Billet invité.
L’abaissement de l’âge du départ à la retraite et plus généralement la diminution du temps de travail n’ont rien à voir avec le gaspillage des ressources naturelles.
Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie.
J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement : d’abord bien entendu le niveau de consommation des matières premières et sources d’énergies non renouvelables. Sur ce point, rien à redire, tous ceux que préoccupent l’avenir immédiat et à plus long terme de l’humanité pensent depuis longtemps déjà que l’on ne peut faire croître cette consommation indéfiniment car plusieurs terres n’y suffiraient pas. Et d’ailleurs, quand bien même pourrions-nous coloniser des planètes lointaines, cela devrait-il nous dispenser de pendre soin de notre petite planète bleue et d’en dilapider les ressources parce que nous aurions des planètes de rechange ? Sans parler bien sûr du caractère fortement connoté de l’idée de colonisation elle-même.
Mais les décroissantistes vont plus loin, beaucoup plus loin. Pour eux il y aurait trop d’êtres humains, donc autant de consommateurs en trop. Ainsi pour eux la solution à nos maux est toute trouvée : diminuer le nombre total de consommateurs pour assurer la décroissance. On n’ose leur demander comment ils pensent s’y prendre pour diminuer leur nombre, tant les « solutions » qui furent testées grandeur nature étaient radicales et surtout la négation de tout humanisme : guerres, eugénisme, planning familial autoritaire. Pourtant la surpopulation est d’ores et déjà devenue une question tout à fait secondaire puisque les démographes nous apprennent que tous les pays qui voyaient leur population beaucoup augmenter accomplissent, plus tôt que prévu, leur transition démographique. Le spectre fantasmatique d’une terre surpeuplée s’éloigne. Comble de l’ironie, ce sont les pays qui consomment le plus qui voient diminuer leur croissance démographique, certains empruntant même la voie de la régression démographique !
L’hyper-consommation est le produit d’un système : en régime capitaliste il faut sans cesse créer de nouveaux besoins, créer de nouveaux marchés, c’est à dire entretenir la prédation pour reproduire l’ordre social pyramidal. Ainsi, la prémisse fondamentale pour tout raisonnement constructif devrait être d’abord : « Le monde actuel est très inégalitaire ». Et non pas : « la planète et ses ressources limitées ». Poser en première prémisse les ressources limitées c’est potentiellement faire de la pénurie un principe d’organisation sociale. C’est une façon de naturaliser au delà du raisonnable un problème qui a d’abord une origine humaine. Les ressources disponibles ne constituent pour nous des limites infranchissables que pour autant que nous renoncions à toute forme d’abondance. Pour ne l’avoir pas compris, les décroissantistes apportent sur un plateau des motifs supplémentaires pour justifier la rigueur, laquelle ne permet guère mieux, et même au contraire, que l’argent aille là où il serait le plus nécessaire pour créer justement les conditions de la sortie de la société de consommation, ce qui était pourtant, semble-t-il, leur objectif premier.
Et c’est bien ici que se trouve l’écueil principal de l’idéologie décroissantiste. Elle fait de la rigueur, de l’auto-limitation, un parangon de vertu, un principe philosophique, ce en quoi elle se fait l’alliée objective des capitalistes prédateurs qui pour se survivre à eux-mêmes délivrent un discours moral sur la nécessaire rigueur, et peu importe que le mot ne soit prononcé effectivement, car tout le monde sait bien de quoi il s’agit. Il s’agit de renoncer à des avancées sociales conquises de haute lutte et que l’on croyait définitives tant elles nous semblaient justes, pour seulement avoir l’illusion de maintenir en vie un système que l’on sait pourtant déjà condamné. Le système capitaliste semble assouvir des besoins illimités mais il est en réalité un système qui organise artificiellement la pénurie au profit d’une minorité, et désormais au détriment de l’humanité dans son ensemble. Je ne reviens pas ici sur les mécanismes qui sont à l’œuvre, d’autres l’ont fait ici, et Paul Jorion plus particulièrement dans L’argent mode d’emploi (Fayard 2009), où il montre que le système financier d’aujourd’hui a pour finalité principale la rente.
Alors pourquoi opposer à cette idéologie décroissantiste l’abondance ? Parce que l’abondance est à portée de main mais que nous ne la voyons pas. Par paresse intellectuelle sont assimilées ressources matérielles limitées et ressources intellectuelles limitées, donnant alors quitus aux prémisses intellectuelles du capitalisme dont l’existence extrêmement courte à l’échelle de l’histoire de l’humanité – tout au plus deux ou trois siècles – auraît dû nous rendre plus suspicieux à son égard. La crise actuelle n’est pas une crise des ressources physiques, mais une crise intellectuelle et sociale avec y compris ses composantes d’affect. Nous n’avons plus les concepts adéquats pour penser le monde. La crise des ressources physiques disponibles est bien entendu en soi un problème gravissime mais elle n’est qu’un symptôme d’un mal plus grand : celui de notre incapacité, transitoire, à penser de nouvelle façon le rapport entre l’esprit et la matière. Je précise que peu importe ici la teneur de nos croyances religieuses, ou l’absence de ces croyances, puisque je ne préjuge en rien de la nature ultime de l’esprit et de la matière, l’esprit pouvant, par exemple, très bien n’être qu’un certain état de la matière. Ce qui importe ici c’est le rapport qui s’établit entre deux aspects du réel que l’on ne sait précisément plus mettre en rapport parce que l’on ne sait plus les distinguer. À ce sujet, je ne saurais trop recommander d’ailleurs la lecture de Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard 2009), où il est justement question du rapport entre modélisation et réalité(s) objective(s). Or sur ce plan nous ne pouvons que constater le blocage. L’idéologie diffuse dont nous sommes abreuvés quotidiennement tend systématiquement à séparer l’un et l’autre pour les figer dans leurs propriétés respectives, décrétées immuables. Le cas de l’économie est flagrant : sa description du monde social se réduit à la description des flux de matières, la monnaie elle-même se trouvant réduite à un rôle purement matériel, d’où le fait qu’elle y soit considérée comme une marchandise comme les autres, au lieu d’être analysée comme un méta outil social, c’est à dire appréhendée en tant qu’invention de l’humanité, susceptible d’amélioration.
Bref la matière a perdu tout esprit, et nous en devenons les esclaves, parce que l’on ne voit pas que la matière c’est nous les humains qui l’appréhendons, et lui attribuons certaines propriétés, potentiels, tout autant qu’à la base elle constitue notre milieu naturel sans lequel nous ne pourrions exister. L’abondance a aussi quelque chose à voir avec l’excès, au fait que l’humain est toujours en excès par rapport à lui-même, à sa condition strictement biologique, c’est même sa condition fondamentale de survie, de vie même, si on se place sur un plan plus philosophique. C’est en nous par la réflexion, la discussion, l’expression artistique, avec l’aide des autres, en nous appropriant le legs culturel de l’humanité, que nous puisons les forces qui nous manquent lorsque nous sommes désespérés. Autrement dit l’esprit vivant trouve en lui-même les ressources morales qui lui manquent. Il n’a souvent d’ailleurs pas d’autre choix. L’abondance est ainsi d’abord le déploiement d’un espace mental et affectif — l’esprit — dans lequel nous pouvons expérimenter des mondes possibles, sans crainte d’anéantir le monde réel. Plutôt que faire le mouvement qui va du monde matériel fini, fixé dans son objectivité, mouvement qui nous conduit vers les solutions simplistes, préférons le mouvement inverse qui permet de réfléchir le monde fini actuel dans le miroir de notre esprit illimité.
Pour en revenir à mon propos initial concernant le temps de travail, mais toujours dans le droit fil de ces quelques considérons relatives à l’abondance, considérons simplement que les connaissances et techniques accumulées par l’humanité permettraient d’abaisser universellement le temps de travail. Seulement ces connaissances et techniques ne constituent guère des enjeux sociaux cruciaux, pris au sérieux, par conséquent débattus au niveau politique, de même que ces connaissances et techniques sont mal réparties dans un contexte où prime la privatisation des droits intellectuels et le principe de la concurrence généralisée, si bien que des milliards d’êtres humains ne peuvent disposer de certains acquis pour nous basiques. Ainsi certains travaillent plus que de mesure, tandis que d’autres ne travaillent pas ou peu, ce qui devient un motif de préoccupation obsessionnel quand le partage inégalitaire du travail conditionne les revenus d’existence, des revenus qui pourraient pourtant tout à fait être déconnectés du temps de travail. Il faut donc sortir du capitalisme qui se sert du marché du travail et de sa flexibilité pour maintenir les inégalités. Sur ce plan, il est regrettable de constater que les décroissantistes partagent avec les capitalistes une même vision quantitativiste des choses alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains.
328 réponses à “Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.”
Merci et bravo M. Pierre-Yves D. !
C’est là la première critique de la décroissance qui parvient à me donner envie de réfléchir, et même de vivre (si, si, c’est important de donner envie de vivre, et ce blog y contribue beaucoup!). Pourrait-on dire que vous remettez l’horloge de la décroissance à l’heure, sa boussole vers son nord?
It’s a long way… oui il y a encore du chemin pour que mon esprit enjambe ses propres obstacles… qu’il apprenne à retirer ses propres bâtons dans les roues…
On parle de ressources finies, mais je viens d’expérimenter à quel point la planète a des dimensions que je ne parviens pas à concevoir, à me représenter. Les livres et les images ont un côté éminemment trompeur. Le mot et la chose. La catégorie et ce qui vit. J’en ressors avec l’idée que le peu que je sais ne vaut décidément pas grand chose…
Or, ce billet me redonne un peu le désir de participer, grain de sable dans la dune en mouvement… merci encore.
Mais qu’est ce que vous racontez.
Ce n’est pas vous qui décidez quels prémisses doivent être prioritaires, et les problèmes de finitude de la planète sont prioritaires, vous ne pouvez absolument pas faire « passer devant » quoique ce soit !
De plus inutile de recourir à la solution finale pour diminuer la population il suffit d’attendre que tout le monde meurt naturellement. Il suffit de limiter les naissances.
Les pays développés ne sont pas en dénatalité par magie mais justement à cause des régressions sociales des politiques néo-libérales.
Vous commettez des erreurs logiques rédhibitoires, assimilables à des dénis de réalité.
« Les pays développés ne sont pas en dénatalité par magie mais justement à cause des régressions sociales des politiques néo-libérales. »
Le contrôle des naissances a peu de choses à voir avec les politiques néo-libérales. L’explosion démographique est d’abord l’effet des progrès médicaux qui ont fait baisser la mortalité infantile. Et par la suite, la baisse de la natalité est due à des progrès sociaux et non l’inverse. Comme le montrent toutes les études sociologiques.
si vous voulez limiter votre propre systeme reproductif ca ne me gene pas , mais pour ce qui me concerne si j’ai envie de me reproduire je ne vais pas vous demander la permission , les fachos en herbe pullulent !!!
Pour ce qui concerne les problemes de « finitude » des ressources , je pense que si l’on abandonnait la concurrence pour rentrer dans une société du partage , on multiplierait par 10 voir par 100 voir par mille nos resources .
tout n’est qu’une question de volonte : ainsi en 1940 l’allemagne produisait 10000 avions , 5 ans plus tard ce chiffre avait été multiplié par 5 alors que l’allemagne etait noyé sous les bombes .
@ Perceval
« on multiplierait par 10 voir par 100 voir par mille nos ressources »
Vous multiplierez aussi par 1000 l’eau potable, qui est déjà un problème capital aujourd’hui dans un pays comme l’Inde par exemple?
Je me rappelle d’avoir vu il y a 2 ou 3 ans un excellent « Le dessous des cartes » (Arte) où le très compétent J.C.Victor expliquait que l’eau potable sera très vite un problème écologique, politique et stratégique bien plus important que celui du pétrole.
Trés bien vu, Pablo75.
Et lorsqu’on annonce que la Bretagne est en état de sécheresse depuis le début de CET été, je sais qu’en réalité nous sommes en déficit grave d’eau depuis un an et demi.
Ce manque d’eau est evidemment amplifié par les changements climatiques qui nous retombent sur le coin de la figure…
Ne restera bientôt de nappes phéatiques que dans la Somme. Le pied.
Lisztfr…
Pour la limitation des naissances… désolé. J’ai déjà essemé un peu partout…
Sinon, la limitation des naissances en Chine n’était pas si idiote que ça. Sauf qu’elle a fait souffrir beaucoup de gens. Et imaginons 5 minutes s’ils n’avaient pas eu cette politique…
Mais bon, comme dit Pablo, ça va se résoudre tout seul, grace à une autre raison. Toute aussi cruelle.
Tiens, en parlant de climat… (et merci de lire phréatique au-dessus..) :
http://www.wat.tv/video/europe-sans-gulf-stream-1041x_2heu9_.html
Amusant, non?
Si c’était une analyse purement américaine, je ne la considèrerais que comme leur propagande habituelle. Par contre, à partir du moment où des scientifiques français et allemands confirment, on est mal barrés.
Vous savez ce qui manque, mes petits poulbots..?? Et qui prouve que le climat a violemment changé.?
Le crachin.
Le bon vieux crachin qui durait pendant plusieurs jours sans s’arrêter. Finit. Disparu.
Et c’était lui qui remplissait les nappes. Pas les pluies violentes qui ne mouillent pas en profondeur.
On va finir par espérer la pluie, je vous le dis.
Le problème de l’eau est précisément un très bon exemple de ce dont parle Pierre-Yves. L’eau va manquer, c’est un fait, mais c’est aussi un choix. Une très grande part, pas loin de la moitié de cette eau est engloutie par l’industrie agricole à la recherche de rendements toujours plus élevés (épuisant/détruisant les nappes phréatiques et rivières) et de produits toujours plus profitables (alimentation centrée autour des produits d’origine animale par exemple), et pas loin de l’autre moitié est consommé par les ménages avec tout un ensemble de gaspillages éhontés (comme l’eau potable dans les chasse d’eau !).
Ce qui me gène dans certains discours appellés «décroissantistes» par Pierre-Yves, c’est bien souvent le rapport à la technologie : il y a comme un rejet et une volonté nostalgique de retour en arrière, alors que nos choix techniques sont séléctionnés en fonctions de nos choix sociaux et politiques.
Oui yvan, le crachin, le poétique crachin
comme une douce lumière qui recouvre
tout d’une lueur liquide
qui émanerait doucement
de l’intérieur des choses.
Liztz,
je sais qu’il fait chaud en ce moment mais je trouve votre ton un brin…agressif…Comme vous semblez radicalement accroché à votre « peur » de la pénurie, une métaphore pour exprimer votre erreur de raisonnement.
Si les ressources sont gâteau et que nous sommes dix à vouloir le manger, vous nous dites :
Oula, le gâteau il est trop petit, on est trop nombreux…butons 7 convives, c’est la seule solution.
Nous vous proposons une autre façon d’envisager ce problème.
Nous vous disons : « examinons la taille du gâteau et coupons les parts afin que chacun puisse être servi équitablement. »
Cela s’appelle une juste répartition des richesses…Rien à voir avec le nombre de personne ou la taille du gâteau !
@pablo75;
Empédocle
« Tous les philtres par quoi on évite la vieillesse et les maladies,
Tu les sauras, car à toi seul, je les communiquerai tous ;
Tu calmeras ainsi la colère des vents infatigables qui sur tout
Faisant rage, dévastent les champs de leurs souffles,
Et au contraire, tu pourras à ton gré faire se lever des vents bienfaisants,
Faire succéder un beau temps aux noires pluies
Et donner aux hommes, au lieu des étés torrides,
Les ondées bienfaisantes aux arbres, qui viennent en été,
Et tu rappelleras le mort des enfers pour lui rendre sa force.
On sent bien que ceux qui ont des enfants on les pire peines du monde, et on peut le comprendre, à imaginer que la vie va être dure pour eux, et il est cruel de se demander s’ils ont bien fait d’en avoir. Mais la réalité est là et incontournable, nous somme trop nombreux, et en dehors de toute considération politiques, il va falloir régler ce problème : bien entendu, la seule solution est de limiter d’une manière ou d’une autre les naissances, et si çà ne se fait pas, pas besoin de solution finale, c’est la nature qui s’en chargera, immanquablement. Ceux qui croient trop, ont trop d’espoir dans la vie et les enfants, se piègent eux-même, de bonne foi certes, mais se piègent quand même, parce que la souffrance est trop grande pour juste voir une réalité pourtant pas compliquée.
Bonjour Pierre-Yves
Depuis quelques années j’étudie avec intérêt le mouvement dit de la décroissance, ou plutôt de l’objection de croissance. J’ai lu la petite trentaine de livre qui, en français, plaident pour cette option. Or je n’ai jamais trouvé de thèses qui correspondent à ce que vous décrivez comme « décroissantistes ».
Certes, il y a l’ignoble Paccalet mais celui-ci est dénoncé comme un anti-humaniste primaire par les objecteurs de croissance les plus radicaux et il ne manque pas de texte de décroissants qui traitent ce Paccalet de malthusien rétrograde.
Certes, la question démographique est abordée sans tabous par la plupart des décroissants et ils espèrent souvent que la transition démographique, qui a commencé dans les pays avancés il y a une cinquantaine d’années, se généralisera très rapidement à l’ensemble de la Planète. Ils ne prônent aucune méthode coercitive pour en arriver là, espérant la conjonction de la sensibilisation et des avancées socio-économiques pour que la Planète Terre connaisse son apogée démographique à moins de 9 milliards d’individus peu avant 2050.
Yves Cochet a sans doute été un peu provocateur en plaidant pour une diminution des allocations familiales au-delà du troisième enfant mais c’était sans doute une réponse du berger à la bergère puisque, dans quasi tous les pays, le montant des allocations familiales croît avec le rang de l’enfant (alors que son coût économique réel décroit). Ainsi, dans un pays aussi laïque que la France, le dogme religieux du « Croissez et multipliez » connaît toujours en 2010 sa traduction pratique dans les lois de l’Etat. Si l’Etat se voulait neutre, il donnerait le même montant pour chaque enfant, me semble-t-il (et je n’ose même pas imaginer une neutralité encore plus grande quant aux choix procréatifs en supprimant cette prime à la naissance).
Certes, de nos jours, le niveau d’éducation et de conscience personnelle fait que les choix de vie ne se font plus sur base de primes à l’enfantement et l’on ne voit plus guère de 3ème « enfant lessiveuse », de 5ème « enfant téléviseur » et de 6ème « enfant voiture » comme si délicieusement croqué par Christiane Rochefort il y a près de 40 ans.
Cher Pierre-Yves, je vous ai déjà sur ce site envoyé quelques fleurs en disant que j’étais toujours admiratifs devant vos commentaires. Et voici que je vous trouve bien téméraire de décrire des « décroissantistes » attachés au matériel comme les capitalistes alors que tous les référents de l’objection de croissance ne cessent de conchier à longueur de pages, le capitalisme matérialiste borné et mortifère et proposant de le remplacer par des sociétés basées sur la solidarité, la convivialité et les échanges justes. Je crois que vous dites la même chose tout en croyant que les objecteurs de croissance sont des adeptes de la « deep ecology » qui est une secte ultraminoritaire qui n’a jamais existé que dans les campagnes états-uniennes.
Si vous souhaitez connaître les nuances réelles et les débats passionnés qui vivent au sein des « décroissants » depuis 2 décennies, je vous conseille la lecture de « La décroissance est-elle souhaitable? » par Stéphn Lavignotte chez Textuel (9,9 Euros seulemen).
Cordialement
J’ai cru comprendre néanmoins que le problème démographique était une question très abordée par les décroissantistes. Ne trouvez-vous pas cela bizarre alors qu’il n’y a plus de problème démographique sauf peut-être en Afrique, qui est précisément la région la moins industrialisée de la planète? Le pillage de la planète se poursuit avec ou sans problème démographique, ce sont deux choses sans lien. Les besoins humains (les humains de la société de consommation capitaliste) ne sont précisément pas des besoins, ce sont des désirs. Pourquoi donc encore parler de quantités d’humains croissant dangereusement et ayant des besoins supposés limités et oublier les vraies questions, comme par exemple le désir illimité de consommation de chacun des humains de la société de consommation? Je pense que dans ce système, deux humains cherchant mutuellement à se concurrencer dans la consommation pourraient piller la planète bien plus que quelques milliards de personnes responsables.
Cette phrase de Pierre-Yves D. me semble toucher très juste: « Les décroissantistes se trompent de combat lorsque, au prétexte de sauver la planète et ses humains, ils font passer au second plan, voire éludent, le problème des inégalités, alors que ce sont bien elles qui sont à la source des gaspillages et destructions de nos milieux de vie. »
En tant qu’objecteur de croissance, je me retrouve entièrement dans la phrase de Pierre-Yves D. que vous citez. Ceux qui reportent le problème sur la démographie n’ont rien à voir l’objection de croissance mais tout à voir dans la sauvegarde de leur niveau de vie. Car en effet, il n’y a que deux solutions face à la raréfaction des ressources et à l’augmentation des déchets: réduire son empreinte écologique, ou réduire le nombre de consommateurs.
J’ajouterais que la technologie n’est absolument pas un repoussoir mais qu’au contraire, on ne s’en sortira pas sans elle. Le tout est de voir dans quel sens on l’oriente; or le problème est précisément que dans une société de croissance, la technologie a comme but premier d’alimenter la croissance, et non pas de répondre aux impératifs environnementaux et sociaux qui s’accumulent.
@ Alain : merci
1/ pour ce commentaire qui argumente sans affirmer, ca devient rare
2/ pour la référence biblio.
Auriez vous d’autres bouquins à nous conseiller ?
@Moi
Ce que prône Pierre-Yves est toujours aussi juste. Ce qui me semble une erreur de sa part est de parler de l’objection de croissance sans la bien connaître.
Dans les cercles décroissants, on est très conscient que la Terre pourrait supporter 15 milliards d’individus qui satisferaient leurs besoins et pas leurs désirs. Mais comme ils avent aussi que les humains ne sont guère raisonnables (surtout les dominants qui, dans leurs hautes sphères financières, sont déconnectés des réalités sensibles), ils croient qu’il faut développer la qualité de la vie humaine plutôt que sa quantité. Comme ils craignent que le capitalisme débridé ne sera pas jugulé de si tôt et que son agonie se passera dans la douleur (des populations), ils prônent la modération démographique. Mais n’imaginent pas que le politique puisse s’immiscer dans les lits de ceux qui multiplient notre espèce. Ils se contentent donc de discours et de soutien, aux organismes qui aident les gens (et ils sont encore une majorité de par le monde) à accéder à une parentalité souhaitée et non plus subie. N’oublions pas qu’il y a peine deux ou trois décennies que la maîtrise de la sexualité et que le contrôle des naissances est accepté » et devenu une réalité pour les populations favorisées d’un quart de l’Humanité. Les autres, se battent encore pour acquérir la maîtrise de leur destin procréatif.
@ Didier
Si vous voulez un aperçu des données économiques et financières qui plaident pour l’option de l’objection de croissance, il faut lire « Prospérité sans croissance » un ouvrage écrit en anglais sous la direction de l’économiste Tim Jackson (Etopia et De Boeck, 2010 – http://www.etopia.be). Version originale: « Prosperity without Growth – Economics for a Finite Planet », Eartscan, 2009.
Mon libraire me dit que le livre de M. Lavignotte est indisponible, épuisé -:(
@Alain A
Ce que reproche Pierre-Yves D. me semble du même ordre que ce que reproche Isabelle Stengers (Au temps des catastrophes – Résister à la barbarie qui vient, La découverte – Les empêcheurs de penser en rond, 2009) :
Ou, encore plus radicalement, ce que reprochait Jiddu Krishnamurti aux adeptes de Gandhi vis-a-vis de la non-violence (I don’t believe in anything, Interview With Krishnamurti, East West Journal, July 1983) :
PS A une prochaine à Namur 😉
Le bouquin tout neuf de Lavignotte est épuisé, mais c’est çà le blog éco no1 et solidaire, il y a toujours quelqu’un pour faire une recherche et partager:
Extraits de « La décroissance est-elle souhaitable ? » de Stéphane Lavignotte
Le chapitre 3 et surtout la conclusion de l’ouvrage paru chez Textuel dans la collection « petite encyclopédie critique » .
http://www.contretemps.eu/lectures/extraits-decroissance-est-elle-souhaitable-stephane-lavignotte
CharlesA : merci beaucoup 😉
C’est un peu le passage de l’ère de l’énergie quantitative à l’ère de l’information.
Évidement, les deep écologistes ne voient pas le problème.
L’ « ère de l’information »…?? Je saisis mal, Fnur.
L’information a toujours existé.
Que tu sois émerveillé par son traitement rapide et massif par des outils performants ne change rien au principe.
On a simplement gagné en vitesse et quantité, rien d’autre.
@yvan
Avec la voiture, le bateau à moteur, la forge ou encore le machine à tisser on a aussi « simplement gagné en vitesse et en quantité », tout comme en passant du cerveau de singe ou de poisson au cerveau d’homme. Le qualitatif émerge souvent du quantitatif et des nouvelles possibilités d’organisation qu’il ouvre.
J’aime beaucoup cette phrase de Benjamin Bayart : « l’imprimerie a permis au peuple de lire, internet va lui permettre d’écrire. »
Bonsoir,
Je n’ai pas tout saisi dans votre texte, qui adhère et se rétracte à la fois, peut-être par mécompréhension de votre part de la décroissance. Dire qu’un décroissant est un allié objectif d’un capitaliste, frise le comique mais soit après tout on peut tout dire. Cependant la fin me laisse sur ma faim, c’est le cas de le dire :
« alors qu’il nous faudrait attribuer de nouvelles qualités aux choses et aux humains. »
Oui, lesquelles ? Là pour le coup je suis curieux d’en savoir un peu plus.
Comme l’indique si gentiment mes prédécesseurs cet article me semble un peu trop catégorique et peu étayé par les faits. Merci à Alain d’en avoir montré les incohérences et préjugés.
Que le terme « décroissance » soit malheureux pour le combat politique cela ne fait aucun doute. Car si l’on veut combattre des idées il faut en proposer des nouvelles et non citer son adversaire.
Pour ma part je préfèrerait le terme d’auto-limitation, bien qu’il soit pour certains peu positif. Autonomie et tempérance serait peut être plus judicieux et plus adapté à l’esprit du temps.
Je n’ai pas le temps de développer ce soir ce qu’est réellement l’auto-limitation, il faudrait plusieurs articles. Je vais travailler un peu sur ce thème nous verrons bien si il en sort quelque chose.
A Bruno,
Pourqoui ne pas parler de « développement qualitatif » ?
Le terme développement est aujourd’hui équivalent à l’idée de croissance et de croissance infinie mythe fondateur du capitalisme.
Hors dans la nature, la vie s’organise en naissance, développement, maturité et déclin pour finir par la mort.
Parler de développement qualitatif c’est toujours parler de développement et refuser d’envisager la fin, le mot qualitatif ici n’a pas de sens (comme durable dans développement durable).
Il me semble que si l’on envisage la fin de façon lucide, nos choix de vie sont différents et justement beaucoup plus qualitatifs. Parler d’autonomie et de tempérance, c’est de façon partielle et résumé, vouloir que chacun puisse faire ses choix de vie et vivre libre, en toute conscience de sa mort programmée.
Ce texte est intéressant, mais en l’état contient des propositions peu claires ou à amender.
Par exemple :
Et plus loin heureusement une proposition toute différente:
En fait, l’humanité consomme des ressources à un rythme incompatible
avec la vitesse de reconstitution de ces ressources.
Pour tenir compte de ces limites, il faut exproprier le capital
afin de substituer à la logique d’accumulation du capital celle de la satisfaction des besoins durables.
Voici quelques textes qui situent bien le besoin de préserver notre environnement,
notamment en contrôlant la consommation des ressources limitées, et les moyens pour y parvenir.
Un débat « évolutif » sur la décroissance
TANURO Daniel, SCHNEEBERGER Thibault
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12529
Plate-forme de convergence de l’AdOC
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article15214
Face à la crise climatique – capitalisme, décroissance et écosocialisme
Par Daniel TANURO
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article12179
En tant que décroissantiste schizophrène, c’est à dire conscient du mal qu’il fait mais addicte à la consommation… je pense pouvoir répondre à une partie de de vos arguments :
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L’abaissement du départ à la retraite est lié et la diminution du temps de travail sont liés à la capacité productive et l’efficacité qui ont augmentés rapidement. Mais cette capacité productive a bien été accompagnée par la croissance de l’utilisation des ressources moyennant quelques gain d’efficacité. Cette capacité croissante est en train de se contraindre, et il est vraisemblable qu’à terme, il s’avère nécessaire de travailler davantage. En revanche, à l’heure actuelle, il est vrai que nous sommes au maximum de notre capacité productive et ce n’est surement pas le meilleur moment pour faire travailler les personnes âgées alors qu’on ne sait pas comment occuper 20% de nos populations jeunes
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Tous les décroissantistes sont surtout convaincu que la décroissance sera, qu’elle soit subie ou anticipée. De toute façon, elle ne sera acceptable que si elle essentiellement accompagnée d’une baisse des inégalités, en commençant donc par des effort drastiques des plus riches.
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Effectivement, une simple règle mathématique (la fameuse exponentielle) montre qu’une petite croissance de 2% fait doubler les besoins en 35 ans, multiplier par 1000 tous les 350 ans et donc 1 000 000 tous les 700 ans ! En moins de 5000 ans, l’ensemble de l’univers connu n’y suffirait pas ! Inutile de préciser que le système n’est pas durable, ainsi que les absurdes mécanismes économiques qui nous obligent à chercher avec les dents cette fameuse croissance pour tenter de garantir les intérêts des crédits.
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Même punition : la décroissance du nombre d’humains se fera de gré ou de force. Libre à nous de l’anticiper ou non.
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Les tendances actuelles montre bien une stabilisation. Je serais presque d’accord si les échelles étaient du même ordre : Pendant cette stabilisation des 80 prochaines années, nous aurons droit à une réduction de l’ordre de 4 à 10 de la disponibilité des ressources énergétiques fossiles, qui risquent de se concrétiser par une diminution « contrainte » du nombre d’âmes.
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L’argument est plutôt : les ressources sont limitées, mais jusque là, elle ne bloquait pas le système de croissance et rendaient « tolérables » les inégalités : tout le monde en avait plus, les plus riches beaucup plus mais les plus pauvres pouvaient le tolérer. Avec la contrainte ressources limitant la croissance, « les inégalités sont totalement inacceptables » car ce qui sera donné aux uns seront dorénavant nécessairement enlevées aux autres.
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Mais la rigueur monétaire n’a aucun rapport avec les décroissants. La logique même de création monétaire est un non sens pour un décroissant, la logique du capital et de l’intérêt est un non sens premier pour un décroissant. L’argent à intérêt n’a pas de sens pour un décroissant ! L’argent ne peut donc en aucun cas aller là ou il est nécessaire. Par structure, l’intérêt et le contrat associé lui impose d’aller là où il ne devrait surtout pas aller !
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Quand on parle de décroissance, il ne s’agit pas de rigueur, ni même d’un problème puisqu’il n’y a pas de solution : c’est une simple contrainte ! La décroissance est inéluctable. On ne peut pas empêcher cette contrainte physique et mathématique. Le seul vrai problème est évidement de transformer le système capitaliste qui est par définition totalement incompatible avec cette contrainte. En commençant par modifier « génétiquement » les mécanismes de constitution d’argent et de crédits.
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Finalité qui ne peut être qu’accentuée par la contrainte ressource ! Il est impossible, même avec régulation, d’empêcher l’argent soumis à intérêt d’aller vers les préteurs, si la croissance est bloquée ou négative.
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Ce n’est donc pas un crise des ressources, juste un crise de notre incapacité à imaginer que l’homme puisse être contraint par les ressources, non ?
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Vous y êtes presque :
C’est notre incapacité à imaginer d’être soit même contraint par les ressources, combinée à notre infinie capacité à tolérer que les autres eux, le soient.
@Pierre-Yves
D’abord félicitations pour cette 1° consécration, ensuite, je trouve que tu as choisi pour te jeter à l’eau un thème difficile, parler de la décroissance comme tu le fais, me donne la même impression dogmatique que quant j’entends parler de croissance; cela vient probablement du mot qui est très mal défini et qui peut donner lieu à de multiple interprétations (un peu comme valeur) comme Alain A (dont je partage le point de vue, je te recommande la lecture d’un livre « prospérité sans croissance » (1 partout, balle au centre) de Tim jackson, qui à mon sens prend bien en compte, à la fois les contraintes physiques et le potentiel humain (positif) non exploité (j’en suis bien d’accord).
Je lirai avec attention les trés nombreux post qui vont tomber sur ce billet;
Cordialement
Je trouve votre exposé assez juste. Je voulais juste ajouter une chose qui me semble importante. Nous sommes actuellement au cœur d’une période de transition, certains disent au Moyen-âge d’une nouvelle ère. Les « riches » toujours eux…investissent des sommes astronomiques dans la recherche contre le vieillissement, pour pouvoir profiter le plus longtemps possible des montagnes d’argent et de biens qu’ils ont accumulés et qu’ils possèdent je suppose. Alors que nous sommes dans un processus technologique qui suit la fameuse loi de Moore, il est clair qu’un fossé va encore se creuser entre les riches et les pauvres…et que pour que les Riches puissent effectivement vivre plus longtemps dans des conditions acceptables, il faut que les autres vivent moins avec moins…et donc ceux qui prônent la décroissance ne sont-ils pas manipulés ?
@Jus
Justement, puisque la croissance débridée de quelques-uns n’est possible que par la décroissance subie de la majorité, les décroissants proposent de prendre le contrôle de l’économie et de faire décroître la richesse des obèses et de faire croître la ration des affamés.
Le processus de croissance capitaliste à laquelle les objecteurs de croissance s’opposent va évidemment dans le sens diamétralement opposé: les riches plus riches, les pauvres plus pauvres…
Il me parait un peu facile de considérer les « décroissantistes » alliés objectifs des capitalistes…
Par ailleurs, il me semble que les tenants enragés de la dite philosophie ne sont qu’une infime minorité y compris au sein de mouvements écolos comme « Europe Ecologie » et donc ne pèsent rien au plan politique.
Du coup est-il nécessaire et indispensable d’entamer un combat contre des idées véhiculées par trois tondus, deux chauves et 1 pelé ?
Ah bon, la décroissance serait une affaire capillaire ou plutôt d’absence capillaire ? Ca semble un peu tiré par les cheveux votre affirmation monsieur vous le valez bien. Je suis certain que vous avez écrit ce post pour vous faire mousser.
Bien à vous et mes amitiés à Liliane.
Deux pelés et trois tondus ?
Ce mépris, à défaut de la moindre argumentation, n’a que l’excuse, encore une fois, de l’ignorance.
Rien que le mensuel « La Décroissance », de bonne tenue et pas chiant du tout, est déjà vendu à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires:
http://www.ladecroissance.net/
C’est vrai, le Fig Mag fait mieux, mais surtout auprès des vieux rentiers…
PS (fort « approprié »): Ni Europe- Ecologie ni les verts ne sont la référence des écologistes les plus convaincus, cad non nomenklaturistes…
@ Vincent et Charles
Détrompez-vous chers chevelus, j’ai lu les opuscules de Serge Latouche (dans son cas il parle plus d’a-croissance que de dé-croissance).
Je maintiens néanmoins : les « décroissantistes » sont une des nano-composantes de la sphère écologiste qui , par son éclatement en myriades de chapelles plus intégristes les unes que les autres, n’aura réussi, en 40 ans, qu’à placer UNE député à l’assemblée nationale la semaine dernière . C’est dire l’efficacité du mouvement !
On peut penser qu’en proposant des objectifs de bon-sens, atteignables, s’inscrivants dans une logique conceptuelle réaliste, sur une telle durée, le mouvement aurait acquis une véritable existence politique susceptible d’influer sur le cours de notre société en particulier au niveau local, plutôt que de se faire récupérer par les partis majoritaires qui se donnent un vernis de greenwashing à peu de frais (et sans engagement) : imaginez, Sarko a même été jusqu’à proposer une écologie DE DROITE !
PS : je transmettrai à Lilianne…
Récupéré? MDR
Une fois de plus, le nez collé sur la ligne bleue-vert du Parlement, et l’ignorance parfaite du vrai mouvement écologiste. Encore une fois, lisez pour voir un peu si c’est récupéré:
Mensuel « La Décroissance » vendu à plusieurs dizaines de milliers d’exemplaires:
http://www.ladecroissance.net/
[…] This post was mentioned on Twitter by Philippe Scoffoni, Denis Fruneau. Denis Fruneau said: #BlogPaulJorion Les décroissantistes contre la société d’abondance, par Pierre-Yves D.: Billet invité. L’abaisseme… http://bit.ly/9EYJIZ […]
Ce texte dit certainement des choses justes… mais
Ce texte dit aussi certainement des choses fausses…..
Je suis pour ma part ce que vous appelez un « decroissantiste » et pourtant mon premier combat est celui des inégalités….
Je me suis déjà plusieurs fois exprimer sur ce blog
notamment pour condamner le fait que les 400 familles plus riches américaines ont touchés en 2007 en moyenne 950 000 dollars par jour (source Contre info)
Mon premier combat est la décroissance des inégalités car tant qu’il y aura des gens qui « feront envie » à d’autres parce qu’ils débordent de richesses notre monde occidental basé sur « l’acces à la richesse » ne pourra pas tourner rond….
Tant que la valeur d’un individu sera mesuré à son pouvoir d’achat ou à sa rolex, le monde deviendra de plus en plus cruel au fur et à mesure que les inégalités augmenteront….
ALORS OUI JE SUIS POUR LA DECROISSANCE DES RICHES
pas tellement en nombre mais en valeur pécunière
ALORS OUI JE SUIS POUR LA DECROISSANCE DES INEGALITES ENTRE DIFFERENTS SECTEURS
exemple, le meilleur footballeur et le meilleur soudeur par exemple, ou entre un financier et une orthoptiste
(je ne dis pas que les joueurs n’ont pas raison d’accepter, on leur donne c’est leur droit, mais c’est le systeme qui est biaisé)
Dans cet article
Le problème, et c’est ce qui me déprime, c’est qu’on a tendance à mettre des gens dans des cases
et qu’on n’arrive pas à s’entendre entre 2 cases différentes… même si on fait partie d’une même famille
EX:
les ecologistes (je connais bien ce milieu puisque je pense en faire partie) qui s’invectivent à longueur de journée car il y a les pro éolien, les pro nucléaire, les décroissants, les « autres » croissances (croissance autrement, durable, equitable)etc….
les français qui s’invectivent car on est soit fonctionnaire, soit privé
même dans le privé on s’invective car il y a les salariés contre les patrons et vice versa
dans la gauche il y a les altermondialistes et les syndicats
il y a les fumeurs et les non fumeurs
etc… la liste est longue
Chacun a des arguments valables à défendre, mais chacun oublie qu’on est tous dans le même bateau.
Pour mieux regner, il faut diviser….
c’est bien connu
Je veux bien croire que les « décroissantistes » c’est « trois tondus, deux chauves et 1 pelé » comme dit Alain Loréal. Je veux bien croire que seul « l’ignoble Paccalet » est un anti-humaniste déclaré. Je veux bien croire aussi qu’ils ne sont pas des « alliés objectifs » du capitalisme. Mais leur « philosophie » est foireuse et dangereuse. Car leur « prémisse fondamentale » est matérialiste et constitue une contrainte. A partir de là, n’importe qui peut la récupérer pour justifier n’importe quoi, c’est-à-dire n’importe quel régime répressif, et ce, d’autant plus facilement que leur « philosophie » semble légitime. Mais si vous mettez en place un système de décroissance sans remettre en cause la terrible inégalité qui sévit partout, c’est encore le bas de la pyramide qui va trinquer, et leur moindre consommation sera récupérée par le haut. Imaginer qu’il en aille autrement est une hérésie. L’anti-humanisme est au cœur de cette idée, qui me semble aussi mortifère que l’eugénisme. Il est impossible qu’il en aille autrement, parce qu’on ne pourra rien faire de bien à mettre l’humanité sous une cloche matérialiste.
Euh Crapaud Rouge, c’est un coup de sang ? Matérialiste vous même ! Décroître c’est aussi et surtout mieux vivre, c’est partager, c’est la solidarité, les droits pour tous, en faisant marcher sa tête, bref tout sauf votre vision étrange d’un décroissant abritant un fasciste de derrière les fagots. Faudrait un peu sortir des catégories toutes faites, à force c’est lassant. Et puis flûte, combattre la croissance c’est être totalitaire ? Vous déraillez d’une vilaine bave là. Mais vous savez la colombe hein, vous savez.
bon, crapaud, ça serait quand même sympa de savoir un minimum de quoi on parle quand on parle. feuilletez un exemplaire de « le décroissance », allez regarder du coté de Paul Ariès, puis revenez ensuite avec autre chose que des stéreotypes…
@Vincent : « Décroître c’est aussi et surtout mieux vivre, c’est partager, c’est la solidarité, les droits pour tous, en faisant marcher sa tête..; » : je n’en doute pas une seconde, mais vous m’avez mal lu et là, je pique mon coup de sang !!! J’ai seulement dit que cette « philosophie » pouvait se faire RECUPERER par n’importe qui pour justifier n’importe quoi, donc se faire RECUPERER par des fachos, oui, c’est fort possible, des fachos qui oublieront vite fait bien fait tout ce que vous mettez gentiment autour du noyau. Les eugénistes aussi se disaient « humanistes », qu’est-ce que vous croyez ? Et si vous écoutez les néolibéraux, la fameuse école de Chicago, eux aussi disent ne penser qu’au bien de l’humanité !
D’accord, hélas, avec crapaud.
Le concept de décroissance « programmatique » est une arme nucléaire idéologique en puissance. Une menace théorique, qui sous couvert d’arguments scientifiques plus ou moins pertinents et d’un emballage plus ou moins attrayant, humaniste « moderne » ou new age, ainsi que de la prétention de constituer par le ralliement de nouvelles troupes une force de dissuasion face aux dominations perverses, de classe et idéologiques, risque fort de tomber comme un fruit mûr dans des mains fort peu bienveillantes.
Si ce n’est déjà fait…
Appel à la vigilance des milieux antiproductivistes et décroissants contre l’extrême-droite.
Echange mail sur la « récupération » politique – Bathyscaphe / Lieux Communs
ah oui nous pourrions inventer la guerre pour le gestion propres des ressources des autres ou contre la déforestation ect… avec l’avantage collatéral de ‘réguler la démographie planétaire’.
c’est pas si tiré par le cheveux: aujourd’hui les armées font bien dans l’humanitaire.
@von der blob : je n’ai AUCUN STEREOTYPE sur « les décroissants », tout simplement parce que j’ignore de A à Z ce qu’ils racontent. Je considère simplement son principe de base, dont je réitère, pour la seconde fois, qu’il peut être RECUPERE PAR N’IMPORTE QUI, A COMMENCER PAR LES PIRES CAPITALISTES. Et ce, je me répète, d’autant plus facilement que ce principe de base est EXCELLENT à première vue, il repose sur le bon sens et tout le toutime. IL A TOUTES LES QUALITES POUR SE FAIRE RECUPERER, voilà le problème, et par des gens qui n’auront sûrement pas la main sur le cœur. C’est ça le problème.
La preuve de ce que j’avance m’est gracieusement offerte par Fujisan que je remercie vivement. Que les milieux « décroissants » se sentent obligés de faire des appels solennels pour dire qu’ils n’ont rien à voir avec tel ou tel autre milieu, prouve abondamment que leur « philosophie », aussi charitable soit-elle, a tout pour se faire récupérer par n’importe qui avec n’importe quelle intention. (TER REPETITA). C’est la preuve qu’elle est foncièrement vérolée.
Un doute m’assaille. L’époque des Trente Glorieuses montre que le capitalisme est plus performant quand il est moins inégalitaire. Il se pourrait bien que si la redistribution est plus équitable, alors le pouvoir d’achat moyen augmente, ce qui justifie plus de production et permet plus de consommation. Dans ce cas, on pourrait interpréter le tournant du néolibéralisme comme le début de la décroissance. On y serait donc déjà, avec un résultat qui n’est pas beau à voir.
@ Crapaud et Vigneron
Pas de malentendu. Vous parlez fort justement de l’écologie passéiste, qui existe partout, mais est minoritaire en France. Les décroissants en France sont même plutôt anticapitalistes, tout autant ou plus que ce blog.
Suffit de les lire « La décroissance », seule revue de masse des décroissants ou ceci déjà signalé:
Plate-forme de convergence de l’AdOC
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article15214
@Crapaud rouge
Bien sur que la notion de décroissance va être récupérée par des tas de faussaires. L’extrême droite n’est pas dangereuse car elle compte aussi peu de divisions que le Vatican. Par contre, les milieux d’affaire au pouvoir sont bien plus influents. Mais pour l’instant ils n’en sont qu’aux anathèmes et aux moqueries. Cela marche pas mal quand on lit ici que la pensée de l’objection de croissance n’est pas lue au travers de ce qu’en disent ses partisans mais au travers des injures de ceux qui en ont peur. Mais c’est plus difficile à dévoyer que le développement durable qui en 20 est passé de « développement supportable » à « croissance qui dure ».
Donc, Crapaud turgescent, la décroissance n’est pas un projet mais une menace (plus que réelle) qui vient (et a commencé à émerger en 2008). Les objecteurs de la croissance capitalistico-productivisto-consummériste (vlà que je me prend pour Edgar Morin ) essaient de penser la meilleure manière d’affronter cette tempête. C’est la décroissance organisée et pas la décroissance dans la déroute (où les plus faibles seront écrasés, plus encore qu’aujourd’hui) par les plus forts.
@ Crapeau Rouge
Vous en êtes toujours à la lutte des classes, mais l’objection de croissance, c’est tout autre chose!!!
@Alains A: « la décroissance n’est pas un projet mais une menace (plus que réelle) qui vient (et a commencé à émerger en 2008) » : je ne suis pas loin de penser comme vous, cf. mon doute exprimé dans le post précédent.
@michel lambotte : « l’objection de croissance, c’est tout autre chose » : je ne demande qu’à vous croire. Il reste que les stratégies « anti quelque chose » ne sont jamais payantes, se définir par négation n’a jamais été un bon truc, c’est rester dans le giron de son adversaire.
@ crapaud
donc vous ne les connaissez ni d’eve ni d’adam mais ça ne vous empêche pas de penser que « leur « philosophie » est foireuse et dangereuse »…. et pourquoi ? supposément parce que le principe peut être détourné pour en faire n’importe quoi… oui, certes ; cela dit, tout principe noble peut être détourné pour en faire n’importe quoi… on peut occire quelqu’un avec des piques à brochettes par exemple ; c’est pas fait pour mais, effectivement le truc reste possible…
dans ce cas là pourquoi se fixer plus sur les décroissants que sur les piques à brochettes ? vous les pensez plus naïfs que la moyenne ? ou alors c’est que tout réfléchi finalement vous aimez bien à l’instar de la pie ramener dans votre nid tout un tas d’objets brillants qui flattent votre ego et que de contrevenir à cette habitude vous parait il être quelque chose allant à l’encontre de votre nature profonde ?
question plus sérieuse qu’il n’y parait, votre réaction me fait penser à celle d’un toxico à qui on tenterait d’enlever la came dont il est dépendant… et le paragraphe sur Keynes renforce encore cette impression « mais alors… peut être que… en revenant sur quelque de plus keynesien.. on pourrait dans ce cas là… euh… en avoir encore ? non ? juste un peu plus, quoi… en croquer de nouveau… mais gentiment là… non ? parce que c’est dangereux sinon, vous comprenez… ça peut déraper, hein… »
@von der blob
Vous avez jamais connu de toxico, oder nicht? La désintox passe toujours par coercition, soin ET substitutif, subbutex par ex. J’attends le programme complet des tenants de la décroissance volontaire…
Je suis négatif non peut-être (comme on dit chez nous)
C’est que vous n’avez jamais pris la peine de me lire, certes, je ne suis qu’un modeste ouvrier avec une prose minable et à ce sujet, pour prendre une métaphore, vous roulez en Mercédes et moi en 2CV.
L’essentiel étant d’être lisible et compréhensible par le commun des mortel, ce blog est illisible pour la majeur partie de la population, il faut une traduction à laquelle je peux participer si vous descendez de votre piédestal littéraire.
Etre lisible, cela s’apprend, cela fait trente ans que j’ai compris que notre monde n’est plus viable, et j’assaye de construire et d’expliquer avec mes modestes moyens des concepts qui pourraient nous sortir de cette crise interminable (depuis 1970) et puis enfin de sauter dans un autre paradigme.
Je voudrais vous citer un passage du livre de Paul Ariès : La simplicité volontaire contre le myte de l’abondance (j’ai déjà citer le lien mais comme vous ne me lisez pas)
Je prends le temps de le retranscrire intégralement (Une chance, je suis en vacances… autrement pas possible!!!!)
Et bien cette grève générale existe, elle nous est imposée et elle s’appelle rigueur et austérité. Quelle nous soit imposée par les marchands ou le pic pétrolier n’a aucune importance.
L’avenir de la gauche que vous chérissez tant est de nous donner une réponse à cette grève.
Au fait, avez vous lu mes propositions? (Je crains fort que non)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13967#comment-96556
Je sème à tout vent, si le terrain est fertile, si le temps s’y prête, si la récolte peut se faire au bon moment, peut-être on gardera quelques fruits.
Ceci dit, elles peuvent être amendées voir supprimées en tout ou en partie s’il s’avère que que leur caducité est prouvée.
@ vigneron
stiegler parle de la bêtise de la « bêtise systémique » pour qualifier la société dans laquelle nous vivons, peut être que le produit de substitution dont vous parlez pourrait être l’investissement dans la valeur esprit… et puiser dans les stocks de connaissances disponibles n’aboutit pas à leur disparition, au contraire…
michel lambotte,
« Taxer la consommation d’énergie et de matière première au lieu du travail cher à mon ami FAB »
Et dire qu’il ne m’a même pas fait parvenir un exemplaire dédicacé !
@ Pierre-Yves D :
Croitre ou décroitre, selon quelle norme ? encore faudrait-il savoir ‘compter’, mais compter quoi au juste ? Le verbe ‘compter’ n’apparait pas dans votre billet, c’est singulier, or en matière de croissance ou de décroissance, l’expert compte toujours quelque chose.
Mise au point.
Si j’ai utilisé le vocable « décroissantistes » c’est pour les distinguer de ceux qui se disent décroissants et que je ne mets pas forcément dans le même panier. Si certains décroissants se sentent visés, cela me conforte dans l’idée qu’il y a bien un problème.
« J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement. »
J’ai pris soin de ne viser personne en particulier, aucun groupe constitué, car en effet l’idéologie décroissantiste telle que je l’ai décrite représente un courant minoritaire parmi les promoteurs et adeptes de la décroissance.
Ce concept relève de l’idéal type, au sens donné par le sociologue Max Weber. Il permet de mieux cerner certaines tendances intellectuelles présentes dans un contexte de crise, comme celles qui font l’apologie de l’austérité, et que l’on retrouve dans des courants a priori distincts et même apparemment totalement opposés.
Ceci dit le terme décroissance me semble mauvais quand bien même ne s’agirait-il pas pour les décroissants de ne pas tout faire décroître, car, précisément, de la décroissance au décroissantisme, il y a un pas que l’on peut franchir facilement, un suffixe suffisant à l’affaire.
bonjour,
effectivement, une saine gestion des ressources limitées de la planète est indispensable. Tandis que les possibilités de l’esprit humain sont infinies. On peut donc légitimement espérer l’amélioration des conditions de vie des humains, tout en pérennisant les ressources de la planète.
Si chaque nation européenne prise individuellement est bien trop petite pour imposer une trajectoire de ce type, l’Europe entière serait bien inspirée de se consacrer à fond à cet objectif, y compris en taxant les marchandises sur la base de leur contenu énergétique. La relocalisation des productions serait immédiate, avec toutes les conséquences bénéfiques pour l’emploi. Les machines chinoises que je vois dans mon activité professionnelle pèsent 2 fois le poids de celles que nous faisons en Europe….
Une autre thèse présente sur ce blog est celle d’un revenu d’existence, et de la contribution sociale des retraités. L’ingénieur confirmé que je suis se verrait bien consacrer ses dernières années avant la retraite, et les premières années qui la suivront, au développement de produits et de procédés de fabrication à bilan énergétique nul. La question me paraît urgente, et les idées ne manquent pas…. Mais mes revenus ne proviennent pas d’une activité librement choisie; les objectifs sont ceux de l’entreprise, et j’aime mieux ne pas les commenter ici. Et, avec les années qui passent, il ne faut plus compter avoir des activités le soir après le travail.
De tout cela, je retiens surtout qu’il y a plein de choses théoriquement possibles, mais que pour les rendre réellement possibles, il faut des décisions politiques hardies, déterminées et s’inscrivant dans la durée… C’est à dire tout ce qui nous manque depuis plus de 30 ans. Cela ne veut pas dire que rien ne se passera. l’audience de ce blog permet l’espoir.
Super idée : processus de production à bilan énergétique nul + bilan GES nul !
Du travail sur la planche, il faudra tous les retraités au boulot et tous les étudiants… il ne reste qu’à donner une pension correcte aux uns et aux autres, et les réseaux sociaux où ils puissent trouver les moyens d’entreprendre ces nouveaux projets et faire reconnaître leurs qualifications !
D’abord construire une base de données qui recueillent les bilans énergétiques, de ressources et de sous-produits pour tous les processus de production connus présents ou passés : cette base de données accessible dans le monde entier, sur le principe de Wikipédia. En faisant sauter au passage le droit de propriété intellectuel lucratif.
Ensuite construire une autre base de données sur l’ensemble des molécules inventées ou découvertes avec leurs propriétés et leurs effets sur la vie, directs ou indirects en solo ou en association : base de données universelle à construire encore sur le modèle Wikipédia. Cessons de polluer notre planète sans le savoir.
Soyons concrets, donc efficaces.
Je suis tout à fait d’accord avec vos propos
Meilleure utilisation des ressources
Possibiltés des ressources humaines illimitées
L’Europe comme exemple (après changement de paradigme bien sur)
Tout cela respire un espoir réaliste
J’aurais aimé avoir quelques explications sur ceci
L’ingénieur confirmé que je suis se verrait bien consacrer ses dernières années avant la retraite, et les premières années qui la suivront, au développement de produits et de procédés de fabrication à bilan énergétique nul. La question me paraît urgente, et les idées ne manquent pas…
Cette initiative vous honore et je vous encourage à la conduire à son but, mais j’ai du mal à me représenter ce que peut vouloir dire: développement de produits et procédés de fabrications à bilan énergétique nul.
Sans copier la nature, je ne vois pas comment on peut faire!!
Cordialement
michel
Faut-il entendre:
Décroissance de la qualité de vie et de la relation humaine, couplée à la croissance de la quantité ?
Décroissance des espaces et des ressources, alliée à la croissance de la production, des mégalopoles………
Peut importe que l’on s’entendent sur les mots, seuls comptent la matière brute de la réalité des faits.
Quand à la représentation des choses et la réalité des choses, je propose en toute humilité:
Magritte et sa fameuse pipe qui n’en est pas une. Le talent de cet homme consistait à résumer une pensée philosophique dans une toile. Voilà un homme qui, dans ses oeuvres ne s’embarrassait pas de mots, mais qui disait beaucoup avec peu…….J’aime!
Le jeu des oppositions, comme on frappe entre eux deux silex pour produire une étincelle. Ca ne suffit certes pas à faire du feu, mais ce fût pour nous les hommes, le début de la grande aventure et de bien des misères.
Ah la maîtrise du feu, ça me rappelle une oeuvre de Joseph Rudyard Kipling: The Jungle Book……euh je l’ai lu en version française, après l’avoir découvert grâce à feu monsieur Wald Disney.
King Louis à fait des émules chez nos élites. Kaa aussi…………ais confianssssssss
Comme disait Lustiger : on trouve sa pitance un peu partout…..Il aimait bien lire Luky Luke.
Excusez moi, c’est mon côté néandertalien en délire qui reprend le dessus.
Amitiés à tous.
@+
Saule dit : « Peut importe que l’on s’entendent sur les mots »
Pas d’accord. Les mots ont un sens, en dépit de la novlangue que nous concocte les think-tank néolib.
« Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté. » Confucius
A propos de l’influence de l’égalité entre individu sur la santé et les conflits sociaux, deux spécialistes d’épidémiologie ont récemment publié un livre qui offre une approche scientifique et statistique du problème:
L’égalité c’est la santé, R. Wilkinson et Kate Pickett
Je vous conseille cette fiche de lecture, issue d’un excellent blog (en français):
http://bouillaud.wordpress.com/2010/04/10/r-wilkinson-et-kate-pickett-the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone/
Je cite; « L’intérêt de l’ouvrage est d’être parti de leurs précédentes recherches en santé publique comparée pour (re)découvrir la totalité sociale à l’œuvre derrière des problèmes publics généralement traités de manière séparée. »
Une approche sociale systémique des problèmes de santé publique.
A propos de l’influence de l’égalité entre individus sur la santé et les conflits sociaux, deux spécialistes d’épidémiologie ont récemment publié un livre qui offre une approche scientifique et statistique du problème:
L’égalité c’est la santé, R. Wilkinson et Kate Pickett
Je vous conseille cette fiche de lecture, issue d’un excellent blog (en français):
http://bouillaud.wordpress.com/2010/04/10/r-wilkinson-et-kate-pickett-the-spirit-level-why-equality-is-better-for-everyone/
Je cite; « L’intérêt de l’ouvrage est d’être parti de leurs précédentes recherches en santé publique comparée pour (re)découvrir la totalité sociale à l’œuvre derrière des problèmes publics généralement traités de manière séparée. »
Une approche sociale systémique des problèmes de santé publique.
Bonne lecture
@Pierre Yves D.
Votre critique davantage explicitée s’inscrit parfaitement dans la lignée jorioniste ; j’en vois donc parfaitement la justesse et l’intérêt. Reste que la décroissance, loin de son exagération « décroissantiste », trouve à mon avis son origine dans une recherche qualitative, sorte de souci de soi ou d’ascèse qui n’est pas un moins mais un mieux. Bref, c’est compliqué.
@Martine Mounier,
Je suis absolument en accord avec votre parole.
Signé d’un jeune bachelier.
L’envie de décroissance serait une espèce de symptome du problème inégalitaire ?
« jorioniste » ? ! Première occurrence, à ma connaissance. Attention, pente périlleuse. Encore n’est-ce ici qu’un adjectif à « lignée » (y aurait-il une phylogénèse), si d’aventure d’aucuns le substantivaient…
Joie et déception en même temps ce soir.
Joie en voyant enfin un billet invité s’annoncer avec la signature de Pierre-Yves D., dont je guette chaque contribution à ce blog et dont j’apprécie constamment la capacité de prendre du champ, la profondeur et l’humanité. Déception profonde et désarroi en lisant le contenu de ce billet : tout informé et attentif que l’on soit, on peut donc méconnaître à ce point la réflexion qui se mène dans les milieux dits de la « décroissance » (ou plutôt de l’objection de croissance) et suggérer, via cette improbable dénomination de « décroissantistes », qu’ils pourraient revendiquer des thèses aux antipodes de leurs positions !
Quelques lignes extraites d’un tract d’Europe-décroissance lors des élections européennes :
« Croissance : des partages, de la vie sociale, de la coopération, du temps libre (le vrai luxe), du local, de l’autonomie, du goût pour la belle ouvrage, du mieux vivre, du relationnel, de la construction spatiale humaine.
Décroissance : des inégalités, de la consommation marchande, de la concurrence libre et non faussée, du travail aliéné, du global, de la dépendance, de l’efficience productiviste, du toujours plus avoir, du matériel, de l’urbanisme fonctionnaliste.
Il ne s’agit nullement de décroître en général, mais de décroître sur certains plans (par exemple, l’empreinte écologique des pays industrialisés) pour mieux croître sur d’autres. Toute la question est de choisir sur lesquels, pourquoi et pour quoi.
D’autant qu’il ne faudrait pas croire qu’il suffirait de décroître quant à la production de biens marchands pour que, automatiquement, chacun puisse y gagner en convivialité, en spiritualité. »
Parmi les thèmes de ces objecteurs de croissance qui rejoignent ceux que l’on trouve sur ce blog -et qui seraient à creuser davantage- une réflexion sur la « bifurcation » qui a mené à notre société mortifère et le retournement qu’il nous faudrait opérer pour en sortir, en replaçant l’être avant l’avoir, un être en interrelation avec ses semblables et tout le vivant, et non plus en surplomb, un être qui intègrerait à nouveau le sens de la finitude physique de notre monde mais en même temps de sa fécondité et de ses ressources spirituelles.
Qu’au moins ce billet, et les réactions qu’il suscite, amène à mieux les connaître.
Un livre récent pour qui désire s’informer : « La décroissance 10 questions pour comprendre et pour en débattre »
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_decroissance_-9782707157911.html
première remarque physique:
la croissance n’existe pas!
On peut considérer que la planète, dans son mouvement orbital autour de notre étoile, est schématiquement un système proche d’une stabilité en ce qui concerne sa masse et son énérgie.
Dès lors, toute « croissance », par exemple la croissance de la consommation de l’énergie fossile, implique une décroissance strictement identique des énergies fossiles disponibles.
La croissance des dettes implique la croissance des créances, leur somme est toujours nulle. En économie aussi, il n’y a strictement aucune croissance généralisée possible sans décroissance ailleurs.
Si la biomasse augmente, la masse du non-vivant diminue nécessairement.
Je suis d’accord avec l’auteur pour observer que ce sont évidemment les inégalité induites par le capitalisme qui posent problème, pas autre chose, étant donné que la croissance comme telle n’existe pas sur Terre en tenant compte de tout: c’est la loi de la conservation des masses et des énergies.
L’auteur évoque le problème de la monnaie en rappelant l’ouvrage de Jorion. Il a raison.
Car notre monnaie telle qu’elle est impose une croissance exponentielle à tout capital monétaire, par le truchement des intérêts et des intérêts des intérêts (intérêts composés). Comme je l’ai indiqué souvent déjà, cela implique, en face, une croissance de la dette, également sur un mode exponentiel pointant vers l’infini.
Ces deux courbes pointant dans des directions opposées sont la cause même des inégalités croissantes que nous appelons capitalisme.
Inventer une monnaie qui circule et qui fonctionne sans extorquer un intérêt résoudrait le problème rapidement.
Sans croissance aucune, nous aurions dès lors un répartition globalement satisafaisante des revenus.
Pour cela, il faudrait émettre un signe monétaire marqué par le temps (SMT), car le capital monétaire actuel tire son pouvoir du fait d’obtenir la rente du temps. Je rappelle que l’intérêt est une fonction stricte du temps!
Johannes Finckh dit : « ce sont évidemment les inégalité induites par le capitalisme qui posent problème, pas autre chose »
Un peu courte votre explication, surtout venant de vous qui êtes, si je ne m’abuse, psychanalyste…
Entretien de Cornelius Castoriadis avec Daniel Mermet & Là-bas si j’y suis
je maintiens mon explication « un peu courte », comme vous dites.
La croissance des dettes implique celles des créances, je ne vois pas comment on peut sortir de ce cadre, psychanalyse ou pas…
Notamment, contesteriez-vous éventuellement le fait que la masse et l’énergie sont constantes dans un système comme la Terre où les déperditions d’énergie sont schématiquement égales aux gains.
Je ne cherche pas à con,vaincre les géophysiciens qui montrent que l’énergie du Soleil apporte peut-être plus que le rayonnement vers l’Espace, je m’en fous des détails.
Il reste que le cadre formel posé par les échanges économiques implique qu’une croissance d’un côté nécessite une décroissance ailleurs.
Le délire autour de la « croissance économique » n’a donc véritablement aucun sens.
Mon raisonnement part du fait que la Terre est en mesure de maintenir la Vie, et si la vie humaine augmente (en nombre d’individus) il faut bien que les ressources nécessitées pour la survie soient prélevées sur la nature.
Si, dans la société, un petit nombre d’individus accapare l’essentiel des ressources, il va de soi, pour moi, que ces ressources manqueront aux autres.
Et nous avons une monnaie qui induit un élément d’asymétrie tel que les accaparements de richesses ne peuvent que s’accentuer.
Aucune indignation morale « courte ou longue » n’est en mesure d’entamer cela si on n’apprend pas, enfin, à penser la monnaie comme une unité circulant inconditionnellement. Et cela ne peut être obtenu qu’en obtenant que l’élément temps affecte la monnaie comme tous les autres domaine de la vie économique et sociale.
Désolé, il ne me semble pas utile de faire « long » pour expliquer cette chose-là. Mais je me répèterai sans doute encore, car, visiblement, ce qui me semble si simple ne l’est pas pour tous.
Je me sens proche de l’analyse de PYD. Pour moi, la décroissance est une réalité physique et économique probable, mais un gadget philosophique et politique improbable. Une chimère de progrès, une resucée de l’Homme comme maître et possesseur de la nature. Un avatar dégénéré du cartésianisme aux abois, un non-sens. C’est prendre les problèmes à l’envers et mettre encore les ingénieurs, les experts et les gestionnaires scientistes devant les philosophes, les politiques, les poètes.
Déjà, je dirais pas dé-croissance ou décroissantiste. Faire plus laid, plus abscons, moins sexe et moins attirant, pas moyen. J’aurais dit plutôt alter-croissant ou, beaucoup mieux, chocolatiniste! Là ok! C’est ouvert, c’est du « plus autre chose direct » et pas du « moins quelque chose direct »! Ça met en appétit et ça constipe pas son bougre d’entrée! 🙂 Mais bon, quand j’ai faim, je préfère le pain (blanc!).
Et puis je vais vous dire, c’est depuis que je suis minot, vers 73 et le club de Rome, qu’on m’a rebattu les esgourgues, de l’école jusqu’au lycée de la république avec ces notions de croissance folle ou exponentielle et de monde fini! Rien de nouveau sous le soleil, sinon quelques enfants devenus grands qui ont bien retenu les leçons. Le conditionnement préalable a été bien fait, pas besoin des zélés sectaires « extra lucides » pour faire les révisions qui s’imposent ou s’imposeront. D’autres chats à fouetter, jusqu’au sang.
Mmm Connaissances techniques …
C’est plus grave que ça, docteur, le lien entre la « valeur esprit » (base d’une « décroissance par le haut »), et les techniques.
Le point crucial dans la technique ne me semble pas être la privatisation des droits intellectuels en tant que tels, cela joue à la marge, mais le rapport de force des états joue davantage, et encore, ce n’est pas ce que les états font de la connaissance qui est le point crucial.
La dérive des « industries culturelles » me semble un symptôme plus profond, de la rétro-action positive (au sens de auto-accélérante) entre accélération de l’information (la séquence imprimerie –> radio –> télé –> internet & téléréalité & facebook&twitter en résumé) et mécréance, désublimation (vocabulaire Stieglierien).
Ce côté très peu neutre des techniques s’est déjà manifesté sous la forme du sophisme, détournant le langage qui venait d’être « regrammatisé » (libéré des attaches claniques et religieuse pour pouvoir exprimer des idées plus absolues, celles de la démocratie, celle du raisonnement logique poussé aussi, avec son « asymétrie » que PJ évoque dans « Comment la réalité… »).
Sans vouloir nier les méfaits spécifiques de la triade consommation/capitalisme/finance arrivée à l’incandescence aujourd’hui, si on me parle d’esprit et de techniques pour élargir le tableau, j’en suis fort aise. Nous pourrions à la rigueur avoir gardé du « soin » pour les pans essentiels de notre culture et n’être victime du capitalisme que dans quelques actes nécessaire d’échange de la vie, autour du quotidien ou de la propriété privée foncière, etc.
Mais il me semble que le Gross Malheur (ach!) aujourd’hui, c’est de devoir en plus imaginer que l’humanité qu’il y lieu de convaincre est celle qui ingurgite la télé-réalité, les choix les plus fades, la musique techno à cause de son côté neuro-immédiat (la pulsation à 130 est reconnue comme physiologiquement « optimale », lu chez J M Mandosio, « D’or et de Sable », Ed des Nuisances).
Abaissement de l’Esprit, et manque de soin entre génération, transpirant dans ces pubs (de 2008 je crois) pour « TéléJ » où des jeunes snobbaient d’une moue sans rémission des grands parents qui ne parvenaient pas à les distraire avec un château de carte poussiéreux.
Rappelons donc que « Business » = « Négoce » = « neg »-« otium » = « non oisiveté ».
L’oisiveté de l’esprit étant non pas l’état de bailler aux corneilles, mais celui de se laisser aller au jeu que demande la main et l’oeil, ou plus, autour des moultes techniques et savoir-faire, ou savoir-vire.
Nous avons beaucoup de nerfs à occuper, cela fut fait dans la nuit des temps par ce qui nous est resté de chamane et de rêverie dans la veillée au feu.
Dans un monde chargé de signal (par la faute de la technique et de la mémorisation qu’elle permet, les « hypomnémata »), faute de générer « en temps réel » un système spirituel complexe à la hauteur de la « bande passante » ou de « l’entropie » des nerfs sollicités (pour l’instant vue et ouïe,mais la Wii y met le toucher, quelle « grammatisera » comme le reste), nous sommes en danger « d’abaissement de la valeur esprit », autant que de croissance toxique. La décroissance « positive » n’est autre pour moi qu’un retournement des hiérarchie, et la promotion de la capacité à « être oiseux ensemble » (Stiegler ou Ars Industrialis parleraient plutôt d’amatorat).
Je trouve donc aussi, au titre de l’ébauche d’analyse ci-dessus, que vous faites la part un peu trop belle à la matière (et son modèle) qui sont presque des « superstructures », nos formes de mémoires (y compris industries culturelles) devenant nos « infrastructures », celles qui nous bouchent la vue suivant l’image claire que vous utilisez.
J’espère que les nombreux commentaires mesurés aideront d’autres à se lancer sur ce blog, afin de reconnaitre ce que nous ne voulons pas sacrifier, même si nous avons des mots assez différents pour y parvenir.
Des mots différents,,, c’est le moins qu’on puisse dire;, il faut s’accrocher pour comprendre tous vos crochets , c’est le cas de le dire.
Ceci dit c’est clair, les mains et les yeux ainsi que tous les autre sens sont le prolongement de notre esprit et audelà, c’est notre environnement du quel nous dépendons.
Merci de votre commentaire, michel lambotte.
J’ai un peu de mal à me soigner pour décrire ces systèmes d’information qui nous asservissent,
et qui le font en utilisant un schéma vieux de plus de 2000 ans.
Dans la série « le rôle de l’Esprit est partout », tous les ouvrages de Richard Sennett sur lesquels je suis tombé m’ont époustouflé par leur justesse et leur profondeur (« Ce que Sait la Main », « La culture du Nouveau capitalisme », « La conscience de l’oeil ».
Jorion nous habitue à questionner ce qui a l’air d’aller de soit, … ce bonhomme (R Sennett) aussi !
Timotia,
J’apprécie beaucoup les réflexions de Bernard Stiegler (et donc celles proposées sur Ars Industrialis), c’est un des rares philosophes français contemporains qui s’intéresse aux enjeux sociaux, politiques, culturels de la technique, en relation avec l’évolution du capitalisme dont le dernier avatar est pour lui hyper-industriel, se démarquant de ceux qui prétendent que nous serions passés à l’ère post-industrielle.
J’essaie de résumer ci-dessous ce que j’ai retenu et compris de ses thèses :
Selon Bernard Stiegler, le capitalisme, jusqu’à récemment, c’est à dire à peu près les années 60, était encore socialement structurant. L’énergie libidinale – les pulsions – pouvait se sublimer, c’est à dire s’investir dans des projets, des objets, que chacun pouvait s’approprier dans la durée. La classe ouvrière elle-même avait une existence propre, son lieu était l’usine, aliénant certes, mais qui structurait une réelle identité sociale, et était une force, celle qui permit des avancées sociales.
Or aujourd’hui le filon libidinal s’épuise, le capitalisme avec sa logique court-termiste n’est plus une économie des projets, si bien que s’observe un désinvestissement à l’égard du travail, lequel s’est réduit à n’être plus que l’emploi. Un pouvoir d’achat. En ce sens, note Stiegler, c’est l’ensemble des travailleurs qui se sont prolétarisés, là où auparavant cela concernait que la classe ouvrière, Stiegler retrouvant ainsi la vraie définition du prolétariat donnée par Marx. Face au phénomène le capitalisme s’est alors adapté en s’adressant cette fois directement à nos pulsions de façon à ce que le consommateur continue de consommer.
Il s’agit désormais moins de vendre des produits à des consommateurs que de produire les modes de vie qui façonneront les consommateurs ad hoc. Nous sommes ainsi passés d’un capitalisme d’entrepreneurs à un capitalisme du contrôle.
Je précise que le contrôle va de pair avec la prédation, on peut même dire que c’est parce qu’il y a prédation, donc de fortes inégalités, qu’il faut plus de contrôle. Le contrôle se fait notamment par l’intermédiaire de système techniques, essentiellement numériques, qui établissent un feed-back (rétroaction) permanent, et de plus en plus en temps réel, entre comportements individuels et système capitaliste dans ses fonctions productive et marchande.
C’est ici qu’intervient les hypomnématas (terme emprunté à Platon) que vous évoquez vous-même. Les hypomnematas ce sont les supports matériels de la mémoire individuelle et par voie de conséquence collective, puisque inscrire sur un support matériel un contenu culturel, scientifique, littéraire etc, c’est lui faire accéder à la dimension collective. Les écritures furent les premiers supports matériels de la mémoire humaine.
Dans le cadre du système machinique il existe également des supports mémoriels :
depuis l’invention du métier à tisser Jacquard des savoir-faire faisant appel à une maîtrise corporelle et autrefois dévolus à l’artisan sont désormais mémorisés en tant qu’ils sont reproduits, automatisés par une machine. Je ne sais plus quel auteur (Adam Smtih ou Marx ?) avait alors remarqué que ces machines sont comme de « l’esprit mort », de l’esprit mort auxquels les ouvriers et plus généralement les utilisateurs des objets techniques sont contraints de s’adapter, de suivre le rythme. La tendance comme chacun sait n’a jamais cessé depuis de se renforcer.
L’analyse de Stiegler consiste alors à dire que la crise actuelle est en grande partie une crise des supports mémoriels. Les systèmes techniques actuellement dominants, ceux produits dans le cadre du système capitaliste, rendent impossibles, ou du moins difficile, du fait de leur sophistication visant à l’obsolescence, le rapport de l’individuel au collectif et réciproquement. La durée qui serait nécessaire à chacun pour s’approprier les objets techniques mis en circulation par le système productif capitaliste se réduit comme peau de chagrin. De même il n’y a plus appropriation collective des objets techniques parce que font défaut les instances politiques qui permettraient de définir de les orienter dans un sens qui sied plus au bien commun. L’internet est un élément d’évolution favorable car il permet cette appropriation.
Mais il reste des pans entiers de notre société industrielle qui échappent à cette évolution favorable.
Le modèle dominant reste de systèmes productifs dont les supports mémoriels ne sont pas appropriés par les individus, lesquels n’ont quasiment aucun droit de regard sur eux et encore moins d’initiative pour les configurer.
La valeur esprit dont parle Stiegler c’est alors la possibilité pour chacun de co-individuer avec la société, c’est à dire développer aussi bien les singularités de chacun que celle de la société à laquelle on appartient, cela à travers l’appropriation collective et individuelle des supports mémoriels si bien que nous puissions développer des savoir-faire et des savoir-vivre libérés que nous serons alors aux impératifs du profit à court terme.
La critique que fait Stiegler du système technique capitaliste me semble très pertinente.
Nonobstant, je lui ferais deux critiques, qui recoupent d’ailleurs en un point la critique que je fais des décroissantistes.
Premièrement Stiegler fait la critique du capitalisme contemporain, dénonce son court-termisme, mais lorsqu’il évoque les technologies de contrôle il omet de souligner que c’est parce qu’il y a de fortes inégalités qu’il faut plus de contrôle, et non pas seulement pour conditionner, formater des consommateurs.
Deuxièmement, Stiegler limite la question politique au problème du choix ou non de l’invention de techniques associées avec leurs supports mémoriels adéquats. AInsi il annonce que certaines technologies actuellement en phase de développement comme les RFID, les nanotechnologies, vont s’imposer inéluctablement. Peut-être bien, je n’en sais rien. Mais toujours est-il que ce faisant il réduit l’emprise possible du politique, et donc sociale, sur la technique, la technologie. Et il oublie surtout ses propres considérations concernant l’évolution des systèmes techniques à savoir leur couplage avec le développement d’un certain type d’économie. Or, les RFID, les nanotechnologies, pour être le résultat de découvertes scientifiques, n’en sont pas moins également des technologies qui s’inscrivent dans le développement de la logique capitaliste, laquelle obéit à la nécessité de concentrer les richesses. Autrement dit il est tout à fait concevable de penser que ce type de technologie n’apparaîtrait pas dans le contexte d’une société où l’argent se répartit beaucoup mieux.
Bref, chez Stiegler l’esprit n’a pas tout à fait l’autonomie qu’il semblait lui accorder de prime abord.
C’est un esprit encore un peu englué dans la matière version capitaliste.
Merci de cette explication.
Oui, je suis moins négatif que vous sur les côtés « encore capitalistes » de Stiegler, car je suis moins convaincu par la capacité du politique à se dresser devant tout cela.
Les Lumières ont pu réussir à se faire jour à la Révolution, mais ce n’est rapidement plus les Lumières qui ont guidés les choix politiques dans les années qui ont suivies.
Que penser de la Chine dans ce contexte ? N’est-ce pas un pays qui a « censuré » sa capacité à parler de politique, dont le langage (« lalangue ») offre une prise sur le réel moins conceptualisante que la nôtre, donc un peu plus proche des savoir-faire/savoir-vivre (je ne dis pas que le mingong est un homme libre et heureux, hein!) ?
Et ne propose-t-il pas une forme de capitalisme effectif qui est pour l’instant dans une phase très explosive, et énergivore, mais qui contient les germes de bien autre chose (plus gros parc photovoltaique ou éolien, je ne sais plus).
Bien sûr c’est un exemple empoisonné et facile à critiquer, mais voila, ceux qui ont mis de côté la politique arrivent à faire pousser des villes de un million d’habitants comme des champignons, et à les entourer d’universités, etc. Et il n’est pas dit qu’ils ne rentrent pas les premiers dans des phases « prosumméristes » du capitalisme, mais sans le dire, en le faisant…
Je n’ai évidemment aucune sympathie pour leur régime, et personnellement aucun goût particulier pour la civilisation chinoise. Je pose juste la question parce que vous avez mis Stiegler dans un cas limite que je crois pouvoir recouper , de loin, avec cet exemple de la Chine.
Qui a fait croire que les Lumières avaient gagné ?
Euh, (ah , vos questions « ouvrantes »…)
Est-ce que vous coulez dire qu’il vaut mieux se bâtir une idée de la politique autour d’Aristote que de Voltaire ?
Ou basculez vous l’interrogation de l’autre côté : Saint Just (– que je n’ai pas lu —) après Rousseau, comme fil d’une politique ?
J’aurais tendance à souhaiter voir aussi « à côté » (suivant d’abord la capacité de faire des constats comme ceux de Sennett avant de brandir des solutions, ces constats sont aussi des bons bouts de solutions car ils portent sur le « faire » , le « voir », et le « sentir » directement, se passer d’une partie « bien choisie » d’une théorisation du pouvoir pour, comme le judoka, n’en utiliser que l’impulsion)
« Qui a fait croire que les Lumières avaient gagné ? »
La preuve c’est que le gentil gagne toujours à la fin et là ça n’a pas encore l’air fini.
@moi
Non, à la fin, il y a juste écrit THE END! On se lève et on s’en va…
@timiota
Non, je crois qu’il veut dire que les Lumières servent surtout à éblouir le bon peuple et les gentils lycéens, ou à faire de jolis bustes et statues en pieds dans nos palais républicains, et que leurs idéaux ne sont que lettres mortes et théories dévoyées (libéralisme économique, utilitarisme, positivisme…).
l’échec de la révolution française, contrairement au roman national, marque la mise en veilleuse ou la mort de leurs idées, et non leur triomphe.
Les lumières sont devenues de charmantes appliques basse tension, flux tamisé, vendues chez Ikéa.
@vigneron: « On se lève et on s’en va… »
Et les lumières s’allument. Vous voyez, à la fin la lumière, toujours.
Le mouvement de la décroissance n’a rien à voir avec l’idéologie capitaliste et libérale et l’austérité économique actuelle. Quiconque connaît un peu le mouvement de la décroissance sait cela.
maintenant si l’auteur connaît des dérives concrètes, représentés par des courants précis, avec des noms, des références etc. qu’il les dénonce et argumente contre eux.
Avec son caractère général, ce billet, quoiqu’il en dise dans les commentaires, ne peut sembler que s’en prendre au mouvement de la décroissance en soi, comme les commentaires de critiques le montrent. et je ne comprends pas très bien pourquoi il s’en étonne.
Je n’ai dit nulle part que les décroissants avaient des pratiques capitalistes.
Je me sens d’ailleurs beaucoup plus proche d’un Pierre Rabih, par exemple, dont j’admire l’attitude responsable en tant que promoteur et praticien d’une agriculture bio, que d’un trader ou d’un patron du CAC 40, c’est pour moi sans commune mesure. Les premiers sont sensibles et essayent d’apporter une réponse à la crise de civilisation que nous traversons. Les seconds sont encore très loin de la prise de conscience, et s’il y a prise de conscience on ne voit guère en quoi ils la traduisent en pratique.
Ce sont les présupposés intellectuels de certains décroissants qui me posent problème.
Le décroissantisme est un néo-malthusianisme qui bouche l’horizon de grandes transformations sociales possibles. Assigner à l’humain sa place sur terre et une éthique en fonction de considérations prioritairement d’ordre physique, prescrire à l’humanité de nouvelles pratiques en les justifiant d’abord par l’évolution de variables quantitatives, implique un certain renoncement à la recherche des solutions sociales, politiques, techniques qui permettraient d’avoir un nouveau rapport, et donc une nouvelle approche du monde matériel. Par monde matériel j’entends aussi bien le monde physique naturel que le monde déjà transformé par l’homme, avec ses technologies, ses machines.
Au fond la critique essentielle que l’on peut faire au décroissantisme est qu’il implique que le monde que nous connaissons a déjà été suffisamment transformé, qu’il faut y mettre un frein. On peut le comprendre dans la mesure où les transformations qui se sont effectuées depuis quelques décennies mènent à la catastrophe si un nouveau cap n’est pas pris. Il faut en effet une pause, changer nos pratiques.
Mais cela ne saurait suffire car le développement technique sous l’égide du capitalisme donne le technologisme, c’est à dire le développement de la technique comme d’une fin en soi, bonne en soi. Et ce mouvement est toujours à l’oeuvre. Actuellement le développement technologique vient renforcer la logique prédatrice au lieu de la contrecarrer. BP dans le golfe du mexique, le high fréquency trading sont des exemples emblématiques. BP fait mine de compatir mais il prépare déjà l’exploitation des forages en eaux profondes en Alaska.
A l’inverse, d’autres techniques, d’autres usages sociaux de la technique seraient possibles, en tenant compte bien entendu des découvertes scientifiques, mais alors ce n’est pas seulement en cultivant notre jardin, en nous adonnant au troc, même à plus grande échelle, que nous y arriverons, car pendant que nous cultivons nos jardins, nos champs, la méga machine sociale capitaliste et technologiste continue de tout broyer sur son passage.
Il faut donc un puissant contre-projet social, politique, scientifique et culturel. Or pour mener à bien ce projet la réflexion sur la monnaie, tout comme la réflexion sur le rôle de la science et des techniques dans la société, demeure incontournable. Le système monétaire constitue plus que jamais un puissant levier pour affecter les ressources nécessaires à ceux qui en ont le plus besoin. Or faire décroître les flux monétaires, idée qui apparait en creux ou explicite dans le décroissantisme, est le meilleur moyen de faire régresser l’humanité à vive allure, de préparer la voie au néo-féodalisme.
Aucune réponse à latetatoto ni aux autres. Il faut désigner de qui on parle, et des preuves.Il ne suffit pas d’amalgamer.
@ Pierre-Yves D.
ok, dans ce cas là critiquons le néo-malthusianisme sans inventer des termes à la noix qui tendent à amalgamer la décroissance et malthus et à faire croire qu’il marchent forcement la main dans la main…
concernant l’invention d’usages de la technique socialement bénéfiques, j’espère que vous vous rendez compte qu’ils ne seront jamais mis en œuvre dans le cadre capitaliste-croissantiste…
Je trouve que la réponse de Pierre-Yves D. à ce commentaire est très pertinente. Cette réponse renforce, en l’illustrant, son article. Je pourrais admettre assez facilement comme le dit von der blob que « l’invention d’usages de la technique socialement bénéfiques ne seront jamais mis en œuvre dans le cadre capitaliste-croissantiste » à cause d’un niveau croissant d’inégalités détruisant le potentiel bénéfique du progrès scientifique. Il me semble précisément que la voie ouverte par Pierre-Yves D. vise à définir les conditions sociales qui permettrait à ce progrès de révéler son potentiel bénéfique.
D’accord avec Pierr-Yves D. sur ce coup ci.
Mais le discours sous-entend une neutralité des techniques, et un usage malsain fait par des compartiments de la société, et semble un peu irénique sur le fait que ‘ les techniques bien utilisées pourraient etc ‘. Il me semblerait simplificateur de voir les choses au prisme du juste Rabih, et de généraliser en disant que tous pourraient être inspiré comme lui.
Il a sa singularité, et tant mieux si la place à de si belles singularité peut être faite et multipliée. Mais pour la majorité des gens, les techniques ne sont pas neutres. Elles sont profondément tissées avec les boucles de ce qui est aujourd’hui « l’industrie culturelle » notamment. Un discours « découplé » ou « séparable » société x technique me semble manquer le point.
Le discours que j’aimerais entendre sur les techniques se rapprocherait plus de celui sur « médicament/poison », comment doser, où appliquer.
Et Ars Industrialis me paraît spécialement pertinent là dessus, même si la vie sur leur site est palichonne par rapport à celle, fantastique, de ce blog.
Timotia,
Lisez le commentaire que j’ai placé sous le commentaire de Monmon (20 juillet 11:14)
En parlant d’usages sociaux des techniques vous avez pensé que je mets la technique neutre d’un coté, et de l’autre son usage.
En réalité, je suis sur la ligne de Stiegler (après GIlles) lorsqu’il évoque les systèmes techniques ; les systèmes techniques ne sont pas neutres. La configuration technique, le choix des techniques dans une société donnée obéissent à des déterminations sociales. Les systèmes techniques, naissent, vivent, puis meurent. Il y a des technologies, non pas toujours en elles-mêmes, mais le plus souvent dans la façon dont elles ont été conçues en rapport avec un certain type d’économie et de société, qui sont potentiellement risquées, sécuritaires, visent l’obsolescence rapide, ou encore créent de la dépendance plus que de l’autonomie.
Aujourd’hui c’est l’ensemble des systèmes techniques relatifs aux productivisme qui sont en crise par ce que la société est elle-même en crise. Parce que le croissantisme utilitariste et productiviste du système capitaliste produit des inégalités insurmontables dans son cadre de développement propre.
merci, Pierre-Yves D.
Content de vous voir d’accord avec Stiegler…
Mais vous mettez un peu en demi-teinte l’aspect qui est pour moi assez criant du rôle des « industries culturelles » / « technique de mémorisation » (ou de « discrétisation ») et la toxicité de la « grammatisation » qui en découle (le fait que nos représentations sont construites au fil d’une technique qui prétend ne faire qu’un stockage de plus de « contenus », mais les influence profondément lorsque la boucle contre-réagit par capillarité sur les contenus eux-mêmes).
La volonté de production capitaliste (que je ne défend pas ici) n’implique pas à elle seule cet empoisonnement accentué de nos systèmes d’information ni les pertes de savoir-faire / savoir-vivre et les « désublimations » qui en découlent.
Peut être nous rejoindrons nous si vous avez des souvenirs de thermodynamique et que je vous vois sur l’énergie ou l’enthalpie, et moi sur l’entropie, le flux d’information.
Je vous lirai encore avec plaisir
@ Pierre-Yves D
j’adhère, la société d’abondance ne me semble pas incompatible avec un développement écologique exigeant dans une société de la matière grise: il faudrait commencer par l’inscire dans le cahier des charges des instituts de recherche et développement.
sans introduire de grandes conceptions philosophiques ou religieuses, siddhartha gautama, appelé communément le bouddha, était un prince qui roulait sur l’or avant de devenir un ascète. or ce n’est pas par l’ascèse qu’il serait arrivé à l’éveil mais par un équilibre, certes très personnel, entre abondance et sobriété. il faut connaitre les deux faces de la médaille pour avoir une vraie conscience responsable.
à méditer, donc.
concernant l’abondance,
il est instructif d’observer les populations récemment immigrées venant de pays sous-développés et confrontées à leur arrivée à la société qui est la nôtre. ces populations qui vivaient dans des contextes de pénurie, de manière forcée, si ce n’est de véritables famines, se rendent avec grand plaisir au temple de l’hypermarché gallerie-marchandisé. c’est parfois une fête, le rituel du samedi pour les femmes.
il serait absolument prétentieux de croire qu’aller faire tourner la machine consommatoire les remplit de culpabilité. c’est tout l’inverse.
par extrapolation, peut-on penser imposer une idéologie de rigueur avant que chacun ait pu jouir de l’abondance, sans courir le risque d’un autoritarisme déresponsabilisant…? doit-on s’étonner que ces populations dernièrement arrivées soient de fait des cibles toutes indiquées du harcellement publicitaire, elles qui en arrivant n’ont qu’un désir: ‘faire comme tout le monde’ et profiter de l’abondance dans l’insouscience sans avoir à craindre de manquer?
NON.
n’est ce pas contre-productif et pernicieux d’imposer des choix de conscience efficaces que s’ils ne sont librement consentis?
que les décroissants décroissent et laissent les autres en paix.
Méthode
J’attends vos virements pour commencer à connaître la face « abondance » de ma pièce… 😉
A propos des gens venus d’ailleurs, savez-vous que des enfants ayant vécu dans des orphelinats de pays très pauvres et adopté chez nous passent quelques semaines à s’empiffrer à s’en rendre littéralement malades comme des chiens. Ce n’est que lorsqu’ils sont rassurés par la persistance de l’abondance alimentaire qu’ils s’assagissent et se mettent à manger normalement.
Peut-être les croissantistes sont-ils marqués par des manques douloureux qui font confondre besoins et désirs compulsifs…?
J’en conclus, peut-être témérairement, qu’il faut rassurer d’abord et faire comprendre que nos sociétés peuvent satisfaire les besoins de tous mais que ce qui s’y oppose est l’accumulation compulsive et maladive de certains.
Continuons la thérapie collective et prompt rétablissement aux plus accros à la croissance…
Juste un rappel des faits…
La Chine a actuellement une croissance de 8%
donc tous les 9 ans elle double sa production
(1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08×1,08=1,9999…)
donc sur cette lignée si on veut rester croissant, et même « croissantiste »
(ceux qui aiment la bonne, la solide croissance… 8% c’est de la bonne)
(dans 100 ans, il y a 11 intervalle de 9 ans, et 2x2X2X2X2X2X2X2X2X2x2=2048)
dans un siècle à ce rythme, la Chine aura DONC multiplié sa production par 2048
dans 2 siècles par 4 194 304
dans 3 siècles par 8 589 034 592
etc…
Je me demande JUSTE comment dans 3 sècles les publicitaires vont nous faire croire
qu’il faut ABSOLUMENT changer de téléphone portable toutes les minutes !!!!
(pour écouler tout le stock de la bonne croissance des « croissantistes »)
Bon moi je veux bien que les décroissantistes soient tous ce que vous voulez, puants, dangereux, antihumains, fascistes….
mais AVOUONS QUE LES CROISSANTISTES SONT TOUT AUSSI DANGEREUX
Il va falloir que la Chine trouve l’énergie pour continuer à doubler tous les 9 ans sa production:
« La Chine est devenue le premier consommateur d’énergie.
La Chine est devenue le premier pays consommateur d’énergie dans le monde, devançant les Etats-Unis, rapporte le Financial Times dans son édition du 20 juillet. Selon un responsable de l’Agence internationale pour l’énergie (AIE) cité par le journal britannique, les Chinois ont consommé en 2009 2 252 milliards de tonnes d’équivalent pétrole, soit environ 4 % de plus que les Etats-Unis. Le géant asiatique a détrôné ces derniers plus vite que prévu, mais reste encore devancé par les Etats-Uniens en termes de consommation par habitant. L’Arabie saoudite, premier pays exportateur de pétrole, a néanmoins indiqué avoir livré en 2009 davantage de barils à la Chine qu’aux Etats-Unis : une première. »
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/07/20/la-chine-est-devenue-le-premier-consommateur-d-energie_1389954_3244.html#xtor=AL-32280184
Effectivement, la Chine est devenue consommateur no1 d’énergie
Tableaux interactifs en complément.
@pablo75
Ça signifie qu’ils consomment 4 à 5 fois moins par tête de pipe que les ricains. Sont encore exemplaires vu le monceau de saloperies qu’ils exportent!
Et le SEUL problème grave que cela pose à COURT ou MOYEN terme, c’est un problème géo-stratégique et militaire!
Je serais curieux d’ailleurs de savoir combien de stock stratégique d’énergie fossile des décideurs « chocolatinistes »affecteraient exclusivement aux armées et aux forces de l’ordre, qui seraient plus vitales que jamais, comme de bien entendu… Ils ont surement une réponse quelque part dans leur système global nécessaire et idéal et leurs projections parfaites!
Z’avez raison mon bon Monsieur Vigneron. Et en plus, ces idiots n’acceptent pas d’avoir 5 à 10 enfants… Mais où allons-nous trouver la chair à canon pour affronter le péril jaune?
Je vais dire comme PAD
Nous les Européens , changeons et ils nous suivrons
Taxons l’énergie et détaxons le travail
Au fond, pourquoi pas!!!, nous n’avons jamais essayer.
@alain A
Marche au solaire votre ordi?
Je n’ai rien dit de cela. Et les histoires d’intérêts stratégiques internationaux m’amusent plutôt que m’angoissent, tout comme les angoissés de l’exponentiel, et leurs adversaires tout autant. Je me fous des chiffres; ce qui m’intéresse ce sont les hommes qui les produisent et les pouvoirs qui les créent et les manipulent. Les décroissants subissent les chiffres et nient les logiques de pouvoir qui mènent la barque. Ça n’est pas le pétrole qui mène le monde, mais des nations et des intérêts de pouvoir qu’elles abritent ou qu’elles servent Et un peak-oil ou des pénuries massives ne vont rien changer à l’affaire, ne parlons pas des troupes très bariolées de la décroissance…
Comme d’autres commentaires, je ne retrouve pas dans ce que vous critiquez, les thèses des objecteurs de croissance. C’est peut être pour cela que l’idéal type n’est pas forcément un outil intéressant, mais ce n’est que mon point de vue. (la décroissance que vous décrivez me fait penser à celle de certains chrétiens, ou celle de l’extreme droite. J’avais lu je ne sais où que c’etait surtout les générations des 60, 70 et plus qui défendent la décroissance démographique: allez savoir pourquoi. A mon père, qui est très sensible à ce discours, je lui ai répondu qu’il était étrange de faire porter la responsabilité des désastres écologiques à des non existants.)Si non, tout ce que vous écrivez correspond bien à ce que Utopia défend par exemple. La question de la réduction du temps de travail est pour moi centrale, mais sur ce blog, je ne la vois jamais couplée avec les autres réflexions comme le revenu minimum d’existence par exemple…
Bonjour Pierre Yves D,
Texte qui m’a beaucoup interesse surtout la partie philosophique.
Je suis tres souvent etonne des idees maltusaniennes que l’on prete a la decroissance (y compris l’encart de Paul Jorion dans l’argent mode d’emploi). A chaque fois, j’ai l’impression qu’il y a quiproquo.
« J’appelle décroissantistes ceux qui parmi les décroissants se font forts de tout faire décroître indistinctement. »
Merci, d’avoir fait cette distinction d’emble, mais je ne dois pas assez lire pour trouver ces « decroissantistes ». Pour ma part, les textes que j’ai pu lire estampilles ‘decroissant’ ne parle que de decroissance des inegalites (Illich, Gorz, Aries, etc…).
Vous seriez bien aimables si vous pouviez me faire parvenir quelques references de textes « decroissantistes » pour que je puisse m’en faire une idee.
Je rejoins votre demande. Je ne suis pas spécialement proche du mouvement de la décroissance, mais j’ai lu quelques livres, assisté à quelques conférences, et eu de longues discussions avec des gens adhérant à ces idées. Et le seul endroit où j’ai trouvé une trace des thèses mises en cause par l’auteur du billet sont les tracts que quelques illuminés malthusiens distribuaient en sortie de conférence, et dont les organisateurs auraient bien aimé se passer. Je ne nie donc pas que ces courants existent, mais je doute de leur impact sur l’objection de croissance en général.