire trés ressemblante pour un oeil averti. Par contre l’animal humain a la capacité de controler et de gerer ses pulsions. Il semblerait qu’il soit capable de pensé une chose est d’avoir une expression différente a la fois morphologique mais aussi métaphysique, c’est moi qui détorne le terme de méta-physisue. L’homme est capable de monter une expression émotionel, en utilisant les expressions de son visage, les acteurs le font trés bien. C’est aptitude a désimuler ne fait pas parti des capacité de l’anaimal tout court.
seconde partie de la réponse, j’ais vraiment des problèmes de flux reseaux. A mon avis je ne suis pas prioritaire dans le traitemant des paquets, pour les informaticiens.
suite :
L’animal humain est capable de mentir de tricher et de tuer en utilisant ces fonctions cognitives, gestion et organisation des pulsions, sans pour autant être obligé de fournir l’expression faciale correspondant a sa pulsion. Certain n’arréte pas de mentir tout en sachant donner l’expression faciale de l’homme le plus honnéte.
Je vais travailler un peut mon texte, et si Mrs Jorion le veux bien je me ferait un plaisir d’en faire un article. M’enfin il faudra un coorecteur d’orthographe 🙂 🙂
@logique : inutile de vous entêter dans votre idée que l’animal serait tout en réflexes. Le poulpe, qui vient récemment de défrayer la chronique, est capable de résoudre des tas de problèmes. Un réflexe, faut-il le rappeler, c’est stimulus-réaction avec délai ultracourt, donc impossibilité absolue de résoudre le moindre problème, par exemple de s’évader d’une cage, de franchir une barrière, de contourner un obstacle quelconque, de choisir une proie, etc.
Certes, le terme de réflexe, n’est pas vraiment toujours a ppropié. Mais si un anaimal se fait prendre c’est souvent parce que le réflexe de son ventre l’a pousser dans le piége. Par contre pour les mamiféres ont peut facilement concidérer que la couche cérébrale propre a leur espécé leur permet d’avoir un centre de gestion et d’organisation des pulsions. Mais c’est un centre trés primaire comparer au capacité de devellopement de la couche manifere du cerveau humain.
Le preuve que le laguege est formatuer de l’humain au sens d’homme ayant les capacité d’organiser ses pulsions et a mettre en rapport avec l’étude des enfants sauvage, qui dénué du laguage ne se corporte par differement des animaux qui ont veillé a leur éducation.
M’enfin j’avoue que se n’est pas si simple.
Sur l’usage et les effets de la langue voir à apprendre au plus direct auprès des écrivains, quand ils travaillent à se débarrasser du carcan de langue communicante, du soucis à vouloir démontrer, de passer à l’analyse le monde, usés ou insatisfaits par l’illusion ou l’effort d’une appréhension intellectuelle de celui-ci, parce qu’encore là on y arrive pas, vont l’écouter le prendre comme une langue étrangère pour y voir comme une spatialité, une durée, un réel, des frontières poreuses, sa cruauté, son inconnu, etc… la mettre en jeu, en œuvre…
et s’effrayer souvent de ce qu’on dit ne veut rien dire. Appel à remuer le monde, à une sorte de conscience animale du présent, à puiser par la langue celle là même de la plus petite différence qui nous distingue de la mer ou de la montagne, ou du moustique, quitte à se prendre aux sortilèges. Unique et pauvre outil, noyau dur sans attribut, sans lien sinon de sa grammaire (les mots qui ne sont pas les choses) la langue est du coup vu comme notre seul bien, car interdite à la prise de savoir, du combat, mais à ramasser par l’écume, les qualités précaires, le souffle des particules élémentaires. Avec cette distance infranchissable de la séparation, mais tout de même qui nous signale de ne pas nous identifier à elle… distance qui signe notre devenir, ou il n’en tient qu’à soi de ne pas en référer systématiquement à la détermination du temps.
2 vidéos :
à propos de la culture amont de la politique
Marie José Mondzain
http://www.youtube.com/watch?v=yON3t5otyb4
et de la position d’être, de Valère Novarina, 1ères pages dans « Devant la parole » :
Voici que les hommes s’échangent maintenant les mots comme des idoles invisibles, ne s’en forgeant plus qu’une monnaie : nous finirons un jour muets à force de communiquer; nous deviendrons enfin égaux aux animaux, car les animaux n’ont jamais parlé mais toujours communiqué très-très bien. Il n’y a que le mystère de parler qui nous séparait d’eux. A la fin, nous deviendrons des animaux : dressés par les images, hébétés par l’échange de tout, redevenus des mangeurs du monde et une matière pour la mort. La fin de l’histoire est sans parole.
A l’image mécanique et instrumentale du langage que nous propose le grand système marchand qui vient étendre son filet sur notre Occident désorienté, à la religion des choses, à l’hypnose de l’objet, à l’idolâtrie, à ce temps qui semble s’être condamné lui-même à n’être plus que le temps circulaire d’une vente à perpétuité, à ce temps où le matérialisme dialectique, effondré, livre passage au matérialisme absolu – j’oppose notre descente en langage muet dans la nuit de la matière de notre corps par les mots et l’expérience singulière que fait chaque parlant, chaque parleur d’ici, d’un voyage dans la parole ; j’oppose le savoir que nous avons, qu’il y a, tout au fond de nous, non quelque chose dont nous serions propriétaire (notre parcelle individuelle, notre identité, la prison du moi), mais une ouverture intérieure, un passage parlé.
Chaque terrien d’ici le sait bien, qu’il n’est pas fait que de terre. Et s’il le sait, c’est parce qu’il parle. Nous le savons tous très bien, tout au fond, que l’intérieur est le lieu non du mien, non du moi, mais d’un passage, d’une brèche par où nous saisit un souffle étranger. A l’intérieur de nous, au plus profond de nous, est une voie grande ouverte : nous sommes pour ainsi dire troués, à jour, à ciel ouvert – comme les toitures des cabanes à la fête de soukkot. Nous le savons tous très bien, tout au fond, que la parole existe en nous, hors de tout échange, hors des choses, et même hors de nous.
Qu’est-ce que les mots nous disent à l’intérieur où ils résonnent? Qu’ils ne sont ni des instruments qui se troquent, ni des outils qu’on prend et qui se jettent, mais qu’ils ont leur mot à dire. Ils en savent sur le langage beaucoup plus que nous. Ils savent qu’ils sont échangés entre les hommes non comme des formules et des slogans mais comme des offrandes et des danses mystérieuses. Ils en savent plus que nous ; ils ont résonné bien avant nous ; ils s’appelaient les uns les autres bien avant que nous ne soyons là. Les mots préexistent à ta naissance. Ils ont raisonné bien avant toi. Ni instruments ni outils, les mots sont la vraie chair humaine et comme le corps de la pensée : la parole nous est plus intérieure que tous nos organes de dedans. Les mots que tu dis sont plus à l’intérieur de toi que toi. Notre chair physique c’est la terre, mais notre chair spirituelle c’est la parole; elle est l’étoffe, la texture, la tessiture, le tissu, la matière de notre esprit.
http://www.youtube.com/watch?v=GxzykLxVtQw
Borges rêvait d’écrire une page inanalysable. Qui garde pour toujours son mystère, ainsi certaines pages de Joyce, de véritables filets ou dispositifs sophistiqués où le mot ne compte pas mais sa réapparition au détour d’une subordonnée. L’épiphanie joycienne… dispositif compliqué où Joyce nous guette. La phrase de Joyce c’est du morse. Il faut avoir le décodeur. Ou c’est du braille.
J’aime bien Ponge aussi, entre autres. La crevette.
Mais on l’a souvent noté, ce qui est du domaine de la sublimation ne marche pas toujours. Nulle garantie de succès. Mais si cela vous plait alors qu’importe.
Qui parlait du « supplément d’âme » ?
@lisztfr: nul promesse que ça marche, ni de supplément d’âme,
on y est, ça peut être cela:
Un glissement comme parfois un peu de terre s’éboule dans le silence, un caillou roule sur la pente. Un glissement sans raison, que le silence s’alourdisse de silence.
Pierre-Albert Jourdan « L’angle mort »
ou (/avec) dans l’écoute de J. Cage, in a landscape:
http://www.youtube.com/watch?v=XF1DoVdHM9M&feature=related
il s’agit de laisser infuser
Durch Leid ,Freud . pour paraphraser Beethoven*
(*Durch Leid ,Frohe :à travers la douleur ,la joie disait il en parlant de sa surdité)
La question de l’inconscient pose la question de nos limites : un systeme peut il s’autoétudier ? un systeme peut il résoudre ses problèmes sans sortir de ce systeme ?
l’inconscient leurre la conscience comme la territorialité et l’appat du gain leurre toute régulation du capitalisme .
le fait de croire pouvoir se comprendre est irr&médiablement une illusion : l’inconscient protège ainsi l’humain de « l’animal » !
le corps est une limite , l’esprit est limité , l’humain est limité individuellement ,la psychologie ne peut pas expliquer entierement ,il manque tjrs quelechose : il faut allier la sociologie à la psychologie comme allier l’etude du fait religieux aux philopsophies .
Théologie et psychanalyse :
http://theo-psy.net/Vergote.aspx
@ Fnur
Cette foi bétonnée de ce M. Vergote, ne peut que m’inspirer un « sentiment océanique » !
*durch Leid, Frohe ; n’est pas allemand.
Durch Leid, Freude, en revanche oui. Mais je n’ai pas retrouvé la citation de Beethoven que vous mentionnez.
Ce que je n’ai pas trouvé chez les animaux, même chez les singes, c’est l’écriture qui est le langage gravé, une inscription dans le temps d’une information, d’un récit, encore de l’histoire.
On peut en dire autant de la peinture ou de la musique, cette dernière étant aussi inscriptible sur portée ou sur CD.
Le temps me parait être une conception propre à l’humain, subissant et conceptualisant, lui cherchant une fin.
En ce moment même j’écoute Onfray sur France-Culture ! Pas eu le temps de lire tous les posts de ce fil sur la métapsychologie, je préfère rester HUMBLE
Pourquoi ne donneriez vous pas humblement vos impressions?
j’écoute « humblement » encore en ce moment même ! Quelques rires dans l’auditoire …
@ moi (17H55)
« Je ne juge pas la psychanalyse, que je ne connais pas. Mais en ce qui concerne Freud, il s’est fait plein de fric (on parle de millions) comme thérapeute sans jamais guérir personne et c’est tout de même un peu gênant. Mais bon, c’est comme la bourse hein, si y’en a qui aiment se faire plumer, qui suis-je pour y trouver à redire? »
quand le moi de moi se défend, CA s’est SUR, MOI je dis non…
ou quand moi choisit son pseudo sans vraiment y faire honneur
Amicalement
Ceux qui ont écrit des traités sur le sujet semblent bien critiquables à voir ce qui est écrit ici. Pourtant, justement, je ne suis pas séduit non plus par vos écrits aujourd’hui . Bizarre, vous avez dit bizarre ? Une sorte de thérapie probablement, mais alors, rien qu’un début apparemment.
justement, qu’est-ce qui vous séduirait ?
Peut être une certaine inhibition à louer ou pourfendre des concepts extrêmement hermétiques à un moment ou la nouvelle bible en psychiatrie,le DSM 4 ne cite même plus le mot névrose et ou M. Onfray emboitant le pas au « Livre noir de la psychanalyse » tente de déconstruire le bel édifice,tandis que d’autres s’érigent en gardien du temple.
En matière de dé-construction chacun ses priorités…
Idem en ce qui concerne la sacralité.
Touche pas à mon pote!
@Senec : vous avez mieux à proposer ? Surtout ne vous gênez pas, ce blog est très ouvert, et je ne doute pas que nous serons nombreux à être séduit-e-s par vos écrits.
Non ! Chacun a le droit (pour une fois, je dis bien « a le droit » sans parler des « devoirs ») de commenter le sujet comme il l’entend. Je n’avais donc pas à faire un commentaire négatif. Dont acte ! Autant pour moi !
La France, les Etats-Unis, l’Allemagne et la Grande-Bretagne se sont encore rapprochés du moment où ils pourraient perdre leur note maximale « AAA », en raison de leurs difficultés budgétaires, a averti mardi l’agence de notation Moody’s Investors Service.
http://www.rtbf.be/info/economie/notation/moodys-menace-france-usa-allemagne-et-grande-bretagne-246008