Merci à ceux d’entre vous qui sont venus. Certains se sont présentés (n’hésitez pas à le faire la prochaine fois si vous ne l’avez pas fait), certains même sont venus boire un coup ensuite (Pierre-Yves D., Olivier Brumaire, Simplesanstete, Florence).
Ceux-là ont pu constater que ça s’est très bien passé. On attend avec impatience que la vidéo soit en ligne : vous y verrez entre autres Lordon et moi réagir à la question de Simplesanstete sur les convergences manifestes entre nos propositions, et ce que nous disons en général.
Merci à Jean-François Kahn et à l’équipe de Marianne : Hervé Nathan et Alexis Lacroix, d’avoir voulu ce débat.
Système financier international : qui osera le réformer, et comment ?
Avec : Paul Jorion, Frédéric Lordon, Liêm Hoang-Ngoc, Stéphane Cosset et Hervé Nathan. Débat animé par Jean-François Kahn.
Lundi 28 juin, 20h30
Maison de l’Europe
35 rue des Francs-Bourgeois
75004 Paris
Par Pierre-Yves D. Pardon à Hervé Nathan, la feuille était trop petite.
236 réponses à “Marianne, débat du 28 juin 2010 à 20h30”
Inscription faite. Mais pour M. Lordon… 🙂
Non seulement vous prenez la mouche, mais en plus vous avez loupé le coche.!
Ha! les actes manqués…… Punis.
Attention, ce n’est pas mardi, mais LUNDI 28 juin ! (confirmé par JFK sur son blog).
Merci. Corrigé.
Près de la rue des Francs-Bourgeois se trouve la place des Vosges j’ai grandis dans ce quartier, on peut je crois encore visiter la maison de Victor Hugo: Métro Bastille, Saint-Paul ou Chemin-vert.
Ce que j’étais hier, je le serai demain. [Victor Hugo]
Car dans l’homme jamais l’espérance n’est vaine. [Victor Hugo]
Quand donc pourra-t-on dire : « Hommes, le mal n’est plus ! » [Victor Hugo]
Oh ! Demain, c’est grande chose ! De quoi demain sera-t-il fait ? [Victor Hugo]
L’avenir, fantôme aux mains vides, qui promet tout et qui n’a rien ! [Victor Hugo]
Les pires choses en général sont faites des meilleures qui ont mal tourné. [Victor Hugo]
Sans cesse le progrès, roue au double engrenage, Fait marcher quelque chose en écrasant quelqu’un. [Victor Hugo]
Mais quand est-ce que la grande meule du commerce mondial se grippera enfin sur la terre.
Que la création est une grande roue Qui ne peut se mouvoir sans écraser quelqu’un.[Victor Hugo]
La liberté consiste à choisir entre deux esclavages : l’égoïsme et la conscience. Celui qui choisit la conscience est l’homme libre. [Victor Hugo]
La misère d’un enfant intéresse une mère, la misère d’un jeune homme intéresse une jeune fille, la misère d’un vieillard n’intéresse personne. [Victor Hugo]
Quand bien même vous en porterez davantage la marque du système sur vous, à partir d’un certain vous ne valez plus rien, vous n’existez plus, et vous êtes déjà mort pour les autres.
Vous m’offrez la cité… je préfère les bois, car je trouve, voyant les hommes que vous êtes, plus de coeur aux rochers, moins de bêtise aux bêtes. [Victor Hugo]
Il est impossible que deux têtes humaines conçoivent le même sujet absolument de même manière. [Victor Hugo]
Faire rire, c’est faire oublier. Quel bienfaiteur sur la terre, qu’un distributeur d’oubli ! [Victor Hugo]
Qui n’est pas capable d’être pauvre n’est pas capable d’être libre spirituellement. [Victor Hugo]
La dernière raison des rois, le boulet. La dernière raison des peuples, le pavé. [Victor Hugo]
Au banquet du bonheur, des bons repas et du bon vin bien peu sont conviés. [Victor Hugo]
C’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le vain paradis des riche. [Victor Hugo]
La vie n’est qu’une longue perte de tout ce qu’on aime. [Victor Hugo]
Les morts, ce sont les coeurs qui t’aimaient autrefois. [Victor Hugo]
Les morts sont des invisibles, mais non des absents. [Victor Hugo]
De quelque mot profond tout homme est le disciple.[Victor Hugo]
Le mal est un mulet ; il est opiniâtre et stérile. [Victor Hugo]
L’avenir n’est à personne, l’avenir est au Ciel. [Victor Hugo]
Je suis un homme qui pense à autre chose. [Victor Hugo]
La vie est passée avant qu’on ait pu vivre. [Victor Hugo]
Alors à quoi bon alarmer le monde à l’avance.
Merci Jérémie, je prends note de toutes ces pensées très intéressantes !
La conscience
Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes,
Echevelé, livide au milieu des tempêtes,
Caïn se fut enfui de devant Jéhovah,
Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva
Au bas d’une montagne en une grande plaine ;
Sa femme fatiguée et ses fils hors d’haleine
Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. »
Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts.
Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres,
Il vit un oeil, tout grand ouvert dans les ténèbres,
Et qui le regardait dans l’ombre fixement.
« Je suis trop près », dit-il avec un tremblement.
Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse,
Et se remit à fuir sinistre dans l’espace.
Il marcha trente jours, il marcha trente nuits.
Il allait, muet, pâle et frémissant aux bruits,
Furtif, sans regarder derrière lui, sans trêve,
Sans repos, sans sommeil; il atteignit la grève
Des mers dans le pays qui fut depuis Assur.
« Arrêtons-nous, dit-il, car cet asile est sûr.
Restons-y. Nous avons du monde atteint les bornes. »
Et, comme il s’asseyait, il vit dans les cieux mornes
L’oeil à la même place au fond de l’horizon.
Alors il tressaillit en proie au noir frisson.
« Cachez-moi ! » cria-t-il; et, le doigt sur la bouche,
Tous ses fils regardaient trembler l’aïeul farouche.
Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont
Sous des tentes de poil dans le désert profond :
« Etends de ce côté la toile de la tente. »
Et l’on développa la muraille flottante ;
Et, quand on l’eut fixée avec des poids de plomb :
« Vous ne voyez plus rien ? » dit Tsilla, l’enfant blond,
La fille de ses Fils, douce comme l’aurore ;
Et Caïn répondit : « je vois cet oeil encore ! »
Jubal, père de ceux qui passent dans les bourgs
Soufflant dans des clairons et frappant des tambours,
Cria : « je saurai bien construire une barrière. »
Il fit un mur de bronze et mit Caïn derrière.
Et Caïn dit « Cet oeil me regarde toujours! »
Hénoch dit : « Il faut faire une enceinte de tours
Si terrible, que rien ne puisse approcher d’elle.
Bâtissons une ville avec sa citadelle,
Bâtissons une ville, et nous la fermerons. »
Alors Tubalcaïn, père des forgerons,
Construisit une ville énorme et surhumaine.
Pendant qu’il travaillait, ses frères, dans la plaine,
Chassaient les fils d’Enos et les enfants de Seth ;
Et l’on crevait les yeux à quiconque passait ;
Et, le soir, on lançait des flèches aux étoiles.
Le granit remplaça la tente aux murs de toiles,
On lia chaque bloc avec des noeuds de fer,
Et la ville semblait une ville d’enfer ;
L’ombre des tours faisait la nuit dans les campagnes ;
Ils donnèrent aux murs l’épaisseur des montagnes ;
Sur la porte on grava : « Défense à Dieu d’entrer. »
Quand ils eurent fini de clore et de murer,
On mit l’aïeul au centre en une tour de pierre ;
Et lui restait lugubre et hagard. « Ô mon père !
L’oeil a-t-il disparu ? » dit en tremblant Tsilla.
Et Caïn répondit : » Non, il est toujours là. »
Alors il dit: « je veux habiter sous la terre
Comme dans son sépulcre un homme solitaire ;
Rien ne me verra plus, je ne verrai plus rien. »
On fit donc une fosse, et Caïn dit « C’est bien ! »
Puis il descendit seul sous cette voûte sombre.
Quand il se fut assis sur sa chaise dans l’ombre
Et qu’on eut sur son front fermé le souterrain,
L’oeil était dans la tombe et regardait Caïn.
Victor Hugo
@ Paul Jorion,
Magnifique
@ Paul
Merci…
La mémoire de mes dix ans m’est revenue… Je viens de dire à mi-voix les vers appris il y a cinquante ans, et ça prolonge le moral d’acier que vous nous avez donné hier, avec Frédéric, JFK et les autres, et toute la salle.
Cahin caha, autant casquer plutôt que de ne pas fermer l’œil, si Dieu coûte les yeux de la tête, même s’il vous a à l’œil.
Hugo ne connaissait à l’époque ni le béton armé, ni les bunkers souterrains, ni les grattes ciel, ni les missiles, ni l’œil unique du billet de un dollar.
Ça crève les yeux, Victor comme tous les poètes est pour le moins visionnaire…..
Que ceux qui ne sont pas sourd entendent ce qu’il voit.
Merci Paul, pour ce retour à mon école « primaire ». Je relis aujourd’hui ce poéme avec un tout autre œil.
Merci @ Jérémie
Jérémie dit :
23 juin 2010 à 23:27
Et Paul Jorion répond :
29 juin 2010 à 19:33
La conscience
VB dit :
29 juin 2010 à 20:07
@ Paul Jorion,
Magnifique.
Superbe échange.
WAOUH!!! Ma Dream team se mettrait donc en place? SUPER!!!!!
Et rue des « Franc-bourgeois » tout un symbole…..
Il est plus qu’urgent que les « têtes bien pleines » de trouver des convergences chez nos « têtes bien faites ».
Belle affiche, vraiment! Si cette soirée pouvait être enregistrée pour les personnes qui sont un peu loin, ce serait chouette 🙂
Je m’associe à la demande.
De même.
idem
Merci.
Une video sur le site DQP. Merci.
oui ! +voir la conférence d’Yves Cochet sur la décroissance:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2059
Où est-ce que l’on s’inscrit ?
je me suis inscrit
Une amorce d’autocritique…
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/24/les-ecoles-de-management-invitees-a-tirer-les-lecons-de-la-crise_1377722_3234.html
Trop tard !
je m’associe à la demande de l’enregistrement integral et sa disponibilite sur le site
En vous remerciant
Oh punaise, quelle bonne nouvelle.
Je serais avec vous en observant depuis ma fenêtre la ligne bleue des Vosges.
Une bonne nouvelle alors que je commençais à me décourager face à l’armada qu’il faut affronter, son organisation para-militaire et qui profite en sus de tous les apports organisationnels des grosse boîtes.
Ce matin j’étais à me dire que face aux moyens déployés par l’exécutif pour la réforme des retraites on était un peu comme un mome faisant une partie d’échec contre Kasparov. Mais nous ne sommes pas dans un jeu comme le dépeignait si bien le regretté Stéphane dans un de ses derniers sketch.
Heureusement il y a Paul, François et d’autres. Bonne réussite.
François, Paul et nous autres.
@Marlowe
Bien sûr nous et d’autres aussi et quitte à corriger « des grosseS boîtes »
J’y serai ! Je fais mon stage sur Paris donc j’ai de la chance
Je ferai sûrement baisser la moyenne d’âge dans la maison de l’Europe ^^
A bientôt
Hum hum… On ne dit pas « sur » Paris mais « à » Paris…..
Hum hum… je suis désolé, mais «on» dit bien «sur» Paris (C’est courant quoi).
Vous allez débattre avec le camarade Liêm ?
Bon courage !
Au lycée où je l’ai connu brièvement, il maniait déjà avec aisance la langue de bois (de bois troskyste à l’époque).
Pour avoir lu sa prose ces dernières années dans les colonnes du journal « Politis », je trouve finalement qu’il est toujours aussi dogmatique (même si ses dogmes ont changé avec l’âge);
Bonjour , est-ce que ce débat sera enregistré(radio ou video)?
« Normalement, les débats sont filmés et installés ultérieurement sur le blog du Crrea. »
Qu’est-ce que c’est « moderne »……
Vive le portab’ !
Nostalgiques de l’avenir vas…….
Je suis inscrit. J’espère seulement qu’on me laissera entrer car n’ayant pas d’imprimante je n’aurai pas le justificatif en main.
A bientôt !
Et si vous n’aviez pas de prise de téléphone, vous seriez carrément privé d’informations et donc de réunion….!!!!!!!
Vivement que nous soyons tous pucés et relié au réseau « culturel ».
Justificatif ???
J’ai l’impression d’avoir loupé quelque chose… Aucun « justificatif » en vue.
en tout cas, les inscriptions sont closes :
http://www.marianne2.fr/debatmarianne/
Innitiatives à encouragé!
Bonne rencontre et échanges!
J’y etais.
Effectivement, un tres bon debat. Peu contradictoire, mais c’etait voulu, de facon a presenter des idees uniquement alternatives.
Paul jorion et Frederic Lordon ont ete epatants, comme toujours, vulgarisateurs mais pas simplificateurs.
J’ai beaucoup apprecie aussi les interventions de Liem Hoang-Ngoc.
Une idee de Frederic Lordon resume bien l’impression que j’ai a la sortie : l’ensemble des intervenants (a part Stephane Cosset) semble bien pessimiste pour la suite, mais cela peut etre l’occasion d’un renouveau sur le plus long terme (mais a quel prix ?).
Cependant, meme si des solutions existent (interdiction des paris sur les fluctuations de prix, fiscalisation comme le SLAM par exemple, …), Paul Jorion a bien precise que le systeme est verrouille de telle maniere que les personnes au pouvoir ne les appliqueront pas (sauf catastrophe de plus grande ampleur).
La ou ca me gene, c’est que c’est le peuple qui devrait decider en dernier ressort. Donc, une question qui n’a pas ete abordee demeure : comment elargir la prise de conscience au sein des electeurs (et ne surtout pas estimer comme Martine Aubry que c’est trop complique pour figurer dans un programme), et a un niveau supranational ?
En tout cas, un grand merci a tous les debateurs pour leur participation.
il faut persuader quelques têtes pensantes d’accepter de représenter la masse.
Mince alors, j’ai pas osé aller vous dire bonjour, j’ai bien eu tort et je le ferai la prochaine fois puisque vous semblez être OK 🙂
La salle était super pleine. En entrée, Paul Jorion a posé la question « qui osera réformer le système financier? » et sa réponse fut : « les gens dans cette salle » qu’il a modulé ensuite par « 85% des gens dans cette salle ». Ça vous donne une idée de l’ambiance. JFK n’a pas fait son cirque et semblait même en retrait sur un sujet qui sans doute n’est pas encore bien maitrisé par lui. Vous verrez la vidéo mais la réunion a duré 3h ! Ça fait du bien de voir beaucoup de gens qui réfléchissent. L’endroit, la maison de l’Europe qui appartient à la Mairie de Paris, est un ancien hôtel particulier typique de ce Marais parisien, tout en symétrie d’une architecture française à son sommet qui incite aussi la réflexion par sa sérénité.
Juste pour le fun, la différence entre Lordon et Jorion est sans doute mince dans le fond mais cruciale dans la forme, telle que j’ai pu la voir hier soir.
Frédéric Lordon est très direct, assez provocateur (dans le bon sens du terme), peu soucieux de compromis et argumente souvent avec des termes techniques. Il est brillant.
Paul Jorion est l’énigme même. Par l’assemblage d’éléments qui paraissent hétérogènes, par des contes tirés de sa culture (je n’ose dire sa grande culture, on va me taxer de flagornerie), par son souci de l’Homme, il délivre finalement un message que tout le monde saisit et qui concerne tout le monde. La chose n’a pas échappé à F. Lordon qui au passage a relevé que P. Jorion parlait « pour le peuple ». Paul Jorion n’est pas brillant au sens utilisé pour F. Lordon, il touche et c’est peut-être plus important. Fermez le ban ! 😉
La différence de style transparaît même dans leurs écrits. J’apprécie les deux. Au niveau du plaisir intellectuel immédiat, je dois dire que Lordon est meilleur tellement l’écriture est brillante et la pensée piquante. Par contre, Paul enveloppe les gens et les travaille plus en profondeur, il atteint des zones plus cachées du cerveau.
Réjouissons nous qu’ils soient aussi efficaces, chacun dans leur style. Paul, en effet, touche juste et profond, il est percutant, il peut modifier l’opinion d’autrui. Lordon est brillant d’une autre façon : on se réjouit qu’il nous fournisse, avec son ironie voltairienne, de bonnes raisons d’être du même avis que lui.
Ce qui est sûr, c’est qu’ils ont tous deux très largement dominé le débat. JFK en retrait, c’est inhabituel!…
Résumons : Jorion et Lordon, deux auteurs stylés. Ce n’est pas un mince compliment à notre époque où le style compte pour du beurre.
Le débat a été très riche. Vraiment bonne soirée.
J’ai particulièrement bien aimé le passage où Paul Jorion a parlé de la nouvelle d’Edgar Allan Poe « Le Masque de la Mort Rouge ».
« Système financier international: qui osera le réformer et comment ? »
Je ne pense pas que ce titre soit vraiment le bon, vu le refus de l’ensemble des acteurs politiques mondial au service de ce système de faire quoi que ce soit. Si ce système au profit d’une minorité ne s’effondre pas ou s’il n’y a pas de vrai révolution dans les rapports et échanges économiques, l’immense majorité de la population mondiale sera toujours plus asservis. Il y a un retour au féodalisme très clair sous le couvert d’une idéologie libérale et de son rouleau compresseur médiatique « vous allez en bavez, c’est inéluctable, les pauvres et les états doivent payer pour les riches ».
M… ! J’ai complètement oublié d’y aller !
Crapaud tête en l’air : vous nous copierez 100 fois ‘Point de salut hors du libéralisme » et sans copier / coller svp 🙂
J’ai croisé quelqu’un qui vous cherchait, astarté, je crois…
MDR ! Ce midi j’ai eu aussi un oubli au resto : impossible de commander avec le nom du dessert : j’ai dit au serveur, vous savez ce truc avec 3 choux, de la glace à la vanille dedans et du chocolat par dessus : à déchiffrer translangue. Effet de la soirée ?
@ Paul Jorion
Ah, quel dommage, je vous ai vu si pressé à la fin de la conférence que j’ai renoncé à me présenter!
J’aurais eu plaisir aussi à rencontrer les autres…
C’était très réussi. En dehors du fait qu’il est très agréable de vous voir enfin assis à la même tribune que F. Lordon, que ce soit sous l’égide de J.F. Kahn me semble une très bonne chose. C’est un médiateur brouillon, au positionnement politique indécis, mais il est intelligent et efficace, et son intérêt est un marqueur du progrès de vos thèses à tous deux.
D’ailleurs, les autres intervenants ont été obligés de s’inscrire dans vos points de vue, et se sont trouvés déportés assez loin de leur relative orthodoxie habituelle (Hervé Nathan, notamment). Certains ont du prendre peur en entendant la salle, très pugnace, applaudir l’évocation du soulèvement populaire!
Le mot de conclusion de J.F. Kahn m’a semblé assez opportun : Les processus révolutionnaires ne s’engagent pas pour remplacer un système par un autre, mais par un sursaut en réaction à un abus de trop, une régression de trop. C’est alors qu’il faut être prêt à proposer autre chose.
Quelle sera la « régression de trop » qui mettra le feu aux poudres? Nous aurons l’embarras du choix!
C’est vrai, l’ambiance était assez révolutionnaire. 🙂
Ils ont taillé dans le vif !
Avec la chaleur les fenêtres étaient grandes ouvertes. A certain moment le tonnerre a grondé
semblant faire écho aux propos enlevés, parfois enflammés, toujours convaincus, des orateurs du jour.
A vrai dire cela fait très longtemps que je n’avais assisté à un débat animé d’une telle ferveur autant du coté de la salle que des invités à ce débat animé par un JFK égal à lui même, et même plus, car cette fois au service d’une cause à la mesure de son lyrisme. A vrai dire c’est même le premier débat de ce genre auquel j’assiste après deux décennies de désespérance politique et sociale.
Au delà des accents alarmistes — justifiés — c’est en fin de compte le sentiment que pour une fois les choses pourraient changer à la faveur cette crise exceptionnelle, crise économique, financière et sociale, mais aussi crise qui engage l’humanité tout entière, comme l’a rappelé Paul en fin de débat.
Les idées néo-libérales font un dernier baroud d’honneur (ou plutôt de déshonneur) avant que le vent de l’Histoire ne les balaient pour de bon.
La cohérence du discours, la force des convictions est maintenant du coté de ceux qui regardent vers un nouvel horizon. Ceux qui s’accrochent au système ont encore tous les leviers du pouvoir, mais ils ont déjà perdu la bataille des idées. Ils n’ont plus la flamme.
C’était très net hier soir. Paul, Frédéric, Liêm, JFK et les autres étaient joyeux, les visages s’illuminaient, de cette joie que l’on a lorsque l’on sait que l’on participe et oeuvre à quelque chose de grand dont les contours sont encore imprécis mais assurément plus désirables que ceux d’un monde finissant que nous connaissons que trop bien et dont nous ne voulons plus.
Hhmm…
Les commentaires des participants me font encore plus regretter de ne pas être venu. Mais bon, le week-end permet plus de liberté, non..??
Monsieur Jorion, si vous pouviez modifier la partie visible du sujet lorsque la vidéo sera disponible.
Merci à vous.
c’est une bonne nouvelle que se soit bien déroulée cette réunion. pour apprécier jean-françois khan et liem hoang-ngoc je suis TRÈS heureux de les voir s’associer le temps d’une conférence avec messieurs jorion, leclerc et autres ‘blogueur-bretteurs’. le débat d’idée est fondamental et mérite d’être relevé par des cerveaux à la hauteur de la tâche.
félicitations.
Quand je lis ces commentaires, cela me donne du baume au cœur, je ressens enfin cette fraternité entre les humains et ce désir de voir les choses changer que j’aurais aimé entendre s’exprimer lorsque je me suis rendue à la manifestation de jeudi dernier.
J’en suis revenue déçue car si le nombre y était, l’ambiance était particulièrement étouffée.
Je me suis expliqué la chose par le fait que les syndicats s’accaparent l’espace routier et sonore de la manifestation, la découpant en tronçons de quelques dizaines ou centaines d’adeptes.
Derrière les banderoles suivent des automobiles surmontées de « sonos ». Une ou deux personnes hurlent ou chantent des slogans dans chaque micro, la foule ne peut reprendre les paroles car elle ne les connait pas et les hauts-parleurs sont puissamment abrutissants.
Bref, la foule s’est tue.
Quand enfin, j’ai entendu une clameur, c’était le début d’une chanson d’un CD qui venait relayer les « scandeurs » fatigués. On passait des chansons et les gens écoutaient!
Après la manif, les pros ont roulé méticuleusement les banderoles et hop, chacun chez soi.
Suis-je la seule à avoir ressenti ce malaise?
Euh oui, il y a de ça après réflexion mais pas que.
Les manifestants amateurs, occasionnels, étaient très solidaires et échangeaient spontanément leurs impressions et révoltes dans un enthousiasme naturel.
Un brassage entre générations, origines sociales, métiers et statuts se réalisait ainsi.
Il faudrait peut être que les manifestants « officieux » se détachent des « officiels » et se regroupent à l’avant (difficile) ou à l’arrière.
Face aux panneaux officiels d’un certain classicisme les panneaux officieux étaient à mon sens bien plus expressifs et exprimaient les problèmes très divers de chacun, des problèmes poignants, urgents qui témoignaient des soucis concrets d’une partie trop négligée des français : infirmières & enseignants du public comme du privé, futurs retraités & retraités solidaires, chômeurs, greffiers mêmes.
Choquant : les curieux qui vous observent bizarrement sans aller à vous jeter des cacahuètes, des grognards qui expriment parfois fortement leur opposition aux grévistes « moi je travaille, vous me dérangez »
Monsieur,
Je me permets de manifester ici mon intérêt pour cette vidéo.
Bonne journée
…et moi je n’ai pu y aller car il n’y avait plus de place !
Ce que j’ai bien regretté car ce débat, dont j’ai eu conscience dans les années 85/90 travaillant dans la finance à un certain niveau…je l’ai résolu en démissionnant n’étant absolument pas écoutée, même par ceux qui pensaient que j’avais sans doute raison! (début des hedge fund, le tunnel sous la manche…le financement des retraites..)
Après dix ans de chomage liés à mon refus de rempiler dans la profession mais également à de gros problèmes de santé, j’ai réappri à vivre avec « peu » et n’ai aucune nostalgie me sentant solidaire des plus faibles.
Car le problème du « partage » équitable est le fond du débat…et Victor HUGO en avait également conscience ainsi que nous l’a rappelé Jéremie…merci à lui.
Catherine Chemin @
Vous avez absolument raison !
La vraie question non résolue à l’échelle planétaire depuis le nuit des temps est de faire partager ceux qui possèdent à la demande et au profit de ceux qui n’ont pas et qui veulent avoir .
La solution a été trouvée localement: Le renoncement.
Mais peut-on passer d’un renoncement individuel à un renoncement collectif ?
Non.
Catherine CHEMIN
« Car le problème du « partage » équitable est le fond du débat… »
Voilà, tout est dit. Cela devrait, à mon sens, être gravé sur le fronton de chaque mairie. Heureusement nous sommes pas tous morts dans notre cœur et notre tête. Merci de votre témoignage, il est précieux.
Paul,
J’avais moi aussi la tête dans les mains à de nombreux moments…
Merci cependant d’être venu. Merci aussi à Lordon, ainsi qu’à l’intervenant de droite (pour l’auditoire) dont je n’ai plus le nom, ici…
Mes remerciements n’iront pas cependant à l’homme sénile et agressif…
Un des rares jeunes de l’assemblée.
Drover : le mec à droite c’était Hervé Nathan, journaliste éco à Marianne.
« Un des rares jeunes de l’assemblée » …. ah, moi j’ai trouvé assez mélangé
« un des rares jeunes de l’assemblée », j’étais debout vers le fond avec un t-shirt noir contre un poteau (par chance). J’ai eu le temps de compter le nombre de jeunes (-25 ans) , on devait être 10 au maximum. La moyenne d’age se trouvait dans la quarantaine.
Malgré la réservation je suis resté debout…
À l’applaudimètre le passage où Lordon contourne la nationalisation et l’indemnisation des actionnaires par la saisie des banques, a remporté le trophée.
Public de classe moyenne à supérieure, peu de jeunes, instruite sur le sujet, j’ai apprécié qu’il y ait un temps de débat, sinon la vidéo aurait suffit.
JFK a cité 89,30,48 mais pas 71 : drôle d’oubli.
Jorion intronisé comme porte voix du peuple, méritait d’être entendu, et d’autant plus quand la figure du peuple devient le masque de la mort rouge.
Jorion un rouge masqué ?
J’attends un démenti.
Prochain débat ?
« Système de la propriété privée : qui osera y toucher et comment ? »
Mon regret est de n’avoir pu bavarder avec la jolie femme qui m’a demandé du feu à la sortie !
jeune bien souvent dans les yeux de qui a dix années devant, derrière lui… mais néanmoins
Bon, la prochaine fois, on vient tous avec le pseudo épinglé sur la chemise !
Je confirme, il y avait bien un jeune homme en noir au fond de la salle. 😉
Le premier pas pour changer la société c’est de parler à son voisin de débat, et si on est un peu timide, on se lance. Les convictions, la joie d’être ensemble, doivent emporter toutes les résistances. La transformation sociale c’est maintenant qu’elle commence.
Pour dire les choses, je crois savoir que déjà quelques un d’entre-nous se sont rencontrés ici ou là, il y a donc comme un embryon de réseau sur le point de se constituer. C’est vraiment dans l’air. Depuis quelques mois des commentateurs soulevaient le problème de savoir ce que chacun pouvait faire. Paul a pris acte de la situation bloquée coté banquiers et politiques, seul le peuple, c’est à dire nous, pouvant faire changer le cours des choses.
Ce n’est pas encore fait, mais la « mayonnaise » est en train de prendre, grâce à ce blog irremplaçable et à des initiatives fédératrices comme celle de JFK.
Et pour Paul, aux prochaines rencontres-débat, pas d’hésitation, il est d’un abord plus qu’agréable !
débat très intéressant, mais je reste sidéré par le discours tenu par la personne située à la droite de Paul Jorion (vue de la salle) sur le FMI (en gros tout va bien, ce n’est en fait qu’un simple problème de chaise : il y en a trop, donc cela créé des positions contradictoires et ce serait mieux d’avoir une seule chaise pour l’Europe. Pourquoi pas d’ailleurs une seule pour l’Europe et les USA ?), sur le fait que l’Afrique était en plein développement (rendez-vous compte : plus de 5% de croissance ces dernières années !!! Mais pourquoi ne nous viennent-ils pas en aide ???), etc.
sachant que c’est un des conseillers éco de Bayrou, on comprend mieux l’état du Modem…
CAC 40 en forte baisse ce jour.
Relèvement du blog Paul Jorion de neutre à surperformer.
Plus ample détail contre abonnement de sept ans à notre newsletter.
Comme ça fait facilement deux ans qu’on se cause, Piotr, je te dois déjà des intérêts… 😉
Merci à tous les intervenants qui ont participé, c’était clair et intéressant.
Toutefois, j’ai été un peu déçu : je ne suis pas certain que les interventions qui faisaient très recyclage d’articles déjà publié était adapté au public, puisque le débat a été pris d’assaut par les internautes qui suivent de très près tout ce qui est publié par le sujet. J’aurai préféré un véritable débat contradictoire qui souligne les points de convergence et de divergence des différentes visions des intervenants. A quand de tels débats en ligne ?
Sinon à titre personnel, petite question : c’est moi le petit jeune qui a posé la question « quelle sont les différentes positions des intervenants sur la déprivatisation de la ‘création monétaire’ par les banques » (même si Lordon était déjà clair en voulant nationaliser / socialiser les banques). Pour l’avenir, j’aurai aimé savoir ce qui n’allait pas dans cette question pour que tout le monde évite discrètement d’y répondre : question trop large à la fin du débat, trop politisée, ne correspondant pas du tout aux schémas de pensée des intervenants… Je me perd en conjecture…
Une autre question que j’aurai aimé poser, mais bien trop longue pour que je puisse le faire correctement à l’oral, était :
Si le rôle de la BCE était véritablement de maintenir la stabilité des prix, elle a rempli son rôle en ce qui concerne l’indice des prix à la consommation (IPC), mais il me semble que l’explosion avant la crise de l’immobilier et des produits financiers ressemble à se méprendre à une forte inflation.
Qu’est ce qui ne va pas dans cette interprétation des choses : le rôle de la BCE se limite officiellement à l’IPC, on ne peut parler d’inflation pour des « capitaux », la BCE n’a aucun moyen d’action sur l’inflation du capital, ou alors c’est véritablement que la BCE se fiche éperdument de l’inflation qui renforce à court et moyen terme la position des « possédants » (puisqu’il devient particulièrement cher d’être primo accédant pour l’achat d’immobilier ou l’acquisition d’actifs financier dont la valeur est déjà très élevée)
La réponse à votre question a été donnée à de nombreuses reprises sur ce blog, et dans un livre « L’argent, mode d’emploi », par Paul Jorion et de nombreux intervenants. Il n’est nul besoin de « déprivatiser la création monétaire par les banques commerciales » : elle n’existe pas. Ce débat a eu lieu sur le blog en 2008-2009. N’hésitez pas à consulter les archives.
C’est que le petit jeune…
L’inflation ne sert qu’à contrôler la rareté du capital, le rôle de cette variable n’est pas de légiférer sur l’inflation du capital mais de protéger le capital contre l’inflation. L’inflation est l’euthanasie du rentier.
@Lisztfr
« L’inflation est l’euthanasie du rentier ».
En l’occurrence, c’est faux. Ce n’est vrai que dans le cas où le rentier a des avoirs en monnaie / obligations. Si les actifs de la rente sont l’immobilier ou des produits adossés à des actions, la valeur des actions va remonter de même que la valeur immobilière, puisqu’il y aura renégociation du prix des loyers ou des produits vendus… Donc s’il est vrai que l’inflation a dans le passé tué une certaine forme de rente, ça ne marche plus comme ça et tu peux être sur que la majorité des « rentiers » s’est protégée contre l’inflation…
Très beau débat hier, Paul et Lordon étaient très intéressants… 🙂
Sinon, pour le point, nous allons découvrir qu’en 2010, mondialisation oblige, l’inflation est aussi l’euthanasie du salarié…
A propos de Lordon et de Paul, je signale, ou peut être rappelle le dernier numéro de la revue Cités, « Capitalismes: en sortir? ». Passionnante intervention de Lordon, mais aussi très bonne contribution de Dardot et Laval. A lire.
Sinon, au sujet d’une de nos nombreuses discussions, le revenu minimum d’existence: il en est question dans l’interview par Mermet, la bas si j’ y suis de Bernard Friot. Qui est contre: pour lui, cela donnerait un prétexte aux patrons pour sous payer les salariés. Y a t il des études sur ce sujet, projections, hypothèses?
Il y a bien pire que ça, comme objection. Le revenu minimum d’existence, que tout le monde acceptera bien volontiers (la première fois que j’ai entendu parler de cela, c’était de la bouche… de Christine Boutin !!!), aura pour effet principal de placer les dominés sociaux en situation de passivité complète face à la barbarie économique. On comprend que la mesure soit typique de l’extrême droite.
Déjà que les populations sont d’une passivité effarante quand elles sont laminées, tant qu’il leur reste un petit quelque chose à perdre…
On ne peut penser à un revenu minimum d’existence avant d’avoir criminalisé l’excès de richesse… et rien n’indique que ce soit demain la veille.
Si si, Betov.
Nous avons encore beaucoup à perdre. Dont la vie pour absence de nourriture, eau et chauffage.
Mais un bon coup d’hyperinflation va solutionner tous nos problèmes.
Bernard Friot argumente avec raison en faveur d’un revenu allant de 2000 à 8000 € .
http://www.lepartidegauche.fr/component/search/friot?ordering=&searchphrase=all
@ Charles
= 0 occurrence de Friot sur Parti de Gauche… C’est quoi, ce lien, un Scud anti PG ? (:-))
Désolé pour la fausse manoeuvre, Friot c’est ici
http://www.dailymotion.com/video/xdrm57_la-retraite-c-est-revolutionnaire_news#from=embed
J’ai quand même été étonné par le pessimisme assumé des intervenants et le peu de cas qu’ils ont fait de l’urgence d’agir. A la question titre « qui osera réformer le système financier et comment » on a pas eu de réponse!
La palme à M. Lordon qui après avoir fait montre de sa capacité d’analyse technique propose d’attendre que tout se casse la gueule. Mais je reste frappé par Liêm Hoang-Ngoc, le seul « politique » présent qui n’a absolument rien proposé mis à part sa critique très avant-gardiste du libéralisme. M. Jorion, votre discours n’est pas inintéressant mais nous dire que « on peut rien faire parce qu’on est pas au pouvoir mais qu’il faut se serrer les coudes », c’est pas très mobilisateur.
Le seul point intéressant que je retiens c’est qu’il semble y avoir un accord sur le démantèlement des banques universelles (proposition de Glass-Steagall évoquée par cheminade depuis la salle).
Ah si, j’oubliais ce vieux psychanalyste qui interrompais sans cesse les débats pour attaquer Sarkozy, le monétarisme et le fascisme. Il est peut être fou mais au moins il a pas peur d’être mal vu!
Il s’est présenté en personne âgée pour faire piété et qu’on lui donne la parole, comme ça ne marchait qu’à moitié, il a fait autorité en se présentant comme psychanalyste (dans les 2 cas, une imposture). Sa posture a révélé sa vieille habitude des débats publics ; il ne manquait pas de munitions mais il n’y avait aucune raison qu’il passe outre les règles implicites de la réunion. L’étonnant est la relative tolérance de la majorité de l’assemblée ne sachant que faire du troublion, qui n’avait lui, que faire des protestations, sinon d’en jouir en passant outre. L’exercice de la liberté d’expression a ses apories…Mais il n’était en rien sénile (cf. commentaire de Drover plus haut) et l’important pour lui était d’être vu (bien ou mal)
Votre étonnement vient du fait que vous sous-estimez les difficultés. Le système financier est actuellement partagé par toute la planète, et sous la garde de ceux à qui il profite. Lordon a eu une jolie métaphore à ce sujet, (la dérégulation pour être précis) : il était facile de donner cet os à Médor, c’est autrement plus difficile de le lui reprendre… De plus, si les intervenants s’étaient limités au sujet titre, ils auraient immanquablement versé dans la « politique fiction », un exercice pas très intéressant.
Les propositions de changements fleurissent, sur ce blog et ailleurs, les politiques n’ont qu’à se baisser pour les ramasser. Pour l’heure, ils s’abaissent devant les financiers, il faut donc attendre, comme l’a dit Lordon, que ça pète pour de bon avant qu’un nouveau Roosevelt ne surgisse.
Bonjour, en attente fébrile de la vidéo, petite réponse
Bémol ! Lordon a réaffirmé a plusieurs reprises : ‘’a chacun son boulot.’’ Il se place résolument sur l’analyse et des propositions (il est aussi intéressant d’écouter ses divers vidéos, un peu a la façon d’un F Leclerc en plus mordant, il suggère souvent des pistes politique) pour lui, c’est aux Politiques, aux citoyens a prendre parti et s’organiser afin que ‘’ça change’’. Mais qui osent s’engager résolument a 180° de ‘’politiquement correct ? Chaque fois que cela est évoqué (ici) botte en touche ou, pire, le vieil argumentaire des ‘’c’est ringard, on a vue (rien du tout), archaïque, Marx – Keynes dépassés, etc… j’en passe’’ Alors ? Osez, Osons, a ce jour sur l’échiquier politique (le marché – rire) seul Mélenchon et le FdG propose du concret, poussons, améliorons, participez …. Ça avancera peut être – visiter son blog, souvent très intéressant http://www.jean-luc-melenchon.com/ Rien de parfait, LA solution pas évidente, mais ça bouge. Pour Liêm Hoang-Ngoc, le seul « politique » présent, souvent pertinent et analyse correct MAIS, membre élu du PS il est un peu scotché a celui-ci, difficile la rupture !
Exact, mais Mélenchon et le FdG lui-même en affirmant qu’il veut rééquilibrer la gauche et se limiter à la révolution par les urnes, n’offrent aucune stratégie. Pire, les dirigeants syndicats du FdG ne cessent de lutter contre la perspective d’une grève générale.
Bertrand : que souhaitez vous au juste ? Que quelqu’un vous apporte une alternative prête à mettre en place ?
Que des personnes comme Lordon, Jorion ou l’euro-député du PS nous donnent des analyses pour que nous comprenions la situation et nous désintoxiquer de ce que nous avons entendu depuis 20 ans est déjà beaucoup. Que cette salle ait été archi-pleine, même si ce n’est pas le Zénith, est un autre signe
Je ne dis pas que mon cas est à généraliser mais je lis le blog de Jorion depuis 6 mois, j’ai appris/compris beaucoup de choses. Je ne veux pas que quelqu’un surgisse et me dise « voilà ce qu’il faut faire ».
Charles A. dit : 29 juin 2010 à 19:25 C’est un peu court comme arguments, une grève générale « ne se décrète pas » et pour la déclencher il faut avoir la quasi certitude de la réussir, ce a quoi je doute fortement ? quand a la « révolution – des urnes ou autre- » c’est du même tonneau, avec le/les soutient actuels et l’état « politique » de la population il convient d’être pragmatique dans le possible (crédité de 6% en ‘’sondage’’) Alors entre le vouloir, le souhaitable et le possible, il y a souvent des gouffres. Il faut les combler (les gouffres), convaincre, changer les a aprioris, les idées reçues (tambouriné par la/les droites – UMPS – ok, pas tous !) l’esprit embourgeoisé dons parler P. Jorion dans un billet –conservateur et habitude-, etc… enfin bref, ya gros de boulot, surtout que beaucoup de personnes n’osent même plus débattre, discuter. C’est vrai, il y a urgence, mais vis-à-vis des mentalités c’est beaucoup plus lent, ‘’pour aller vite, hâte toi lentement’’ Cordialement