Billet invité.
Décret relatif à l’abolition des privilèges
Assemblée nationale
11 août 1789
Art. 1er L’Assemblée nationale détruit entièrement le régime féodal.
221 ans après la nuit du 4 août 1789, des privilèges en droit demeurent et contribuent à créer un nouveau régime féodal.
Ces privilèges sont liés à l’utilisation et à la possession de l’argent et contribuent à constituer une nouvelle noblesse, la noblesse de l’argent, tout comme les noblesses d’épée et de robe ou le clergé jusqu’en 1789 avaient pu se constituer et exister par des privilèges.
Ces privilèges liés à l’argent doivent être détruit entièrement car ils remettent en cause les principes essentiels de la République française et de la démocratie ainsi que les droits naturels car « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.» (Art.1 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789).
Ces privilèges liés à l’argent ne sont d’aucune utilité commune.
Au contraire, ils desservent et délitent l’utilité commune.
Ces privilèges doivent donc être détruits entièrement et toute distinction sociale fondée sur ces privilèges combattue.
Les privilèges suivants doivent donc être supprimés :
- La reconnaissance légale des paris sur la fluctuation des prix :
« La loi n’accorde aucune action pour une dette du jeu ou pour le paiement d’un pari. » pour les citoyens (art. 1965 du Code Civil). Cependant, les paris sur la fluctuation des prix sont exempts de cette définition. Le privilège octroyé aux paris financiers par rapport aux autres types de paris n’est pas basé sur l’utilité commune, alors que l’absence de reconnaissance légale des paris des citoyens permet de préserver la paix sociale.
Les paris financiers ne doivent donc se voir accorder aucune action par la loi.
- L’intérêt, pour l’emprunt comme pour l’épargne :
La possession et la possibilité d’utiliser l’argent permet de générer de l’argent par l’argent uniquement, par le biais de l’intérêt. A l’inverse, ceux qui ne possèdent pas ou ne peuvent pas utiliser l’argent ne peuvent pas produire de l’argent par l’intérêt. Le privilège que procure l’intérêt à ceux qui ont accès à l’argent doit donc être supprimé car il ne procure aucune utilité commune. Il procure au contraire un avantage non justifié à ceux qui y ont accès par rapport à ceux qui n’y ont pas accès et génère la dépendance du débiteur face au créancier dans le temps, en remboursant parfois plus en intérêt que la somme initialement demandée. La prime de risque pour le risque encouru ne peut justifier à elle seule l’existence de l’intérêt : celle-ci doit être évaluée en valeur absolue (et non en pourcentage) lors de l’emprunt, avec les services délivrés. Il en est de même pour l’épargne, qui devient avec l’intérêt, comme pour le prêt, privilégiée de par sa simple existence.
Le système de l’’intérêt doit donc être supprimé. Il sera remplacé par l’évaluation de la prime de risque et des coûts des services délivrés par l’octroi d’un prêt ou le dépôt d’argent, en valeur absolue.
- Emprunter plus de 10 fois ses propres ressources :
De même que l’intérêt doit être supprimé, la possibilité d’emprunter plus de 10 fois ses propres ressources doit être supprimée car elle est le privilège de ceux qui ont accès à l’argent en des quantités bien plus importantes que le simple citoyen. Ce privilège n’est d’aucune utilité commune car en permettant, à ceux qui ont accès à l’argent, d’emprunter plus que 10 fois de leurs propres ressources, il fragilise la solvabilité des emprunteurs. Les sommes empruntées étant très importantes, c’est l’ensemble de la société qui porte donc ce risque, sans aucune utilité commune. La loi déterminera un seuil de montant à partir duquel dépasser cet effet de levier devient interdit.
- La réalisation de transactions financières avec tout organisme :
– refusant, sur demande d’une autorité judiciaire ou fiscale, de transmettre toutes les données sollicitées ;
– dont l’objet constaté est ‘l’optimisation’ ou la fraude fiscale ;
– dans l’incapacité de démontrer que l’origine des fonds qu’il détient ou reçoit n’est pas frauduleuse ou illicite ;
– dans l’incapacité de prouver l’existence d’une activité réelle.
Les organismes tels que décrits permettent à ceux qui ont accès à l’argent de s’extraire de leurs responsabilités et de leurs obligations quant à leurs contributions : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable.
Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés. » (art. 13 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789). A défaut de pouvoir interdire ces organismes, le privilège accordé à ceux qui ont accès à l’argent de s’exonérer de leur part de contribution en transférant tout ou partie de leurs avoirs dans ces organismes doit être supprimé car il viole l’utilité commune.
En conséquence, les transactions financières avec ces organismes seront interdites, sous peine de saisie d’avoirs équivalents de l’organisme qui aura accepté de les réaliser et de suppression de l’agrément d’organisme de services financiers et bancaires.
- Les pavillons de complaisance :
Le privilège, accordé à ceux qui ont accès à l’argent, d’immatriculer un navire sous un pavillon différent du pavillon de leur navire doit être supprimé car il n’est pas accordé au simple citoyen et permet au propriétaire d’un bateau de s’exonérer de ses responsabilités et de ses devoirs quant à ses contributions à la nation. En ce sens, le pavillon de complaisance n’est non seulement pas d’utilité commune mais il contrevient à celle-ci.
- L’accès aux financements des banques centrales réservé aux banques :
L’interdiction faite aux États d’accéder aux financements des banques centrales, accès réservé aux banques, est un privilège accordé aux banques qui sape l’utilité commune car elle privatise l’accès à la monnaie, alors que la monnaie relève de la souveraineté nationale (ou transnationale). Or, la souveraineté relève de la nation (art. 3 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. »). L’interdiction de l’accès des états aux financements des banques centrales doit donc être supprimée.
- Les différences de fiscalité selon la nature des revenus :
Les revenus provenant de salaires sont soumis à l’impôt progressif et aux cotisations sociales, selon les barèmes définis par la loi. Les revenus ne provenant pas de salaires, comme les revenus financiers, sont soumis au privilège, qui n’est pas accordé aux simples citoyens, d’un impôt à taux fixe unique, quelque soit le montant de ces revenus (sauf exceptions). Il en est de même pour les cotisations sociales, où les taux appliqués sont très différents selon la nature des revenus. Ce privilège n’a pas d’utilité commune et contrevient même à l’idée d’utilité commune car « La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. » (art. 6 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789).
La distinction effectuée entre un revenu provenant d’un salaire et un revenu ne provenant pas d’un salaire n’a pas d’utilité commune suffisante pour que la loi crée une rupture du principe d’égalité des citoyens face à l’impôt. Ce privilège doit donc être supprimé et les revenus non salariaux imposés sur l’impôt progressif aux même taux et soumis aux mêmes cotisations sociales que ceux concernant les revenus salariaux, quelque soit l’origine de ces revenus (société, fonciers, mobiliers, …). De même, le prélèvement libératoire sur l’impôt, privilège accordé à ceux qui peuvent y accéder, doit être supprimé car l’acquittement de l’impôt sur la base d’un taux fixé à l’avance peut déposséder l’État de contributions qu’il aurait pu recevoir en l’absence de ce même prélèvement libératoire.
259 réponses à “221 ans plus tard, par zébu”
Super le lien qui donne l’occasion de lire le décret de 1789 ! Quelle surprise !
C’est clair. On parle souvent de la nuit du 04 août, à raison. Mais de fait, on parle peu des privilèges qui étaient accordés aux noblesses et au clergé.
Le coup des pigeons par exemple est illustratif du caractère ségrégationniste et rapace (sans jeu de mots) de l’ancien régime.
Il convient de préciser que sur le moment, la bourgeoisie est la principale bénéficiaire de l’abolition. Ce sont surtout des privilèges honorifiques qui sont supprimés, les droits seigneuriaux (ceux qui rapportent) sont déclarés rachetables. Dans l’histoire, les paysans sont les dindons de la farce. Je crois que le servage avait déjà quasiment disparu à l’époque.
Les droits seigneuriaux sont définitivement abolis le 17 juillet 1793. Ce qui ne retire évidemment rien de l’importance du décret du 11 août 1789 comme tournant historique.
Bon… Cette année non plus, je n’ai pas débouché ma bouteille de Rothschild. L’année prochaine peut-être ?
[…] This post was mentioned on Twitter by Entre midi, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: #BlogPaulJorion 221 ans plus tard, par zébu: Billet invité. Décret relatif à l’abolition des privilèges Assemblée … http://bit.ly/ciOYCd […]
Rien d’autre pour le moment:
http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=L00m3WqmRG4&feature=related
On peut tenter une transposition à l’entreprise. Quand l’actionaire majoritaire décide on est proche du régime féodal. Quand on est dans le cadre du tiers secteur (Coopératives, mutuelles…) où le principe « une personne une voix » s’applique, on se rapproche de la démocratie.
Il existe des entreprises qui se rapprochent de la démocratie athénienne dans lesquelles les parts sociales sont détenues exclusivement par les employés et où un groupe détient une majorité d’actions lui permettant de diriger l’entreprise. Je penche pour cette dernière structure qui est accessible à chacun et qui n’a pas négligé la question des décisions ni celle de la motivation.
Une ou deux questions : que fabriquent ces entreprises et comment le fabriquent ‘elles ?
Ben… elles fabriquent des produits avec des outils et des salariés compétents !
J’ai oeuvré pour différents types d’entreprises et même un chouia pour le public, j’ai trouvé que la solution coopérative était particulièrement optimum, responsabilise chacun des acteurs à son niveau, offre un mixe entre salariés et dirigeants mêmes propriétaires et apporte une dynamique tout en respectant l’individu et un équilibre qui sans être idéal est parfaitement acceptable.
Cette solution est applicable à différentes échelles de tailles d’entreprises, même les petites comme les caves coopératives viticoles chez nous ou des plus connues comme le sont les « COOP ».
Pour une dynamique maximum, la SSII est un excellent vivier mais quelque peu épuisant.
Cela me fait penser que la taille d’une entreprise est loin d’être neutre dans sa « gestion des hommes ».
Etait-ce le cas au journal Le Monde, avec entre autres sa Société des Rédacteurs et sa Société des Lecteurs capables de peser?
A Marlowe,
Comme dit Pèlerin, ces entreprises type « démocratie athéniennes », des produits avec des salariés compétents. J’en connais une de plus de 1000 salariés qui travaille dans le domaine de la métallurgie et qui est implantée sur tous les continents.
A Papiman,
Ce que je connais des coopératives est moins reluisant, en général, ça fonctionne bien tant que les fondateurs sont là, parce que c’est leur bébé, mais ensuite, elles ont tendance à péricliter, les moins faisants l’emportent. Mais si vous avez des expériences probantes qui démontrent le contraire, je suis très intéressé.
A La menuise,
Les journalistes sont les seuls pour qui ce système de groupe d’actionnaires est bien encadré par la loi, pour les autres, il faut passer par des dispositifs juridiques assez compliqués, il semble que nos élus ne se soucient pas beaucoup de cette question des relations des employés à leurs entreprises.
côté entreprise où cette démocratie s’applique et de grande taille avec 72 000 salariés : la SCOOP Mandragon qui ont racheté Fagor. Ils ont une banque et une université ..
Je suis d’accord avec l’esprit de telles mesures proposées.
Mais si l’on se réfère à la Révolution au point de reprendre l’article 1 de la Déclaration des Droits, il faudrait redéfinir , pour 2010, le concept d’ « utilité publique ». A l’époque révolutionnaire, l’utilité publique sous-entendait une inégalité de fait entre les citoyens, tout en affirmant, contre les privilèges antérieurs controversés des nobles et du clergé, une utilité réciproque entre d’une part une classe de propriétaires et une classe de main d’œuvre salariée. Dans l’esprit de l’époque ( et cela est conforme à un état de faits), on ne concevait pas d’égalité entre une classe éclairée et un peuple ignorant. La richesse individuelle des uns aiderait les autres à progresser Aussi, dans la « nation souveraine » de l’époque, il n’y a pas de partage égalitaire des droits politiques. Aujourd’hui, dans le cadre d’un référendum, on devrait surtout avoir en vue la redéfinition des concepts, des principes. Laissant aux députés le choix des mesures concrètes ? Qu’en pensez-vous ?
Mouais… pas convaincu de la faisabilité de ne serait-ce que le dixième de votre programme.
Programme qui suinte l’esprit de la Commune de 1870 plus que celui de ceux qui ont conduit la Révolution de 1789.
Je m’explique.
Vous oubliez que 1789 fut une révolution bourgeoise.
Vous oubliez par exemple que c’est la même assemblée du 4 août 1789 (la Constituante) qui vota le 14 juin 1791 la loi « Le Chapelier » qui supprimait les corporations tout en interdisant les associations ouvrières et les grèves.
Pas de syndicats, pas de droit de grève… Révolutionaire, non?
Vous oubliez par exemple que c’est la Convention, pendant la Terreur, qui vota le 29 septembre 1793 la « loi du Maximum ». Celle-ci institua un blocage des prix et des salaires.
C’est la Convention Thermidorienne qui le 24 décembre 1794 supprima cette même loi, après avoir mit fin à la Terreur.
CEPENDANT:
– l’abolition des paris sur fluctuations de prix est indispensable.
Mais n’oubliez pas qu’en France depuis 1986 la fixation même des prix est libre.
Et cette mesure nécessaire n’empêchera pas, malgré tout, la spéculation, même si elle la freine.
– sur la suppression de l’intérêt tant pour l’emprunt que pour l’épargne
Vous voulez la remplacer par l’évaluation de la prime de risque, donc un système d’assurance ou assimilable par son fonctionnement.
Mais au fait, on peut spéculer sur les primes de risques, sur des titres d’assurances sur des défauts de paiements d’emprunts; comment ça s’appelle, des CDO, des CDS je crois… Mmmmh?
– quant à emprunter plus de 10 fois ses propres ressources, ce n’est pas un privilège, c’est tout simplement de la connerie!
– quant à votre paragrahe sur « La réalisation de transactions financières », voir le Code Pénal sur les infractions financières et la constitution des sociétés-écrans
– quant aux pavillons de complaisance, vous risquez de vous mettre à dos les grecs*… et ça peut faire mal!
(*j’ai pas pu m’en empêcher)
– sur l’accès aux financements des banques centrales réservé aux banques
Eh! Relisez le traité de Maastricht (bon courage)
Vous verrez qu’il ne fallait pas dire oui. (enfin sur ce point là en particulier)
– sur les différences de fiscalité selon la nature des revenus
La progressivité sur les salaires, tiens-donc, mais je paie pourtant des impôts proportionnels et pas du tout progressifs sur mon salaire: de la CSG et de la CRDS.
Comme privilège, merci…
Et puis tout le monde n’est pas forcément salarié…, professions libérales, agriculteurs, commerçants, artisans…
juste pour dire que pour produire aujourd’hui des biens (je suis paysan) à 22 ans (grosso modo sans ressource) et compenser une centaine de personne et animaux de somme (facile, je suis petit) après guerre par soi même et des tracteurs obligent à investir bien plus de 10 fois ces ressources.
Ce n’est pas de la connerie, historiquement le travail manuel ne valait rien et les outils beaucoup, aujourd’hui les outils compensent tellement d’humain, que malgré leurs coûts ils restent moins cher.
Tu ne peut plus vivre en vendant 3 fromages sur le marché et payer un loyer, une petite ferme produit au moins 200 tonnes de produit alimentaire (moi 600) sans employer, pour le reste j’aime bien ce retour à la révolution, après il faut être indulgent le droit de vote des femmes est récent, il faut savoir ce donner de la légitimité (en s’appuyant du passé) sans forcement en devenir trop intègre, en même temps on est Français…. c’est bien aussi de râler tout le temp
Je ne vous demande pas d’être convaincu, mais d’être de bonne foi, ce que vous semblez oublié assez fréquemment.
D’abord sur la ‘faisabilité’ d’un tel programme car vous oubliez, évidemment que si on ne faisait que ce qui était ‘faisable’, vous seriez encore sujet de sa majesté le Roi de France ou que, devant l’immense soutien majoritaire que Pétain conserva pendant longtemps (la ‘rupture’ peut s’identifier à l’occupation de la zone libre et au retour de Laval), il n’eut pas été nécessaire d’entrer en résistance, les chances de réussite étant de l’ordre du dixième. C’est d’ailleurs grâce à la résistance française que De Gaulle réussit à faire reconnaître à la France un statut parmi les vainqueurs (un des quatre signataires de la capitulation de mai 1945, certes en tant que témoin, mais quand même présent) et éviter un gouvernorat américain ou allié, comme en Allemagne ou à Berlin. En 1934, 10 ans avant le programme du CNR, qui aurait prédit qu’une sécurité sociale aurait vu le jour et que les banques auraient été nationalisées tout comme la Banque de France ? En 1788, même, qui avait envisagé ne serait qu’un dixième du ‘programme’ du décret du 11 août 1789 concernant la fin des privilèges ?
Que vous ayez oublié d’espérer, c’est une chose, que vous ayez oublié les leçons de l’Histoire, s’en est une autre.
Que l’esprit de la Commune de Paris soit décelable, c’est me faire trop honneur et je ne vois guère de contradictions en l’espèce : sans ce 11 août 1789, la Commune de Paris n’aurait pas eu lieu. Il y a des filiations qui ne sont pas déshonorantes et qu’il faut reconnaître. L’Histoire en a connu des bien pires.
Car que la révolution de 1789 ait été une révolution bourgeoise, nous en sommes tous d’accord. Que cette même révolution institua, par la loi Chapelier le droit économique d’exercer tous les métiers, contre les corporations mais aussi contre le droit d’association et de rassemblement des ouvriers, c’est un fait.
Et rappeler que la révolution française a eu plusieurs sources et plus temps propres, notamment sur la prédominance des concepts de la liberté, de l’égalité et de la fraternité n’est pas nouveau : on en parlait encore il y a peu dans un billet sur ce blog. La convention thermidorienne, qui ‘clôt’ la convention nationale et la constitution de l’an 1 (jamais appliquée) est la résurgence de la bourgeoisie moyenne alliée à la paysannerie, comme en 1789 mais sans la royauté : il n’est que vous d’être ‘surpris’ que cette convention ait supprimé la loi du maximum, conception pour le moins égalitaire, au regard de la conception ‘libérale’ des ‘thermidoriens’.
Je n’oublie donc rien. Mais vos rappels, s’ils sont de bonne foi, n’ont rien à faire ici car vous oubliez un fait essentiel : rien, de la loi chapelier, de la convention thermidorienne, de la convention nationale, ni même de la constituante, rien ne serait arrivé si un certain 04 août 1789 les constituants déclarèrent la fin des privilèges. Car c’est l’abolition de l’Ancien Régime (sa définition, son ‘ontologie’), sans laquelle un nouveau ne peut naître.
Il n’y a pas à ‘choisir’ entre une révolution ‘libérale’, sous-entendue bourgeoise et la commune de Paris : il y a à comprendre les rapports de force et les transformations. Et comme le 14 juillet, le 04 août est, que vous le vouliez ou non, que (ce que vous croyiez ?) les communards l’aient voulu ou non, révolution bourgeoise ou pas, l’origine est là. Au sommet de la Terreur, aucun conventionnel ne rejeta cet héritage.
Pour le reste et rapidement :
« Et cette mesure nécessaire n’empêchera pas, malgré tout, la spéculation, même si elle la freine. » : mais qu’est-ce que la spéculation si ce n’est le pari sur la fluctuation des prix (Forex, marché obligataire, marché des actions, commodities, …) ?
« Mais au fait, on peut spéculer sur les primes de risques, sur des titres d’assurances sur des défauts de paiements d’emprunts; comment ça s’appelle, des CDO, des CDS je crois… Mmmmh? » : si l’absence d’action ou mieux l’interdiction des paris sur les fluctuations des pris est mise en place, je ne vois guère comment vous pourrez, encore, continuer à ‘parier’ …
« quant à emprunter plus de 10 fois ses propres ressources, ce n’est pas un privilège, c’est tout simplement de la connerie! » : je crains que ce ne soit tout simplement une méconnaissance des réalités de votre part. Car vous ne trouverez guère de simples citoyens à qui ont prête plus qu’avec un effet de levier de 10. Et le fait de pouvoir emprunter sans apports n’est pas n soit une preuve : les risques pris sont sans communes mesures à ceux qui sont pris pour d’autres types d’emprunts, par d’autres types d’acteurs. C’est notamment le cas des paris dits ‘nus’, sans aucuns apports, ni même emprunts : CDO, CDS, Coco, … Sauf que cette fois, les effets de leviers sont sans ‘communes mesures’ : non plus de 10 mais bien de 20, 30 et parfois supérieurs à 40 ou 50 fois ‘l’apport’, quand l’apport existe … Et de cela évidemment, il n’en est pas question pour le simple béotien. Privilège donc. Avec des sommes astronomiques.
« quant à votre paragrahe sur « La réalisation de transactions financières », voir le Code Pénal sur les infractions financières et la constitution des sociétés-écrans » : vous plaisantez, j’espère !!?
A moins que vous ne parliez du Code Vénal, concernant ces questions là …
Et vous venez ensuite parler de ‘faisabilité’ : dans le monde de oui-oui, sans doute.
« Vous verrez qu’il ne fallait pas dire oui. (enfin sur ce point là en particulier) » : et sur pleins d’autres, aussi.
« La progressivité sur les salaires, tiens-donc, mais je paie pourtant des impôts proportionnels et pas du tout progressifs sur mon salaire: de la CSG et de la CRDS. » : justement. Il faut réintégrer la CSG et la CRDS dans l’impôt progressif, de la même manière qu’il faut créer un impôt progressif pour les sociétés. Dans un cas, parce qu’il y a énormément d’argent, c’est un privilège (sinon les sommes, avec un impôt progressif, seraient toutes autres), dans l’autre, c’est une injustice, au regard des sommes déclarées.
Comme privilège, merci…
« Et puis tout le monde n’est pas forcément salarié…, professions libérales, agriculteurs, commerçants, artisans… » : c’est vrai.
J’avais ‘oublié’ les martiens, le peuple de ceux qui ont un doigt dans l’oreille, ceux qui ont 10 pieds, …
» l’abolition des paris sur fluctuations de prix est indispensable.
Mais n’oubliez pas qu’en France depuis 1986 la fixation même des prix est libre.Et cette mesure nécessaire n’empêchera pas, malgré tout, la spéculation, même si elle la freine. »
L’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, on ne peut être plus clair, c’est l’interdiction absolue de la spéculation au sens de spéculer sur la simple variation de prix en dehors de toute transaction donnant lieu à une livraison effective de marchandise, ou bien sans posséder les contreparties (par exemple des emprunts grecs) des titres d’assurances (par ex les CDS) sur lesquels porte la spéculation. Cette mesure ne freine donc pas la spéculation, elle la stoppe net, en amont.
« Mais au fait, on peut spéculer sur les primes de risques, sur des titres d’assurances sur des défauts de paiements d’emprunts; comment ça s’appelle, des CDO, des CDS je crois… Mmmmh? »
Idem, voir définition précédente.
« Quant à emprunter plus de 10 fois ses propres ressources, ce n’est pas un privilège, c’est tout simplement de la connerie! »
Dans le cadre du capitalisme financier, du point de vue des acteurs financiers, ce n’est pas de la connerie car c’est précisément ce qui permet à certains de gagner des fortunes : emprunter plus de 10 fois ses ressources c’est l’effet de levier qui permet de multiplier les gains en spéculant.
Si connerie il y a, elle est systémique, elle réside dans le fait que les spéculateurs reportent les risques sur ceux auprès desquels les sommes ont été empruntées. Or si cette « connerie systémique » est possible c’est bien parce que certains acteurs (fonds spéculatifs, banques) ont le triste privilège de s’adonner à ces jeux très dangereux : le privilège se maintient parce qu’il y a la croyance largement partagée que tous les investisseurs jouent au même jeu, avec pour résultat que les petits joueurs engraissent les plus gros joueurs, de même qu’à la base de la pyramide les salariés enrichissent les investisseurs.
Les épargnant et les petits investisseurs ou institutionnels ne se doutent pas ou ne s’intéressent guère au fait que leur argent est mis à contribution par des spéculateurs de haut vol dont le privilège insigne est de pouvoir jouer avec l’argent des autres en mettant pleinement à profit l’opacité congénitale du système. Autrement dit épargnants et institutionnels faute d’avoir une vision globale de l’évolution du système, et notamment dans sa dimension sociale, sont incapables d’appréhender les limites de sa croissance et donc le jeu de dupes dans lequel ils sont pris ainsi que les risques qu’ils font prendre à la société toute entière. A l’origine du privilège un simple dispositif juridique. La décision est politique. Aux citoyens de se saisir de cette question politique.
D’accord avec Tano !
On nage encore une fois en plein phantasme pour certains qui croient encore dur comme fer ce qu’on leur a fait croire à propos de cette révolution bourgeoise (en faveur des bourgeois riches, mais pas nobles) et non pas populaire. Les bourgeois ne voulaient pas payer pour les dettes en faveur du soutien à l’indépendance américaine, imprudemment conclues par Louis XVI. Ce n’est pas parce qu’on a fait marcher (comme toujours) le peuple que c’est lui qui en retiré du bénéfice ! De toute façon, la révolution de 1917 ne fit pas non plus le bonheur du peuple. Rien que des mensonges. Assez de fariboles gauchistes. Un peu de réalisme à l’allemande ne ferait pas de tort en France. Car, en Allemagne, on avance pendant que les Français se complaisent à palabrer.
Les quatre règles cardinales de tout joueur sachant jouer:
– toujours jouer avec l’argent d’autrui.
– toujours gagner pour soi l’argent d’autrui avec l’argent d’autrui.
– toujours perdre l’argent d’autrui.
– toujours jouer contre autrui, jamais pour, et jamais contre soi.
Je me demande comment les fervents utilitaristes ou adeptes de la Rationalité du Marché peuvent encore ratiociner sur les utilités marginales, bénéfice social ou élasticité du prix correllée à une utilité sociale calculée et autres fadaises! Quand les maitres du jeu, les hérauts du capitalisme ou du libéralisme, au cœur du système, en sont invariablement, au mieux, des poisons à effets chroniques associés à une mithridatisation des acteurs cruciaux, au pire des virus pathogènes à toxicité aigüe et généralisée pour le corps social.
Je ne vois qu’une solution : les prêtres du libéral-capitalisme ne peuvent être que les croupiers véreux de ce casino dont l’unique valeur ne peut être que le nihilisme le plus absolu.
Ça n’est pas Athéna et sa Raison, comme le pensent les idéalistes libéraux, ni Mars et la Guerre, comme le pensent les autres, qui dirigent le Monde. Non, et la réponse, je l’ai trouvé dans ce petit texte d’un petit québécois de 11 ans, c’est le Dieu du Jeu qui est le monde:
http://cyberpresse.cndp.fr/num14/do09.htm
La vérité sortira de la bouche des enfants, les Lois aussi. 🙂
@Zébu
J’approuve sans nuance.
D’autres (Attali, De Closet) dénoncent régulièrement l’amoncèlement de privilèges qui ankylosent la socièté française depuis des decennies (voir un collègue à moi ici :http://dominiqueguizien.wordpress.com/2010/05/20/pour-une-nouvelle-nuit-du-4-aout/) sans parvenir à être exhaustifs tant la liste est longue.
Je vous trouve un peu dur avec Tano dont il me semble que le tord principal est d’avoir commenté trop vite sans avoir bien lu votre texte, mais les réponses sont claires. La difficulté ne réside pas dans la définition bien commun versus bien privé mais dans la mise en oeuvre d’une politique qui incluerait tout ou partie de ce qui est proposé : Qui a le courage politique d’affronter, lobbyes, corporations, syndicats, associations, groupements, mutuelles…..?
Puis, comme la maman de notre ami Vigneron lui chantait, après qu’elle lui ai donné son biberon copieusement amendé de la gnôle maison,
* Z’ai bien mangé, z’ai bien bu,
* Z’ai la peau du ventre bien tendue,
* Merci petit Zébu…
Tano,
Excellente analyse de la pratique par rapport à une théorie qui n’est jamais immuable.
Prenons le cas de la technologie, je connais bien en informatique.
Elle évolue à des vitesses plus importante que toute autre activité.
Peu de révolutions, seulement des évolutions qui font progresser les moyens de réalisation dans tous les autre domaines.
Les utilisateurs sont toujours demandeurs de plus de vitesses, plus de possibilités.
La technologie s’auto-alimente.
Toute technologie qui sort, peut être considérée comme obsolète dès sa sortie, dépréciant de fait tout équipement antérieur en même temps que lui-même. Le calcul comptable de tout équipement tient compte de cette dépréciation.
Dépréciation qui peut être très variable dans le temps.
On n’investit pas dans l’achat de matériel. On l’utilise au plus vite en attendant d’avoir plus performant dans un minimum de temps.
L’intérêt est là. Montre en main.
Senec,
« Car, en Allemagne, on avance pendant que les Français se complaisent à palabrer. »
Absolument. Je ne limiterais même pas à l’Allemagne.
Je pense plus à la Chine, peut-être même plus qu’à l’Inde.
L’Inde est une vraie-fausse démocratie qui s’embourbe dans des palabres démocratiques.
Les dernières élections l’ont prouvé.
Elle cherche récemment à seulement « comptabiliser », inventorier sa population.
Opération qui va prendre des années.
Senec,
« Car, en Allemagne, on avance pendant que les Français se complaisent à palabrer. »
Absolument.
Je ne limiterais même pas à l’Allemagne.
Je pense plus à la Chine, peut-être même plus que l’Inde.
L’Inde est une vraie-fausse démocratie qui s’embourbe dans des palabres démocratiques, dans une évaluation de l’esprit démocratique à géométrie variable.
Les dernières élections l’ont prouvé.
Elle cherche récemment à seulement « comptabiliser », inventorier sa population.
Opération qui va prendre des années.
Mais c’est l’Occident, en entier, qui se fait dépasser à grande vitesse.
Senec dit :8 août 2010 à 04:46
De toute façon, la révolution de 1917 ne fit pas non plus le bonheur du peuple.
évidement, c’est une révolution raté dans son objet énoncé – changement de »maitre » dans un pays analphabète –
Assez de fariboles gauchistes. Un peu de réalisme à l’allemande ne ferait pas de tort en France. Car, en Allemagne, on avance pendant que les Français se complaisent à palabrer.
Assez de faribole également sur « l’Allemagne qui avance » le chômage très important, le baisse des salaires, les pauvres plus nombreux, qui exporte, NON, qui re-exporte avec le tampon Allemagne, ce qui se fabrique ailleurs, délocalisation a l’est ou +. L’Allemagne, passager clandestin de l’UE, qui fait contre tous une politique individuelle (libérale)
Stop a la désinformation, Merci
@machin truc
« Puis, comme la maman de notre ami Vigneron lui chantait, après qu’elle lui ai donné son biberon copieusement amendé de la gnôle maison, »
Faute éliminatoire. Arrétez l’Ovomaltine ou le chocolat Poulain, et passez à des boissons pour adultes pour réveiller vos synapses matutinaux!
1) faute grossière : jamais de subjonctif derrière « après que »!
2) faute de conjugaison : sujet = maman, donc 3ème personne du singulier et pas première!
3) faute de concordance des temps : proposition principale à l’indicatif imparfait, proposition circonstancielle de temps antérieure donc passé antérieur!
Correction:
« Puis, comme la maman de notre ami Vigneron lui chantait, après qu’elle lui eut donné son biberon copieusement amendé de la gnôle maison, »
C’est y pas mieux comme ça mon petit machin-truc? Pour le fond, je n’ai évidemment pas cru devoir y prêter attention. La forme était par trop barbare pour préserver la substantifique moelle de la pensée émolliente dont vous nous dispensez si généreusement les bienfaits, hélas si peu corrosifs.
Essayez au moins de ne pas retourner sur notre belle langue ce qu’il vous reste de causticité.
PS: Si par malheur vos difficultés langagières étaient le fait d’une quelconque tare congénitale ou acquise (dyslexie ou autre) indépendante de votre volonté, mais pourtant bien un élément de votre patrimoine génétique ou éducatif propre, veuillez bien sûr considérer cette saillie comme nulle et non-avenue. Veuillez au contraire recevoir toutes mes félicitations et mes encouragements pour vos louables et opiniâtres efforts afin de conjurer un sort peu enviable quant à vos « propriétés » rhétoriques, à votre capital grammatical et syntaxique.
@Trucmuche
Pseudo Dionysos, du sommet d’un Olympos qui se voudrait inaccessible il observe avec morgue et dédain le vulgum pecus des mortels en quète de vérité sur le blog de PJ.
Gardien autoproclammé d’un temple dédié à la Kulture encyclopédique dont il fait complaisamment l’étalage, il excelle davantage dans le commentaire ascerbe et caustique des commentateurs qu’à l’édification des masses laborieuses et fait subrepticement apprécier l’humour de Goebbels.
Ses saillies alambiquées (sic) suintent du mépris qu’il porte à ses contemporains indistinctements coupables (à jamais) de faillite intellectuelle, de faiblesse structurelle du raisonnement, d’étroitesse de l’imaginaire, de sous-engagement partisan et..d’orthographe approximative…
Une forme de totalitarisme quoi…
@alainloreal
La difficulté ne réside pas dans la définition bien commun versus bien privé mais dans la mise en œuvre d’une politique qui inclurait tout ou partie de ce qui est proposé : Qui a le courage politique d’affronter, lobbies, corporations, syndicats, associations, groupements, mutuelles…..?
certainement pas le parti socialiste, ni mélenchon, ni terra nova.
@ Methode
Je ne pensais pas à ceux que vous citez. D’ailleurs, en fait, je ne vois personne…et c’est bien le problème !
@Un pauvre pèlerin
@Un autre pauvre pèlerin
Bientôt vous serez toute une armée! 🙂
Une armée de quoi ?
@ Marlowe :
Monkeys army ?
@Marlowe
De pauvres pèlerins.
Ben… de pèlerins !
Ah vous êtes en pélerinage!?
Aricle 2 (exhaustif: cliquer sur « Décret relatif à l’abolition des privilèges »): « Art. 2. Le droit exclusif des fuies et colombiers est aboli. Les pigeons seront enfermés aux époques fixées par les communautés durant lequel temps, ils seront regardés comme gibier, et chacun aura le droit de les tuer sur son terrain. »
Et bien, on se demande qui sont les pigeons… Et où sont les terrains!
Perdu(e)? Pas grave: http://perdu.com/
A Tano: « – quant à emprunter plus de 10 fois ses propres ressources, ce n’est pas un privilège, c’est tout simplement de la connerie! »
Bien vu!
Devinette
Le système métrique-millionème d’un quart de méridien-qui voit le jour pendant la révolution française s’impose au monde- en deux siècles- par l’universalité de sa définition-qui a évolué par la suite-
Quels sont les trois pays qui ne l’utilisent pas à ce jour ?
tiens, j’ai vu la même émission de télé 🙂
Etats-unis, Royaume-unis et peut être Australie?
Il parait qu’il y un souci sur la longueur du mètre étalon selon un mathématicien ermite.
J’ai lu quelque chose de ce genre dans Le Monde je crois mais je n’ai pas encore réussi à remettre la main sur cet article.
Vous avez oublié une mesure fondamentale, déjà évoqée sur ce blog, un revenu minimal pour chaque citoyen : le droit de vivre tout simplement.
Non, je ne l’ai pas oublié car j’en ai parlé récemment. Mais je pense que le revenu universel ne permettrait pas en lui-même de résoudre la problématique des inégalités liées à l’argent : il permettrait de les atténuer, pas de les supprimer, ce qui est l’objet de ce billet.
Cordialement.
– (supprimer) L’intérêt, pour l’emprunt comme pour l’épargne: OUI SI la stabilité de la valeur de la monnaie est assurée.
– Emprunter plus de 10 fois ses propres ressources: oui s’il s’agit d’une personne physique, non s’il s’agit d’un état; et à mi-chemin dans le cas d’une entreprise supposée viable. L’évaluation des ressources doit tenir compte de la durée de vie de l’emprunteur qui peut varier de … 0 à 50, 100, 500 ans. L’évocation du pont du Gard par Mélenchon est très parlante à ce sujet.
– Les différences de fiscalité selon la nature des revenus: oui! à bannir! J’ai lu d’intéressantes choses sur une taxe sociale généralisée (faible mais non récupérable: donc finalement une taxe sur toute transaction financière en sus de la TVA) au lieu des cotisations sociales qui permettrait pourtant de financer largement la sécurité sociale, et de taxer aussi les robots et automates, les touristes, les produits importés et les objets produits en délocalisation: tout acquéreur de biens, finis ou en vue de transformation, l’acquitterait; ce qui aurait aussi l’avantage d’une simplification des contrôles fiscaux, la fin du travail au noir et d’inefficaces et couteux contrôles fiscaux. Une idée bien plus élaborée et plus juste que la TVA sociale.
J’ai été surpris, que les organisme consultatif de l’Europe, la cour des comptes européennes et l’OCDE nous est soutenu (EMB, bref ceux qui ont fait la grève du lait) pour le maintient d’une régulation agricole par les quotas laitiers (au final ça sert à rien le mantra de barroso and Co est trop fort, leurs mantras reposent sur la concurrence non faussé, sauf quand c’est l’état-Unie ou la Chine auquel cas c’est bien de la faussé), par conséquent j’aimerai bien avoir l’avis de ces organismes sur ces propositions…
Et surtout ceux des pays de l’est, ils sont rentrés dans l’Europe pour augmenter leurs niveaux de vies comme en leurs temps l’Italie, l’Espagne, L’Irlande et au final ils ont droit à des cours d’austérité par le FMI, surtout les roumains (pour en avoir discuter), ils savent nous dire justement que le communisme est issu des communes (en fait qu’on est responsable…)
Et oui, 221 ans plus tard…
Alors, il faudra certainement autant d’années et de sacrifices pour un résultat identique et analogique contre de nouveaux privilèges, car il suffit de sentir l’aspiration intime de chacun vers les privilèges de la richesse.
Un philosophe contemporain, 50 cent, a bien dit « try to get rich … or die ».
Des générations en ont fait leur.
Et finalement à force d’aimer Hobbes, on a fait de l’homme un loup pour l’homme, loin de tout humanisme.
Toute vertu est vue comme naïve, alors que ce devrait être la sublimation de l’homme vers une étape de son évolution.
Et même si ces révolutions passées sont inscrites dans notre inconscient, notre innée, notre ADN, nous ne savons pas apprendre les leçons du passé aux générations futures, abruties par les strass, le travail, la télé….
Je reste un fervent croyant en l’homme, en l’humanité, mais je sais que la période sombre arrive.
Je me battrais pour la postérité.
Bien à nous.
Frédéric.
Juste une question : que faites vous de la notion, fondamentale pour le capitalisme sous toutes ses variantes historiques, de la propriété privée ?
Marlowe pose effectivement la question clé.
Le privilège, autrement dit l’obstacle aujourd’hui à dépasser pour assurer le meilleur être,
n’est pas lié à la caste féodale, mais à la propriété privée des moyens de production.
Les maux fort bien décrits par Zébu disparaissent avec une seule mesure: l’abolition du capital,
autrement dit l’appropriation collective du surplus économique destiné à l’investissement.
Le capital était révolutionnaire face aux privilèges devenus rances des féodaux.
Il est devenu complètement rance, obsolete et destructeur aujourd’hui.
La nuit du 4 Aout, aujourd’hui, c’est la socialisation des moyens de production,
sous les formes qu’il nous reste à inventer et décider,
en tenant compte des échecs des prototypes ratés des révolutions socialistes du XXème siècle.
La révolution bourgeoise est le résultat d’affrontements et de tentatives avortées sur un temps très long.
De même la révolution socialiste semble requérir autant de tentatives avortées et de temps.
Abzolument, perspicace détective : fondamentale. Mais fondamentale non pas parce qu’elle est un privilège de la noblesse d’argent : je ne connais pas de ‘tribus’ (quelque soient leurs dimensions et leurs antériorités) dont les membres soient dans l’incapacité de définir ce qui relève de la propriété individuelle de la propriété collective. Le droit naturel de la propriété existe bien. Sauf que le libéralisme a réussi un tour de force philosophique phénoménale de finir par faire de SA propre définition de la propriété la seule acceptable : la propriété est forcément la propriété d’un individu.
Dès lors, tenter de supprimer la propriété (sous-entendu privée) ne peut que générer, après des siècles de propagande libérale sur la propriété, des phobies face auquel aucun mouvement politique ou philosophique ne peut résister. Le communisme ‘réel’ l’a testé, à ses dépens, alors même qu’il n’entendait ‘que’ de redéfinir la propriété des outils de production.
A mon sens, une meilleure démarche serait de ne pas parler de ‘privilège’ concernant la propriété, sinon celui, exorbitant, de sa définition par le libéralisme comme unique référence.
Au contraire, je crois qu’il faudrait s’appuyer sur ce droit naturel (ce qui lèverait un des faux arguments des libéraux utilisé contre ceux qui souhaitent ‘remettre en cause la propriété’ et qu’ils accusent … de remettre en cause un droit naturel !) mais se battre sur la pluralité de définition de la nature de la propriété.
La propriété (au sens de ‘privée’) n’est fondamentale que parce qu’il n’existe aucune autre forme de définition suffisamment puissante pour lutter contre celle-ci et la réenchasser à la place qui était la sienne il y a plusieurs millénaires : ni plus, ni moins.
La propriété publique est un droit mais il est un droit subséquent au droit de la propriété, de par l’utilité commune qui peut être faite de limiter la propriété (privée) et par le fait que l’Etat est fondé par le contrat social que les individus passent entre eux : la propriété publique est donc un type de propriété généré par le contrat social, pas défini comme droit naturel.
Il y a donc tout un impensé philosophique dans cette révolution de 1789 et même dans celle de 1793 : la définition de la propriété. C’est ce travail qu’il faut engager mais il ne le sera que si l’on lui oppose un droit non plus subséquent mais autonome, distinctif. Selon moi, ce pourrait être ce que j’appelle la propriété ‘commune’, la ‘res communis’ des romains, qui ont aussi produit la ‘res publica’.
Ce domaine public est d’ailleurs présent dans le Code Civil mais de manière très peu visible.
Cette propriété commune aurait une autre force que la définition qu’en donne le Code Civil : patrimoines génétiques, air, eau, …
A mon sens, seule cette redéfinition de la propriété par le biais de la notion de propriété commune est susceptible de pouvoir réaliser le changement de paradigme : la prise de conscience de la limitation de l’environnement humain s’y prête. Et se serait d’un intérêt énorme, en termes de conséquences …
Cordialement.
le soucis reste sans bien, que reste t’il de l’initiative?
certain préfère les voyages l’éphémère (ce n’est pas péjoratif), d’autres un patrimoine (maison, ferme dans mon cas), si tout est à tout le monde, seul la première catégorie est satisfaite, la deuxième n’a pas de motivation, on est pas des indiens désolé, mais pour ma défense, je dirai que les efforts que je fournit pour posséder ce bien (ma ferme) sont très avantageux pour la société, au delà de l’initiative (par un salaire) il y aussi une énergie.
mais je vais vous laisser la fin, aujourd’hui seul ceux qui on des parents avec de grande ferme peuvent s’installer sur une ferme, l’initiative des autres est perdu (ça marche avec les commerces etc…)
Ben… Nous la remettons en question, c’te question !
capitalisme= propriété privée des moyens de production déjà socialisée car toute une législation arrachée par les luttes sociales entoure cette privatisation
cf le Code du Travail que Notre Sainteté a juré de détricoter, en cours!
Ce statut de la propriété {de ce qui permet de produire nos moyens d’existence} est le gisement pour une Constituante car de là partent la plupart des orientations qui structurent notre espace-temps.
je ne partagerai pas ma brosse à dents, na!
et quant à mon bonheur, je ne demande à personne de le définir pour moi;
je prétends que ce qui nous humanise c’est le sentiment de justice et de solidarité
d’ailleurs ce qui est susceptible de déclencher des émeutes, c’est l’injustice de trop, le machin qui devient intolérable.
« [i]que faites vous de la notion, fondamentale pour le capitalisme sous toutes ses variantes historiques, de la propriété privée ?[/i] »
La notion de propriété privée n’est pas seulement du ressort des sociétés humaines : les animaux aussi se délimitent des territoires et entrent en concurrence. Il s’agit du partage du minimum vital en nourriture, et de la définition de zones sécurisées pour la progéniture.
Il semblerait là que nous touchons à une notion basique, fondamentale.
@une question
Vous savez que vous faites du copier-coller de Locke? Père fondateur du libéralisme. Plus de trois siècles après…
Je vous rassure, c’est du domaine public. Sans plus de Droits de propriété. Pour le coup! Et universellement recyclé et déformé. Hélas.
Merci Zébu pour l’intégralité de votre réponse.
Elle est fort bien argumentée et juste.
J’avais désigné d’ailleurs comme privilège la propriété privée des moyens de production,
et non pas la « propriété ».
J’avais parlé de socialisation des grands moyens de production.
Le projet de la révolution socialiste que porte la crise économique et écologique en son sein,
c’est cela : comment organiser la gestion des biens communs,
y compris des biens de production, depuis le local, jusqu’au planétaire.
@ Charles A.
« La nuit du 4 Aout, aujourd’hui, c’est la socialisation des moyens de production,
sous les formes qu’il nous reste à inventer et décider,
en tenant compte des échecs des prototypes ratés des révolutions socialistes du XXème siècle. »
Je suis tout à fait d’accord
Et si nous cherchions de ce côté!
http://www.terre.be/page.php?pagID=144
http://www.autreterre.org/fr/news/83-albert-jacquard-met-terre-a-l-honneur.aspx
Comme le dit très bien Alvin Toffler dans « Les nouveaux pouvoirs », le travailleur possède également des moyens de production qui sont son savoir, son expérience, son savoir faire.
Le problème, c’est qu’ils n’en n’ont pas conscience, et qu’ils n’utilisent pas ces capacités à bon escient.
Quand on participe aux assemblées générales d’Autre Terre, il se dégage quelque chose de tout à fait différent des autres entreprises, et comme le dit très bien Albert Jacquard on y crée de la vraie démocratie.
Zébu @ le 7 août 23:34
On en revient (parce qu’on aurait « facilement » tendance, par défaut, à s’en éloigner…) à cet question primordiale entre toutes: la propriété de la monnaie à sa naissance.
Une fois la monnaie dans le circuit, la choses de la monnaie se clarifient bien mieux.
Les libéraux font leur canon et leurs antiennes avec la préservation « sacrée » de la propriété et, effectivement, ils ont réussi à frelater et « véroler » sérieusement les idées et les attitudes vis à vis de la propriété, notamment la proriété de la monnaie à sa source.
Ennième rappel: la monaie ne vaudrait strictement rien sans les objets produits. Qui donc donne de la valeur à la monnaie? Ce ne peut être que la productions des biens et des services. Les banques qui créent et émettent de la monnaie quand elles octroient des prêts procèdent, à ce stade-là, à un véritable détournement de fonds et un abus magistral qu’on a réussi à faire passer dans les mœurs… Les banques détournent l’actif de la société productrice quand elles octroient des prêts en s’appropriant l’ACTIF de la société productrice (et ce, faute de discusions et de débats toujours écartés…). C’est donc l’ – actif – de la société productrice que la banque fait passer à son actif à elle et au passif des emprunteurs. Après, les banquiers et les libéraux déclarent benoîtement que l’argent est une marchandise…
Ici, bien sûr, je laisse de côté la question l’argent de l’épargne, donc un argent déjà existant, prêté par les banques, et dont le taux d’intérêt doit être négocié par les parties.
Ainsi, la réalité – naturelle -, niée, oubliée et bafouée jusqu’à présent, laisse les banques (les banques commerciales qui sont des entreprises privées à actionnaires) devenir ipso-facto les (faux) « propriétaires » de l’argent qu’elles créent et émettent (au passage une couverture à 100%-monnaie annulerait d’embée cette situation fatale à la société productrice), alors que l’argent, lors de sa création ou naissance, ne doit être que l’émanation de l’actif général de la société productrice.
Rappel encore, n’oublions pas que les banques dans un système à 100%-monnaie ne prêteraient que l’argent de leurs déposants tandis-que seule la Banque Centrale serait à même de créer de la monnaie. Le sytème bancaire est déjà tout prêt à fonctionner sans création de monnaie, pas vraiment de boulversements à opérer. La création de la monnaie devant être créée par la seule Banque Centrale, grâce à l’ACTIF de la société productrice en général, laquelle est tout naturellement – propriétaire – de la monnaie qui est SA monnaie et non pas celle des banques. Ensuite, la monnaie étant dans le circuit, on épargne ce qu’on veut (ou peut) en tant que vrais propriétaires individuels de monnaie et de biens divers.
@ Charles A.
Ahem… sur le droit de propriété voyez l’article II de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789
La plupart d’entre nous connaissent:
Article 2 – Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.
Aujourd’hui, au XXIème siècle, le but de toute association politique démocratique
est de défendre l’humanité contre l’appropriation privée du capital,
devenu principal obstacle non seulement au progrès mais à la survie de l’humanité.
Merci, Mr Jorion, pour ce sujet.
Cela faisait longtemps que je n’avais pas vu un programme aussi ambitieux et aussi orienté vers l’intérêt commun. Certaines propositions paraitront peut-être illusoires mais c’est justement ce genre de rêves à réaliser qui peut sauver l’humanité en perdition.
Encore merci.
La proposition « géniale » de Zébu a longtemps existé en Europe et existe encore dans certains pays. Cela s’appelle le communisme.
Ca vous tente de l’expérimenter à nouveau ?
Allez faire un stage d’immersion en Corée du Nord ou à Cuba. On en discute ensuite.
Et le diable ? Ne me dites pas que vous ne croyez pas au diable !
Pourquoi aller aussi loin géographiquement et surtout aussi loin de l’ideal communiste, quand on a La Commune à faire revivre…
En attendant, encore un Versaillais qui a gagné son bon point du Dr Larbin. Je rajoute sa phrase au bêtisier
– Allez faire un stage d’immersion en Corée du Nord ou à Cuba. On en discute ensuite.
– Les riches il faut les bichonner, les câliner, si on les spolie trop ils s’installeront ailleurs.
– Le Bolchévisme ? Non merci les Russes ont essayé en 17…
– Comme en Corée du Nord ou au Zimbabwe ?
– La fortune de Bill Gates ? Ça fait 3 pizzas par Africain et après on fait quoi ?
– Si les riches disparaissent on pourra plus leur vendre des produits de luxe !
– Ma patronne paye trop de charges !
Bonjour Monsieur Leclerc,
Je pense (mais qui suis-je …) qu’il serait utile d’avoir votre avis de spécialiste en technique bancaire sur deux points relatifs aux sujets développés par Zébu : d’une part, le concept de finance islamique, dans lequel la notion d’intérêt est prohibée et d’autre part, la notion de levier dans les banques, exprimée par le gearing ratio (dont on ne parle pas/plus beaucoup).
Bien sincèrement
@Jacques-Marie Bichot
Excusez moi cette intrusion, mais puisque vous avez le courage de commenter à visage découvert, je me suis permis de chercher vos diverses contributions publiques sur le Web. Je me suis arrêté dès la première. Si elle est de vous, Monsieur, elle est très instructive sur la personne à laquelle nous avons affaire. Nous subodorons par ailleurs ce qu’elle vient faire ici… Si ce n’est drapé de l’anonymat que vous y venez, ce n’est pas non plus sous les couleurs du drapeau de Liberté, Égalité, Fraternité, mais sous le manteau de l’innommable. Je ne vous salue point.
http://www.videosdepolice.com/index.php?violences-urbaines-en-marge-d-une-manifestation
@ Yves
Bonjour !
Oubliez le spécialiste, que je ne suis pas !
Concernant le gearing ratio, ainsi que tous les autres, c’est le Comité de Bâle (en Anglais) qui est en charge et dont il faut suivre les travaux un peu abscons. Car il va introduire dans Bâle III un ratio dit d’effet de levier, qui n’existait pas dans la réglementation en vigueur (Bâle II).
Il semble de ce côté acquis que cette nouvelle réglementation bancaire en préparation sera en phase avec la loi Dodd-Franck de régulation financière américaine qui vient d’être adoptée. Dans les deux cas un ersatz, ce que les bourses ont salué à leur manière, les valeurs financières (les banques notamment) faisant à chaque confirmation un bond.
Les ratios, par ailleurs, cela ne manque pas !.
Quant à la finance islamique, j’ai débuté par Wikipédia.
Re-bonjour Monsieur Leclerc,
Merci beaucoup pour votre réponse, et laissez-moi écrire que votre modestie vous honore.
Bien sincèrement,
Yves
@ François Leclerc :
C’est moi le diable ! Il faut me croire !
@ Vigneron
Ah ! c’est à ça qu’on les reconnaît. Il y avait écris « 221 », il a lu « 22 ».
Adolf se réveille après s’être endormi parfaitement fondu dans ce modèle de société qu’est le système monétaire. Adolf n’est jamais vraiment parti, il s’est tout simplement démultiplié dans les entreprises/corporations, dans les institutions et surtout, dans le système bancaire. Adolf nous a trompé en nous parlant de liberté et de démocratie. Adolf s’est révélé être un très bon commercial qui sait nous vendre n’importe quoi et surtout beaucoup, mais alors vraiment trop de Rêve Illusoire, en se faufilant dans les Télévisions (outil de Propagande efficace et séducteur et répétitif à souhait) et autres supports du média qui affirme son autorité et sa légitimité en se disant « officiel », détournant notre regard en nous lâchant des affaires de corruption, une équipe de football inintéressante, des Roms voleurs, des musulmans terroristes et des prêtres pédophiles et violeurs. Mais Adolf n’est pas très gentil. Il ne l’était déjà pas beaucoup quand il était fait homme mais, alors qu’il est aujourd’hui devenu un concept sans émotion ni empathie, une culture du profit, une idée telle que la puissance du lucre à travers les corporations et l’institution bancaire n’a véritablement aucune limite, Adolf sent qu’il va pouvoir enfin se lâcher complètement. Aujourd’hui, Adolf n’est plus intéressé par la mise en place d’une sélection raciale. Cette idéologie creuse et sans fondement demande beaucoup d’investissement pour un bénéfice trop mince. Non, aujourd’hui Adolf a trouvé mieux, bien mieux. Il globalise la sélection au sein même de l’espèce humaine en utilisant le critère de l’argent. Pas d’argent, pas de droits. Pas de droits, pas de droit à la vie. Le critère est simple. Il est simple et froid tout comme sa logique et le top du top, c’est qu’il est accepté par chacun d’entre nous, parce que ce critère nous rappelle à chaque instant que nous payons notre nourriture et nos factures diverses et variées pour ne pas être mis au ban de cette Belle et Glorieuse Société. Adolf est dans l’argent, dans le système monétaire et dans nos têtes, il sait que nous avons peur de la mort, peur de mourir et de ce que peuvent penser nos semblables si l’on n’est pas comme eux. Alors il répète inlassablement son discours impitoyable: « Tu dois gagner ta vie. Il faut payer pour vivre, la vie est un coût alors si tu n’as pas d’argent pour vivre, tu n’as qu’à faire un crédit ! »
Rappelez-vous, Pierre: d’idéaux humanistes, on peut passer aux horreurs qui se sont déroulées en Vendée…
Dans les guerres civiles, il n’y a pas de « bonnes » ni de « mauvaises » victimes.
@ P.Jorion
« Dans les guerres civiles, il n’y a pas de « bonnes » ni de « mauvaises » victimes. »
Venant d’un pays où il y a eu 500 000 morts pendant la guerre civile de 1936-1939 et ayant eu un grand-père « promené à l’aube » comme disaient les fascistes (maître d’école apolitique qui était considéré comme « rouge » parce qu’il donnait des cours le soir de façon bénévole aux adultes analphabètes) j’ai du mal à comprendre votre phrase.
À mon avis, mon grand-père n’était pas le même genre de victime que les caciques au passé chargé qui ont été parfois fusillés par les rouges dans les zones républicaines.
Bruno:
Eichmann, l’administrateur des horreurs sous le régime nazi, disait à plusieures reprises que ses actions étaient aussi dictées par « l’impératif catégorique » (kategorischer Imperativ) de Kant.
Et les Vendéens de Bruno sont pareils aux caciques que vous évoquez… On n’en a pas fini !
Voyez mon Abel et Caïn.
Abolir le privilège de la chasse au Zébu 🙂
Abzolument : que tout le monde puisse me chasser !!
Euh, non, finalement …
« Le système de l’’intérêt doit donc être supprimé. Il sera remplacé par l’évaluation de la prime de risque et des coûts des services délivrés par l’octroi d’un prêt ou le dépôt d’argent, en valeur absolue. »
L’intérêt doit donc être remplacé par un autre système qui lui ressemble comme un frère jumeau…
j’en suis pas si sur, il parait (pour l’avoir entendu par une personne travaillant sur des projets humanitaires par la région Bas Normande, mais sans pourvoir vérifier l’info) que la dette des pays du sud correspond à 17 fois le capital initial emprunter, car les intérêts sont remboursés plus rapidement que le capital et lorsqu’ils ne sont pas échus, ils ce subsistent à lui.
personnellement ne pas vouloir reformuler le principe d’intérêt par ce qu’il justifie le capital est un peu trop absolu, autant arrêter de payer les loyers.
A titre indicatif, je crois que la valeur exponentiel a été trouvé par un financier mathématicien calculant ces intérêts a percevoir, sur un mois au lieu d’un an (afin d’avoir ces intérêts s’ajoutant des le premier mois au capital) puis sur une semaine puis sur un jour, puis chaque seconde.
Le calcul des intérêts mérite vraiment d’être remanié (même s’il ne permet pas d’atteindre un monde avec des anges semant de pétales de roses nos pas, la perfection n’est pas de ce monde)
Tout à fait exacte, je propose l’intérêt énergétique.
Investir massivement dans les économies d’énergie et les énergies renouveleables qui permettront de réaliser des économies d’énergie fossiles avec lesquelles nous pourrons réaliser autre chose qui permettra d’autres économies et ainsi de suite…
Je pense que les lois de l’intérêt financier peuvent y être appliquées.
American …dream
http://www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q&feature=player_embedded
Merci Dissy. Excellent.
Je ne connaissais pas l’humour de George Carlin.
Vais écouter d’autres morceaux.
Il y a dans le peuple américain, comme dans toute société industrielle,
un fond de conscience de classe endormi par la deuxième guerre mondiale,
puis par la guerre froide et les busheries actives
mais que la crise économique et écologique devrait réveiller d’ici quelques années.
S’agit-il de la blague du dimanche ?
Oui, Senec, c’est un complot, un vrai, pour une fois : son objectif est de vous pourrir votre dimanche.
Objectif réussi ?
Quelque part si on peut aussi considérer que
Tous les responsables qui ont favorisé la mondialisation, et ses règles du jeu, qui favorisent les dictatures, sacrifiant ainsi sur l’autel de la cupidité, les avancées de société comme la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen ! peuvent être considérés comme »traite à la nation » !!
L’aide à émergence d’une élite barbare dans ces même dictatures, comme crime d’ « intelligence avec l’ennemi », sans préciser que ca va à l’encontre du droit des peuples à disposer d’eux même !
Très bon! Il y a tout de même un point qui me chiffonne.
Si nous voulons que l’argent aille là où son utilité commune est la plus avérée, il ne faudrait pas que le prêteur (banque ou particulier) en perde. Or, il en perdra si, en sus de la prime de risque et du coùt des services, vous n’ajoutez pas un « indice » (appelé, en Belgique, « indice des prix à la consommation ») compensant l’inflation. Notez que le taux d’intérêt d’un compte d’épargne joue déjà ce rôle, puisqu’il est plus ou moins équivalent au taux d’inflation.
André,
Très bonne remarque.
J’ai cherché désespérément le mot « inflation » dans le texte de Paul.
Ne pas avoir des intérêts pourrait se justifier dans une banque qui ne serait qu’un coffre de préservation d’un avoir, mais vu l’inflation et les fluctuations des prix dans le temps, ne le permet pas.
Intégrée dans la prime de risque (évaluation du risque, y compris de l’inflation).
@zébu
Votre prime de risque est-elle fixe ou variable ?
A priori, je serai tenté de répondre ‘fixe’ car si ‘variable’, on retomberait dans l’ornière de l’intérêt, non ? On pourrait dire ‘fixe’ et réajustable périodiquement (tous les 5 ans par exemple), avec un plafond haut et bas maximum délimité. Qu’en pensez-vous ?
Sur le concept de propriété
Oui. C’est sur ces questions de redéfinition des concepts, des droits, et des devoirs, qu’il faut savoir parvenir à changer l’opinion publique, si l’on est vraiment en démocratie. Car en effet 95% des non possédants aspirent à posséder, et croient en la propriété comme planche de salut.
Or peut-on poser, fusse au départ, que le droit de propriété est un droit « naturel » comme le pensaient les libéraux au 18eme siècle ? Instaurant la reconnaissance de différences naturelles comme le sexe, comme la couleur de peau. ? Mauvais départ sans doute… Je propose de mettre en doute ce dogme en raisonnant par la négative : Dans quel cas ou selon quelles conditions la possession en propre ( personnelle) ou par un groupe restreint d’intérêts ( particuliers) des terres ou de la finance, ou des outils de production, (…) est-elle impropre à servir l’intérêt général ? Et Zébu décrit des cas d’impropriété qui sont inadmissibles, ou bien sereinement abordables ( discutables)
Il me semble qu’ainsi ou proposera à nos proches, électeurs composant l’opinion publique, des mesures acceptables car ne constituant pas des coups de poing dans la figure de leurs illusions ?
Le capitalisme n’est qu’une évolution au guerre du passé, la monnaie remplace les armés, les doctrines religieuses ou nationales et c’est vrai elle en créer de nouvelles, c’est pour cela qu’il doit évoluer, non?
Après je vous trouve un peu condescendant vivre c’est compliqué on ne maitrise pas grand chose, fâce à la mort, la maladie, le souhait de posséder et de transmettre ne serait-ce qu’une maison, qui sommes nous pour vouloir améliorer les choses et partir du principe que 95% des gens sont idiots
Il faut cesser, en France, de sans cesse vouloir se prendre pour Jaurès. Du concret, svp !
Ah parce que les Verreries Ouvrières d’Albi, les mineurs de Carmaux, les combats politiques, c’était pas du concret? Jaurès un idéologue rêveur? Vous divaguez mon cher!
Jaurès est un géant, comme ses oeuvres concrètes, rappelées par Vigneron.
Vivant, il aurait contribué à empêcher ou arrêter à temps la boucherie inter-impérialiste.
Vivant, il aurait pu aider à la naissance d’un autre monde,
la naissance d’une Europe socialiste qui aurait empêché fascisme et stalinisme.
Tellement géant que la France d’en haut l’a assassiné
et que certains enragent encore ici devant sa tombe…
@CharlesA
je vais vous fâcher, mais Rocard prétend, ou considère, que cette gauche française représentée par des survivants ou exceptions comme Jaurès a été décapitée et quasiment stérilisée par les exécutions et déportations massives de l’élite communarde par la soldatesque versaillaise. La répression efficiente et efficace à long comme à court terme, malgré la légende …
Comme Thiers grâce à Hausmann réussit à rendre les insurrections quasi-impossibles à Paris, il réussit grâce à Gaston de Galliffet à mater les velléités de reconstitution d’un front de gauche révolutionnaire ou radical authentiquement français en annihilant ses germes jusqu’à aujourd’hui …
Cette analyse est à rapprocher de celle que Rocard fit durant la guerre d’Algérie, à la demande du gvt français, dans un rapport officiel sur les camps de déplacés qui concernèrent durant des années des millions « d’algériens musulmans ». Il avait conclu que ces déportations massives de populations rurales pour lutter contre la résistance conduiraient à un exode définitif et à une déstructuration brutale et grave du tissu économique et social du pays quelle que soit l’issue de la guerre, compromettant totalement son avenir de développement.
On sait ce qu’il advint ensuite…
Mais un jeune conseiller d’État frais émoulu de l’ENA n’allait pas donner de leçons à un Lacoste, un Massu ou un Bigeart; encore moins à un Coty, un Mitterrand ou un De Gaulle…
@ Vigneron :
Pour une fois, Rocard dit vrai. Parce que ça fait un bout de temps qu’il en sort des grosses, en ce moment.
Sinon, je considère que le fils putatif de Jaurès fut Mendès France mais ce dernier a lui aussi été ‘assassiné’ politiquement et pas qu’un peu, par … Mitterrand.
Depuis 1982, le socialisme ‘utopique’ est un peu orphelin.
@ Vigneron
Rocard ne m’a jamais fâché, seulement lâché.
et selon ce schéma , l’ennemi à détruire est la famille et sa succession.
vous oubliez le travail et la patrie, aussi.
souvent j’observe autour de moi, et dans les faits, la devise ‘travail famille patrie’ est représentative des choix de vie au quotidien d’un plus grand nombre de gens que la devise ‘liberté égalité fraternité’.
ces républicains alors, des ambitieux.
en attendant l’ennemi se porte bien:
combien ne savent plus que ‘parler boulot’, ne fréquentent que leur famille le weekend en dehors des collègues, et ne communient plus que lors des grands rassemblements patriotiques?
cqfd
Il doit sûrement exister encore une ou deux sociétés de « bons sauvages » fonctionnant sur ces doux principes, en Amazonie ou en Papouasie…
C’est possible. Il faudrait demander au bon docteur Jorion, qui consultera les entrailles anthropologiques pour prédire ce qu’il en est (bruler Malinovski pour voir la connaissance, c’est permis ou c’est direct le bûcher ?).
😉
Au bord de l’eau dans un petit village côtier mexicain, un bateau rentre au port, ramenant plusieurs thons. L’Américain complimente le pêcheur mexicain sur la qualité de ses poissons et lui demande combien de temps il lui a fallu pour les capturer :
» Pas très longtemps « , répond le Mexicain.
» Mais alors, pourquoi n’êtes-vous pas resté en mer plus longtemps pour en attraper plus? » demande l’Américain. Le Mexicain répond que ces quelques poissons suffiront à subvenir aux besoins de sa famille.
L’Américain demande alors : » Mais que faites-vous le reste du temps? »
» Je fais la grasse matinée, je pêche un peu, je joue avec mes enfants, je fais la sieste avec ma femme. Le soir, je vais au village voir mes amis. Nous buvons du vin et jouons de la guitare. J’ai une vie bien remplie « .
L’Américain l’interrompt : » J’ai un MBA de l’université de Harvard et je peux vous aider. Vous devriez commencer par pêcher plus longtemps. Avec les bénéfices dégagés, vous pourriez acheter un plus gros bateau. Avec l’argent que vous rapporterait ce bateau, vous pourriez en acheter un deuxième et ainsi de suite jusqu’à ce que vous possédiez une flotte de chalutiers. Au lieu de vendre vos poissons à un intermédiaire, vous pourriez négocier directement avec l’usine, et même ouvrir votre propre usine. Vous pourriez alors quitter votre petit village pour Mexico City, Los Angeles, puis peut-être New York, d’où vous dirigeriez toutes vos affaires. »
Le Mexicain demande alors : » Combien de temps cela prendrait-il? »
» 15 à 20 ans « , répond le banquier américain.
» Et après? »
» Après, c’est là que ça devient intéressant « , répond l’Américain en riant.
» Quand le moment sera venu, vous pourrez introduire votre société en bourse et vous gagnerez des millions « .
» Des millions? Mais après? »
» Après, vous pourrez prendre votre retraite, habiter dans un petit village côtier, faire la grasse matinée, jouer avec vos petits-enfants, pêcher un peu, faire la sieste avec votre femme et passer vos soirées à boire et à jouer de la guitare avec vos amis. «
@ Jiel :
Excellent. Dans la droite ligne d’un article auquel je pense sur l’aide en Afrique.
Cordialement.
à zébu et à Charles A,
Ma démarche est essentiellement historique.
Marx disait que la science de l’histoire est au delà de la science car elle n’est pas une compréhension de la loi, mais une compréhension de la lutte.
Ce qui fonde l’accumulation du capital dans un petit nombre de mains c’est la production de marchandises, marchandises qui sont produites non pour leur usage mais pour l’échange.
Les marchandises sont échangées contre de l’argent.
L’argent est l’équivalent marchandise et il est aussi une marchandise, marchandise qui est devenue la marchandise vedette : celle qui rapporte le plus d’argent.
L’argent qui permet de gagner encore plus d’argent n’est plus de ce fait un équivalent marchandise mais le centre de la production.
Dans ce mouvement les notions d’usage et d’utilité disparaissent et le travail humain, qui n’était plus depuis deux siècles une activité collective pour vivre dans le monde, c’est à dire une vision des rapports de l’humain avec la nature, mais une marchandise (« vendre sa force de travail ») tend à disparaître tout en restant une obligation.
Cette contradiction mêne l’humanité dans une direction insoutenable.
Pour en revenir à la notion de propriété dans un monde « socialiste » je pense qu’il faut l’envisager sur le plan de l’usage et de l’utilité pour la collectivité.
La notion de valeur est une notion fondamentale pour la critique moderne.
Quand l’intérêt commun a été assassiné par l’intérêt particulier, il est temps de se demander comment le ressusciter et comment se débarrasser de l’intérêt particulier.
Je voudrais aussi rappeler que certains développements théoriques nécessaires tout autant que la réflexion sur certaines mesures pratiques indispensables ne sont pas possibles dans le cadre d’un blog qui n’a pour vocation que de présenter des idées et de favoriser des rencontres.
marlowe@orange.fr
Marlowe, la notion de valeur de Marx est un emprunt à Smith, qui lui même n’a pas réussit à démontrer son existence scientifiquement.
Cf. Paul jorion, dans ‘Le prix’.
A propos de théorie accessible, j’ai découvert hier une préface facile à lire et très riche de Daniel Bensaid, étonnemment actuelle, bien qu’écrite en 2001
Ringardises du capital, modernité de sa critique
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article1356
Extrait:
Pour combattre les confusions nées du fiasco de la gestion bureaucratique des économies dirigées, remettre sur ses pieds l’ordre des fins et des moyens est tout à fait nécessaire et pédagogique. Dès lors que l’on proclame, à contre-courant de la vulgate libérale, que « le monde n’est pas une marchandise », nous sommes inévitablement conduits à nous poser la question de ce que nous voulons qu’il soit. S’il ne doit pas être une marchandise, le marché ne saurait être la forme dominante de la mesure et de la régulation sociale. Si la définition et la satisfaction des besoins ne sont pas confiées à la concurrence et à la jungle marchande, elles ne sauraient davantage émaner du pouvoir que confère la propriété privée, mais d’une démocratie indissociablement politique et sociale. La question est particulièrement sensible à une époque où la tendance lourde est à la privatisation généralisée de l’espace public, quand ce n’est pas du pouvoir politique (comme l’illustre la résistible ascension de Berlusconi !).
Le désenchantement du monde reste à faire.
« Ce qu’il y a de mystérieux dans la forme-marchandise consiste donc simplement en ceci qu’elle renvoie aux hommes l’image des caractères sociaux de leur propre travail comme des caractères objectifs des produits du travail eux-mêmes, comme des qualités sociales que ces choses possèderaient par nature: elle leur renvoie ainsi l’image du rapport social du producteur au travail global, comme un rapport social existant au dehors d’eux, entre des objets. C’est ce quiproquo qui fait que les produits du travail deviennent des marchandises, des choses sensibles suprasensibles, des choses sociales. De la même façon, l’impression lumineuse d’une chose sur le nerf optique ne se donne pas comme l’excitation du nerf optique proprement dit, mais comme forme objective d’une chose à l’intérieur de l’oeil. Simplement, dans la vision il y a effectivement de la lumière qui est projetée d’une chose, l’objet extérieur, vers une autre, l’oeil. C’est un rapport physique entre des choses physiques. Tandis que la forme-marchandise et le rapport de valeur des produits du travail dans lequel elle s’expose n’ont absolument rien à voir ni avec sa nature physique ni avec les relations matérielles qui en résultent. C’est seulement le rapport social déterminé des hommes eux-mêmes qui prend ici pour eux la forme phantasmagorique d’un rapport entre choses. Si bien que pour trouver une analogie, nous devons nous échapper vers les les zones nébuleuses du monde religieux. Dans ce monde là, les produits du cerveau humain semblent être des figures autonomes, douées d’une vie propre, entretenant des rapports les unes avec les autres et avec les humains. Ainsi en va t-il dans le monde marchand des produits de la main humaine. J’appelle cela le fétichisme, fétichisme qui adhère aux produits du travail dès lors qu’ils sont produits comme marchandises, et qui, partant, est inséparable de la production marchande. »
Marx, ‘le capital’
» Emprunter plus de 10 fois ses propres ressources
Concernant le surendettement :
a) En Belgique, la loi du 10 août 2001 ( http://www.astuce-credit.be/loi-centrale-credits.php ) impose aux prêteurs de communiquer les informations relatives aux prêts à la Centrale des Crédits aux Particuliers ( http://www.astuce-credit.be/centrale-credits-particuliers.php ). Ce fichage méthodique permet aux prêteurs de vérifier préalablement la solvabilité potentielle des emprunteurs, ce qui, indirectement, rend les prêteurs co-responsables d’un éventuel surendettement. (En France, on parle de « loi Borloo », mais je ne la connais pas.)
b) La notion de surendettement est floue. Difficile de fixer mathématiquement un seuil (par exemple : 10 fois les revenus) à cause de l’immense variabilité des situations, comme l’a montré Génissel Samuel ci-dessus, mais ont pourrait évoquer les dentistes qui doivent investir dans l’achat de matériel coûteux avant d’escompter le moindre revenu, ou les jeunes assureurs contraints d’acheter un « portefeuille » de clientèle avant toute prospection. Tous les revenus ne sont pas chiffrables, une part des revenus doit nécessairement être consacrée à des coûts obligatoires très variables au cas par cas (logement, nourriture, soins de santé, mobilité) avant même de parler d’emprunts pour investissements (à revenus futurs). Ce qui montre la grande difficulté à mesurer une capacité de remboursement d’emprunt, et à traduire ensuite cette mesure dans des textes légaux et dans des outils de calcul, non seulement à cause de la disparité des situations, mais aussi à cause de la grande variabilité d’une même situation au fi l du temps.
c) Si un système contre le surendettement des personnes physique s’avérait efficace, pourrait-on l’étendre aussi aux personnes morales ?
Oui et non, semble répondre François (tout court) (de Toulon ?) ci-dessus, en introduisant un facteur de longévité de l’entreprise (ou de l’a.s.b.l. ?) dans le calcul. Mais qu’il s’agisse de personnes physiques entrant dans les statistiques (tables de mortalité) ou de personnes morales, c’est à l’assureur qui couvre le prêt de prendre ce calcul de risque à sa charge. Reste alors encore à clairement séparer les activités de banque et d’assurance pour éviter toute collusion.
En France, on n’a pas la chance d’être belges. Car la nouvelle loi de Christine (Lagarde) n’a pas intégré le fichier central des crédits : trop restrictifs pour ces pauvres organismes de crédit, don on pouvait craindre de les jeter ainsi droit dans l’ornière de la faillite …
La notion de surendettement doit elle à mon sens être définie ‘finament’, par la loi. Mais ce qui doit être interdit est précisément l’effet de levier démultiplié, d’abord parce qu’il est dangereux et ensuite parce qu’il est réservé à une certaine caste, caste d’autant plus dangereuse qu’elle utilise et un effet e levier pharamineux et des sommes énormes.
Et ce système s’appliquerait évidemment à toute personne, physique ou morale, mais à fortiori pour les personnes morales et au-delà d’une certaine limite de sommes engagées (définie par la loi).
Cordialement.
Et les français écrivent comme des cochons …
Rectification : les zébu français.
Désolé.
y à pas que les zébus, mais c’est vrai que l’endettement par la consommation ou la production, n’a rien à voir, le deuxième est cautionner par son potentiel de durer, sauf si la production ce casse la gueule…..(malheureusement pour les Russes, ils vont nous aider, enfin c’est le système qui est idiot…)
@ senec
pas possible de croire qu’on puisse proposer du concret à une opinion publique qui entretient son quotidien sur des illusions, des prodiges, des prestiges, des croyances On échappze pas à une certaine capacité à » philosopher » un minimum. ce qui signifie, sans doute, retrouver le sens des mots.
On ne tire pas assez les conséquences de ce que l’être humain est un être de langage. Le bien commun principal serait une bonne connaissance commune de la langue fondatrice d’une nation, et de la couleur locale de ses concepts Dans le concret, ne pensez-vous pas que chacun crée sa propre direction de sens?La même phrase, chacun l’entend à sa façon…
Chaque jour, je constate la distance qu’il y a entre la réalité des choses et leur causalité par rapport aux nouvelles du jour ! Le JT, un magazine, un outil anesthésiant, un outil de propagande ?
Je plains de tout mon coeur, ces journalistes qui se trouvent obligés de jouer dans une comédie lamentable : les « nouvelles du jour » ! Aux dernières nouvelles, il s’agirait préparer l’esprit du téléspectateur à regarder avec un oeil complice les publicités pour les produits proposés aux « consommateurs ». Belle invention que les con-sommateurs !
Dans le texte de Zébu, très « utile » par ailleurs, comme dans les posts, je vois beaucoup les termes « utile », « utilité ». On est sur un blog utilitariste?
Usage et utile
Définitions du dictionnaire Le Grand robert :
utile : dont l’usage est ou peut être avantageux (à quelqu’un, à la société), qui satisfait un besoin.
(…)
Contraire : inefficace, infructueux, inutile, superflu, dommageable, importun, nuisible.
usage : le fait d’appliquer, de faire agir (un objet, une matière), pour obtenir un effet qui satisfasse un besoin, que cet objet, cette matière subsiste, disparaisse ou de modifie.
Contraire (selon Marlowe) : échange
Exemple : un pantalon est utile, j’en fais usage alors que l’utilité, l’usage d’un jean de marque vendu 10 ou 20 fois son prix de revient est extrêment réduit mais permet de montrer à son heureux propriétaire la capacité qu’il a eu de l’échanger contre une forte valeur d’argent.
La valeur d’usage d’un objet, son utilité, s’oppose à la valeur d’échange du même objet devenu une marchandise.
L’utilité est une mesure ? quelle est l’unité de mesure ?
« On voudrait aujourd’hui que tous les monuments eussent une utilité physique, et l’on ne songe pas qu’il y a pour les peuples une utilité morale d’un ordre fort supérieur, vers laquelle tendaient les législations de l’antiquité. La vue d’un tombeau n’apprend-elle donc rien ? Si elle enseigne quelque chose, pourquoi se plaindre qu’un roi ait voulu rendre la leçon perpétuelle ? Les grands monuments font une partie essentielle de la gloire de toute société humaine. À moins de soutenir qu’il est égal pour une nation de laisser ou de ne pas laisser un nom dans l’histoire, on ne peut condamner ces édifices qui portent la mémoire d’un peuple au delà de sa propre existence, et le font vivre contemporain des générations qui viennent s’établir dans ces champs abandonnés. »
Chtb
Pire, Vigneron !!
Un blog consumériste, où se consume le capitalisme …
Plus sérieusement, cela vient des mots employés, qui sont ceux de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789 : ‘utilité commune’.
Or, si vous enlevez ‘commune’, effectivement, ne reste que l’utilité, bientôt dévoyée en ‘utilitarisme’ …
Pas vraiment le sens premier des termes de la Déclaration.
« Let’s make money »
http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=209#NAVIGATION
la dernière partie sur l’Espagne ne poserait-elle pas cette question de l’utilité commune ???
Amendement : « Interdiction des stock-option » © PJ 😉
Et j’ajouterais « Limitation (voire interdiction) de toute forme d’intéressement aux résultats des entreprises »
@ fujisan
Quel est l’intérêt (si j’ose dire) d’interdire la « participation » aux salariés de l’Entreprise ?
La crainte de les voir se transformer (et se comporter) comme des actionnaires ?
C’est mes mauvaises expériences avec les commerciaux qui me fait dire ça. Vendre n’importe comment, promettre monts et merveilles, pouvu que le client signe et après moi les mouches. Les commissions sont un mécanisme perciniceux d’autant plus quand une grande partie des revenus en dépendent.
@ Alain loreal :
La participation peut (je n’ai pas dis ‘automatiquement’) induire un risque d’injonction paradoxale.
Un salarié entre ainsi, à son corps défendant la plupart du temps, dans des politiques de modération salariale et devient un rouage de la production de bénéfices : il lui sera alors très difficile de demander des augmentations de salaires ensuite, surtout si l’entreprise connaît une passe difficile.
La gestion du risque économique est ainsi partiellement retransmise sur les salariés qui ne récoltent en retour que des miettes de participation si l’activité croit, et inversement un pouvoir d’achat plus réduit car uniquement réduit qu’aux salaires.
Un des mécanismes ‘gaullien’, pertinent sans doute durant les 30 glorieuses (croissance constante) mais très certainement cheval de Troi de l’exploitation extensible des salariés par le capitalisme actuel, tout cela sous l’étiquette d’une bonne ‘gouvernance’ d’entreprise, et pourquoi pas équitable socialement, cela fera mieux vendre encore …
@ Alain loreal :
Sur ce point, cf. Alternatives économiques et le rapport du Conseil d’Analyse Stratégique de 2009 :
http://www.alternatives-economiques.fr/participation–piege-a—-salaries_fr_art_831_42632.html
Sarkozy en avait fait sa ‘marotte’ pendant un temps (répartition en ‘trois tiers’) …
@Zébu
Oublions les propositions de Sarko 1er.
Le débat existe et le danger que vous soulevez aussi. Le Ps croit cependant aux vertus du partage s’en s’être véritablement interrogé sur la question, mais depuis quand des fonctionnaires territoriaux sont compétents pour mesurer les risques d’une généralisation de l’actionnariat salarial ?
Il faudrait le témoignage d’un salarié d’Auchan…
Il n’y a pas de système idéal.
Concernant les rémunérations à la commission, peut être, mais basée sur quoi :
. les commandes : risque d’envoyer des potes en prendre puis les annuler
. les livraisons : risque de vendre à n’importe qui, dont des clients non solvables
. les encaissements : transfert du risque ou plutôt d’une affaire au banquier
Attention à l’appétit des commerciaux trop voraces qui sauront vendre en privilégiant l’intérêt à court terme.
Stocks options :
OK dans une entreprise en démarrage ou pour un chantier difficile, et encore.
J’ai une préférence pour une prime annuelle basée sur des objectifs divers, personnels mais aussi communs ou une prime exceptionnelle non annoncée et qui récompense en fin de chantier des efforts hors normes.
Primes de rendements :
délicat à manipuler mais amène une certaine justice en y excluant quelque peu les dormeurs, indispensable de coupler le rendement brut avec la qualité produite
La meilleure option est le travail d’équipe, des individualités efficaces qui aident et entraînent au profit du résultat et du but final, le bon manageur doit savoir reconnaître les qualités et l’engagement de chacun et aussi être conscient qu’un groupe efficient nécessite de la diversité.
Vivement les vendanges où nous allons bosser sans carotte de rendement, juste dans la bonne humeur et le respect du travail accompli ensemble.
Question importante qui concerne plus largement la juste répartition des richesses produites. Au vu des différents commentaires et comme a commencé à le faire Papimam, il me paraît intéressant de sérier les différentes problématiques en laissant de côté les différentes alternatives comme celle proposée par Yann Moulier-Boutang et le capitalisme cognitif avec une rémunération sur les immatériels 2 ou celle d’un revenu généralisé (Moulier-Boutang, Friot,…). Je vais, à partir de la situation actuelle, tenter de faire avancer, à mon humble niveau, la réflexion. Excusez-moi, par avance, de mon manque d’exhaustivité ou de mes imprécisions.
Aujourd’hui, les entreprises disposent de plusieurs moyens pour redistribuer cette richesse : le salaire, la participation, l’intéressement, les primes sur objectif qualitatif, les commissions commerciales et les stocks-options. Nous pourrions rajouter aussi les avantages en nature (voiture, logement, prises en charge diverses et variées,…). Je n’évoque pas les dividendes me plaçant uniquement dans la perspective des salariés. Néanmoins en ce qui les concerne et à condition que les chiffres de Frédéric Lordon soient justes, le fait qu’ils soient passés entre 1982 et 2007 de 3,2% à 8,7% du PIB prouve, de façon éclairante, que la redistribution salariale s’est « grippée » pour le seul profit des actionnaires.
Si je reprends ces différentes possibilités dans l’ordre évoqué dans les commentaires, Fujisan commence par les stocks-options dont il préconise l’interdiction. Madelin, récemment, en vantait les mérites au prétexte que c’était une façon de motiver les salariés d’une jeune entreprise, tout en avouant que c’était une forme de salaire différé. Le message implicite, c’est de dire « Travaillez, bossez comme des malades, et peut-être que vous en retirerez un bénéfice ». Il s’agit donc d’un gain hypothétique dont la concrétisation est soumise à une forme d’exploitation déguisée. C’est le 1er effet pervers.
Le 2ème effet pervers se situe au niveau des dirigeants détenteurs de stocks-options qui se trouvent ainsi dans la même position qu’un actionnaire dont ils vont partager les mêmes intérêts, et notamment celui de la valeur boursière. C’est une façon de les inciter, en jouant sur leurs intérêts existentiels et monétaires (salaire et stock-options), à se soumettre au marché et à maximiser la rentabilité de l’entreprise, rentabilité dont les salariés sont souvent les 1ères victimes suite à la mise en place de politiques d’augmentation des gains de productivité avec compression des couts salariaux, de réduction des effectifs ou d’intensification des cadences, politiques qui conduisent à une dégradation des conditions de travail, le maintien volontaire de la précarisation pour lutter contre toutes les formes de revendication salariale, tout cela pour au final éviter d’amoindrir les profits des actionnaires.
Le 3ème effet pervers, et c’est là toute l’intelligence du système, c’est de lier aussi les intérêts des salariés, détenteurs de stock-options, à ceux des actionnaires ; ils s’auto-esclavagisent sans s’en rendre compte. Ce système est excessivement pernicieux dans ses modalités et devrait, à mon avis, être interdit du fait de la collusion qu’il implique entre salariés, dirigeants et actionnaires, mais aussi la soumission des 2 premiers aux derniers.
En ce qui concerne l’intéressement, il convient de distinguer 2 dispositifs : celui de la participation, obligatoire dans les entreprises de plus de 50 salariés, et l’intéressement, facultatif. Ces systèmes ont l’avantage de redistribuer une partie des bénéfices aux salariés. Certes, comme le fait remarquer l’article mis en lien par Zébu, la participation peut engendrer un risque de modération salariale, mais il ne faut pas oublier que les salaires sont renégociés tous les ans dans le cadre des Négociations Annuelles Obligatoires (NAO) avec les représentants syndicaux présents dans l’entreprise. Les accords qui en résultent sont assez aléatoires et dépendent de la puissance de conviction des syndicats et des rapports de force dans l’entreprise, mais elles ont le mérite d’exister et de permettre un dialogue. Quoi qu’il en soit, la participation et l’intéressement sont des systèmes qui ont l’avantage de lier l’intérêt des salariés à celui de leur entreprise, et de redistribuer une partie des bénéfices réalisés. Ils ne me paraissent pas condamnables en soi.
Ce qui pose problème, c’est la répartition qui se fait en général sous forme de pourcentage du salaire brut (salaire + prime), et non pas d’une somme forfaitaire qui serait identique pour tout le monde. Plus vous gagnez, plus votre participation est importante. Là réside une inégalité qui devrait être abolie. En effet, sans parler des hauts salaires et pour prendre un exemple en lien direct avec mon propre domaine d’activités, souvent les commerciaux (qui bénéficient déjà de salaires supérieurs voire très supérieurs au revenu médian) sont récompensés pour leur performance par des primes ou des commissions versées en sus de leurs salaires, les plus performants sont donc doublement récompensés, ce qui n’est jamais, ou plus rarement, le cas des « administratifs » (ne voyez-là aucune jalousie mal placée, je n’appartiens pas à cette dernière catégorie). Or, ils participent de la même façon aux résultats de l’entreprise. Il y a là une inégalité de traitement qui devrait, à mon sens, être interdite.
L’autre avantage de ce type de redistribution réside dans le fait qu’il tend à faire disparaître l’esprit de compétition au profit d’un sentiment d’appartenance propre à générer la coopération et l’esprit d’équipe.
En ce qui concerne les primes sur objectif qualitatif et les commissions commerciales, nous abordons un problème de fond, difficile à régler en quelques lignes. Doit-on les maintenir, les limiter à un pourcentage du salaire ou à une somme forfaitaire ou les abolir ?
Pour ce qui est des primes sur objectif qualitatif, il est clair qu’elles dépendent de grilles d’évaluation dont la valeur dépend des critères choisis (connaissances, avancement des projets, organisation, efficacité, créativité, sociabilité, etc) et de leur « objectivabilité » ; il sera, de toute façon, toujours difficile d’éviter la subjectivité de l’évaluateur. En soi, le principe n’est pas condamnable s’il a pour objectif de développer des compétences et d’améliorer l’efficience sans détruire le lien social par une exacerbation de la compétitivité. Néanmoins, sous l’appellation de « prime qualitative », appellation qui permet de mieux la faire accepter, ce type de procédure devient délétère quand elle est perçue comme un contrôle permanent, une tentative de normalisation des procédures, et donc des comportements, ou un flicage des compétences, effets délétères renforcés par la subjectivité de l’évaluateur, source d’un sentiment d’injustice. Elle est donc à manier avec beaucoup de précautions et nécessite, dès le départ, des objectifs clairement définis et un outil méthodologique d’évaluation rigoureux. Tout ici est affaire d’espèce, et doit être nuancé au regard des intentions réelles à l’origine de la mise en place d’un tel système de prime.
Quant aux commissions commerciales, le débat est encore plus épineux. Comme le fait remarquer Fujisan, le système peut être pernicieux en incitant les vendeurs à vendre à n’importe quel prix. Nous avons vu les effets néfastes du système de commissions avec les intermédiaires bancaires prêts à placer les emprunts chez n’importe qui, même au prix de l’insolvabilité et du risque de surendettement des ménages. Ces exemples pourraient être multipliés par centaine. Néanmoins et à leur décharge, il convient de préciser que les commerciaux sont, à la fois, les victimes et les complices d’un système qui les y oblige, au nom de la performance, de la productivité ou de la rentabilité. C’est donc toute l’architecture paradigmatique du système politico-économico-financier et de ses corporatocraties qu’il faudrait repenser avant l’abolition de ce type de prime, abolition qui nécessitera aussi une réflexion très poussée et lucide sur les sources de motivation. En attendant, elles pourraient être limitées et compensées par une revalorisation du salaire, mais je crains que le système actuel, sous domination de la pensée néolibérale, n’y soit pas enclin, préférant de loin le maintien d’une situation d’hypercompétitivité entre les commerciaux et de compression des coûts salariaux. La situation me paraît donc assez inextricable en ce qui concerne les primes et commissions tant que le système n’aura pas été réformé en profondeur.
Quant aux salaires, malgré les imprécations de Patrick Artus (« Pourquoi il faut partager les revenus ? ») et de bien d’autres, nous savons tous que leur blocage est systémique, engendré par la primauté du profit sur le travail. La dictature actionnariale imposant ses diktats, le salaire redeviendra une source d’enrichissement et de redistribution des richesses quand le travail sera reconsidéré à sa juste valeur, au dessus du profit ou au moins au même niveau. Sur ce terrain, rien n’est gagné, et la route sera sinueuse et chaotique. D’autant plus chaotique que la nature même du « travail », de « l’emploi » et de leur rémunération devra certainement être réfléchie sur de nouvelles bases. http://ecorev.org/spip.php?article641
Quant aux avantages en nature, ils sont évidemment source d’inégalités, même si l’Urssaf et le fisc leur font la chasse. Ils sont une forme maquillée de redistribution et un frein à la revalorisation salariale, mais combien de personnes concernent-ils exactement? Assez peu finalement au regard de la grande masse des salariés. Néanmoins, cette question mérite, elle aussi, débat.
J’arrête là, je pense avoir été assez long voire trop.
Merci à ceux qui auront eu le courage de lire ce long commentaire jusqu’au bout.
Cordialement.
@JLD
J’ai eu le « courage » de lire jusqu’au bout et j’ai trouvé cela fort intéressant !
J’apporterai cependant quelques nuances : votre réflexion semble s’appuyer essentiellement sur une expérience de très grosses structures (le CAC 40). Or la participation, pour reprendre ce cas particulier, peut très bien fonctionner avec des structures minimales (10 à 50 personnes).
En tant qu’entrepreneurs (http://wp.me/PFwEb-J) nous avons abordés à nombreuses reprises ces questions, voilà quelques unes de nos réflexions sur ce thème :
– la répartition salaires/dividendes (hors investissements) doit être de 50/50 : en gros, j’amène ma force et ma compétence de travail, vous amenez le fric pour que cela fonctionne, on partage les résultats…
– l’actionnariat d’entreprise est un piège à cons : à cumuler trop de dividendes le salarié en viens à se comporter exactement comme l’actionnaire lambda et entre dans le paradoxe évoqué par Zébu qui consisterait à voter les diminutions de salaires et les délocalisations ! C’est aussi, bien entendu, le cas des stocks options et bonus divers (http://wp.me/pFwEb-k)
– les primes de résultats et autres rémunérations liées à la procèdure d’évaluation annuelle sont tellement liée à la compétence des manager évaluateurs qu’il faudrait mieux en envisager la suppression complète. Selon la formation du dirigeant (créateur, gestionnaire, développeur) et en dépit de toutes les précautions procèdurales (rarement respectées) la tendance -bien humaine- à privilègier certains acteurs de l’entreprise au détriment d’autres anhile l’esprit même de l’évaluation qui est de favoriser le développement individuel des évalués.
En effet qui du créateur du produit, du fabricant du produit, du commercialisateur du produit, du logisticien, du gestionnaire et du financier qui valorisera le revenu du produit est le plus méritant dans la chaine de valeur ?
À alainloreal
Je vous remercie pour votre intérêt.
Globalement, nous sommes d’accord, et cela fait plaisir.
La participation devrait être un mode de redistribution appliqué aux entreprises de moins de 50 salariés. Je n’ai pas fait de recherches en ce sens, mais il doit bien en exister quelques-unes qui le pratiquent. Si j’en crois vos conclusions, nous sommes tous les deux d’accord pour reconnaître que ce système de redistribution est l’un des plus justes, mais votre réflexion va encore plus loin puisque vous proposez que les bénéfices (après déduction, je suppose, de l’épargne propre à l’entreprise) soient répartis de façon équitable entre détenteurs de capitaux et salariés. Cela ne pourrait être qu’une excellente chose à la condition que la somme redistribuée le soit sous forme forfaitaire et non au prorata du salaire.
Vous avez parfaitement résumé l’intérêt de l’actionnariat d’entreprise en le traitant de « piège à cons ». On ne peut pas faire plus direct et plus laconique.
En ce qui concerne les primes de résultats, je serai légèrement plus nuancé que vous dans la mesure où l’assiette de leurs calculs peut être objectivée par des chiffres de ventes ou le bilan comptable de l’exercice échu. Tant que nous resterons dans un système qui considère que chacun est mu par des intérêts égoïstes, que l’argent constitue la meilleure des récompenses et que la compétitivité est au cœur des processus économiques, ces primes aux résultats continueront à exister, car considérées, à tort probablement, comme la seule source de motivation, ou la plus facile ne nécessitant pas des efforts de réflexion. Puisque vous semblez très impliqué dans la réflexion managériale, avez-vous déjà réfléchi aux autres formes possibles de motivation ?
Quant aux rémunérations liées à des procédures d’évaluation, nous sommes aussi d’accord. Trop grand risque de subjectivité, et donc de sentiment d’injustice, lequel détruit plus de lien social qu’il n’en crée.
À votre dernière question, je serai tenté de répondre tous dans la mesure où la coopération est toujours plus efficace que les comportements dissociés, source éternelle de querelles, de jalousies et de destruction du lien social. Cette coopération passe par un traitement égalitaire, si ce n’est pas des salaires, au moins de l’intéressement aux résultats de l’entreprise.
Amicalement.
@Marlowe
On peut rêver et apprécier l’ancienne fantaisie créatrice sans nostalgie :
« L’argent est l’équivalent marchandise » , comme l’éducation ou la formation reçues, qui ne devraient jamais devenir « aussi une marchandise ». L’argent n’a aucune vocation à devenir marchandise car il ne sert qu’à symboliser la nature contractuelle des échanges , ou de prêts consentis. Sinon il y a duperie quelque part. . Pour parler comme au Moyen Age l’argent et le savoir sont en puissance d’être mais pas des êtres en acte ( non qualifiables d’ek-sistants). C’est du moins ainsi dans le tarot de Marseille avec ses 22 figures réparties selon 4 flammes. La première flamme sous le symbole du « denier », du « trèfle »( justement), se rapporte aux quatre cartes figurant les « sciences » reçues lors de son éducation par le jeune bateleur, classées en sacerdotales et royales, féminines et masculines ( selon les principes de cette forme de pensée d’autrefois) et constituant un pur potentiel , une monnaie neutre, à réaliser dans l’action. Quatre figures évoquent ensuite des directions d’activité. Résultant de choix à faire comme le manifeste la carte 6. Quatre images qui énumèrent les principes de l’activité, sous le symbole des épées. Ce qui permet au bateleur d’atteindre le stade de la force ( carte 11). Je passe sur les 11 cartes suivantes qui parlent du développement humain personnel , de vertus et vérités recueillies (les « coupes »)et autres accueils et rencontres comme autant d’information ( les « bâtons »), de préférence à tout principe économique d’accumulation de l’avoir ! C’est chouette, non ?
A sa manière, l’éducation transmise par les quatre puissances en denier, « comme argent comptant », constituerait dans cette série d’icônes ( un jeu d’images symboliques) une sorte de revenu universel d’existence , grâce à quoi l’autonomie et l’harmonie sociale sont accessibles au bateleur comme au fou? Cordialement
Bien qu’étant une créature de Raymond Chandler qui aimait beaucoup les chats, Marlowe ne les aime pas et ne voit pas pourquoi il perdrait son temps avec eux.
Cette réponse est la dernière que je ferai à des gens de votre sorte et je viens de la faire par courtoisie pour nos hôtes, et aussi parceque le bateleur est un personnage intéressant.
@ Marlowe
« Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats. »
(Albert Schweitzer)
Incompréhensions sur l’intérêt
Je lis au fil des commentaires plusieurs remarques erronées concernant l’intérêt. L’intérêt n’est pas justifié par l’inflation ; il y a un taux d’intérêt même en l’absence d’inflation. Il n’est pas justifié par la prise de risque ; un prêt accordé à un débiteur ultra-sûr avec moult garanties et sans aucun risque donne quand même lieu au paiement d’un intérêt. L’intérêt n’est pas nécessairement lié à la monnaie même s’il s’applique, en pratique, essentiellement à des transactions monétaires ; nous n’avons pas l’habitude de prêter sans contrepartie, qu’il s’agisse de monnaie ou d’autres choses.
La plupart de ces erreurs ont été commises par le grand défenseur du crédit gratuit (abolition de l’intérêt) : Pierre-Joseph Proudhon. Avant de réinventer l’eau tiède, lisons ses arguments et les réponses de Frédéric Bastiat : http://books.google.fr/books?id=3YwCAAAAMAAJ
Zébu dit : « L’interdiction de l’accès des états aux financements des banques centrales doit donc être supprimée »
Oui, mais relire l’histoire… Les élus peuvent aussi abuser du « crédit facile » pour des raisons électoralistes.
Leurs ‘crimes’, Fujisan, sont sans communes mesures avec ceux que leurs suivants ont pu réaliser, notamment en France et ce depuis Giscard (cf. courbe d’endettement de l’état français depuis 1974 : impressionnant).
Etrangement, c’est depuis l’interdiction faite par Giscard à la Banque de France de prêter au Trésor que la France est sans cesse dans le rouge.
Depuis 35 ans, la France a payé en intérêts autant que son capital emprunté. On commence à entrer dans le cercle décrit autrefois pour les pays dits ‘sous développés’, qui ont remboursés plusieurs fois leurs dettes. Or, ne pas pouvoir emprunter à une BC signifie forcément signer des emprunts … à intérêts. Et le cercle de tourner.
CQFD.
Mais les Etats ONT accès au financement des banques centrales !
1) La première méthode s’appelle le seigneuriage, et il figure dans le rapport annuel de la banque de France. Le seigneuriage provient en fait de la BCE, et il est réparti entre les Etats de la zone euro selon une clé de répartition. Son montant est très faible puisqu’il finance moins de 1% des dépenses publiques. Dans l’antiquité, le seigneuriage était l’une des principales source de revenus des gouvernants : http://gigapedia.com/items/320955/ A des époques plus récentes, on a vu des Etats financer une part significative de leurs dépenses par le seigneuriage. Cela se termine nécessairement en hyperinflation : http://gigapedia.com/items/370796/
2) La deuxième méthode pour financer l’Etat grâce à la banque centrale est beaucoup plus efficace. La banque centrale n’achète plus directement la dette de l’Etat avec les billets qu’elle imprime (ou les bits et les octets qu’elle génère 😉 ). Au lieu de cela, elle rachète aux banques des titres déjà émis. En apparence, la banque centrale achète relativement peu de dette publique : elle va détenir de 10 à 30% de la dette de l’Etat. Mais cela suffit à rendre les banques beaucoup plus coopératives. Sachant que la banque centrale a la CAPACITé de leur racheter la dette, les banques hésitent beaucoup moins à souscrire aux emprunts d’Etat. C’est comme si vous me prêtiez de l’argent en sachant que la BCE vous remboursera en cas de pépin. Ainsi, la dette publique explose, et les banques s’enrichissent au passage. Mais le financement ainsi obtenu pour l’Etat est plus important qu’avec la première méthode, puisque nous avons plusieurs pourcents de déficit depuis plusieurs années. La seule présence de la BCE, et son pouvoir potentiel de monétiser la dette, suffisent à favoriser l’explosion de la dette publique. Le fait que ce soit interdit par Maastricht est un tout petit peu dissuasif, mais pas beaucoup comme on a pu le constater.
La méthode actuelle fait donc rentrer plus d’argent dans les caisses de l’Etat. Bien sûr, le prix à payer, c’est qu’il y a des intérêts… Mais un élu s’en fout, puisqu’il peut dépenser 100% de l’argent qu’il emprunte, alors que ce sont ses successeurs qui devront rembourser la plupart des intérêts. Il est donc toujours tentant d’emprunter un peu plus pour satisfaire une clientèle électorale. Dans nos démocraties, cette pression s’avère irrésistible.
Quoi qu’il en soit, aucune de ces méthodes n’est bonne. Même le déficit ne finance qu’une part minime des dépenses publiques. Comme dans le cas de la méthode 1), les Etats qui ont tenté de fonctionner avec la méthode 2) en ayant un déficit de l’ordre de 10% ou plus pendant plusieurs années (nous sommes officiellement à 8%…) on fini par faire défaut, ou bien sont passés à la méthode 1). Même dans ce cas, cela ne dépasse pas un cinquième des dépenses publiques. Quelques chiffres :
Les dépenses publiques (Etat + coll. locales + Sécu + AP) représentent actuellement 56% du PIB. Là-dessus, le seigneuriage finance peanuts, la dette finance 8%, et 42% sont financés par des prélèvements obligatoires. Les quelques pourcents restants sont des prélèvements dits « non obligatoires » dont j’ai du mal à trouver le détail : http://gusifang.blogspot.com/2006/09/comprendre-le-modle-social-franais.html
Malgré toutes les imprécisions de ces chiffres, une chose est certaine : la planche à billets de la banque centrale (seigneuriage) et la planche à octets des banques (dette publique) ne financeront jamais une part plus importante de dépenses publiques. Soit ça donne l’hyperinflation et on n’a plus de seigneuriage, soit ça donne un défaut souverain et on ne peut plus emprunter. C’est le mur de la réalité, cher Zébu.
@Zebu
Pas si simple cette loi Giscard!
Un Etat bien géré ne devrait pas être en déficit dans une économie encore riche. S’il est en déficit c’est qu’il a mal dépensé ou/et qu’il n’a pas suffisamment taxé les possédants .
Alors interdire à l’Etat d’emprunter à sa propre banque centrale n’aurait pas du générer autant de dette, d’ailleurs à la base c’était justement pour que l’Etat gère mieux l’argent du contribuable et évite l’inflation, ce qui est une bonne chose.
Donc ce n’est pas aux créanciers privés (Ex: les banques) qu’il faut en vouloir, eux n’ont fait que prêter l’argent que l’Etat leur a demandé or l‘Etat ne devrait jamais être en déficit car l‘argent existe et avec un impôt bien équilibré le déficit est normalement impossible!
Selon moi le véritables fautif de la dette n’est pas la loi Giscard mais notre personnel politique qui a favorisé une politique de concentration des richesses
Gu Si Fang
c’est quoi exactement cette premiere méthode, je n’en ai jamais entendu parlé, à moins que cela ne soit le paiement des dividendes aux Etats actionnaires de la BCE mais auquel cas je ne vois pas le rapport avec le seigneuriage
La dette publique n’est rien d’autre qu’une des plus belles arnaques des capitalistes
http://www.npa2009.org/content/la-dette-publique-ou-comment-organiser-larnaque
Extrait:
@ CHR
C’est exactement ça ! Avec la monnaie qu’elle crée, la BCE rachète de la dette publique et autres titres sur le marché « secondaire. » Elle perçoit donc des intérêts, qu’elle reverse aux Etats membres. Cette manne était jalousement gardée par les Etats de la zone euro, qui ont donc convenu d’une clé de répartition. Voir ici sur les sites de la BdF et de la BCE :
http://tinyurl.com/34metq8
http://tinyurl.com/35og2tr
Le dividende versé aux Etats est appelé seigneuriage, mais c’est vrai que la définition du mot varie. Stricto sensu, le seigneuriage est le profit que faisait le seigneur grâce à son monopole du monnayage. A l’époque, ils frappaient des pièces, donc ce revenu était un % de la valeur faciale des pièces. Aujourd’hui, le coût de fabrication des billets étant faible, le seigneuriage est proche de 100%. Cependant, la BCE ne les « dépense » pas n’importe comment. Par exemple, elle ne paie pas directement les fonctionnaires des Etats membres avec des billets imprimés. Au lieu de cela, elle achète des actifs et ne verse aux Etats que les intérêts. Du coup, on s’est mis à appeler seigneuriage cet intérêt.
@ Gu si fang :
« Soit ça donne l’hyperinflation et on n’a plus de seigneuriage, soit ça donne un défaut souverain et on ne peut plus emprunter. C’est le mur de la réalité » : certes mais ne pas retracer son origine, c’est être condamner à répéter la même erreur. L’objet de la proposition na pas pour objectif de résoudre la crise ACTUELLE : c’est trop tard, la dynamique des intérêts est par trop engagée.
« Ainsi, la dette publique explose, et les banques s’enrichissent au passage. Mais le financement ainsi obtenu pour l’Etat est plus important qu’avec la première méthode, puisque nous avons plusieurs pourcents de déficit depuis plusieurs années. La seule présence de la BCE, et son pouvoir potentiel de monétiser la dette, suffisent à favoriser l’explosion de la dette publique. » : c’est inexact à mon sens car l’explosion de la dette publique était antérieure, de beaucoup, à la création de la BCE.
« La méthode actuelle fait donc rentrer plus d’argent dans les caisses de l’Etat. Bien sûr, le prix à payer, c’est qu’il y a des intérêts… » : CQFD. Si cette ‘méthode’ actuelle n’était pas mise en place, nous n’aurions pas cette dynamique de la dette publique actuellement, par le simple fait que l’emprunt à la BC d’un état se ferait sans intérêt. Cette notion est à elier à celle de l’interdiction de l’intérêt. Si vous êtes partisan de l’interdiction de l’intérêt, vous ne pouvez pas défendre cette ‘méthode’ actuelle concernant les états. Certains ont même calculé que sans ce décret de Giscard, la dette publique de la France serait de … -200 millions d’euro (inflation inside et toutes choses constantes par ailleurs). D’où vient la différence ? Le poids de l’intérêt.
Kapital donc, aurait dit Marx …
@ CHR : oui … et non.
Oui, pour la concentration de la richesse, notamment par l’abandon de la politique fiscale. Mais c’est une des conséquences des politiques néo-libérales, dont la fermeture de l’accès aux BC des états est un des points saillants (afin que les banques récupèrent l’immense pactole, sans compter la soumission des états, que nous payons maintenant), pas la cause essentielle !!
De plus, la ‘bonne gouvernance’ (concept libéral s’il en est) dont vous parlez, aussi bonne soit-elle, doit pouvoir faire face aux variations économiques, notamment pendant les chocs pétroliers de 73 et 79 : il aurait fallu que l’état s’endette pour relancer l’activité (contra-cyclisme) mais au lieu de le faire auprès de la Banque e France, il l’a faite … auprès des banques privées !!
Le phénomène, une fois enclenché, est très difficilement gérable, surtout quand vous sortez des 30 glorieuses pour entrer dans les 30 merdiques : les intérêts courent, les emprunts pour rembourser les premiers emprunts se succèdent et vous arrivez avec plusieurs centaines de milliards d’euros à rembourser, avec un service de la dette seconde dépense de l’Etat.
Bonne gestion ou pas (et l’Etat n’est certainement pas un bon père de famille : cela n’a rien à voir), le mal est fait et sanctuarisé dans les traités européens. Pourquoi croyez-vous que cette interdiction ait été reprise in extenso dans le traité de Maastricht, sans opposition des français ? Parce qu’ils la pratiquaient depuis 74 déjà !!
Gu Si Fang dit : En apparence, la banque centrale achète relativement peu de dette publique : elle va détenir de 10 à 30% de la dette de l’Etat. Mais cela suffit à rendre les banques beaucoup plus coopératives. Sachant que la banque centrale a la CAPACITé de leur racheter la dette, les banques hésitent beaucoup moins à souscrire aux emprunts d’Etat.
MDR ! Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre. Allez donc raconter ça aux grecs, espagnols… !
Je vous accorde que l’état récupère une petite partie des intérêts sur sa dette via les BC déduction faite des frais de fonctionnement de la BC. Mais, le fait reste que la grande majorité de la dette de l’Etat (70 à 90% selon vos propres chiffres) est détenue par le privé auquel l’état paie des intérêts sonnants et trébuchants.
Gu Si Fang
Merci pour cette mise au point.
Oui Zebu vous avez raison, le mal est fait et je ne vois pas bien comment sortir en douceur de ce merdier.
Merci Zébu pour la part de rêve…
Malheureusement l’Utopie s’écrit aussi facilement qu’elle se rêve.
La vôtre est aussi belle que celle du « bulletin dans l’urne » dîtes-moi (la nôtre à tous ?).
Vous pouvez inventer ou rêver n’importe quel système qui vous plaira, on retombera toujours dans les mêmes travers humains !
Contextuellement, à un instant T :
Qui sont les vrais décideurs et les vrais acteurs ?
Et comment opèrent-ils ?
Sur un plan plus général :
Comment prendre le mal à la racine pour qu’il ne perdure pas éternellement ?
Là sont à mon avis les vraies questions !
Cela ne devrait pas être si compliqué à identifier pour quelques personnes averties voir même introduites (moi je ne le suis pas, mais alors pas du tout à vrai dire)
On peut dire ce qu’on veut sur des Goldman Sachs et Cie, mais derrière tout cela, ce sont de simples êtres humains, deux bras, deux jambes, …, un cerveau utilisé certes à mauvais escient mais un « simple » cerveau d’être humain type.
A partir de là, il faut trouver un moyen quelconque de les intercepter, de démonter toutes leurs
structures et rouages toxiques et les empêcher de nuire.
Puis se doter de structures capables d’identifier rapidement et efficacement ce types d’organisations sous-terraines et de les détruire.
Mais la nature humaine est telle que vous n’empêcherez jamais leur existence.
Un nouveau « Goldman Sachs » aura vite fait de remplacer le précédent.
Les candidats et prétendants sont tellement nombreux à se presser à juste titre au grand casting du profit personnel. Le principe semble tellement légitime au départ. Ils sont légions.
Histoire sans fin du gendarme et du voleur, du piratage informatique et des spécialistes qui luttent contre.
Ces « sociétés des Cupides » prêtes, au nom de leur profit personnel, à asservir l’autre (et si besoin l’humanité toute entière) et ce de toutes les manières possibles, se rencontrent à tous les niveaux, toutes les échelles, depuis les « bas fonds » de nos sociétés humaines, jusqu’aux palais et grandes demeures des élites et des puissants.
De la plus petite à la plus grande des nations. De la plus petite à la plus grande des institutions (postes de direction, postes à responsabilités, entreprises, conseils d’administration, conseils généraux, conseil municipal, mairies, universités, secrétaires d’état, ministres, présidents de ceci, de cela…, syndicats, coopératives, institutions religieuses, mafias, etc…).
L’homme a même quasi-« institutionnalisé » les lobbies, les sociétés savantes ou pensantes…
Pour l’être humain qui s’ « élève » un tant soit peu, la tentation d’abuser de ses privilèges (de position, d’autorité, d’initié, de possession), prend naissance à l’échelle individuelle, en réponse à un contexte et à un parcours de vie très « personnel ».
Tous les nés nantis ne deviennent pas des abuseurs, ni des sages.
Tous les nés sans culottes ne deviennent pas des abuseurs, ni des sages.
Il faut identifier ce qui, dans nos parcours et dans notre développement personnel :
– nous conduit à devenir de plus ou moins grands abuseurs
– ou nous conduit au contraire à devenir de plus ou moins grands « sages » ou « justes »
Et prendre ensuite le mal à la racine, pour traiter les mauvaises herbes.
Encore une belle Utopie ? Il semblerait bien.
La Reine des fourmis, espèce vivante parmi tant d’autres, agît-elle selon sa propre morale individuelle ? Selon ses propres intérêts ?
Ou bien obeit-elle simplement aux lois de sa nature biologique ?
Est-elle seulement une Reine ? Ou plus simplement un rouage de son espèce, qui remplit ses fonctions dans l’intérêt de son espèce ? Connaît-elle seulement la notion d’intérêt ? N’est -elle pas plutôt biologiquement programmée pour vivre, remplir ses fonctions et pour s’adapter autant que son propre organisme et son groupe/organisme le peuvent…
Les fourmis sont-elles réellement asservies par une Reine vicieuse et capricieuse ou plutôt par la simple nature/condition biologique de leur espèce ?
Si nous sommes biologiquement programmés pour contourner nos règles et les dépasser, alors nous nagerons indéfiniment dans notre « merde »… Rien de plus « naturel ».
Une éducation repensée sur la base des résultats issus des interrogations ci-dessus, serait-elle capable de transformer la nature humaine en profondeur, de la canaliser et de l’assagir véritablement ?
Ou bien sont-ce les notions même de nature humaine, de conscience, de morale, de libre arbitre, de liberté qui sont à remettre en cause ?
Si humaines, si belles et grandes qu’elles puissent paraître, elles semblent toxiques pour l’intérêt général, à bien y regarder.
Les fourmis semblent bien moins cons que nous finalement !
En tous les cas merci Zébu pour l’invitation au rêve…
Paul,
Je laisse tomber. Ces gens sont bornés !
Et aussi affreux, sales et méchants.
A propos du droit de propriété et de ses privilèges.
Des humains dont le seul tort est de vivre dans les zones intersticielles du tissu urbain, ou d’être simplement mal logés, se voient aujourd’hui refuser le droit le plus élémentaire d’avoir un toit et de vivre en paix. Pour des motifs purement électoraux, ils sont soudainement expulsés de leur lieu de vie par des forces de l’ordre dont les actions s’inscrivent dans le cadre d’une campagne sécuritaire xénophobe minutieusement préparée et orchestrée depuis plusieurs mois par un président français qui désormais foule aux pieds la devise républicaine. Devant ces mots (discours de Grenoble) et ces actions gravissimes pouvons-nous rester sans voix ?
La propriété et l’usage privés des capitaux demeure sans entraves. Pendant ce temps, des humains sont discriminés, humiliés, afin d’attiser les passions tristes, dans le seul but de maintenir les privilèges conférés par la propriété illimitée du capital.
‘Intersticielle’. Juste mot.
Je ne sais plus dans quel billet ici on parlait justement que l’émergence d’alternatives ne pourrait se faire que des interstices.
Où ?
C’est à croire que bien que nous pensions qu’il était mort, Adolf est toujours vivant, quelque part.
Jamais depuis Vichy…
Nicolas Sarkozy a-t-il proposé de retirer leur nationalité à une personne ayant porté « atteinte aux intérêts fondamentaux de la France » en subtilisant des dizaines de millions d’euros à l’administration fiscale ? Non ! A-t-il évoqué l’idée d’une même peine pour des « personnes exerçant une fonction publique » ayant ainsi porté »atteinte à l’administration publique »? Non plus ! Ce n’est donc pas une « déclaration de guerre » à la corruption et à la délinquance fiscale, que Nicolas Sarkozy propose mais bien une politique de la haine.
Source: extrait de http://www.npa2009.org/content/communique-du-npa-la-politique-de-la-haine
Mais ne nous y trompons pas au-delà des aspects démagogiques pour tenter de pomper les voix du Front national, au-delà d’une diversion pour faire oublier les scandales politico-financiers dans lesquels le gouvernement est empêtré, il s’agit de la mise en place d’une politique ultra-répressive destinée à diviser les travailleurs, à les opposer les uns aux autres, en rendant l’étranger responsable de « tous nos maux ». Mesures antisociales, mesures xénophobes, mesures contre toutes les libertés, les prochains mois seront décisifs. Il appartient à tous les démocrates, à tous les antiracistes, à toutes les forces sociales et politiques de gauche, de faire front pour mettre en échec cette politique ultraréactionnaire.
NPA, Dimanche 1er août 2010.
@Zebu
Pardon, mais je crois que Pierre Yves nous montre de l’index les abîmes où nous pouvons sombrer. Et vous ne regardez que son petit doigt…
Video témoignage d’un ex-Officier de la Police Judiciaire,
qui nous parle de ces que les policiers n’ont pas le droit de dire publiquement.
Il dresse un état des lieux de la police française et de son utilisation
en tant qu’outil de répression et de pouvoir.
Les chiffres sur la délinquance sont disproportionnés.
Il y a une politique de création du délit orchestrée par l’Interieur.
http://forummarxiste.forum-actif.net/politique-francaise-f5/l-insecurite-manipulee-t192.htm#962
@ PY :
ça y est j’ai retrouvé : le parcellitarisme !
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13398
Où on y parle d’interstices :
« Plus profondément encore, la Grande Crise met en en évidence la succession de création d’espace illégaux, pendant trente ans, comme seule possibilité laissée au système de corriger pour un temps les déséquilibres engendrés par les interstices juridiques illégaux précédemment créés (Jean de Maillard). »
@ Vigneron :
Cf. mes posts (où vous y répondez), sur le pouvoir de créer du chaos mais pas de la contrôler.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13398#comment-91927
Il me semble que ce montre PY relève justement de ce type d’action : ce que nous voyons est une interstice créée par le parcellitarisme, un espace ‘illégal’, une situation illégale créée par cette division des cellules sociales. Or, que fait le pouvoir en place ? Si ce n’est, vite, de recouvrir l’interstice d’un ‘tapis’ en expulsant immédiatement les familles ?
Cet interstice est produit par la mise en oeuvre de la politique chaotique en cours. Et elle n’est illégale que parce que la relation avec la propriété relève d’une privatisation de l’espace.
Cette situation doit être reliée à la politique parcellitaire, sans quoi, les ‘interstices’ qui apparaissent, de plus en plus (la situation chaotique engendrant son propre chaos) ne resteront que des espaces illégaux, sans aucune origine ni dynamique, aux yeux des citoyens : des failles à refermer au plus vite car hors de la légalité.
C’est pourquoi je disais que les interstices sont des espaces d’où des alternatives pourraient émerger car ils montrent le vrai ‘visage’ des politiques menées : leurs conséqunces.
Encore faudrait-il ne pas se ‘contenter’ de dénoncer la situation, sans quoi on se ‘contentera’ d’une position morale alors qu’elle devrait être morale ET économique …
La ‘gauche’, prompte à élever des barricades morales oublie dans le même temps que Jaurès faisait irrémédiablement le lien entre les vertus (l’éthique) et les réalités économiques et politiques, afin de les rendre intelligibles au corps social.
Il serait temps, grand temps, de suivre le même chemin.
Cordialement.
PS : et vous êtes bien prompt à dénoncer me semble-t-il.
C’est au moins une Internationale des inquiets qui transparait dans la solidarité de l’analyse juste de l’hic et nunc…
@zébu
Non, pas d’accord. Vous mélangez tout en compliquant à l’envie! Assimiler l’installation de roms sur des terrains communaux (et non privés) aux phénomènes de parcellisation, à la création « d’interstices » et d’ espaces illégaux, ce n’est pas éclairer ou expliquer le phénomène répressif et stigmatisant que l’on observe ici et maintenant comme on l’a observé partout et de tout temps depuis que ces populations nomades sont considérées au mieux comme des passagers clandestins, des abuseurs professionnels et illégitimes des « commons » et le plus souvent comme des parasites nuisibles à chasser, ostraciser, stigmatiser, bouc-émissairiser, contrôler, reléguer, parquer, concentrer, déporter, exterminer.
Cela mène à amalgamer ces faits de répression racistes et xénophobes, proprement criminels et à très hauts risques pour nos sociétés avides de « bons coupables », à ce que pourrait être une lutte efficace contre d’autres « zones interstitielles d’espaces illégaux » comme par exemple les paradis fiscaux et juridictionnels, les trafics divers, les tolérances complaisantes et « systémiquement nécessaires » ou les pirates à la Madoff, me parait relever d’un niveau de cérébralisation relevant plus du confusionnisme nébuleux et fondamentalement pervers que de la lucidité prétendument rationnelle.
Je suis désolé, Zébu, mais vous faites fausse route. Je ne doute pas de la sincérité de votre bonne volonté quand vous essayez d’apporter un éclairage « neuf » et global sur les tares de nos systèmes économiques, mais vous êtes sur une voie sans issue et, surtout, à mon avis, dangereuse en ce cas précis. Vouloir parler à la Raison n’évite pas l’erreur ni lIl faut parler aussi aux tripes, et frapper à l’estomac. En face on se gêne pas.
Cordialement.
Je vous avouerais que si je n’étais vigneron, je me serais bien vu en flic à la brigade financière, contrôleur fiscal ou inspecteur du travail… Mais ne rêvons pas. S’il suffisait de dénoncer le système! 99.99 % des français dénoncent le système. Et puis quoi?
Mais dénoncer ceux qui dénoncent des innocents ou des victimes, non, j’arrêterai pas! Ni ceux qui s’astreignent consciencieusement à ne jamais dénoncer les salauds.
« La question des étrangers est un problème majeur dans notre pays. Chacun sait qu’il y a des liens entre délinquance et immigration. Ce n’est pas correct de le dire, mais c’est une réalité.
Il y a quelque chose comme 10% des détenus qui sont étrangers. Quand on regarde les vols à la tire, c’est 50% d’étrangers. Il faut réfléchir à des solutions. »
Frédéric Lefèvre, porte parole de l’UMP; Europe 1, 05.08.2010.
@ Vigneron :
Pour faire vite (désolé, j’ai la dalle).
Je COMPREND votre réaction. Quand je dis que vous dénoncez rapidement, je ne parle pas de votre dénonciation, salutaire et nécessaire, de cette situation, comprenez moi, mais bien de ma position.
Certes, position ‘intellectuelle’. Mais juste pour montrer que l’on ne pourra pas emporter l’adhésion de tous sans faire ressortir que l’exploitation qui est visible dans cet ‘interstice’ ainsi dévoilé est la même que celle qu’ils subissent tous les jours car elle est la conséquence d’un même système d’exploitation : l’immigration, illégale ou non, est une variable de cette exploitation, la pire de toute, certes, mais il faut montrer les similarités à tous. Pour faire comprendre les POINTS COMMUNS.
Pour le reste, juste que vous sachiez que je sais de quoi vous parlez pour le VIVRE, même de manière très différente, personnellement.
Mais je persiste, pour le VIVRE : vous ne mettez rien en perspective pour les autres si vous en faites un cas particulier ou au contraire un cas moral. Vous ne RELIEZ pas ainsi le cas, pour les autres, à leur propre situation d’exploités.
(je sais, c’est pas simple à exprimer ce que je veux dire mais bon, dans d’autres circonstances sans doute …).
Cordialement.
réponse à Marlowe
Je comprends mal cette paire de claque reçue, alors que je suis d’accord avec ce que vous écrivez.. Dois-je changer de pseudo parce que vous n’aimez pas les chats ( que je n’aime pas particulièrement) ?
Certains envoient sur youtube pour une chanson, moi j’ai renvoyé à une série d’images très construites, le jeu de tarot, pensant qu’on peut être attentif aussi à d’autres formes d’expression, même issues d’un passé lointain. Même désormais obsolètes !. Je prends acte de ce que les lecteurs de monsieur Jorion n’admettent pas la rencontre avec toute notre humanité et les cultures dans leur diversité. Détendez-vous, je ne correspondrai plus sur ce blog, puisque j’y suis indésirable à des habitués du commentaire, me contentant de suivre les billets de Paul Jorion, comme la plupart des gens qui suivent cet homme remarquable aussi bien par son humour que pour sa lucidité , et son humanisme.
Votre commentaire de 11 h 53 ne me fait pas penser que nous sommes d’accord.
Par ailleurs je ne suis pas représentatif de ce que vous nommez « les lecteurs de Jorion ».
Existerait’il un jorionisme et des jorionistes ?
L’humanisme cultivé n’est pas pour moi une vertu ; c’est seulement une position beaucoup plus sympathique que la bétise ambiante et qui demande à être critiquée comme toutes les idées qui apparaissent sur ce blog, y compris les miennes, mais avec des arguments honnêtes.
Vous pouvez toujours m’écrire directement.
marlowe@orange.fr
faut pas, en est Français on râle tout le temps.
et puis les mots sans la voix.
c’est vrai que les images du tarot ne me disent rien et que j’avais aussi envi de réagir, mais j’aime bien les chats en même temps comme nom ça fait pas altruiste (pour peu qu’on les connaisses)….
Plusieurs intervenants ont évoqué la question de la propriété autre que de l’argent.
Eh bien, rêvons ! Voici un article d’une nouvelle Constitution révolutionnaire, qui me parait essentiel:
« §1er. La terre, ses espaces aérien et souterrain, ainsi que ses ressources naturelles, appartiennent à la Nation et forment le domaine public .
Le domaine public est inaliénable, imprescriptible et insaisissable.
§2. Les affectations du domaine public sont au nombre de trois :
a) la circulation publique par quel que mode de déplacement que ce soit;
b) le logement et l’activité professionnelle;
c) l’exploitation des ressources naturelles.
§3. La gestion des parcelles du domaine public affectées à la circulation publique est réservée aux pouvoirs publics qui ne peuvent s’en désaisir de quelque manière que ce soit.
§4. Toute personne qui en exprime la demande se voit attribuer, sous la forme d’un contrat de superficie, l’occupation d’une ou plusieurs parcelle(s) du domaine public, pour les besoins de son logement et de son activité professionnelle.
Toute installation ou équipement érigé sur la parcelle par le superficiaire, pour les besoins définis à l’alinéa 1er, lui appartient de plein droit, et entre dans le commerce, sous les conditions et suivant les modalités déterminées par la loi.
Le droit de superficie est incessible et s’éteint à la mort du superficiaire.
§5. L’exploitation des ressources naturelles est soumise à concurrence, sous les conditions et suivant les modalités déterminées par la loi.
Le soumissionnaire le mieux-disant se voit attribuer le marché, sous la forme d’un contrat de concession domaniale, de service public et de superficie, dont la durée ne peut excéder 20 ans ».
J’ai du mal à voir au nom de quoi des installations et équipements fabriqués grâce à des ressources naturelles appartenant selon cet article au domaine public, appartiendraient de plein droit à leur bâtisseur.
Ne risque t’on pas de glisser de la propriété immobilière à un ersatz, sous forme cette fois-ci de propriété mobilière ?
Tout droit doit-il forcément déboucher à la notion de propriété ?
La notion de propriété ne peut-elle tout simplement pas être bannie ?
Vous n’allez pas vous faire des copains de tous les agriculteurs Beaucerons, Normands , Vignerons et autres…..
Je vais être honnête, tu vas pas avoir l’écho des paysans, je sais plus quand après guerre on a voulu nationalisé les terres, pour libéré les paysans du poids du foncier (qui est somme toute conséquent), ça passe pas, on a fait des banques (crédit agricole pour la Beauce, crédit mutuel pour les éleveurs du sud), on a fait nos écoles car il n’y avait pas d’enseignement spécifique (maison familiale, cfa, même si les professeurs sont payés par le ministère de l’éducation, nos diplômes restent de la gestion du ministère de l’agriculture, malgré une harmonisation, mais on a des cours intéressant qui n’existe que chez nous), on a fait nos centre de gestion (CER) et bien sur nos coops, au final hormis nos écoles tous le reste c’est retourné contre nous et son les premiers à nous dire qu’on est pas compétitif (…), sans jamais nous défendre, c’est pour ma part un problème de taille économique (passer une certaine taille une structure vis pour elle même plus que pour ces adhérents, actionnaires), je sais pas je travaille beaucoup avec de petit privé et des coops, je suis pas fan du tout communautaire.
à zébu,
Ce n’est pas parceque vous prenez un décret à propos de Marx et de la notion de la valeur que je vais vous croire.
Je vous recommande de lire les critiques de la valeur qui se réfèrent à Marx, Debord, les animateurs du groupe allemand Krisis, Anselm Jappe et les autres.
Cordialement.
oulaaaa !!
Comme vous y allez … Appelez moi mollah, ça ira plus vite.
Oui, Anselme Jappe et aussi la critique de la nouvelle critique de la valeur par Jean Zin :
http://jeanzin.fr/index.php?post/2009/10/16/Critique-de-la-valeur-valeur-de-la-critique
Ou Gorz qui souhaitait voir traduite les oeuvres de Kurz et de Postone.
Si je citais l’oeuvre de notre hôte, c’était par respect envers lui mais aussi parce que son analyse sur la question me semblait très juste car s’extrayant d’une dialectique ‘pro’/’anti’ marxiste car revenant aux sources : Aristote et Platon. Et démontrant bien la filiation des idées depuis, avec Adam Smith en premier lieu, qui reprend cette notion de valeur mais sans la rattacher à sa définition d’origine (valeur d’usage, valeur d’échange) puis Marx qui s’appuie sur Smith, quasi in extenso.
D’où ma remarque lapidaire qui loin d’être un oukase se voulait juste une invitation à lire, aussi, ‘Le prix’, notamment su ce point.
Tout d’abord et comme d’autres je remercie zébu pour le lien vers ce fameux décret.
Ce décret est sans doute à dépoussiérer, moderniser, mais il est indispensable de ne pas oublier les fondamentaux, le minimum vital.
Avant de lire le texte du décret en détail je pense à des mesures telles que :
. l’éducation morale, civique
. la dénonciation des excès, la mise au ban de la société des tricheurs, des fraudeurs, la lutte impitoyable contre la corruption. L’évasion fiscale ou la fraude fiscale correspondent pour moi à un délit, le vol des autres contribuables et surtout pas un sport national ou une situation de fait.
. rebattre les cartes, changer les hommes qui sont aux manettes et certaines doivent être à commande consensuelle (AN, Sénat, contre-pouvoirs, médias). Ainsi je trouve le fonctionnement des commissions mixtes encourageant
Pour finir et à destination de « l’enfoiré » et de « roland », une interview remarquable du Monde du 9 juillet :
En Inde, « les grands cerveaux travaillent trop à résoudre les problèmes des riches ».
L’article daté du 9 juillet est à ce jour accessible aux seuls abonnés mais j’ai trouvé ce lien :
http://www.internetactu.net/2010/07/09/inde-innover-pour-faire-disparaitre-la-pauvrete/
Sam Pitroda, ministre chargé de l’innovation en Inde vient de participer au cercle des économistes d’Aix-en-Provence et a été interrogé par le Monde. Cet article que je classe *** intéressera Paul et François également.
L’on voit que les révolutions technologiques modifient plus profondément les rapports de force et les inégalités que bien des hommes politiques.
J’ai été ainsi impressionné par un reportage récent au Mali sur la diffusion et l’utilisation populaire des téléphones portables et l’impact sur l’économie.
» Faites beaucoup d’impropriétaires, abandonnez-les à la dévorante cupidité d’envahisseurs, les racines de la fatale institution de la propriété ne sont plus inextricables. Bientôt les dépouillés sont portés à réfléchir et à reconnaître que c’est une grande vérité, que les fruits sont à tous et la terre à personne ; que nous sommes perdus que de l’avoir oublié ; que c’est une bien folle duperie, de la part de la majorité des citoyens, de rester l’esclave et la victime de l’oppression de la minorité ; qu’il est plus que ridicule de ne point s’affranchir d’un tel joug, et de ne point embrasser l’état d’association, seul juste, seul bon, seul conforme aux purs sentiments de la nature ; l’état hors duquel il ne peut exister de sociétés paisibles et vraiment heureuses. La Révolution française nous a donné preuves sur preuves que les abus, pour être anciens, n’étaient point indéracinables (…) »
Gracchus Babeuf « Contre le droit de propiété »
Manière de voir n° 112 : Le temps des utopies
Comme je suis, aujourd’hui, en veine de propositions d’articles pour une future nouvelle Constitution révolutionnaire, en voici un autre, extrêmement important quand on sait que, suivant le site Internet français « Les clés de la banque », les comptes à vue représentent, en France pour l’année 2009, 26 % de l’ensemble des dépôts pour un montant global de 464 milliards d’Euro ( !!).
« §1er. Pour les besoins du présent article, on entend par compte à vue un contrat exclusivement bancaire qui a pour objet la garde des fonds du client par le banquier et l’obtention des services bancaires permettant notamment l’usage de la monnaie scripturale.
§2. Le contrat de compte à vue :
a) n’est pas un contrat de prêt de consommation, par dérogation à l’article 1915 du Code civil ;
b) n’a aucun effet translatif de propriété des fonds du client au banquier, par dérogation à l’article 1893 du Code civil ;
c) n’est pas productif d’intérêts, par dérogation à l’article 1905 du Code civil.
§3. Le banquier peut faire usage des fonds du client :
a) seulement dans le cadre de sa mission d’intermédiation bancaire ;
b) moyennant l’autorisation du client et sous les conditions et les modalités définies, de commun accord, dans le contrat de compte à vue. ».
« mais tout calcul de probabilité n’est pas un pari : qui seraient les parieurs ? Le probabiliste et… Dieu ? »
En effet, au sens strict du terme, pour parier il faut être au moins deux. Mais la notion clé du pari, c’est le hasard, qui créé l’enjeu.
Or, le hasard, c’est ce qu’encadre le calcul des probabilités.
Cela fait donc « appel » à la notion de pari, mais ne se confond pas avec.
Je reste donc droit dans mes bottes ou dans ma bêtise, c’est selon:)
L’article premier de la déclaration des droits de l’homme est celui qui permettrait, à mes yeux, de niveler l’ensemble des individus au « simple citoyen ». Sans quoi, cette notion ainsi que celle d’utilité commune me paraît vide de sens. Le simple citoyen qui voue un intérêt pour le sort des pêcheurs de maquereaux n’a certainement pas la même notion de l’utilité commune que l’héritier d’une grosse centrale d’achat fournissant les poissonneries des supermarchés…
Le problème de la naissance, et donc de la dévolution successorale, ne s’est pas révélé au 18ème siècle. Déjà, Platon, dans La République, préconise une procréation dénuée de lien parentale. Les révolutionnaires en rompant tout lien de droit avec la naissance reprennent cette idée.
Néanmoins, le poids de la structure familiale, remontant à la Nuit des Temps, n’a jamais permis de donner à cet article tout ce dont il en résulte. Et Napoléon avec son effort de guerre a permis le retour des règles de l’Ancien Régime, sans même que soit effleuré le concept de la dévolution successorale (ni même le vieil adage « res mobilis, res vilis », cher à la noblesse).
PS: La suppression de l’intérêt, par « l’évaluation de la prime de risque et des coûts des services délivrés par l’octroi d’un prêt ou le dépôt d’argent, en valeur absolue » me paraît faire appel à la notion de pari financier, tant évaluer une prime de risque semble être un calcul de probabilité.
« … me paraît faire appel à la notion de pari financier, tant évaluer une prime de risque semble être un calcul de probabilité ».
Ne mélangeons pas tout. On peut faire un pari sur la base d’un calcul de probabilité, mais tout calcul de probabilité n’est pas un pari : qui seraient les parieurs ? Le probabiliste et… Dieu ?
Assurance n’est pas finance, bien que les banques-assureurs veuillent nous faire croire le contraire (catégorie en pleine croissance par ailleurs). L’assurance se base sur les probabilités. La finance, sur le jeu (le pari). L’une est d’utilité commune. L’autre, non.
Cordialement.
Jouer au loto pour gagner de l’argent, s’en remettre totalement au hasard pour gagner son salut, cela tombe sous le coup du Code Civil.
Évaluer un risque pour pallier à toute infortune dans la bonne marche d’un projet social, c’est recourir aux probabilités, et donc reconnaître que pour partie, le projet repose sur une part de hasard.
Par définition, la finance ne se confond pas avec le pari, puisqu’il s’agit de donner les moyens à la réalisation d’un projet. Néanmoins, ces moyens comprennent l’évaluation du risque, et donc la considération de l’aléa.
Maintenant si les financiers s’en remettent totalement au hasard, ce qui paraît être le cas à la lecture du premier privilège, le Code Civil a lieu de s’appliquer. Mais il s’agit plus à mes yeux d’une dérive que d’un privilège. Les banquiers, dans leur incompétence, n’ont pas cherché à circonscrire la part de risque (par peur de se tromper), et ont fondu la détermination des moyens à mettre en place pour tout projet dans une loterie où ils sont toujours gagnants.
Placer ce phénomène sous le terme de « privilège », ce serait un peu les disculper.
« Par définition, la finance ne se confond pas avec le pari, puisqu’il s’agit de donner les moyens à la réalisation d’un projet. » : c’est inexact à mon sens. Vous partez d’une définition où la finance sert à la réalisation d’un projet, au sens de matériel, concret, réel. Or, vous vous méprenez complètement sur la véritable nature de la finance actuellement : la plus grande part de l’activité de la finance actuellement n’EST PAS de donner des moyens à la réalisation d’un projet mais bien de se donner les moyens de réaliser leurs propres projets, à savoir créer de l’argent à partir de l’argent.
Votre postulat est faux et le reste suit : la finance se confond avec le pari, ce que n’est pas l’assurance. Vous mélangez, ce que souhaite la finance, deux fonctions, qui n’ont rien à voir.
Ce n’est pas une DERIVE, c’est bien un privilège accordé à la finance, devenue pari mais s’exonérant des obligations du Code Civil : si ce n’est pas un privilège ça, c’est quoi ?
Et ne croyez pas trop à l’incompétence des banquiers ou à leur peur de se tromper : vous ne trompez que vous même. La réalité est que l’objet principal et même unique n’est pas de circonscrire le risque mais bien d’identifier comment et où se faire le maximum de pognon !!
Le risque, ils laissent cela aux autres : aux états, aux citoyens.
Cordialement.
« Vous partez d’une définition où la finance sert à la réalisation d’un projet, au sens de matériel, concret, réel. »
Oui, je reconnais qu’un projet a pour vocation de se formaliser concrètement, car s’il reste au stade du projet, c’est qu’il est avorté.
« Ce n’est pas une DERIVE, c’est bien un privilège accordé à la finance, devenue pari mais s’exonérant des obligations du Code Civil : si ce n’est pas un privilège ça, c’est quoi ? »
Je persiste à penser qu’il, s’agit d’une dérive plus qu’un privilège. Comme vous le remarquez, il y a violation du Code Civil. La Loi ne lui reconnait pas ce droit. Par contre la Loi reconnaît le droit de la naissance.
Quant à l’assurance et à la finance, je conçois la distinction des deux activités, mais la finalité reste la même: se parer à toutes les éventualités suscitées par la mise en œuvre d’un projet…
Le père de famille qui conduit sa maisonnée en vacances au volant d’une voiture familiale ne veut pas, en cas d’accident se retrouver démuni. Il va donc s’assurer.
Le financier sollicité par un entrepreneur, dont le projet est de vendre de la saucisse à l’aide de sa forme évocatrice, va déterminer la viabilité du projet, et considérer la part de risque, qui, selon sa proportion, le poussera à soutenir ou non le projet. Il s’agit donc de s’assurer de la viabilité du projet.
Pour le père de famille, le projet est réalisable mais dangereux, pour le financier le projet est à réaliser et sa mise en place est dangereuse.
Je comprends mais nous ne parlons pas de la même finance. En pratique, la finance que vous décrivez là est la définition de ce qu’une banque aurait dû rester être. Ce qu’elle ne font plus ou plus majoritairement : la majeure partie de la finance tire ses subsides d’autres ‘évaluations’, qui n’ont plus rien à voir avec ce dont vous parlez. C’est de cette finance là que je parle. L’autre, que vous décrivez, reste d’une ‘utilité commune’, quelque soit la nature de sa propriété (privée, publique ou commune).
Cordialement.
mais tout calcul de probabilité n’est pas un pari : qui seraient les parieurs ? Le probabiliste et… Dieu ? »
En effet, au sens strict du terme, pour parier il faut être au moins deux. Mais la notion clé du pari, c’est le hasard, qui créé l’enjeu.
Or, le hasard, c’est ce qu’encadre le calcul des probabilités.
Cela fait donc « appel » à la notion de pari, mais ne se confond pas avec.
Je reste donc droit dans mes bottes ou dans ma bêtise, c’est selon:)
Je suis tout à fait d’accord avec tous les intervenants qui constituent un ensemble vraiment impressionnant de personnalités de haut niveau !
Excellente idée, mais serait-il possible de mieux mettre en valeur ce qui est extrait du texte original (italique, bloc de citation, guillemetts overts puis fermés…) et le commentaire, ça aiderait beacoup à la lecture?
Formatage
Dans le même ordre d’idées (et ce n’est pas dans la page formatage! 🙂 ), serait-il possible que la réponse que l’on rédige à un commentaire existant soit située juste en dessous de ce commentaire et non en toute fin de page? Il est en effet fréquent de vouloir se référer au texte que l’on commente et c’est assez difficile lorsqu’il est perdu au milieu de 200 autres…
Intéressant. Je connaissais pas ce texte. Il confirme (une fois de plus) mon observation personnelle: le retour d’une nouvelle version du régime féodal, soutenu par le pouvoir en place et animé par l’idéologie néolibérale. Sous la monarchie absolue, la réligion faisait corps avec la royauté (le roi étant le représentant légitime de dieu sur terre), à nos jour l’argent remplace la réligion chrétienne.
Il n’est pas nécessaire d’utiliser le terme « féodal » qui a sa signification propre. Il est vrai qu’il est moins facile d’utiliser les mots du communisme parce qu’ils occultaient en fait ce qu’ils désignaient. C’est ça le gauchisme : une arnaque sur la signification des mots ! On ne peut donc plus que faire attention à utiliser ce vocabulaire qui a déjà servi à duper
@ Senec :
Tant il est vrai que le droitisme est une pure révélation lexicale …
Pour zebur :
« Gauchir » veut dire « déformer » Et ainsi de suite.
Je pense avoir raison quand je dis que la gauche s’est illustrée en trompant les gens avec des expressions qui, depuis, ne veulent plus rien dire !
Exemple : « république démocratique et populaire » ! Il y en a tant qu’on veut, mais vous êtes figés sur vos positions comme une statue de Lénine !
@Zebu :
Supprimer l’intérêt n’est pas une bonne idée. D’une part stratégiquement c’est aller trop loin, ou pas assez. D’autre part, il est difficile de faire admettre que celui qui se prive de son épargne en la mettant à disposition ne soit pas dédommagé. Ce serait comme louer un bien sans contrepartie.
Si il y a épargne, c’est qu’il y a eu accaparement. Non?
Ou bien ai-je mal lu « L’argent, mode d’emploi »
Je comprends cette objection, Lisztfr. Car nous sommes tellement ‘formaté’ à concevoir de cette manière que cela en devient pénible d’envisager autrement. Je le dis pour moi, car j’ai eu la même réaction que vous.
Sur le fond, deux objections à votre remarque.
D’abord, si vous demandez l’interdiction de l’intérêt pour l’emprunt, il me paraît sain de pouvoir envisager sa ‘symétrie’, soit l’interdiction de l’intérêt pour les dépôts. Sain car sinon, je ne vois pas comment vous pourriez justifier une telle demande et les partisans du statu quo auraient alors beau jeu de dénoncer votre attitude : imaginez un peu les quolibets dont on vous affublerait (‘gauchiste’, irresponsable’, ‘véritable égoïste’, … toute chose que Senec se ferait un plaisir d’asséner).
Vous ne seriez donc pas crédible. Et en philosophie politique, c’est pas rien.
Si vous souhaitez donc l’interdiction de l’intérêt pour l’emprunt car vous avez conscience que l’intérêt est le véritable moteur des inégalités et des privilèges de ceux qui peuvent prêter à ceux qui empruntent, afin de les maintenir en leur dépendance, il faut donc aussi ‘sacrifier’ l’intérêt versé pour les dépôts. C’est la force du capitalisme que de présenter les choses ainsi : beaucoup de personnes hésiteront alors à sacrifier ‘le tout’, car hormis ceux qui n’ont rien en dépôt, tout les autres ont à y perdre.
En apparence et en apparence seulement.
Car de fait, les intérêts versés aux dépôts n’est qu’une infime part (la part du pauvre) de ce que les banques utilisent pour produire leurs bénéfices. Pourquoi ?
Parce que les dépôts servent d’abord à permettre aux banques à prêter, à vous, à moi, provoquant ce que l’on a pu identifier plus haut, à savoir l’asservissement de tous au profit de quelques uns. Et que ce faisant, les banques s’y retrouvent : les intérêts versés aux dépôts sont inférieurs, forcément inférieurs aux intérêts perçus sur les prêts. D’où une source intéressante de profit.
Mais surtout, c’est qu’avec les intérêts versés pour les dépôts, les banques justifient leurs existences comme incontournable, auprès de la masse de ceux qui possèdent un peu (en démocratie actuellement, cette masse est toujours majoritaire, en regard de ceux qui possèdent énormément et qui ont d’autres moyens de ‘rentabiliser’ leurs dépôts et ceux qui n’ont rien ou si peu). Un maximum de personnes déposent donc leur argent mais le plus souvent en compte courant, encore assez rarement rémunéré. Le reste est déposé en épargne, le plus souvent bloqué. Or, que font les banques avec cet argent, bloqué ? Elles l’investissent. Et pas à 3%. Mais à 10, 15%.
Ce qui fait que si vous faites les comptes, pour les banques, nous avons :
– crédit proposé à intérêt : +4%
– rémunération des dépôts : -3%
– placement des dépôts : +10%
Au final, qui y gagne véritablement, quand INDIVIDUELLEMENT vous y gagnez très peu (3%, hors inflation !!) et quand vous y perdez SOCIALEMENT beaucoup (cf. état actuel de la société et privilèges constatés du secteur financier) ?
Quel est votre intérêt à conserver l’intérêt sur les dépôts quand vous préservez les intérêts de ceux qui possèdent suffisamment mieux rémunérer leurs ‘dépôts’ et que vous contribuez ainsi à justifier l’intérêt de certains à ce qu’un tel système perdure ?
Des miettes aux cochons, devrais-je dire et les cochons sont heureux qu’on les ‘engraisse’ ainsi …
Très honnêtement, supprimons l’intérêt, y compris (et même surtout) aux dépôts : nous y avons tous intérêt.
Cordialement.
@la menuise
Mais ceci est une autre question (Accumulation « primitive » du capital…).
Quelle est la différence entre prêter son argent et prêter son champ ? il n’y en a aucune, et donc supprimer l’intérêt est illogique à moins de supprimer aussi la location, le bail, etc.
@ Lisztfr
Je lis bien, mais ma provocation amicale est de demander à la cantonade: Faut-il « supprimer aussi la location, le bail etc » pour reprendre votre exemple.
@ Lisztfr et La Menuise :
A mon sens, l’intérêt n’est pas en lien avec une location : votre intérêt est de louer votre bien, pas d’y ajouter un intérêt de surcroît.
Lisztfr, il me semble que vous mélangez deux choses différentes : l’évaluation du risque (la prime) et l’intérêt.
Cordialement.
Bien entendu qu’il faut supprimer le fermage ou la location, qui est à la terre la même usurpation marchande du bénéfice d’une ressource commune que l’intérêt à la ressource argent. Ça me semble limpide. C’est un « propriétaire foncier », et exploitant, qui vous le dit.
C’est de là qu’a été inventé le capitalisme. C’est de là qu’il sera éradiqué définitivement. C’est inéluctable.
La réflexion de Liszt en est l’illustration parfaite. Le droit de propriété privée sur la terre est la limite indépassable pour certains, pour presque tous. Combien de révolutions naufragées sur des réformes agraires? Un hasard?
Combien d’écolos affirmant haut et fort, d’un coté, que la planète n’appartiendrait pas à l’humanité et à l’orée du collapsus, d’un autre coté, à l’idée qu’on atteigne d’une manière ou d’une autre à leur liberté ultime, bizarrement concentrée sur leur petit lopin de terre bien eux et personne d’autre! Sur un espace clôturé et garantie dernière de leur chère liberté individuelle.
Grotesque. Et tout cela sera révolu un jour et ravalé à ce que ce n’aurait jamais dû cesser d’être : une anomalie monstrueuse, un non-sens ontologique.
Je suis absolument convaincu que la bifurcation se situe à ce moment de l’histoire, quand la propriété foncière a réglé toutes les structures sociales, toutes ses représentations, tous les jeux de pouvoir. Jusqu’à aujourd’hui. Jusqu’au merveilleux cataclysme des subprimes de 2007. Pour que chacun devienne propriétaire… Ben voyons!
Zebu,
Comment évaluer une prime de risque sur un prêt sans faire intervenir un pourcentage de la somme empruntée? Le risque n’est pas le même quand vous prêtez 1000€ à 2 ans et 1 000 000€ à 30 ans, sans même parler de la solvabilité initiale et de l’apport de l’emprunteur. Si vous décorélez la prime de risque du risque, j’avoue ne pas comprendre comme vous trouverez qui que ce soit pour accepter de prêter ou d’exercer une fonction assurantielle quelconque.
De même, la rémunération liée à cette prise de risque me paraît délicate à exprimer en valeur absolue, car dans ce cas le prêteur n’aura plus aucun intérêt à prêter de grosses sommes et préfèrera systématiquement les petits emprunts.
Ceci dit, j’avoue être très impressionné par la qualité de vos propositions auxquelles j’ai bien envie de souscrire des deux mains! Elles ont le mérite d’être extrêmement concrètes.
J’émettrais un bémol pour l’interdiction des paris sur les fluctuations prix dont les applications pratiques me semblent mériter un approfondissement supplémentaire, quelque alléchante cette mesure m’apparaisse sur le principe.
Ceci mis à part, bravo!
@ Listzfr, vigneron et zébu (ds l’ordre alphabétique)
Intérêt et location même nuisance.
J’aime bien l’excès mis en évidence dans le mot surcroît que vous employez , le « trop de » car c’est bien ce surplus qui nous fait souffrir, mais que nous tolérons sans frémir.
Pourquoi cette gloutonnerie?
Lors de notre bref passage, la Terre nous est prêté gracieusement. Pourquoi devrions-nous obligatoirement nous l’approprier, puis la louer? Et puis quoi encore? La sacager, peut être?
Il y a peu sur ce blog, avec l’aide de Brassens, nous sourions à l’idée que l’on puisse s’attribuer un mérite personnel d’être né quelque part.
Il est tout aussi risible, à mon sens, que nous tolérions comme une évidence que les premiers arrivés puissent s’approprier cette terre uniquement parce qu’ils auraient eu » le mérite » d’arriver les premiers.
» le mérite » d’arriver avant… Voulais-je dire.
Nous sommes avant ceux qui nous suivront et après ceux qui étaient là avant nous.
Mais vous aviez compris.
Quelques citations :
Dans une république, les fonctionnaires ont moins de pouvoir défini que dans les gouvernements monarchiques et plus d’autorité discrétionnaire.
Gustave de Beaumont de La Bonninière, Marie, ou l’Esclavage aux États-Unis, ABU, la Bibliothèque universelle
C’est seulement maintenant sous la troisième République que la bourgeoisie, en son entier, a conservé le pouvoir pendant plus de vingt ans.
Friedrich Engels, Socialisme utopique et socialisme scientifique, traduction de Paul Lafargue, ABU, la Bibliothèque universelle
En parlant toujours au nom de la république, pour laquelle il agit, et qu’il va incessamment rétablir… – Alexandre Dumas, Le Corricolo
Chacun doit penser à la republique comme à chose où il va de son interest… – Henri Estienne, La Précellence du langage françois
Le « gauchiste » est anti-individualiste, pro-collectiviste. Il veut que la société règle les problèmes de tout un chacun et prenne soin de lui. Il n’a a pas l’esprit d’une personne ayant une profonde confiance en elle-même, dans sa capacité à résoudre ses problèmes et à satisfaire ses besoins. Le « gauchiste » est opposé au concept de compétition car au fond de lui, il a une mentalité de perdant.
@ Senec
… dans sa capacité à résoudre ses problèmes et à satisfaire ses besoins…
Les chiens satisfont très bien leurs besoins sur les trottoirs. Ce sont peut-être des gagneurs, mais assurement des emmerdeurs.
Toutes ressemblances avec… bla bla bla… fortuite.
Amen.
C’est exact.
Le gauchiste pue du bec et a les cheveux longs.
De plus, il a les pieds plats et ne peut même pas servir de chair à canon.
Mais à quoi peut-il donc servir ?!
Le gauchiste, voilà l’ennemi !!
Ah ben tiens, un début de réponse …
Je vous donne les références de ce copier-coller :
Sortir de la pensée unique
Psychologie de la gauche moderne
Anonyme, Samedi, Octobre 21, 2006 – 17:44
(Analyses | Culture | Politics)
Author: Theodore Kaczynski
http://www.cmaq.net/node/25750
Les moutons de panurges sont ils individualistes ou collectivistes ? Sans doute collectivistes, mais le banc de sardines est collectiviste également, or ce comportement augmente leurs chances de survie.
L’individualisme a beaucoup d’avantages par exemple de favoriser la liberté et la créativité, le refus des normes, en revanche en tant qu’idéologie il occulte ce qui dépasse l’individu et conduit donc à une impasse (de sens) … Une famille est déjà une abdication de l’individu. Pourquoi se soucier d’un enfant ? L’individualisme ne veut pas dire égoisme, mais l’idéologie individualiste est utilisée politiquement pour nier le fait que l’économie capitaliste produit des inégalités insurmontables pour les défavorisés.
Les USA sont individualistes, ils sont au bord du gouffre. Qui sont les moutons de panurges, ceux qui ont tous agis de la même manière, individualiste.
@Senec
Vous êtes pétri, sans le savoir, par l’individualisme méthodologique : vous croyez n’être redevable de rien ni de personne et vous croyez pouvoir vous en sortir tout seul. Graves erreurs !
Si je ne me trompe pas, c’était vous qui invoquiez, l’autre jour, Jaurès en disant quelque chose du genre « qu’on arrête de se prendre pour lui ». Mais, justement, le socialisme associationniste ET individualiste de Jaurès et d’autres (Proudhon, Mauss, Fournière etc…) est en train d’être redécouvert. Voyez, à cet égard, sur la Revue du Mauss permanente (lien sur le blog de Paul Jorion), les comptes- rendus du livre de Philippe Chanial, « La délicate essence du socialisme » et des articles de cet important auteur.
Premier réflexe : mdr
Mentalité de compétitivité : pour qui, pour quoi ? Souvent pour son nombril hélas et aussi « toujours plus » ou « nimmer sat »
Et le droitiste, le christianiste et autres istes autistes en piste ?
Des talents individuels au service des autres, de la collectivité, le sens de l’effort oui, le gagnant/gagnant en toute honnêteté…… mais j’arrête car je trouve que je me répète et j’ai faim.
Bref, faudra revoir vos référents à mon très humble avis.
« …concept de compétition… »
3 mots dérisoires et concept archaïque. J’imagine l’illuminé qui inscrit en lettres capitales cette formule sur la porte d’entrée de sa maison. Vous seriez capable de faire pouffer de rire tous les animaux alentour.
@Senec
Qu’est-ce que vous êtes drôle alors, vous !!
Il est comment le « droitiste » ?
Individualiste et anti-collectiviste ?
Si c’est ça qu’on arrête de lui fournir
la mangeaille dans les rayons de son épicier.
Tiens c’est bizarre mon message a disparu !
Je redirais un seul élément, Senec : vous m’avez beaucoup fait rire.
Le reste serait du réchauffé que je ne réécris pas…
Je me demande, tout de suite, comment vous voyez la mayonnaise entre l’individu et le collectif.
Est-ce une question de moment ? On pense d’abord individu et ensuite le collectif ? Où l’inverse ?
Les deux au même instant ? Par des allers retours successifs ?
Est-ce que la question se résume entre anti et pro ? (à ce propos comment sont les « droitistes »?)
Est-ce une posture individuelle qui conviendraient aux deux dimensions à la fois ou inversement ? …
C’est pas le tout de parler d’individualisme ou de collectivisme mais ça veut dire quoi ? Quel type d’individualisme ? On en a fait un gros paquet tout à fait confus et dépouillé de sens.
Quelle rigolade alors !
Senec vous avez l’art et la manière pour poser le problème de l’individu et du collectif !
Individualiste et collectiviste, c’est pas vinaigrette ou sauce blanche. Ce serait plutôt une affaire de mayonnaise : comment prend-elle, quelle trombine elle a au final.
Vous ne répondez pas honnêtement. Vous cherchez seulement à me disqualifier. L’entêtement ne peut pas rendre libre !
Que de réponses sans arguments !
Le problème des lois et des régles économiques ou toutes autres c’est que l’on préfère qu’elles soit exhaustives et descriptives plutôt que simples et applicables. On essaye naïvement de décrire tous les cas possibles plutôt que de donner un cas général simple et applicable. On essaye de faire « mieux que bien » et voulant être parfaitement « juste » en décrivant tous les cas existants. Ne connaissant pas le futur évidemment tous les nouveaux cas sont en dehors du coup puisque l’on a seulement pu décrire ce qui existait avec ce type de méthode descriptive et, plutôt qu’un bonne loi ou règle qui ne serait peut être pas parfaite mais tout de même applicable, on a autant de brèches. A chaque fois on obtient des textes qui sont dès leur conception contournables et en plus extrêmement difficiles à comprendre par chacun. Une bonne loi ne serait t-elle donc pas une loi applicable et compréhensible par tous simplement et donc applicable plutôt qu’une prétention artificielle à une loi exhaustive descriptive et soi disant juste mais en fait qui n’est qu’une vrai passoire par sa simple conception prétentieuse ?
@ quelques uns,
J’apprécie toujours quand « la » solution consiste à remplacer une « dictature »: celle de l’argent ou du capital par exemple, par une autre dictature toujours qualifiée de « démocratique » (ça autorise chacun à vider dans ce sac toutes ses aspirations secrètes, tous ses refoulements et souvent plus sombre encore…).
Oui, la démocratie est à abolir
Il a été établi depuis longtemps que le monde se divise en deux : ceux qui veulent conserver le monde tel qu’il est quitte à en modifier un ou deux détails, et ceux qui ne veulent plus de ce monde.
Il est très facile de savoir qui est qui.
Que f’affrontement soit nécessairement violent, c’est ce que l’histoire nous apprend.
Il faut prendre Troie, ou la défendre.
Il faut suivre Franco ou le combattre.
Il faut accepter le joug nazi et la complicité d’un « gouvernement légal » avec cette dictature, ou les combattre, etc.
@ Lisztfr
Votre réponse ne suit pas forcément le cours de ma pensée… je fais simplement remarquer qu’il est facile et assez usuel de qualifier de démocratique ou démocratie ce qui ne l’est pas, comme dans « démocratie populaire » qui n’est ni démocratique ni populaire.
@marc Peltier
« Chacun trouve légitime d’hériter de biens et de valeurs, mais sous bénéfice d’inventaire. On considèrerait, par exemple, comme injuste d’être assujetti au remboursement des dettes de jeu de ses parents… »
Oui, enfin, « légitime » peut être néanmoins revu. Dans des tribus océaniennes, lorsqu’une personne meurt, tout est brûlé avec le corps : la case et même la récolte. Seule une statuette est sculptée en mémoire du défunt qui sera également brûlée une année après.
Évidemment, il ne s’agit pas de brûler le mas provençal du grand-père avec ses ceps de vignes chez nous mais on peut quand même se reposer la question de cette prétendue légitimité, de ses effets, de sa fonction…
Hé hé !
Mon message ci-dessus s’est perdu dans l’arborescence…
Donc pour le rapprocher de son destinataire, descendre
le sentier de quatre niveaux :
Charles A, le 4 août et la « putréfaction du système »,
Senec, « les conflits de pensée »
Gu Si Fang, « la planche à octets »
puis le voilà rendu là où il devait se placer.
@Marlowe
1_ votre anticipation du jugement d’autrui n’est pas forcément fondée… votre interprétation ne regarde que vous.
2_ votre vision manichéenne du choix montre que vous ne vous êtes peut-être pas confrontés à ceux que vous citez (hinc et nunc); bien sûr, quelques décennies plus tard c’est un peu plus confortable, au moins parce qu’on connait le bon (c.à.d. le vainqueur!). Dans la réalité, ceux qui ont eu à en décider montrent combien la nécessité du choix et l’impériosité du combat leur étaient pregnantes mais surtout que la balance pouvait, pour chacun d’entre eux, peser facilement d’un coté ou de l’autre. Pour ceux qui adhéraient à une idéologie, le choix était tout dicté comme pour les communistes pro nazis de sepembre 1939 à juin 1941 (opération Barbarossa) pro « alliés » ensuite, ou pour les « cagoulards » toujours pro nazis. Pour les autres, y compris les « croix de feu », entre le bon maréchal, désigné démocratiquement par les chambres et son fils rebelle, dernier rejeton d’un gouvernement déchu, le choix n’était certainement pas évident. Le maréchal n’allait-il pas continuer dans la veine de la troisième république adaptée aux tristes circonstances et le général par intérim verser dans la dictature pro anglo-saxonne?
Le 4 août et un «autre» 4 août.
Charles-André Udry répond en écho à la contribution de Paul en 2009
Extrait:
J’ai donné un élément de débat un peu plus loin.
Ne sommes-nous pas sur un site de discussion ? Il faut accepter les conflits de « pensée » ! Comme je vous l’ai déjà dit, il n’y a pas que les salariés à être désolés de la tournure que prennent les choses et de l’abus hypocrite issu des pouvoirs occultes mis en place dès l’époque de la Révolution. La féodalité et la monarchie étaient, elles au mo,ins des pouvoirs déclarés, contrairement à ce pouvoir hypocrite qui nous mange les entrailles comme des parasites qui prétendent être indispensables à notre vie et à notre survie. Vous êtes d’accord avec le terme de parasites, sûrement, mais avez-vous pensé qu’ils ont commencé leur règne précisément il y a 221 ans ! Enfin, en 1776, c’était déjà les mêmes, mais vous n’y pensez guère. Pourtant, la révolution américaine, soutenue par Louis XVI et pour laquelle il a ruiné la monarchie, a précédé la Révolution française. Ne parlons pas de la révolution en Angleterre. Là, il s’agit de plus de 150 ans ! Tout est relatif !
@ Zébu
« à mon sens car l’explosion de la dette publique était antérieure, de beaucoup, à la création de la BCE. »
L’explosion de la dette remonte plus à 1980, selon les pays. Une interprétation plausible est qu’avec la stagflation des 70′, les Etats ont frôlé l’hyperinflation. Hélas ! Ils n’ont pas réussi à supprimer le déficit, et ont juste changé de méthode pour son financement : ils sont passés de la planche à billets à la planche à octets. En France, cela c’est fait au début des années 80. La déréglementation financière a joué un rôle important en permettant à l’Etat d’emprunter sur les marchés internationaux (donc moins cher que s’il s’était limité à l’épargne française). On peut même dire que c’était probablement sa principale motivation. La déréglementation a été faite pour faciliter le financement du déficit par la méthode 2).
« Si la ‘méthode’ actuelle n’était pas mise en place, nous n’aurions pas cette dynamique de la dette publique »
Exact. Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Le sens de mon commentaire est qu’aucune des deux planches n’est viable ni très significative dans les dépenses publiques. Or, sans 1) ni 2), la seule alternative est : pas de déficit. Pourquoi ? Parce la dette et le seigneuriage sont les seules méthodes dont dispose l’Etat pour financer son déficit. Il n’y a PAS de recette magique permettant de financer un déficit en manipulant la monnaie. C’est une erreur ancienne qui remonte au moins à John Law. Sur ce thème, voyez le chapitre de Rist sur Law :
http://gigapedia.com/items/320960/
En ce qui concerne l’intérêt, sa suppression / interdiction est une absurdité. Voir mon commentaire ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=14633#comment-101201
Cdt,
P.S. Merci de nous avoir donné l’occasion de lire le décret du 4 août :
http://www.cercle-du-barreau.org/files/Decret_du_4_aout_1789.3.pdf
D’accord avec vous sur la situation actuelle : comme je le disais, trop tard et ce dès le départ (à partir du moment où vous laissez la porte ouverte aux banques … à intérêt).
Pas de solutions magiques, non. Mais le fait de montrer d’où provient la cause permet d’identifier aussi ‘les coupables’, qui ne sont évidemment pas ceux que l’on nous montre. Et ça, politiquement, cela change tout de permettre à un peuple de comprendre que celui qui nous parle de sacrifices et de réduction du train de vie, sans compter sa propention à nous bassiner sur notre train de vie personnel trop élevé, est celui qui a permis aux gougnafiers bancaires de se gaver, à nos dépens. Et que celui qui continue ainsi de parler est celui-là même qui continue à vendre nos intérêts à ceux qui nous ont volé.
Seules solutions ‘rationnelles’ :
– reset général (je n’y crois pas),
– monter d’un cran : passer et revenir à une gestion monétaire mondiale, avec ou sans bancor (très difficile).
Cordialement.
Le plus probable est le rafistolage :
– un « défaut déguisé » sur les dettes sociales qui sont de loin plus importantes que la dette publique (baisse des pensions, des remboursements médicaux, hausse de la CGS/CRDS)
– un peu d’inflation
– hausse des impôts
– baisse marginale des dépenses
A part la baisse des pensions, ces mesures n’auront que des effets à court terme. Pour revenir à une situation financière saine à long terme, il faudra trouver 100Md€ par « structurellement » c’est-à-dire hors période de bulle (2000 = excédent budgétaire) ou de crise (2009 = 9% de déficit). Ce n’est pas loin du budget de l’éducation nationale PLUS le montant de l’impôt sur le revenu. On n’en est même pas au début du commencement avec l’actuel programme de « rilance » (sic).
@ Zébu
Merci de nous rappeler comment les privilèges, que les bénéficiaires considèrent comme allant de soi, peuvent être abolis.
Ce pourrait être une définition du privilège : Tout intérêt personnel non partagé dont le bénéficiaire considère qu’il va de soi…
Je rajouterais à votre liste le bénéfice hérité du service des dettes publiques, c’est à dire la possession par héritage de titres de dette publique. Je m’explique :
Chacun trouve légitime d’hériter de biens et de valeurs, mais sous bénéfice d’inventaire. On considèrerait, par exemple, comme injuste d’être assujetti au remboursement des dettes de jeu de ses parents.
Cependant, s’il s’agit de dettes publiques, il ne saurait être question de les récuser, car tout citoyen est solidairement responsable de cette dette, et s’en acquitte par l’impôt.
Tous contribuent (ou devraient). L’Etat rembourse la dette de tous à certains, qui encaissent, sont en général très minoritaires (et sont souvent ceux qui devraient contribuer le plus, mais trouvent, en pratique, mille moyens de l’éviter). Il arrive souvent qu’on les appelle, abusivement, « les marchés »…
Ceux-là considèrent que leur droit à bénéficier de la contribution générale va de soi, même si ce droit résulte d’un héritage. C’est en vérité un privilège.
La dette publique à l’échelle que nous connaissons est un fait nouveau dans l’histoire de l’humanité. Le fait que tous doivent rembourser à quelques uns, par le mécanisme du marché et de l’impôt, constitue, selon moi, une mise en cause directe de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, car on peut, en naissant, se trouver d’un côté ou de l’autre d’une barrière sociale : celle qui sépare ceux qui payent de ceux qui encaissent.
Je n’ignore pas que la mise en cause de la légitimité de l’intérêt perçu sur la dette publique ruinerait immédiatement les marchés concernés, l’émission de dette publique sur des marchés privés n’ayant alors évidemment plus aucun sens.
Ceci revient à dire que la gestion par des marchés privés de la dette publique est incompatible avec les Droits de l’Homme.
jeu+oie
Sortir de la pensée unique est un exercice qui demande beaucoup d’humilité et de travail. Il faut avoir le courage de se remettre en question et surtout de remettre en question toutes les croyances ! La croyance est une illusion qui fait office de mur contre lequel on s’appuie pour constamment renvoyer la balle de la même manière. Il faut du temps et de la réflexion. On ne peut y arriver qu’après un temps de réflexion inversement proportionnel à l’envie qu’on a de ressortir immédiatement les clichés du groupe dans lequel chacun se complait à renchérir toujours les mêmes pseudoévidences.
» Le résultat de la croissance gigantesque des moyens de production est de travailler toujours plus, et pa
Merci Mr JORION pour ce clin d’oeil à PACO IBANEZ , un artiste dont j’apprécie le talent et l’engagement depuis plus de quarante ans. Une personnalité , une voix qui compte pour un fils de républicain espagnol même aujourd’hui oû ce devoir de mémoire est si difficile à voir le jour.
Cordialement RAFAEL.
» Le résultat de la croissance gigantesque des moyens de production est de travailler toujours plus, et pas moins. Même après l’introduction de la semaine de quarante heures, dans les sociétés modernes on travaille davantage que les esclaves ou les serfs d’antan, pour lesquels la lumière, les saisons, etc., constituaient une limite à l’exploitation – sans parler des sociétés « primitives », sur lesquelles nous reviendrons. Grâce au développement des forces productives, l’individu trouve aujourd’hui à sa disposition une masse beaucoup plus grande d’objets de consommation. Mais pour les obtenir, il doit consacrer une partie toujours plus étendue de sa vie au travail. Et lorsque ce ne sont pas les heures de travail qui augmentent, c’en est l’intensité.
Ce fait n’a pas manqué de suciter à partir du XIXe siècle une CRITIQUE DU TRAVAIL, dont on ne peut pas ici retracer l’histoire. Ce n’était ni dans le mouvement ouvrier, même pas dans ses marges radicales, ni dans la pensée philosophique ou dans la science, mais plutôt dans les avants-gardes artistiques que cette critique a commencé à se formuler, mais sans avoir conscience de la FORME SOCIALE du travail moderne. »
Anselm Jappe. Les aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur. Editions Denoël.
Merci d’être constructif et de faire avancer le débat avec des propositions concrètes.
Cordialement
Je pense qu’un bon moyen pour sortir de la pensée unique et de ses croyances est de commencer par le début. Le début consiste à s’étonner de ce qui se passe et qui pose question. Les personnes qui sont au pouvoir sont-elles au courant de ce qui se passe ? Pourquoi ne font-elles pas ce qu’il faut ? Sont-elles ignorantes et partisanes ? Les gens, en général, sont-ils bêtes et ne voient-ils pas clair ? Non, il faut se dire que les gens au pouvoir sont intelligents et travailleurs. Il y a des raisons valables et imparables pour lesquelles les choses se passent comme elles se passent ! Rien n’est l’effet du hasard dans ce que fait la société. Il s’agit donc d’essayer de comprendre.
En général, on dit que l’argent mène le monde. Voilà déjà un premier progrès par rapport à l’Histoire officielle, celle qui était encore enseignée jusqu’il y a peu ! En effet, ce ne sont pas les bons sentiments, l’altruisme ni même les motifs invoqués qui dirigent les évènements.
De fil en aiguille, on peut arriver, si on lit beaucoup l’Histoire de l’argent, de la banque, l’Histoire de ceux qui étaient les intervenants, l’Histoire de la culture et de la religion de ces intervenants, on peut, alors, commencer à soulever le voile. [Pourquoi, alors, supprimer le cours d’Histoire ? L’Histoire est la clé, mais il y a bcp de fausses clés et on est alors, non plus dans l’Histoire, mais dans la propagande. La propagande n’a jamais cessé et elle ne cessera jamais. Il n’y a que le nom qu’on lui donne qui change et son contenu, bien sûr !]
Par contre, si on se contente de rester dans son petit monde de révolutionnaire de salon avec sa petite histoire officielle, bien convenable et bien partagée, avec ses petits héros de pacotille, on continue de naviguer en eaux connues et en surface. Rien de ce qui est sous la surface n’est entrevu. Alors, se perfectionner à l’extrême dans cette discipline limitée à un petit territoire politiquement correct est extrêmement utile, mais seulement pour des discussions dans un domaine limité par les convenances prescrites. On rate l’essentiel de qui est en dehors du domaine défini comme l’arène de la discussion !
Et ça riposte sévèrement à la moindre incartade : « hors sujet » ! On se croirait dans un tribunal américain !
La vérité ne peut être complètement connue, par définition. Par contre, elle peut être parfaitement contenue !
Je ne peux souscrire à de pareilles limites. Il n’y a qu’en évitant de rester dans des limites qu’on peut appréhender un peu plus que le conventionnel qui plait aux discussions de salon. Alors, une discussion constructive peut-elle exister lorsqu »il ya des limites ? Tout dépend des limites. Il faut des limites de bienséance, mais on ne peut pas exiger des limites entre les disciplines, car ce serait et c’est une manière de contrôler l’opinion et d’éviter que l’opinion publique apprenne qu’on préfère qu’il ignore. Une théorie du complot ? À qui la faute ? Si les forces qui ont remplacé le pouvoir monarchique et la féodalité avaient accepté de jouer cartes sur table, on n’en serait pas là ! Alors, on peut désormais penser ce qu’on veut de l’Ancien Régime, mais personne ne peut savoir qui commande vraiment depuis ! Du moins, ceux on sait maintenant que ceux qui jouent le rôle de « dirigeants » sont des marionnettes notoires et cela n’est, heureusement, plus un secret.
Senec, franchement, puisque vous parlez de discussions de salon, vous n’avez pas l’impression, là, d’en tenir une et une belle, de discussion de salon ?
Je veux dire, en dehors de votre discours récurrents sur la compétitivité acharnée et l’individualisme à tout crin, valeurs par ailleurs très haut portées par la finance (dont on voit les résultats fantastiques aujourd’hui) et dont tout le monde commence à être sérieusement fatigué d’avoir à le subir, réellement, dans sa vie de tous les jours, quotidiennement, rabâchés par nos ‘supérieurs’ (en quoi, on se le demande) afin que le poids du joug se fasse encore sentir, c’est quoi vos propositions, concrètement … ?
‘Toujours plus’, de François Closets, ressucée de la pensée unique néo-libérale d’il y a 20-30 ans ?
Au lieu de jouer au martyr de la soit-disante ‘pensée unique gauchiste’ (forcément), posture qui vous convient fort bien car elle vous évite de vous exposer.
Senec, vous avez laissé quelques perles:
– « Je pense qu’un bon moyen pour sortir de la pensée unique et de ses croyances est de commencer par le début. »
– « Les gens, en général, sont-ils bêtes et ne voient-ils pas clair ? Non, il faut se dire que les gens au pouvoir sont intelligents et travailleurs. »
– « Il y a des raisons valables et imparables pour lesquelles les choses se passent comme elles se passent ! »
– « La vérité ne peut être complètement connue, par définition. Par contre, elle peut être parfaitement contenue ! »
– « Alors, une discussion constructive peut-elle exister lorsqu »il ya des limites ? Tout dépend des limites. »
– « Une théorie du complot ? À qui la faute ? Si les forces qui ont remplacé le pouvoir monarchique et la féodalité avaient accepté de jouer cartes sur table, on n’en serait pas là ! »
Excellente défense de salon de l’Ancien Régime.
Impossible il est vrai de défendre ailleurs…
NB. Effectivement drôle et donc bienvenu, mais hors sujet.
L’objectif du blog est de comprendre et dépasser l’actuel régime.
Pour la visite et défense du féodalisme, s’adresser à l’Agence Voyages dans le Temps.
« Hors sujet ». Cela vous a échappé comme prévu ! Restez donc dans votre petit domaine étroit et continuez de faire semblant, à moins que vous ne fassiez pas semblant, ce qui, ma foi, est encore possible. À croire que vous êtes incapable de vouloir essayer de comprendre ce qui est écrit ou ce qui est dit par une autre personne. On appelle cela être refermé sur ses convictions dans son petit monde où on se meut à l’aise parce qu’on évite soigneusement tout ce qui pourrait mettre vos petites certitudes en question.
Cet argument était d’ailleurs cité dans le texte « copié collé ». Vous venez de confirmer !
Ce qui fait deux confirmations en une phrase ! Je vous convie à aller voir en haut de la page. À cet endroit de la discussion, un intervenant déplore le manque de hauteur des propos. Il déplore des propos de comptable. Est-ce cela qu’on attend ici ?
Pathétique article dans Le Monde
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/09/innovons-dans-le-domaine-social-pour-reinventer-l-etat-providence_1397189_3232.html
J’ai lu cet article. La faillite patente du libéralisme n’entame apparemment pas sa confiance en soi. Cela reflète un certain courage. À moins qu’il ne s’agisse de la certitude d’un rapport de force favorable.
« Les grandes révolutions, celles qui frappent les yeux de tous, doivent, nous dit Hegel, être précédées de révolutions silencieuses « qui ne sont pas visibles à tous les yeux, qui ne sont pas observables pour les contemporains et qui sont aussi difficiles à présenter qu’à comprendre. » » (Jean Hyppolite)
@ dissy :
« 5/Le réalignement avec le développement économique, notamment par l’amélioration du capital humain décisif pour la nouvelle croissance et par la solvabilisation des nouvelles activités liées au vieillissement. » : capitalisme cognitif.
Baverez s’aligne sur les principes de ce ‘capitalisme 2.0’, notamment avec le flexibilité du marché du travail. On retrouve les mêmes antiennes que la Stratégie de Lisbonne … près de 10 ans après !!
Ils n’avancent pas. Ils reculent.
A l’inverse des éditocrates à qui on ouvre volontiers la table, des articles commencent à laisser poindre un léger doute :
« Cette récession se distinguait déjà par son degré de gravité, inédit jusque-là depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Si le chômage global n’a augmenté que faiblement sur les douze derniers mois, le chômage de longue durée, lui, a explosé : il est passé de 1,6 million de personnes à 6,5 millions, pour représenter maintenant 45 % du total annoncé officiellement. En outre, la population des « abandonnistes », ceux qui renoncent à chercher un emploi, s’élève à 1,2 million d’individus. Elle a augmenté de 40 % par rapport à l’année dernière, et rien n’indique qu’elle va diminuer. »
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/08/09/aux-etats-unis-la-machine-a-creer-des-emplois-ne-redemarre-pas_1397178_3234.html#mf_sid=212230587
Comme une sorte de malaise, diffus … sans que l’on véritablement quel remède y apporter :
« Mais à la lecture de ces derniers chiffres, on se dit qu’il faudrait peut-être changer de registre et délaisser les politiques destructrices d’emplois pour donner au marché du travail un coup de pouce dont il a grand besoin. »
Peut-être. Mais ‘on’ ne dit pas non plus quelles sont donc ces ‘politiques destructrices d’emplois’.
Courage? Certitude d’un rapport de force favorable? ou bien tout simplement aveuglement, manque de lucidité, exorcisme littéraire?
Je crois que l’idéologie de « l’état providence » repose sur l’idéologie du plein emploi qui elle même repose sur l’idéologie de la croissance.
Dans tous les cas de figure, autant du côté des apologistes de « l’état providence » que de ses détracteurs, l’erreur essentielle est de vouloir croire et faire croire que le travail est une « bonne chose » et de ne pas comprendre que le développement des forces productives en Occident et parallélement l’accession de pays à très forte population au marché de la production tendent à diminuer en permanence la quantité de travail disponible.
La marchandise travail, le salariat, n’est plus alors la marchandise vedette.
Ce rôle est dévolu à l’argent qu’il faut « faire travailler ».
On a vu de quelle manière.
Et tout se bloque.
Pour info, votre proposition de reconnaissance du statut légal du pari sur les fluctuations des prix revient à l’abrogation de l’article 46.I du code civil:
Et pendant qu’on y est, on ferait bien un sort à son petit frère, le 46.II :
Ces 2 articles sont une véritable honte qui institutionnalisent la spéculation sur les marchés à terme!
Désolé pour ceux qui n’apprécient pas les Allemands :
http://trends.rnews.be/nl/economie/nieuws/finance/de-duitse-export-groeit-aan-met-28-5-procent-in-juni/article-1194791688442.htm?utm_source=Newsletter-09-08-2010&utm_medium=Email&utm_campaign=Newsletter-Trends-nl
Les exportations allemandes ont grimpé de 28,5 % en juin par rapport aux chiffres de l’an dernier !
Ce sont vraiment des salauds : ils travaillent moins cher et plus longtemps pendant qu’ici on refait la révolution !
Qui a dit qu’on défendait l’Ancien Régime et l’individualisme ? Vraiment, c’est n’importe quoi !
Cela montre que je connais un peu votre monde, mais que, par contre, vous ne connaissez rien au mien ni rien d’autre, vous, que votre petit monde, et il est réellement très petit, je trouve ! Je veux surtout dire étroit et sans perspective sur le reste de la société, ni d’ailleurs sur l’Histoire des différentes formes de sociétés et des différents constituants de la société ! Comment voulez-vous avoir un avis équilibré sans sortir de votre petit monde ?
Personnellement, je préfère ne rien dire et attendre que de répondre n’importe quoi et ceci, je l’ai développé dans ma « tirade » sur l’apprentissage que chacun devrait essayer de faire. Essayez l’effort de sortir de vos certitudes. Vous arriverez, au bout d’un certain temps, à ne pas répondre n’importe quoi, cela permet de sortir de la pensée unique et de devenir plus ouvert à ce que disent les autres, à ce qu’ils disent réellement. Sinon, il y a mauvaise foi ! C’est tout simple. Qu’est-ce qui compte réellement : disqualifier l’interlocuteur à tout prix ou l’écouter pour pouvoir lui répondre gentiment ?
Senec plus ultra (consevateur vieux monarchiste) a gagné un point Larbin de plus avec sa tirade plus haut:
« Alors, on peut désormais penser ce qu’on veut de l’Ancien Régime,
mais personne ne peut savoir qui commande vraiment depuis ! »
C’est vrai, ça, il nous faut un chef !
Couronné si Dieu le veut bien
Galonné si la force est nécessaire
Embaumé si il devait nous quitter
Pour qu’il nous dirige
Pour qu’il nous donne à aimer.
Amen
Vivement 2231, ça va péter !
Le problème avec les révolutions c’est le peuple qui est incapable de penser par lui-même. Alors on lui arrange tout ça aux p’tits oignons, mais lui vous pouvez être sûr qu’il s’en fout royalement et que quelques années plus tard il faudra tout recommencer.
Méditons : « Les princes d’autrefois, qui connaissaient le Tao ne l’enseignaient pas au peuple. Car un peuple est difficile à gouverner s’il a trop de savoir. Celui qui utilise le savoir pour gouverner ruine son pays. C’est pour cela qu’il faut garder le peuple dans son heureuse ignorance. Celui qui le gouverne dans la simplicité le rend prospère et tranquille. Ces deux principes sont à la base de tout gouvernement. Les connaître, c’est posséder la vertu suprême, c’est avoir devant les yeux le modèle des modèles. La vertu suprême est illimitée, insondable, mystérieuse. Elle ramène tous les êtres à la sublime harmonie, vers où tout s’achemine. » (Extrait du TAO TÖ KING, LE LIVRE DE LA VOIE ET DE LA VERTU par LAO TSEU)
La conclusion à celui dont ne parle pas de peur de voir de trop près les vérités qui nous font si peur : « L’Etat est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement ; et voici le mensonge qui s’échappe de sa bouche : « Moi l’Etat, je suis le peuple. » » [Friedrich Nietzsche]
Non décidemment, rien n’y fait (pas même PYD !), je ne comprends pas. Il n’est pas raisonnable de vouloir diriger, « Car enfin le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres et de gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront. » (Alain)
Vivement 2231, ça va péter !!!
Le problème avec les révolutions c’est le peuple qui est incapable de penser par lui-même. Alors on lui arrange tout ça aux p’tits oignons, mais lui vous pouvez être sûr qu’il s’en fout royalement et que quelques années plus tard il faudra tout recommencer.
Méditons : « Les princes d’autrefois, qui connaissaient le Tao ne l’enseignaient pas au peuple. Car un peuple est difficile à gouverner s’il a trop de savoir. Celui qui utilise le savoir pour gouverner ruine son pays. C’est pour cela qu’il faut garder le peuple dans son heureuse ignorance. Celui qui le gouverne dans la simplicité le rend prospère et tranquille. Ces deux principes sont à la base de tout gouvernement. Les connaître, c’est posséder la vertu suprême, c’est avoir devant les yeux le modèle des modèles. La vertu suprême est illimitée, insondable, mystérieuse. Elle ramène tous les êtres à la sublime harmonie, vers où tout s’achemine. » (Extrait du TAO TÖ KING, LE LIVRE DE LA VOIE ET DE LA VERTU par LAO TSEU)
La conclusion à celui dont ne parle pas de peur de voir de trop près les vérités qui nous font si peur : « L’Etat est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement ; et voici le mensonge qui s’échappe de sa bouche : « Moi l’Etat, je suis le peuple. » » [Friedrich Nietzsche]
Non décidemment, rien n’y fait (pas même PYD !), je ne comprends pas. Il n’est pas raisonnable de vouloir diriger, « Car enfin le trait le plus visible dans l’homme juste est de ne point vouloir du tout gouverner les autres et de gouverner seulement lui-même. Cela décide tout. Autant dire que les pires gouverneront. » (Alain)
Extrait d’un commentaire de Nguyen Ngoc, traducteur vietnamien de François Jullien, sur l’essai de ce dernier, UN SAGE EST SANS IDEE:
… »Le point de départ de F. Jullien est pratique et beaucoup plus fiable. Il considère
la sagesse et la philosophie comme deux modes d’intelligibilité différents de
l’humanité, qui, par des contextes historiques définis, ont été choisis, l’une
par une moitié et l’autre par le reste des humains pendant leur existence
millénaire, comme s’ils avaient été répartis par l’histoire elle-même. De
nos jours, il s’agit de mettre en confrontation ces deux modes, pour qu’ils
s’éclairent réciproquement et pour que nous les comprenions à fond, en nous
rendant compte de leurs mérites particuliers, de leurs inconvénients respectifs
et enfin de leur complémentarité possible. C’est, dit-il, « comprendre la raison
européenne par le biais de la raison chinoise et inversement, » penser la Chine
par l’Europe et vice versa ».
Avec ce regard assez serein, F. Jullien pense que pour comprendre à fond la
sagesse, il faut bien pénétrer dans l’essence même du mode d’intelligibilité qui
lui est propre, un mode négligé depuis des milliers d’années par l’Occident avec
dédain. Cette absence se trouve à un endroit d’apparence infiniment étrange
Synergies Monde n° 3 – 2008 pp. 85-93
Nguyen Ngoc
87
si l’on prend le point de vue occidental. Ce qui rend la sagesse originale et fait
qu’elle reste toujours elle-même, c’est avant tout parce qu’elle est une surface
absolument plane, d’une fadeur extrême et même insipide. Elle ne présente
aucune proéminence à laquelle on puisse s’attacher pour la rendre opérative.
Elle n’a pas d’histoire. Il s’agit là de sa caractéristique la plus pertinente, de
l’esprit fondamental de son mode d’intelligibilité. La sagesse est avant tous
sans idée. Ici repose la signification de la phrase : Un sage est sans idée.
La sagesse commence par le fait d’être sans idée, c’est-à-dire de ne jamais
avancer aucune idée qui servirait de priorité, de point de départ, de base
pour les autres idées qui se développeraient à la suite. Ou plus précisément,
elle ne commence jamais, n’ayant nulle part par où commencer, et par
conséquent, elle ne finit pas, n’ayant pas de fin non plus. « Et le Ciel, où est
donc son commencement ? » dira le Sage. Pour la sagesse, il s’agit là d’un
fonds d’immanence, de ce qui est de par soi-même ainsi, « l’évidence », qui
n’a pas de commencement. Si nous prenons, par notre seule volonté, un lieu
quelconque pour point de commencement, pour la première chose (à laquelle
nous nous attachons) pour nous opérer, ce ne sera que quelque chose de partiel,
d’arbitraire et on repoussera immédiatement les autres choses, les autres
aspects au second plan. On les cachera et on se fera aveugle à leur égard. Par la
sagesse, aucune chose n’est considérée comme première. Le sage redoute une
pensée rendue absolue, un premier principe. Il a peur que s’ouvre un chemin,
n’importe quel chemin, car celui-ci le rendra aveugle aux autres chemins
possibles. Et après avoir rendu absolue une certaine chose pour en faire le
point de départ des opérations, même si l’on essaie de revenir à des choses
abandonnées pour les « repêcher », leur évidence initiale n’aura plus aucune
évidence. Car, notre pensée, à l’instar d’un papier d’étain, une fois repliée,
abîmée, ne reprend jamais sa forme initiale. Plus on l’y force, plus elle est
abîmée ! Nous resterons figés dans un coin perdu, et nous aurons beau tenter de
reconquérir la totalité, nous dépendrons davantage de ce sacré pli. Plus nous y
reviendrons, plus nous essayerons de l’effacer, et plus il sera là. Cela vaut pour
notre pensée : elle aussi sera dans l’impossibilité de se défaire du pli. »…
EOLE,
Merci.
Les plis sont nombreux : religions, croyances, spécialisations (économie, histoire, science, philosophie même !, etc., les expériences de la vie en somme.)
Pour paraphraser Freud : « Il est un cas qui prend une importance toute particulière ; il se présente lorsque des êtres humains s’efforcent ensemble et en grand nombre de s’assurer bonheur et protection contre la souffrance au moyen d’une déformation chimérique de la réalité. Or les plis de l’humanité doivent être considérés comme des délires collectifs de cet ordre. Naturellement, celui qui partage encore un délire ne le reconnaît jamais pour tel. »
« plis » a remplacé « religions », et ça marche ! En focalisant sur une spécialité, on prend le risque d’empêcher l’homme de s’élever, de prendre conscience – et l’on ne s’en rend même pas compte ! Tant qu’il en sera ainsi, l’extrait que je citais du Tao Te King (qui ne date pas d’hier) sera d’actualité. Tant que l’homme n’aura pas conscience de son existence il se laissera dominer, guider. Il devra se laisser guider. Il se réfugiera dans ses plis.
La lecture du livre vous permet-elle d’apporter un éclairage sur le fait que certains, en voulant apporter une réponse aux problèmes que vit la société, sont persuadés qu’ils rendent (le meilleur des) service(s) (possibles) à l’homme ?
PS : Les « deux modes d’intelligibilité différents de l’humanité » me font penser à cette remarque du grand sage A. Allais : « C’est drôle, on parle souvent du Pôle Nord, plus rarement du Pôle Sud, et jamais du Pôle Ouest ni du Pôle Est. Pourquoi cette injustice ? …ou cet oubli ? »
Zébu, je vous aime quand vous descendez de votre cognassier après avoir fait « arf ».
L’argent en grande quantité ne sert à rien d’autre qu’à multiplier la capacité de nuisance.
Et puis ces notions de « mérite », « travail », n’ont jamais rendu l’homme meilleur avec ses semblables. Le moindre chef de rayon avec son avancement au « mérite » devient rapidement un tyran zélé.
Vive le revenu universel, le droit à la paresse et le président zébu ! (qui nous fera le plaisir de démissionner une fois élu, car dans sa grande lucidité il sait que le pouvoir corrompt)
Sur ce je retourne en forêt, parce que moi, l’alignement sur l’Allemagne qui gagne avec son « réalisme » envoûtant, ça ne m’emballe que moyennement…
http://www.dailymotion.com/video/x8mb50_brassens-les-deux-oncles_music
Pour les curieux, un excellent commentaire de lartmement sous la vidéo 😉
@ZEBU
J’ai lu attentivement votre réponse à mon commentaire.
J’ai relu mon commentaire.
Et dans le feu de l’action je me rends compte que je n’ai pas étayé suffisamment mes dires. Je n’ai pas été assez précis quant au faits, au choix des mots, à l’argumentation.
Je vais donc vous répondre en essayant, mais je ne suis point parfait, d’être le plus clair et le plus documenté possible.
1) Quand je parle de « faisabilité », je me pose plusieurs questions:
– un tel programme est-il applicable avec avec les institutions actuelles de la Vème République?
– peut-il être un futur programme de gouvernement?
– si non, ce programme doit-il être mis en place par des moyens exceptionnels, des pouvoirs exceptionnels?
– s’il faut des moyens exceptionnels, la majorité des Français est-elle prête à les accepter? Les consciences, les esprits sont-ils mûrs?
– enfin, est-ce qu’une force extérieure peut empêcher un tel programme de jamais voir le jour?
Eh bien, à toutes ces questions, mes leçons d’Histoire m’entraînent invariablement vers le doute sur la possible mis en oeuvre, à l’heure actuelle ou future (dans un futur proche), de ces mesures en France.
Eh! Je préfère être pessimiste mais réaliste (à mes yeux)
D’ailleurs votre première partie de réponse semble prouver en partie, que ce qui est de l’ordre du possible, ne se conçoit pour vous que lors des périodes les plus troublées de l’Histoire de France: vos références à Pétain, au CNR, à la veille des Etats Généraux de 1789.
Voilà qui me conforte dans mon intuition: ce que vous proposez demande des mesures de gouvernement exceptionnelles.
Malheureusement, elles riment rarement avec « intérêt général », jamais avec « démocratie ».
S’il faut de tels merdiers comme une guerre mondiale, vous nous promettez-donc la politique du pire?
2) Vous dîtes que l’abolition des privilèges de la loi du 4 août fait partie des origines de « l’esprit » de la Révolution.
Mais je ne le conteste pas.
Par contre quand vous déclarez: »La convention thermidorienne, qui ‘clôt’ la convention nationale et la constitution de l’an 1 (jamais appliquée) est la résurgence de la bourgeoisie moyenne alliée à la paysannerie, comme en 1789 mais sans la royauté », je trouve que c’est une conclusion historique trompeuse et fortement teintée de parti-pris.
Un peu d’Histoire.
Les circontances étaient les suivantes* (extraits):
Le 24 juin 1793, la Convention adpote la Constitution de l’an I. Mais elle ne sera jamais appliquée car les Conventionnels en reportent l’application à la paix.
Or la France est en guerre contre la 1ère coalition regroupant l’Autriche, la Prusse, l’Angleterre, la Hollande, l’Espagne, le Piémont et plusieurs états allemands.
La guerre durera 23 ans, jusqu’à Waterloo.
En effet, la Révolution a hérité d’une guerre que les Conventionnels avaient eux-mêmes votée avant la Terreur, le 20 avril 1792, sur proposition de Louis XVI contre l’Autriche et la Prusse à l’unanimité des 745 députés moins 7 voix (dont celle de Robespierre qui était contre).
(…)
Hiver 1793.
Après un été trop chaud, des récoltes médiocres, l’hiver est d’une exceptionnelle rigueur. Le blé et le riz d’importation n’arrivent plus car gel et dégel rendent les voies navigables impraticables et ravinent les routes. Si les campagnes connaissent la disette, à Paris, c’est la famine: le prix de la viande est multiplié par 5, celui de pommes de terre, gelées, est multiplié par 10. La mortalité dans les grandes villes est multipliée par 2. (…) On manque de tout, à ce point que les gens des villes comme Paris s’élancent au devant des paysans qui apportent leurs produits. Un témoin raconte: « Les Parisiens se jettent sur les charettes pour s’emparer de ce qu’ils y trouvent. Les uns payaient, les autres emportaient sans payer. Les paysans désolés juraient de ne plus rien apporter à Paris! » (…)
La Loi du Maximum. Elle a fixé un maximum des salaires, ce qui siginfie que la rémunération des travailleurs ne peut dépasser un certain plafond. Or les prix augmentent rapidement car le gouvernement du Comité de Salut Public est obligé d’imprimer de plus en plus d’assignats pour financer l’effort de guerre contre la 1ère Coalition. De ce fait, leur valeur chute de jour en jour.
Le 23 juillet 1794, la Commune publie un nouveau salaire maximum pour le travailleurs de Paris qui au lieu d’augmenter, diminue de moitié!
(…) Robespierre n’a plus que des ennemis: Fouché qui a tant fait couler de sang à Lyon et à qui il ne pardonne pas cette conduite, Tallien et Barras. C’est la coalition de la peur. La peur de la Terreur et la peur de la guillotine.
Le 9 Thermidor ou 27 juillet 1794, Robespierre est arrêté. Le lendemain à 8 heures du soir, il est guillotiné.
La Convention Thermidorienne durera jusqu’au 26 octobre 1795.
(…) Quant à l’assignat, il ne vaut plus rien: à la chute de Robespierre il fallait 75 livres en assignats pour un Louis d’or, en novembre 1795, il en faudra 4000.
*voir les ouvrages d’Alain Decaux ‘Alain Decaux raconte la Révolution française’ et les ouvrages d’André Castelot dont j’ai tiré ces extraits)
3) Pour le reste:
– sur la spéculation, pas besoin de Forex et autres outils financiers pour qu’elle existe. Or, les paris sur fluctuations de prix ne sont que des outils financiers qui amplifient des variations qui existent déjà.
Exemple récent: le prix du blé, avec l’embargo russe sur les céréales, le printemps canadien pourri qui a fait baisser les rendements et la sécheresse.
Même sans paris, la pénurie fait augmenter les prix du fait de la rareté.
– Idem. Si le prêteur est frileux et l’emprunteur rare, la prime de risque en remplacement de l’intérêt que vous appelez de vos voeux sera d’autant plus élevée, comme dans les systèmes d’assurance…
– quant à emprunter plus de 10 fois ses propres ressources, ce n’est pas un privilège, c’est tout simplement de la connerie!
Je MAINTIENS!
Regardez ce qui c’est passé avec le public à qui était destiné les prêts subprimes.
Attention, pour moi ressources = salaire+apport initial+bien meuble ou immeuble pouvant être mis en garantie. En gros la solvabilité.
Avec effet de levier c’est juste de la connerie puissance 10, 20, 500, 1000, exponetielle.
– sur le code Vénal
voir art 324-1; 324-2; 324-3 du Code Pénal sur le blanchiment par exemple (legifrance.gouv.fr)
Concerne ce que vous nommer: l’incapacité de démontrer que l’origine des fonds qu’il détient ou reçoit n’est pas frauduleuse ou illicite
– sur le tout le monde n’est pas forcément salarié: je MAINTIENS
Ceux qui n’ont pas la chance de percevoir comme vous peut-être, un salaire régulier, mais d’autres types de revenus d’une activité honorable (agriculture par exemple) ou le produits de ce qu’ils facturent (artisans) ou honoraires (professions libérales ou de services) seront heureux que vous les preniez pour des martiens.
@Tano
C’est la résurgence de la bourgeoisie ; celle-ci organise et complote, met fin à la terreur en faisant assassiner Robespierre, mais avant tout pour pouvoir garder ce qu’elle a volé lors de la vente des biens nationaux et cléricaux :
« En 93, comme auparavant, par des moyens plus détournés, la bourgeoisie domina.
J’entends ici, par bourgeoisie, la classe peu nombreuse alors qui savait lire, écrire, compter, qui pouvait (peu ou beaucoup) verbaliser, paperasser, le bureaucrate, le commis, celui qui peut l’être, l’ex-procureur, l’ex-clerc – le vrai roi moderne, le scribe.
Tel est le fruit savoureux que la société européenne recueille d’avoir eu douze cents ans le prêtre pour seul instituteur. La masse entière (moins un centième) est restée à l’état barbare, c’est-à-dire mineure, incapable ; à la moindre affaire, la tête leur tourne ; il leur faut se remettre à cette minorité minime qui seule sait compter, griffonner. Ellese trouva peu à peu, alors comme aujourd’hui, maîtresse des affaires. (…)
La bourgeoisie, fort mêlée aux clubs en 89, effrayée en 91 et un moment éloignée, y revint timidement par peur en 93, y ^régna peu à peu ensuite, les exploita à son profit.
Etait-ce la même bourgeoisie ? Comme classe, non. Comme individus, c’était en partie la même, les procureurs d’autrefois, huissiers et autres gens semblables, auxquelles se mêlèrent ceux des marchands, artisans, qui pouvaient écrivailler, citer bien ou mal les décrets.
Les mêmes hommes furent les meneurs des sociétés populaires et des Comités révolutionnaires ou de surveillance. (…)
Dans chaque localité, ce que les meneurs avaient préparé, proclamé, comme « société », les mêmes hommes l’exécutaient ensuite comme « comité ». Tout s’étant trouvé ainsi réduit dans chaque endroit à douze ou quinze personnes, qui menait ces douze était maître.
L’homme d’affaire, qui tenait la plume, ou le spéculateur caché qui se liguait avec lui, pouvait opérer à l’aise, couvert, défendu, enhardi par la Terreur elle-même, je veux dire par ce comité de surveillance qui ne surveillait plus. (…)
L’araignée, en sureté derrière une telle protection, travaillait à l’aise. Non seulement, elle participait à l’inviolabilité de la société et du comité, à leur puissance de terreur, mais elle employait cette terreur au profit de ses affaires, terrifiait ses concurrents ; il ne se trouvait aux enchères nul autre acquéreur patriote. (…)
Je crains que même au district la spéculation concentrée n’y soit pas moins cupide, pas moins contre-révolutionnaire. L’âge des principes s’en va, celui des intérêts commence. Là se fera, sans nulle peine, la monstrueuse alliance des partis; Faux patriotes, aristocrates, tous vont spéculer ensemble.(…)
Tel fut le réveil étrange de la Révolution, lorsque, toute préoccupée d’idées, de principes, de disputes et de factions, elle vit que par dessous, on pensait à autre, qu’il s’agissait d’intérêts, d’agio, de coalition, que tous s’entendaient avec tous.
De ces termites de 94 et 95, le nom était : « bande noire » (…)
Nous n’avons pas à raconter ici ce qui suivit, l’aveugle réaction qui emporta l’assemblée, (…) la vengeance des hommes sensibles massacrant les patriotes et continuant leur oeuvre, l’achat des biens nationaux. La bande noire pleurait à chaudes larmes les parents qu’elle n’eut jamais, égorgeait ses concurrents, et surprenait des décrets pour acheter à huit clos. (…)
Par cette voie, nous allâmes au grand tombeau où la France a enclos cinq millions d’hommes.
Peu de jour après Thermidor, un homme, qui vit encore et qui avait alors dix ans, fut mené par ses parents au théatre, et à la sortie admira la longue file de voitures brillantes qui, pour la première fois, frappaient ses yeux. Des gens en veste, chapeau bas, disaient aux spectateurs sortants : » Faut-il une voiture, mon maître? » L’enfant ne comprit pas trop ces termes nouveaux. Il se fit expliquer, et on lui dit seulement qu’il y avait eu un grand changement par la mort de Robespierre ».
C’est de Michelet « Histoire de la révolution française »
A mettre en lien avec le constat de Danton : « L’éducation reste, après le pain, le premier besoin du peuple »
@ Antoine C.
Michelet est une très bonne référence, en effet.
Castelot et Michelet pour les faits et la précision, Decaux pour la vulgarisation. On ne peut pas nous reprocher d’essayer d’être le plus objectif possible.
La bourgeoisie de Paris et des provinces s’allia de fait aux paysans (alors la classe de très loin la plus nombreuse, donc majoritaire) contre les ouvriers parisiens, c’est-à-dire les sans-culottes.
D’ailleurs une des premières décisions de la Convention Thermidorienne sera de désarmer les sans-culottes.
Mais tout de même, le contexte de l’époque était très difficile:
– les Conventionnels s’entre-déchirent
– la Révolution est en guerre contre presque toute l’Europe
– les finances de l’Etat sont dans un état déplorable car l’assignat s’enfonce de jour en jour.
– la Vendée se soulève
Enfin, la chute de Robespierre annonce la fin de la Terreur.
Il y avait une nausée de la guillotine.
Occulter le contexte en se focalisant sur une lutte de classe bourgeoisie/sans-culottes est trop réducteur, d’autant qu’il s’agit plus du contexte parisien que des provinces.
Tout ce que raconte Michelet annonce l’avènement de l’époque troublée, moisie et corrompue du Directoire, des Tallien, Barras et autres Fouché; ces deux derniers n’auront la vie sauve que parce qu’ils ont participé au 9 Thermidor.
C’est aussi ce qui amènera Bonaparte au pouvoir pour en finir avec un Directoire trop instable et trop corrompu.
Comme quoi, les révolutions engendrent les empires.