*Godot est mort !*
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Le G 20 : « Soyez davantage comme moi ! »
Le projet de réglementation aux États-Unis
Les lobbys financiers
Les ambitions du Blog de Paul Jorion
La philosophie derrière ma proposition d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix : la citation de Saint-Just à laquelle je fais allusion mais que je ne connais pas par cœur : « Les révolutions qui naissent de bonnes lois et qui sont maniées par d’habiles mains changeraient la face du monde sans l’ébranler ».
» Voyou » …?…plutôt..!
Bonjour Pascal, je viens de chercher v/com incluant : apprenez-a-penser-par-vous-même. On devrait tous ouvrir les textes inclus, très inspirant et…
Le photon peut-il être rattaché à la théorie standard de la physique des particules; l’IA ‘Einstein XVI’ est demandée au…
Et quand le portrait d’un neutrino ?
Bonjour Arkao, votre commentaire sur le Pliocène et le panama est très intéressant. Cette semaine France 5 a présenté les…
@arkao J’ai fait une recherche double: * utilisation de Bing ou Google avec des mots clés * Utilisation GPT4o de…
La nécessité d’ouvrir de nouveaux champs sémantiques s’impose-t-elle déjà? Ou bien cette question a-t-elle effleurée les chercheurs. Si ma demande…
@Christian Brasseur, PHILGILL, Pascal Merci pour ces précisions qui lèvent le voile sur cette association énigmatique.
C’esr dommage, c’est vraiment loin !😫
@ilicitano Merci, mais ma question était faussement naïve pour tester l’outil. Votre réponse me parait mieux argumentée que celle de…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
268 réponses à “Le temps qu’il fait, le 25 juin 2010”
Il semblerait même qu’au fur et à mesure des mesures prises en place pour sauver le monde il n’y est plus guère bientôt de garde-fous permettant encore aux gens, aux familles, aux adolescents d’éviter de tomber dans le vide, tout coute en effet si cher de nos jours par contre on trouve bien encore de l’argent pour mieux vivre chichement au dessus des autres.
C’est si mieux la rente aussi pour l’autre de plus !
Quand la Chine se réveillera de tout ce cirque le monde aura sans doute davantage la gueule de bois.
Paul est un véritable humaniste.
En lieu et place des discours du café du commerce du genre, ces feignants n´ont qu´à bosser, on trouve « les gens qui sont trop découragés pour même se manifester »
Nous avons plus que jamais besoin de ce type d´empathie en ce moment.
Il est temps de reprendre en main notre conscience politique. Réfléchissons tous ensemble (mondialement) pour définir nos projets pour l´Humanité. Définissons ces projets ensemble et mettons les en oeuvre ensemble. Non pas dans un esprit de profit personnel et de compétition, mais dans un souci de coopération. Il ne s´agit pas de mettre en oeuvre une économie planifiée, mais une économie organisée, cohérente mondialement et efficace écologiquement et surtout humainement.
Il ne s´agit pas non plus de mettre en oeuvre du collectivisme ou de la vie communautaire généralisée, qui aboutit à la négation des individus.
Redonnons le goût du travail aux gens, mais pas le travail tel qu´il nous a été imposé ces dernières décennies. Nous devons travailler parce que cela nous plaît et nous valorise car ce travail doit avoir un sens, un objectif, une reconnaissance. Nous devons apprendre et progresser tous les jours également pour que notre travail nous apporte du bien être. Nous devons également avoir la possibilité de changer d´orientation aisément, tout au long de la vie.
La peur.
C´est ce concept qui me revient le plus souvent en ce moment.
Je la lis dans bon nombre de contributions sur ce blog et ailleurs.
La peur est probablement le plus ancien et le plus puissant sentiment humain. elle est un héritage de nos ancêtres, elle est ancrée au plus profond de nos esprits.
Elle est (a été ?) certes un moteur nécessaire à notre survie. Mais hélas, elle est aussi notre pire ennemi. Elle est ce qui nous fait commettre les pires erreurs,les pires monstruosités. Elle nous empêche parfois (souvent, toujours ?) de mener à bien nos projets. Elle nous paralyse. Elle nous rend violent.
Libérons nous de la peur. Faisons le consciemment. Décidons que nous n´avons plus peur. Plus peur pour notre avenir, plus peur de notre voisin, plus peur de la différence. Au contraire, acceptons la différence comme une richesse supplémentaire. Ne rêvons pas à une cité radieuse ou chacun se ressemble. Ce serait là encore une négation des individus. C´est une fausse piste. Au contraire, cultivons la différence, apprécions ses bienfaits qui nous ouvre d´autres perspectives, de l´ouverture d´esprit.
Nous regardons ce monde s´effondrer, ce monde dont on nous a dit qu´il n´y a pas de meilleur moyen. Qu´il n´est pas parfait mais qu´il s´améliore.
Nous voyons bien ou nous savons bien, mais sans nous l´avouer qu´il n´en est rien et qu´il convient d´inventer une nouvelle facon de fonctionner ensemble.
Mais attention, faisons le sans peur, sans compromission. Sans chercher à être plus égaux que les autres en droits comme en devoirs.
Il est urgent de modifier nos mentalités. Nous devenons des hyper compétiteurs. Ceux qui ne se reconnaisse pas dans la compétition se trouvent exclus de la société, par choix ou par soumission. Ont-ils pour autant moins de valeur ? Leur vie est tout aussi précieuse que n´importe quelle vie sur cette planète. Leur potentiel existe bel et bien. Trouvons des organisations (notez le pluriel) qui permettent de libérer ces potentiels.
Je stoppe ici cette contribution qui deviendrait trop longue. Veuillez excuser le côté un peu brouillon. Je ne suis pas un écrivain (même si j´essaie d´apprendre en ce moment). Je travaille, à mon rythme, à la mise en forme des réflexions qui me viennent. Ces réflexions ne valent que pour ce qu´elles sont : elles ne sont que le fruit de ma petite expérience personnelle. Elle ne sont pas LA vérité, elles ne sont même pas MA vérité : je la cherche toujours. J´ai bien peur que je la chercherai toujours. Cherchons en des parcelles ensemble si vous le voulez bien.
Révons d’un monde où ceux qui ne croient en rien, parcequ’ils n’ont rien vu de bon, rencontrent ceux qui croient que le monde devrait être bon.
Révons d’un monde meilleur.
Elle ne sont pas LA vérité, elles ne sont même pas MA vérité : je la cherche toujours. J´ai bien peur que je la chercherai toujours.
Pourquoi avoir peur de rechercher la vérité?
Je pense que cette recherche va continuer avec les générations futures, et il en sera très bien ainsi.
Pour l’instant essayons de réaliser ce qui est à notre portée.
Ceci dit, merci pour ce très beau texte.
Vous dites des choses essentielles que je partage.
à VB
« Il n’y a pas d’amour heureux dans un monde malheureux »
Je pense que la phrase a été écrite la première fois par Raoul Vanigem en 1966 ou 1967.
Détrompez moi si je me trompe.
Il faut lire Vaneigem, mauvaise souris.
Il n’y a pas d’amour heureux,
Mais c’est notre amour ? à tous les deux ?
Dans le genre…
Mon sombre amour d’orange amère
Ma chanson d’écluse et de vent
Mon quartier d’ombre où vient rêvant
Mourir la mer
Mon doux mois d’août dont le ciel pleut
Des étoiles sur les monts calmes
Ma songerie aux murs de palmes
Où l’air est bleu
…
Ô mois des floraisons mois des métamorphoses
Mai qui fut sans nuage et Juin poignardé
Je n’oublierai jamais les lilas ni les roses
Ni ceux que le printemps dans ses plis a gardés
journée suprêmement faste :
– je suis allée voir « l’Illusionniste », et viens d’écouter Bernard Friot sur le site du Parti de Gauche. (je me gave tous les jours du blog de Paul et des commentaires qui offre des mets et des condiments où je pioche les ingrédients pour me mieux nourrir et régaler.
La SG me fait bailler; L’affaire est sans nouveauté réelle.
Tout au plus, un coin du voile a été soulevé: un peu de
lumière sur les pratiques ordinaires d’un capitalisme moribond,
moralement malade. Les chômeurs,sans emploi et sans revenu,
ont été, à nouveau, à la fête: tout est bon pour leur
inculquer que demain sera sans changement.
Le foot me fait bailler etc… , sauf que le nationalisme
qu’il autorise n’est pas le signe d’une bonne santé.
Il est même inquiétant.
Ces grandes messes du foot sont un succédané à la bonne
vieille guerre du clan, seul contre tous, anarchique et primitive.
Une guerre des boutons ? même pas; tout au plus
une bataille dans le bac à sable, maternelle section des moyens;
faut pas pousser non plus.
J’ attends avec espoir la coopération Jorion-Lordon.
Voilà un évènement important.
J ‘espère que J.F. kahn ne fourvoiera pas le débat
sur des stériles questions de personnes ou de lignes politiques.
On verra à la qualité des compte-rendus dans la presse
ceux qui pactisent avec l’ennemi,ou bien ceux qui respectent leur
lecteur ou auditeur.
Oui, c’est juste
Espérons qu’un petit sourire ironique du type qui agace Elkabbach aura lundi l’effet souhaité.
« Les révolutions qui naissent de bonnes lois et qui sont maniées par d’habiles mains changeraient la face du monde sans l’ébranler ».
C’est ce que se sont sûrement dits Pompidou, président de la République et Giscard d’Estaing, son ministre des finances, avec la loi de janvier 1973 qui interdit au Trésor de se financer auprès de la Banque de France, permettant ainsi d’ouvrir la porte à la dette, à la spéculation , bref: au néo-libéralisme, système qui enrichit les rentiers au détriment des travailleurs.
Ainsi que leurs successeurs, qui n’y toucheront pas, au contraire, la portant à un niveau où la simple loi n’a plus prise: Mittérand;Chirac; Sarkozy.
@ Paul Jorion :
A entendre les propos que vous faites tenir à Obama, si j’étais américain (enfin, un américain n’ayant pas oublié son histoire), j’aurais bondi !!
Franklin Delanoo Rosevelt ne doit donc apparemment rien signifier pour lui.
Pour rappel :
– 15 lois entre le 09 mars et le 16 juin 1933,
– Glass Steagall Act,
– United States Bank Holliday (lendemain de son investiture) et Emergency Banking Act (quelques jours plus tard),
– création de la FDIC et de la SEC,
– sortie du dollar de l’étalon or,
– Agricultural Adjustment Act et NIRA pour les secteus agricoles et industriels (le NIRA, qui fut abrogé par la Cour Suprême fut remplacé par le Wagner Act en 1935, validé par la Cour Suprême),
– Civilian ConservationCorps et FERA pour l’action sociale et l’emploi (permettant la création de grands barrages d’irrigation et de production hydroélectrique),
– Social Security Act posant les prémices d’une protection sociale,
…
Sans compter l’Excutive Order 6102 (restitution de l’or des particuliers), qui permit à Roosevelt de passer outre la nécessité d’obtenir la majorité requise aux chambres et surtout, d’aller vite.
C’est étrange, Obama connaît pourtant l’existence de la procédure (Executive Order 13526, sur l’opposition à la classification de documents de manière infinie) …
Mais en matière financière, comme vous l’avez dit, M. Obama préfère en appeler ‘aux citoyens’ car son ‘pouvoir constitutionnel’ n’est pas assez ‘fort’ …
Il n’est pas nécessaire d’avoir un pouvoir ‘fort’ (jusqu’où ?) pour réaliser des choses. Il est juste nécessaire d’avoir un pouvoir suffisant et une volonté forte.
Obama n’a jamais eu la seconde. C’est pourquoi il n’a plus le premier.
L’humanité aurait t’elle le monde quelle mérite ?
C’est à dire celui des valeurs qu’elle se donne pour le construire ou meme l’imaginer. Je suis frappé à propos de ce qui a été dit dans ce billet sur la Chine qu’elle puisse inéluctablement avec le temps rejoindre notre modèle consummériste et financier, voire méme le sauver, dont tous ici nous apprécions le sens des non valeurs.
Que les Citoyens-Bourgeois que nous sommes ne se plaignent pas d’assister a la malfaisance de nos sociétes construites tacitement sur les biens matériels, et les moyens de les posséder; puisque ce sont les notres ou celles auxquelles nous avons du mal à renoncer.
« Être plutôt du côté de la solution que du problème. » (P.Jorion)
« Dans la vie il n’y a pas de solutions; il y a des forces en marche: il faut les créer et les solutions suivent. »
(Saint-Exupéry)
Saint Exupéry a dit aussi, et c’est un peu contradictoire
« la vérité fut un temps pour l’homme de batir, elle est aujourd’hui d’habiter »
Je préfère ça.
@ Thomas
Je ne vois pas la contradiction. Elle est où?
Vos citations s’appliquent peut etre sur du court terme, meme l’idée intérréssante d’une constitution financière qui serait une solution m’apparait comme un placébo apte à rassurer le peuple, facilement contournable par les puissances financières si les autres paramètres socio culturels n’évoluent pas en profondeur.
Bonjour Paul.
Ça fait plaisir de te voir d’aussi bonne humeur. Comme toujours, tu portes une analyse juste sur les choses, mais comme d’habitude, et ça ne finira jamais de m’étonner, j’ai la sensation que tu t’arrêtes en cours de route.
Je pense que cette semaine, ce que tu as évoqué de plus intéressant était les lobbies, d’autant plus que tu sembles avoir bien cerné le problème. J’aimerais te poser une question. Comment, en tenant un discours pareil sur les lobbies et leur puissance, peux encore penser que les citoyens, toi, moi, nous, pouvons encore peser sur les décisions politico-économiques européennes, ou même nationales ?
Nous savons déjà que la gouvernance mondiale, tu l’as rappelé toi-même avec l’exemple d’Obama, est aujourd’hui à la botte, pour ainsi dire, des grands groupes financiers. Cette main-mise s’étend souvent jusque dans le processus électoral lui-même. Tu accuses (sans vouloir employer les grands mots) le G20 de ne parvenir à rien. Si on met cela en parallèle avec tes affirmations précédentes (concernant les lobbies) il n’y a rien d’étonnant. Ce ne sont plus les états qui décident. Les groupes d’influence, qui par pression économique, dictent la feuille de route aux états, n’ont aucun intérêt à voir les états prendre des mesures pour changer quoi que ce soit. Dans ce système, ils sont au pouvoir, et il n’ont aucune envie de voir ce pouvoir disparaitre.
Ce constat soulève d’autres questions, sur lesquelles peut-être tu t’es déjà penché, qui touchent aux fondements idéologiques même de la démocratie. En fait, pour être direct, cela pose la question suivante : Le système démocratique peut-il fonctionner lorsqu’on le conjugue avec un système « monétaire », tout simplement ?
On a vu, au cours de l’histoire humaine, la manière dont, quelque soient les moyens mis en place pour éviter cela, les puissances financières de leur temps s’approprier de manière systématique les positions de pouvoir. J’insiste sur le fait que cela soit systématique. Bien sur, c’est systématique dans la durée, on a vu, certes rarement, des systèmes équitables fonctionner durant quelques années. Mais à chaque fois, on en est revenu au point de départ, c’est à dire l’apparition de groupes d’influence avec suffisamment de puissance économique pour dicter les directions politiques. Ça a été des guildes, des institutions religieuses ou des familles. Aujourd’hui, c’est essentiellement les multinationales.
Pour te donner un parallèle, je te donnerais l’exemple du communisme. En fait j’aime bien les communistes. Je suis le premier à argumenter que sur cette terre, jamais le communisme selon Marx n’a été appliqué. Toutefois, un autre constat s’impose, c’est que de manière systématique, toute les tentatives visant à établir un système communiste se sont soldées, sans exception par la création d’une administration si fortement hiérarchisé que cela a dégénéré en une forme ou une autre de dictature. Le pouvoir est ainsi fait, ceux qui l’ont ne veulent pas le lâcher.
Donc la réflexion que j’aimerais te soumettre est la suivante. On l’a vu par le passé, les pansements ne marchent pas. Le système monétaire, quelque soit la forme qu’il prend, dégénère systématiquement en un monopole des richesses par le plus petit nombre, et s’exerce au détriment du plus grand. Si tu veux, et je ne dis pas ça de manière condescendante, bien au contraire, tu es très gentil de vouloir règlementer le système monétaire, et de réfléchir à comment on peut le changer pour que ça marche, mais pour moi, et je pense que l’histoire m’en est témoin, c’est un peu comme insister pour faire fonctionner un moteur qui tournerait aux endives.
Tes idées, si louables soient elles, Paul, et je le pense vraiment, ne seront jamais appliquées. Parce qu’elles nécessitent de transiter par un système corrompu, contrôlé par des gens qui n’ont aucun intérêt à ce que ces pansements prennent forme. Et si, par quelque miracle, un soulèvement populaire les mettait en place, après quelques décennies on en serait revenus au point de départ. Parce que dans notre société « monétariste », l’argent, c’est le pouvoir absolu, et d’une manière ou d’une autre c’est lui qui contrôlera tout, quoi qu’il en soit.
Après, malgré les apparences, je ne suis pas défaitiste. Ce système est moribond, et il s’effondrera tout seul. En fait, je pense déjà à l’après. Mais l’après, si c’est pour refaire la même chose, les mêmes conneries, parce qu’on a pas su regarder les faits en face, et comprendre (enfin) qu’un système monétaire, quel qu’il soit, engendrera toujours les mêmes problèmes qu’il a toujours engendré, mais en plus gros, parce que maintenant on est « mondialisés », et ben ça m’intéresse pas. On ne peut pas responsabiliser l’argent, Paul, ni les gens qui s’en servent, parce que la logique même du système monétaire, qui est mathématiquement exponentiel, sera toujours le même, et que, en tant qu’anthropologue, tu devrais le savoir, les gens seront toujours leur environnement.
Mes sincères Amitiés,
PKD
Clair et net.
« …les gens seront toujours leur environnement. », il faut et il suffit donc de laisser émerger le nouvel homme, le Surhomme. Il est déjà là, mais encore masqué par l’illusion que le « vivre pour consommer » est le seul chemin. L’après – puisque c’est bien de ça qu’il s’agit ici et ce quelle que soit la manière dont on s’active en l’attendant- est donc bien à envisager, pour éviter le chaos ou de retomber dans les mêmes travers. Là où je rejoins Paul, c’est que pour vaincre ce conservatisme il faut parvenir à un seuil de prise de conscience, il faut donner à l’idée d’un autre possible, déjà présente chez bon nombre d’humains, la chance d’émerger. Et ce seuil, le nombre de personnes faisant cette prise de conscience, ne peut être atteint – c’est un constat – que si l’attention est suffisamment longtemps suscitée. Ce en quoi il réussit à merveille. Mais l’erreur serait effectivement, et votre message y remédie fortement j’espère, de croire que les moyens utilisés représentent une fin.
Merci.
« l’argent, c’est le pouvoir absolu, et d’une manière ou d’une autre c’est lui qui contrôlera tout, quoi qu’il en soit.
Après, malgré les apparences, je ne suis pas défaitiste. Ce système est moribond, et il s’effondrera tout seul. En fait, je pense déjà à l’après. Mais l’après, si c’est pour refaire la même chose, les mêmes conneries, parce qu’on a pas su regarder les faits en face, et comprendre (enfin) qu’un système monétaire, quel qu’il soit, engendrera toujours les mêmes problèmes qu’il a toujours engendré, mais en plus gros, parce que maintenant on est « mondialisés », et ben ça m’intéresse pas. »
Bonjour, au risque de vous décevoir, je ne pense pas que l’argent contrôlera tout, le savoir est en passe de détrôner l’argent en tant que pouvoir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alvin_Toffler
A la fin de ceci, une interview très intéressante d’ Alvin Toffler.
http://www.financite.be/gallery/documents/magazine/financite-7-screen.pdf
Comment peut-il y avoir un après différent si c’est toujours l’argent qui est au pouvoir?
Je pense également que le système ne s’effondrera pas tout seul, mais sous les coups de boutoir (bouge toi de là que je m’y mette) du nouveau système qui se met petit à petit en place.
Je suis prêt à penser que dans quelque temps ce sont les ingénieurs et les techniciens qui détiendront le pouvoir et derrière eux les énergéticiens capable de trouver des solutions pour réaliser le maximum de choses avec le peu de pétrole qui restera.
Il devront également trouver comment faire pour que les énergies renouvelables deviennent intéressantes en augmentant le retour sur investissement énergétique.
Le conseil que j’ai à donner aux jeunes aujourd’hui est de profiter de toutes les occasions pour apprendre à travailler de leurs dix doigts et en même temps de suivre des études scientifiques au lieu de droit et d’économie, ce qui n’empêche pas de s’y intéresser.
Puissiez vous porter un intérêt à l’endroit des propos de tous ceux qui sur ce blog veulent aller dans ce sens.
@Fab : c’est moi qui te remercie.
@michel lambotte
J’y porte un grand intérêt, c’est pour cela que je suis ici.
« Je suis prêt à penser que dans quelque temps ce sont les ingénieurs et les techniciens qui détiendront le pouvoir et derrière eux les énergéticiens capable de trouver des solutions pour réaliser le maximum de choses avec le peu de pétrole qui restera. »
Je le souhaite. Je souhaiterais également pouvoir penser que le savoir est en passe de détrôner l’argent. Malheureusement, je vois aujourd’hui une société pour laquelle le savoir est secondaire, s’il n’est pas une commodité à vendre. Dans les yeux de la vaste majorité de la population occidentale, « le scientifique » a perdu une bonne partie de la crédibilité qu’il avait, on le considère aujourd’hui avec mépris et soupçon.
C’est vrai qu’on assiste à l’émergence d’une petite frange qui voit les choses autrement, dont l’intérêt a été renouvelé notamment par la crise énergétique et la possibilité émergente de l’énergie verte.
Ce que je voulais dire dans mon post, c’est qu’en essayant de bidouiller la guillotine pour qu’elle arrête de décapiter, ça n’enlève pas le fait que l’on a affaire à une guillotine, et que tôt ou tard, quelqu’un qui aura envie de faire tomber des têtes pourra s’en servir. Le plus gros problème auquel on est confrontés, à mon sens, c’est nous mêmes, et notre attachement à des valeurs sociales périmées. A l’évocation de la possibilité de remplacer le système monétaire par autre chose, les gens vous riront au nez, et ce même s’ils sont à la rue. C’est la conscience collective qu’il faut changer, et ça c’est pas gagné.
Ce qui est sûr, c’est que c’est pas avec des pansements posées sur les lacunes évidentes de ce système qu’on va y arriver, parce que du coup, la machine repartira pour un tour, les gens croiront un temps encore que ça peut marcher, et quand ça se recassera la gueule, ils ne comprendront pas, et se contenteront comme d’habitude qu’on leur désigne des boucs émissaires à qui imputer les problèmes, alors que le problème, c’est juste le modèle de société, dysfonctionnel à la base. Mais ça, c’est dur de l’entendre, quand on a grandi dedans, et construit sa vie autour.
Votre constat est tout à fait juste, cependant, il y a je pense une petite différence entre nous.
A vous lire je pense que vous arrêtez au constat de ce qui se passe aujurd’hui et il me semble que je m’attache plus à l’évolution et aux perspectives d’avenir.
C’est peut-être mon travail de technicien et surtout de dépanneur qui me fait agir de la sorte.
Au moment où il faut faire tourner une machine, réparer d’urgence un processus, réparer un système de chauffage en panne alors que les gens grelottent, on a pas le temps de s’encombrer de considérations financières, il faut que cela marche point barre.
Vous dites ceci:
« Le plus gros problème auquel on est confrontés, à mon sens, c’est nous mêmes, et notre attachement à des valeurs sociales périmées. A l’évocation de la possibilité de remplacer le système monétaire par autre chose, les gens vous riront au nez, et ce même s’ils sont à la rue. C’est la conscience collective qu’il faut changer, et ça c’est pas gagné. »
Cela fait 30 ans que j’affirme autour de moi que nous allons avoir un méchant problème pétrolier, je n’ai jamais eu que des ricanements.
Cependant, je ne me suis jamais décourager, le jour viendra où les gens me poseront des questions à ce sujet, personne ne nie plus aujourd’hui que ce monde aura une fin mais la plupart pratiquent la politique de l’autruche.
Je suis d’accord avec Paul de vouloir réguler la finance, il faut des spécialistes comme lui qui tirent vers le haut et des citoyens plus ou moins éclairés qui poussent de bas en haut.
L’essentiel comme le dit Fab, est de ne pas prendre la fin pour les moyens le seul moyen d’y arriver est de réactualiser constamment la fin en fonction des circonstances et de l’expérience acquise.
Ce qui m’inquiète le plus c’est la grenouille:
http://carfree.free.fr/index.php/2008/07/25/le-syndrome-de-la-grenouille/
Cependant je pense que l’évolution est exponentielle donc très rapide et que la bestiole va se réveiller, du moins je l’espère.
D’autre part, il y a les champs morphique et l’effet de seuil
http://www.chaouqi.net/index.php?2005/06/30/16-champs-morphiques-et-mesures
http://www.unisson06.org/dossiers/science/sheldrake_champs-morphiques.htm
Cela fait bientôt 1 ans que je poste sur ce forum et je rencontre de plus en plus de gens qui pensent comme moi.
Je ne pense pas détenir la vérité mais seulement une toute petite partie et lorsque nous serons suffisamment nombreux, la conscience collective se mettra en marche.
Qui vivra verra!!!!
Pseudo-science quand tu nous tiens …. Ce type de théorie ne pouvant en aucun cas être infirmé ou confirmé par l’expérience il vaut mieux s’en méfier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_morphog%C3%A9n%C3%A9tique
michel lambotte,
Le syndrome de la grenouille : parfaitement exact – c’est un fait.
Oui le syndrome de la grenouille. A mon sens c’est pour cela que le système doit s’effondrer, ce sera le seul espoir de créer un échaudement qui pourra, je l’espère, réveiller les consciences.
Je pense être moi aussi dans une perspective d’avenir. Mais je garde en tête que les grenouilles aiment finalement beaucoup le confort de l’eau chaude.
PKD
« c’est juste le modèle de société, dysfonctionnel à la base. »
IL y a un dysfonctionnement à la base de notre modèle de société, c’est bien d’accord, mais le dysfonctionnement n’est-il pas plus fondamentalement le propre de toute société humaine ? On ne peut en effet comparer une société à un mécanisme d’horlogerie où chaque élément occupe une place précise et univoque, toujours égal à lui-même, en vue d’un but unique et immuable. Une société est un compromis permanent stabilisé par des institutions. Une société aussi stabilisée soit-elle contient en germe des éléments de sa déstabilisation parce que les humains qui la composent ne sont pas des automates programmés mais des êtres doués de raison et d’affects qui sont capables de redéfinir les modalités du vivre ensemble.
S’agissant de l’institution monétaire, puisque vous l’avez pris pour exemple, rien ne s’oppose a priori qu’elle s’adapte à des modèles de société et surtout des réalités sociales fort différents. L’erreur est de faire de l’institution monétaire la production exclusive d’un certain type de société indépendamment de toute développement historique et donc des contraintes spécifiques de chaque époque. L’argent permet l’échange mais il n’est pas destiné irrémédiablement à devenir une marchandise car le comportement potentiellement déviant de l’être humain en tel ou tel domaine ne se produit que sous certaines conditions. Aujourd’hui les contraintes que sont l’environnement dégradé et les ressources naturelles limitées, les déséquilibres économiques et sociaux, tout cela prédétermine l’institution monétaire de demain.
« cette conscience collective il faut la changer ».
La conscience collective relève d’une prise de conscience.
Or, par définition, une prise de conscience ne peut être que le produit d’un processus qui engage le collectif, autrement dit la totalité du corps social, à plus forte raison si ce corps social est traversé de fortes contradictions. Le changement de la conscience collective ne peut donc résulter d’un acte volontariste consistant simplement à promouvoir de nouvelles valeurs pour changer le monde. Ce fut un peu ce que tenta Mao avec la grande révolution culturelle prolétarienne. Ce fut l’échec complet, sauf à considérer que dans l’opération qui consista à substituer de nouvelles valeurs aux anciennes pour créer un homme nouveau le terrain fut préparé pour l’acheminement de la Chine vers le capitalisme.
Il importe donc que garder une perspective historique des choses, de considérer toujours la nature du terrain sur lequel on s’engage, et ne pas se focaliser sur un modèle par lequel on enfermerait tout le réel, contraintes et circonstances se chargent précisément de contrarier la chaîne des actions nécessaires à la réalisation d’un modèle de société idéal, qui en réalité ne peut exister que dans l’esprit des hommes.
La condition humaine est par nature excessive et c’est en quoi l’humain est aussi bien destructeur que créateur. C’est le rôle des institutions humaines de faire en sorte que l’excès soit donné à la vie plutôt qu’à la mort.
L’approche de la transformation sociale qui consiste à accorder une importance primordiale aux valeurs véhiculées par tel ou tel modèle de société conduit à confondre modèle et réalité, réalité et réel. L’idée nietzschéenne de transvaluation de toutes les valeurs me semble à cet égard plus à même de répondre au souci de préservation de la vie qui nous préoccupe tous, car le combat des valeurs voit alors rapporté à l’exigence de continuation et d’augmentation de la vie qui est en nous et non plus à la vie idéale que nous préconiserions en la déduisant d’un système de valeurs associé à un modèle de société livré clés en mains, pour le coup purement fonctionnel.
Autrement dit il n’y a pas de valeurs abstraites d’un contexte et auxquelles correspondraient des modèles de société idéaux et praticables. Nous nous mobilisons au nom de certaines valeurs, mais pas pour les valeurs.
Discuter des modalités de sortie du système existant c’est déjà en soi et pour chacun affirmer une valeur, une valeur nouvelle.
Dans ces conditions, les mesures ciblées et « chirurgicales » proposées par Paul me semblent très pertinentes, car elles évitent précisément de tomber dans tous les travers que je dénonçais à l’instant. Elles tiennent compte des contraintes actuelles et agissent sur lesquelles il est (encore) en notre pouvoir d’agir, tout en laissant l’avenir ouvert pour d’autres transformations.
Pierre-Yves D,
Vous ne seriez pas professeur de philo par hasard? Quoi qu’il en soit, je vous lis avec vrai bonheur
@lou répondant à Pierre-Yves D. : vous m’avez soufflé et ma question et mon compliment ! J’espère que Pierre-Yves conserve ces posts, car ce sont à chaque fois des petites leçons de philo mûrement réfléchies.
Pour une fois, il y a quand même quelque chose qui me fait tiquer : « La conscience collective relève d’une prise de conscience. » selon un « processus qui engage le collectif« . Qu’il existe des processus qui engagent le collectif est indiscutable, mais il n’y en a pas, à mon avis, qui puisse conduire à une « prise de conscience » collective, surtout à notre époque où les consciences sont manipulées comme jamais. La « conscience collective » est trop fragmentée, et évolue trop lentement, pour qu’on puisse dater ses changements et justifier ainsi l’idée de « prise de conscience ». Depuis quand le travail, pour ne citer qu’un exemple, est-il quasiment synonyme de « devoir moral » ? Depuis quand est-il réduit à une question d’emploi ? (Cf. Bernard Friot beaucoup cité en ce moment.) Autre exemple : les duels, qu’en bon écolier je croyais avoir été enterrés par Richelieu en 1626, n’ont vraiment cessé qu’au XXième, après la 2nde guerre mondiale selon Wikipedia. 4 siècles pour voir disparaître une coutume ! C’est dire que la conscience collective, hors évènements exceptionnels que sont les révolutions, est aussi lente que la dérive des continents ! A mon avis, on le doit tout simplement au fait que les parents ont à cœur de transmettre leurs convictions à leurs rejetons, et que ceux-ci sont rares à les contester sur le fond.
Note : cela ne remet pas en cause la suite du post, qui est impeccable.
@ Pierre-Yves D :
» Dans ces conditions, les mesures ciblées et « chirurgicales » proposées par Paul me semblent très pertinentes, car elles évitent précisément de tomber dans tous les travers que je dénonçais à l’instant. Elles tiennent compte des contraintes actuelles et agissent sur lesquelles il est (encore) en notre pouvoir d’agir, tout en laissant l’avenir ouvert pour d’autres transformations. »
Oui,
Je partage votre analyse de la situation comme la démarche de certaines personnes plus prudentes comme Paul et d’autres, surtout que ce n’est guère évident de nos jours de faire passer quelque chose d’autre à moins bien sur d’avoir de bons ami(e)s fortunés à vos cotés.
Au moins nous aurons essayé même s’il ne veulent plus du tout écouter tout ce qui pourrait encore nous permettre de changer de valeurs au plus tôt.
Comment le bonheur pourrait venir sur l’humanité lorsque je pense d’abord à détruire le monde le premier, soit pour la victoire, l’autorité, le contrôle, la puissance, l’audimat et le gouvernement de plus sur davantage de gens malheureux, conditionnés et opprimés.
Il faut bien reconnaître que la grande ruine morale de notre civilisation est déjà bien avancé sur les marchés et dire que cela fait déjà plusieurs décennies qu’ils se montrent toujours incapables
de réduire les déficits des Etats part 2 enfin ils fallaient bien qu’ils disent de nouveau les mêmes choses à l’image.
Mais qui sont vraiment les plus fous de nos jours ?
@Pierre-Yves D.
Bien sur, Pierre-Yves, une société est toujours dysfonctionelle. Mais nous sommes au delà de ça je crois. Nous avons inventé pour la première fois un modèle qui nous met en danger en tant qu’espèce.
Tu dis ceci : « On ne peut en effet comparer une société à un mécanisme d’horlogerie où chaque élément occupe une place précise et univoque, toujours égal à lui-même, en vue d’un but unique et immuable. Une société est un compromis permanent stabilisé par des institutions. Une société aussi stabilisée soit-elle contient en germe des éléments de sa déstabilisation parce que les humains qui la composent ne sont pas des automates programmés mais des êtres doués de raison et d’affects qui sont capables de redéfinir les modalités du vivre ensemble. »
Je me permets d’être en désaccord avec toi. Si la société se compose effectivement de consciences individuelles, il n’empêche que ces dernières sont toutes formatées, avec plus ou moins d’efficacité, par la culture concernée. Dans une culture polygame, par exemple, il y a fort à parier que 98% des « couples » seront polygames. Les divergences personnelles sont généralement d’ordre très secondaires par rapport à l’élan d’unicité que véhiculent les cultures humaines. Dans ce sens, je crois que si, une société peut effectivement comparée à un mécanisme extrèmement complexe, qui équilibre par la quantité le nombre de rouages déficients.
L’institution monétaire, en tant que mécanisme de rationnement, ne pourra, à mon sens, que continuer à jouer le même rôle qu’elle joue toujours, et ceci quelque soit la société ou les règles qui croient la contrôler, c’est à dire un rôle de mécanisme de rationnement. Un mécanisme de rationnement n’est pertinent que dans un milieu ou il existe un manque. Or sur une planète où nous pourrions techniquement, par exemple, nourrir tous les hommes, le système monétaire lui-même se charge de créer une rareté artificielle de la ressource, et donc, inévitablement une stratification sociale basée sur la richesse. La nature même du système monétaire mobilise une logique qui tend de manière mathématique vers le rationnement, et donc perpétuation du manque. L’ennemi du système monétaire est l’abondance.
« La condition humaine est par nature excessive et c’est en quoi l’humain est aussi bien destructeur que créateur. C’est le rôle des institutions humaines de faire en sorte que l’excès soit donné à la vie plutôt qu’à la mort. »
Voilà effectivement un raisonnement philosophique, mais pas sociologique. Postuler sur l’existence d’une « condition » ou « nature » humaine me parait être contradictoire avec les travaux de la vaste majorité des ethnologues, sociologues et anthropologues, qui maintes et maintes fois encore, ont démontré que l’homme, comme tout être vivant, n’est jamais déterminé par autre chose que son environnement et n’est animé par rien d’autre que ce qui lui a été inculqué. La nature humaine est un mythe. Cela aussi, est une notion culturelle, qui nous vient en occident de notre ferment mythologique judéo-chrétien.
En mon sens, et c’était l’objet de ma remarque première, je ne crois pas que nous nous engagions dans une sortie de système. Nous cherchons à préserver cette notion culturelle profondément ancrée de la nécessité d’un système monétaire. A travers l’histoire, justement, tous les systèmes politiques, monarchie, démocratie, communisme, capitalisme, fascisme, n’ont été que des extensions de forme du « monétarisme ». C’est cela, je pense, le vrai problème, car comme je l’ai avancé plus haut, la nature même de l’institution financière est un système de rationnement, qui à terme, se traduira de manière systématique par une société économiquement hiérarchisée, et une répartition inégale des ressources via la création d’un manque artificiel. Le système monétaire ne peut pas fonctionner dans un environnement abondant, parce qu’alors il n’est plus pertinent. Or, nous vivons actuellement dans un environnement abondant, dans lequel les ressources qui nous sont disponibles pourraient suffire, et largement, à subvenir aux besoins basiques de chaque être humain vivant sur cette planète.
Le système monétaire a été utile, lorsque nous étions réellement confrontés à un environnement de manque, quand une technologie primitive et une compréhension limitée des mécanismes naturels pouvaient ne pas suffire à assurer la survie d’une communauté, qui était alors livrée « aux éléments », régionalement dépendante pour son développement de l’absence de maladies, de tempêtes, de sécheresses, etc… Aujourd’hui, nous savons être une planète et une espèce. Nous dépendons déjà de ressources qui pour la plupart ne proviennent pas de notre environnement immédiat. Mais nous refusons encore d’abolir un système qui a perdu de sa pertinence pour passer à autre chose. Poser des pansements sur un système qui n’est plus pertinent, même si effectivement, c’est encourageant que de voir que la conscience d’un « problème » se répand, me parait être contreproductif. Le problème provient de la nature du système, pas de la forme que prennent ses mécanismes.
@lemar
C’est ecxact qu’on ne doit pas gober n’importe quoi, mais je pense que cette théorie relève d’une perception horizontale et non pas pyramidale des choses.
Le pouvoir actuel qui est pyramidal n’a pas intérêt à voir des recherches s’effectuer dans ce sens.
Je ne prêche pas le complot, je trouve cela tout à fait normal.
Question plus technique, comment les individus des bancs de poisson et des nuées d’oiseaux font-ils pour se déplacer sans ce téléscoper?
N’y a t il pas du morphique la dessous.
Personnellement, je crois en cette théorie mais elle doit encore être démontré scientifiquement.
Je ne vois pas pourquoi l’homme aurait la prétention d’avoir tout découvert.
@ Pierre Yves
Vous avez raison, la prise de conscience engage le collectif.
Aujourd’hui, sans l’économie sociale, sans le monde associatif, sans le bricoleur du dimanche voir même le travail au noir il y aurait longtemps que le monde occidental aurait éclaté en guerres civiles.
Dans les deux premiers termes, la prise de conscience collective y est très développée.
@ Crapeaud Rouge
Ne pensez vous pas que la prise de conscience pourrait prendre une allure exponentielle face au défi de la limitation des ressources?
@ PKD 26 juin 2010 à 12:04
Je n’ai jamais bien compris les visions de Marx quand au stade du communisme, notamment cette affaire de la disparition de l’État, fut-il mondial d’ailleurs, trop empêtré dans nos fictions État, Nation, Peuple dans lesquelles comme Obélix je suis tombé à la naissance.
Ce que je constate, c’est qu’il n’existe pas d’autre alternative visionnaire, utopiste même un peu élaborée et dès qu’on prétend tourner la page capitaliste, la moulinette marxiste est incontournable.
Ce n’est pas l’argent comme tel, comme dispositif symbolique pour les échanges, mais l’accaparement du pouvoir supposé de jouissance de sa valeur par une minorité qui rend caduc le mot d’ordre Liberté Égalité Fraternité.
Ce n’est pas la misère comme telle (le PNB per ha pour faire rire !) qui soulève la révolte. En 1789 chacun était imbibé depuis des siècles du discours dominant de la chrétienté qui ne collait pas avec sensible. Les Lumières sont venus ébranler ça, et proposer autre chose.
Un type né dans une basse caste, n’a pas de souci de misère : il est toujours à SA place dans le monde. Le brahman aussi. C’est même sans doute reposant un monde quasi immobile ! Sauf que pour l’immobilité, c’est irrémédiablement foutu.
Le genre de signification promue par la « devise » Liberté Égalité Fraternité entre de temps en temps en tension avec les expériences subjectives des assujettis à son discours. Quelque chose cloche, la « devise » ne tient plus, elle n’a plus la cote, elle est dévaluée. Les assujettis perçoivent un mensonge, ils se sentent trompés et là, en général ça peut barder. Pour réévaluer la devise il faut à nouveau l’investir, ou alors y renoncer et en créer une autre !
Ce n’est pas tant la matérialité d’une misère vécue qui révolte mais la décorrélation entre son sentiment subjectif et le discours ambiant qui articule la valeur de sa signification. Les mots ont une valeur de signification instable, elle s’atténue, se renforce et peut disparaître comme une devise.
Celle de l’URSS était : « Travailleurs de tous les pays, unissez-vous !»
Celle de la chine est : « Compter sur ses propres forces »
Des USA : “In God we trust”
Une devise commune aurait pu être : « Nous croyons en la liberté, l’égalité et la fraternité de tous les travailleurs qui comptent sur leurs propres forces ». Morale : On perd toujours quelque chose dans l’opération de conversion entre langues.
Quand la Marseillaise est sifflée, peut-être bien que les siffleurs ressentent un hiatus entre ce qu’elle a représenté et ce qu’elle représente de désaffecté.
Pierre-Yves,
La prise de conscience est une démarche individuelle, justement liée à la transvaluation des valeurs et aboutissant au Surhomme. Le reste n’est que littérature. La société ne verra ou n’acceptera une prise de conscience généralisée que si celle-ci atteint un certain seuil, bien sûr. Attendons donc. Et souhaitons que la crise économique dure suffisamment pour que ce seuil puisse être atteint ce coup-ci ! Et méfions-nous des grenouilles de bénitier et de marmite qui répondront rêverie ou utopie, ce sont des esclaves, et répondons-leur : rêver de la vie c’est être éveillé.
@pvin
« Ce n’est pas l’argent comme tel, comme dispositif symbolique pour les échanges, mais l’accaparement du pouvoir supposé de jouissance de sa valeur par une minorité qui rend caduc le mot d’ordre Liberté Égalité Fraternité. »
Comme je l’ai avancé un peu plus haut, je ne partage pas l’analyse de l’argent comme dispositif d’échange. L’argent est essentiellement un dispositif de rationnement. Son mécanisme même suppose une rareté (ou valeur), et lorsque cette rareté, ou valeur, n’existe pas, dans le cas d’une ressource abondante comme par exemple l’eau, le mécanisme monétaire crée une rareté artificielle.
Ton analyse de la révolution française me parait étonnante. En 1789, la majorité de la population ne savait pas lire. Les idées de lumières ont certes circulé dans les classes supérieures, mais ce qui a soulevé le peuple a été la famine. Il s’est trouvé derrière des idéologues issus de la classe bourgeoise, imbibées des écrits de Voltaire, pour récupérer ce mouvement de foule. Mais à la base, il ne se serait rien passé si les gens n’avaient pas eu la dalle.
Je ne crois pas que les systèmes de caste en Inde s’appliquent de la même manière. Il fait déjà noter que à la base, dans l’Inde Védique, la caste n’était pas transmise par le sang. Là bas il y a certes un immobilisme social du fait de la caste, mais un sudra pouvait vivre confortablement. La caste indienne, même si elle est socialement stratificatrice, ne dicte pas la (forcément) la répartition des richesses. Il existe aujourd’hui des sudra et même des intouchables qui sont millionnaires. D’autre part, comme tu le dis, les castes indiennes ne s’expriment pas dans une logique de dominance, mais plutôt de rôle. Même si un sudra est d’un statut inférieur au brahmane, il n’empêche qu’au niveau de la société, tous deux ont des rôles sociaux d’importance égale au bon fonctionnement de la société. Sans le sudra, le brahmane sait que la société ne va plus tourner correctement (et donc comme tu le disais, chacun a une place). En occident, on n’avait pas cette approche là des choses il me semble. On était plutôt dans une logique de dominance par la force (lié à l’établissement du système féodal, dans lequel l’homme en armes vivait sur le dos de ceux qu’il « protégeait », un peu comme nos mafias modernes).
@PKD : je pense qu’il faut séparer ces deux notions : rareté des biens d’une part, « rationnement monétaire » d’autre part. Le capitalisme redistribue ses gains au compte-goutte, de sorte que le « rationnement monétaire » est bien une réalité. Mais dire qu’il « organise la rareté » (des biens), c’est à mon avis tomber dans son piège. Car si c’est vrai, alors cela justifie de faire ce qu’il faut pour qu’ils soient moins rares, donc renforcer le capitalisme.
En fait, le capitalisme organise l’abondance, son histoire regorge d’exemples. 1) Le pétrole qui ne mérite aucun commentaire. 2) L’agriculture, qui est passé d’un stade artisanal à un stade industriel. A une certaine époque, l’Europe croulait sous les stocks de beurre. 3) L’élevage, qui a été industrialisé aussi, et dont la production se compte en millions de tonnes. 4) La bagnole, jadis fabriquée à la main, l’est aujourd’hui par millions avec des robots. 5) Récemment, les accès à Internet sont devenus sans limite de temps et à haut débit. Des débits qui vont augmenter encore pour écouler la marchandise culturelle, ultra-abondante elle aussi.
Il n’y a pas de rareté mais une abondance réservée aux « élus », ceux qui passent le filtre du rationnement monétaire.
PKD
Le raisonnement sociologique n’exclut pas le raisonnement philosophique.
Toute théorie sociologique renvoie à des présupposés philosophiques.
Bourdieu lui-même venait de la philosophie et en fit, idem pour Lévi-Strauss avec l’anthropologie.
Et je ne parle pas de Paul qui n’est pas avare de réflexions philosophiques.
Ceci dit il est vrai que la meilleure philosophie se nourrit de science, de connaissances, et d’ailleurs de toutes choses de l’époque dans laquelle elle s’enracine.
Deuxièmement, pour répondre à votre objection sur la mécanique sociale.
Effectivement on constate que les comportements sont homogènes dans une période déterminée et une société déterminée. Mais mon propos ne portait pas sur les comportements mais sur tout ce que l’humain comporte de latent, prêt à s’exprimer dès lors que l’occasion se présente, quand les conditions sont favorables, c’est à dire dans les situations de crise individuelles ou collectives. Sinon on ne pourrait expliquer les transformations sociales rapides que l’on observe à certaines époques.
D’autre part, s’il y a du mécanique dans la société il n’est pas d’abord dans l’humain vivant, mais dans les institutions qui en sont leurs oeuvres. Une institution avec ses procédures, son formalisme a effectivement quelque chose de mécanique. Le système monétaire, tel que le décortique par exemple Paul est une mécanique. Mais pas l’humain en tant que tel, c’est pourquoi j’insistais sur le fait que l’humain est doué de raison et d’affects, ce qui lui permet d’inventer de nouvelles institutions ou de transformer les anciennes.
Bien entendu, il y a des sociétés moins ouvertes que d’autres, plus rétives au changement, où l’individuation n’a pas un long passé historique comme dans la société occidentale. Ce n’est donc pas ou bien le collectif ou bien l’individuel. Ce sont les deux ensemble qu’il faut penser, ou plutôt repenser, y compris à partir de certaines bifurcations.
Dans l’idéal, vous avez raison, la terre pourrait nourrir chaque être humain, et nous disposons des moyens techniques pour assurer une existence digne de ce nom à chacun. Mais aujourd’hui ce n’est pas le cas parce que d’immenses richesses sont concentrées dans les mains de quelques uns. Il s’agit donc en priorité de penser de nouveaux mécanismes institutionnels pour redistribuer ces richesses sans pour autant, pour peu que l’on soit de nature pacifique, faire table rase du passé.
Or l’institution monétaire, à cet égard, est incontournable en tant qu’elle sert de réserve de valeur, laquelle est dérivée de la fonction d’échange.
Nous vivons comme disait Alain Gorz à la suite de Max Weber, dans des sociétés hétérorégulées, c’est à dire des sociétés où nos vies individuelles dépendent d’une foultitude de procédures administratives ou techniques sur lesquelles nous n’avons pas de prise directe et même indirecte car un grand nombre de domaines échappent à la décision démocratique, et en premier lieu la finance.
Toute transformation sociale profonde ne peut ainsi faire l’impasse sur cette chose qu’on appelle l’argent et qui permet de rendre les choses commensurables entre elles et donc de les échanger . Nos sociétés ne seraient jamais devenues aussi hétérorégulées s’il n’y avait eu l’argent.
A supposer que l’on voudrait une société sans argent, il faudrait encore et toujours utiliser l’argent ne serait-ce que pour réduire de poids d’une hétérorégulation qui aujourd’hui de façon générale sert d’abord les intérêts des puissances de l’argent.
L’argent est plus que la forme d’un mécanisme car l’argent permet l’échange. L’argent est un « méta » outil qui permet d’articuler individuel et collectif. Ce n’est donc pas l’argent, en tant qu’il est le vecteur des échanges dans un contexte de forte hétérorégulation qui est en cause, mais les institutions humaines qui l’utilisent. Supprimer l’argent mettrait fin à l’hétérorégulation dans maints domaines (circuits de distribution en nourriture, énergie, science …) mais nous nous verrions régresser alors à des stades que je n’ose imaginer.
Sauf à promouvoir l’existence de sociétés autarciques où les places et fonctions de chacun sont assignées une fois pour toutes, difficile de s’en passer. Pour diminuer les déséquilibres en termes de richesses, il faut pouvoir disposer d’un moyen simple pour effectuer les transferts, y compris pour relocaliser, car une relocalisation sérieuse, c’est à dire sans pertes des bénéfices techniques des inventions de l’humanité, n’est pas envisageable sans une coopération internationale, autrement dit la mise sur pied d’une nouvelle institution monétaire qui empêcherait que chaque pays joue sa petite partition de la compétitivité, dommageable pour tous.
Bref, le problème le plus urgent me semble être d’abord celui de savoir comment réussir une bonne transition, du système actuel, caduc, au système suivant dont nous ne pouvons qu’esquisser les grandes lignes. Ne serait-ce que dans cette perspective, l’argent demeure incontournable. Il reste un puissant levier. Faute de l’utiliser d’une nouvelle façon, celui-ci nous utilisera, et pas pour les meilleures fins.
Ceci dit, comme je l’indiquais aussi dans mon précédent commentaire, si la prise de conscience engage la collectivité, la collectivité elle-même est composée d’individus avec leurs vies propres, ce sont donc bien les individus qui prennent conscience dans leur chair et leur esprit d’un état de choses intolérable. Pour inventer les nouvelles solutions collectives il faudra donc des individus déterminés, convaincus que l’aventure humaine et individuelle, chacun la sienne, vaut la peine d’être poursuivie. Des individus soucieux de vivre selon leur sensibilité profonde et non pas selon les figures imposées par le formatage lié au système.
Mais les individus ne peuvent se comprendre eux-mêmes, vivre, que dans leur rapport à l’autre. Ainsi la crise actuelle est d’une certaine façon une crise du rapport de l’individuel au collectif. La crise engage finalement l’éthique, l’esthétique, la morale, la connaissance. C’est tout le défi de notre époque que de faire émerger les nouvelles figures qui relient ensemble ces divers domaines ou dimensions de l’existence;
@ PKD
Nulle prétention d’analyse de la révolution française, vos remarques sont justes, mais ce que j’essaye de faire passer c’est qu’un terme comme « famine » qui semble décrire un fait brut est nécessairement relié en réseau dans une langue à un temps t avec l’ensemble des autres termes avec leurs valeurs de significations qui dans l’histoire sont instables. Son effet est donc dépendant de sa valeur de signification à un temps t avec les conséquences que cela peut entraîner ou pas.
Sur l’Inde, l’avènement du bouddhisme semble reconnue par les spécialistes comme ayant eu pour effet (voire pour cause ?) une tentative de faire bouger les lignes installées, ce qu’on dénomme ici, division du travail et rôles sociaux. La conversion au christianisme aussi permet des tentatives subjectives de sortir du carcan des castes. La lenteur du changement idéologique semble indiquer que si la Constitution indienne de 1946 n’est pas sans effets, le reste continue de fonctionner en arrière plan et ça va durer …
Le point essentiel maintenant.
« dans notre société « monétariste », l’argent, c’est le pouvoir absolu »
« L’institution monétaire, en tant que mécanisme de rationnement » […] le système monétaire lui-même se charge de créer une rareté artificielle de la ressource, et donc, inévitablement une stratification sociale basée sur la richesse. La nature même du système monétaire mobilise une logique qui tend de manière mathématique vers le rationnement […]
L’argent, déjà là, sous quelque forme que ce soit, fonctionne comme les lettres (le bas de casse et pas la lettre de change). À savoir qu’il est un signe d’équivalence générale qui présentifie l’absence de son référentiel, une marchandise particularisée au moment de son échange.
Une lettre prendra sa valeur dans son rapport à toutes les autres lettres au moment de sa lecture. Si toute société humaine produit et des objets nommés par le langage et des signes que le langage interprète, l’argent n’est pas un objet mais un signe énigmatique qui ne trouve son interprétation qu’au moment de l’échange qui réalise sa valeur.
Ce n’est qu’au moment ou le lecteur du signe « 1 € » va réaliser un achat qu’il saura ce que vaut pour lui ce signe, c’est-à-dire son interprétation sous la forme d’un objet métonymique-marchandise. Il ne peut connaître avant son acte d’échange, l’interprétation qu’il réalise de ce signe « 1 € ».
C’est aussi à ce moment que ce signe prend littéralement à sa charge, supporte le nom de toutes les interprétations/marchandises-objets métonymiques possibles (voir les magasins : « tout à 1 € » !).
Ce que vaut l’argent est indécidable avant l’acte de l’interpréter. Il n’y a pas plus de rapport entre une brosse à dents, et un Kg de vers de terre, que ce qui est établi un jour par une équivalence d’1 €. Pas plus de rapport comme le remarque Lacan, qu’entre pot, police ou poltron qui contiennent la syllabe PO.
Donc si « l’argent est le pouvoir absolu » ce n’est pas qu’il est diabolique comme tel, même s’il l’est puisque comme le diable on ne sait pas à l’avance sous quelle forme il va se réaliser, mais parce que l’appropriation est concentrée.
Au moment de poster je remarque que Pierre-Yves D. dit : 28 juin 2010 à 15:45 écrit plus court la même chose.
« L’argent est plus que la forme d’un mécanisme car l’argent permet l’échange. L’argent est un « méta » outil qui permet d’articuler individuel et collectif. Ce n’est donc pas l’argent, en tant qu’il est le vecteur des échanges dans un contexte de forte hétérorégulation qui est en cause, mais les institutions humaines qui l’utilisent ».
@ Pierre-Yves D.
Vaste discussion que je prends le train en marche ! Pour simplement remarquer que dans cette société alternative dont ne pouvons que décrire les grandes lignes – comme vous le dites à juste titre – les échanges non monétaires ont toute leur place. Car ils existent déjà. Ils sont d’ailleurs intéressant à répertorier et à analyser.
Fab a dit:
« La prise de conscience est une démarche individuelle…… La société ne verra ou n’acceptera une prise de conscience généralisée que si celle-ci atteint un certain seuil, bien sûr. Attendons donc. Et souhaitons que la crise économique dure suffisamment pour que ce seuil puisse être atteint ce coup-ci ! »
C’est clair que la prise de conscience est une démarche individuelle mais il me semble qu’elle ne peut s’exprimer, s’extérioriser que dans une démarche collective entrainant les autres humains à sa suite.
En fait il s’agit tout simplement de l’exemplarité et de l’effet d’entraînement qu’il succite.
A mes yeux, la crise est définitive, le système a atteint ses limites il faut le remplacer par quelque chose de plus adapté au circonstances actuelles.
Cela prendra le temps qu’il faut mais ce n’est pas cela le plus important, le plus important étant de créer des concepts nouveaux et adaptés à la réponse aux nouveaux défis qui nous attendent et de les expérimenter quitte à s’en séparer ou corriger s’ils ne sont pas valables.
@ Pierre-Yves D. dit : 28 juin 2010 à 15:45
« La crise engage finalement l’éthique, l’esthétique, la morale, la connaissance » dites-vous.
Ce qui est troublant dans votre synthèse, c’est pour moi, le fait que vous ayez été amené à la faire s’appuyer sur quatre mots d’inégale portée.
L’esthétique, pourquoi pas ; c’est un plus sans limite qui est appréciable quand on a satisfait à des besoins plus fondamentaux.
La connaissance, s’impose en toute chose mais peut se développer sans borne et sans possibilité de partage égalitaire. Grâce à elle, tout comme avec l’argent on peut s’enrichir sans fin et multiplier alors ses pouvoirs au détriment de ceux qui en sont les moins pourvus.
L’éthique et la morale sont à mon avis bien plus faciles à circonscrire. On peut, plus aisément en faire le tour avec les notions de bien, de mal, de droits et de devoirs en centrant l’attention de chaque sujet sur ses rapports aux autres, grâce à une éducation menée au sein de la cellule familiale, dès le premier âge. De plus, il me semble que le champ de la morale et de l’éthique, porte sur des valeurs universelles et éternelles.
C’est là qu’il faut porter l’effort de toute urgence. Il en va de l’avenir de nos sociétés et de l’humanité entière.
@Pvin et Pierre Yves D.
Je vais vous répondre ensemble, puisque vous avez l’air d’accord ^^
Je comprends ce que vous dites, et effectivement, vos analyses sont valables dans le cadre d’une institution monétaire. Il n’empêche que je maintiens ma position sur la nature même de l’argent. Je ne nie pas qu’il puisse s’agir d’un « méta-outil », ni qu’il n’a certes pas une valeur absolue, et en fait je ne pense même pas qu’il soit « diabolique ». Il n’empêche, et ça je n’en démordrai pas, que le rôle premier de l’argent est celui d’un système de rationnement, qui instaure de fait (même si cela n’est pas fixe) et pour le coup de manière aussi dictatoriale, Pierre Yves, que cette société sans argent que tu décris, un état de fait sur « qui à le droit d’avoir accès à quoi ».
En fait, j’ai l’impression que nous avons simplement une analyse différente sur la société. Moi je considère que les problèmes auxquels chaque être humain est conforté dans sa vie sont les mêmes. Avoir un toit, de quoi manger, boire, se maintenir à l’abri de la maladie, et de la souffrance. Ce qui résout ces problèmes, dans un système monétaire, c’est l’argent. Ce qui les crée, c’est l’absence d’argent. Lorsqu’on cesse de raisonner dans une logique monétaire, et qu’on raisonne en termes de ressources (les choses que l’argent est supposé pouvoir acheter, donc je parle également des services, des connaissances, et des produits élaborés) on constate que le système monétaire inhibe la répartition et l’accès à ces ressources.
Dans le monde actuel, il n’y a pas de raison « technique » pour que par exemple, chaque hôpital de la planète ne soit équipé par les dernières machines IRM flambantes neuves. Nous avons, en tant qu’espèce, en termes de ressources et connaissances la CAPACITÉ de produire ces machines. Pourtant, la plupart des hôpitaux n’en sont pas équipés. Pourquoi ? Parce qu’elles n’ont pas accès, pour la plupart, à suffisamment de fonds. En cela donc, avant d’être un moyen d’échange, ou un méta-outil, articulant individuel et collectif, l’argent est avant tout un système de rationnement.
Avons nous, aujourd’hui, besoin d’un tel mécanisme de rationnement ? En mon sens, non. Nous avons les moyens techniques de ne plus être soumis à un environnement de manque. De ce fait, nous devons nous défaire du « monétarisme », qui crée artificiellement un manque en rationnant des ressources qui n’ont pas besoin de l’être. Peut-être que la différence entre nous, c’est que je vois l’humanité comme un collectif, alors que vous raisonnez peut-être plus en termes d’états. Je ne sais pas.
Concernant une alternative, Pierre-Yves, la forme de société à la laquelle je souscris, est l’exact opposé de ce que tu décris. J’appartiens à un groupe qui milite de manière internationale pour l’établissement d’un système économique ressources, plutôt qu’un système économique à base monétaire. Si cela vous intéresse l’un ou l’autre, je peux vous faire tourner des liens, mais je préfère prévenir à l’avance que c’est complexe vu que ça implique un reformatage intégral de la société, et que du coup ça demande pas mal de temps pour en comprendre les mécanismes, les tenants et les aboutissants. Beaucoup disent aussi que c’est utopiste. Certes. Mais c’est faisable.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13299#comment-91242 Rappelons-nous que Dieu n’est pas mort en un jour, le fait-même de remettre en cause son existence, au-delà de ses attributs, étant longtemps resté une manière de rester sous son influence, sa protection.
Aujourd’hui c’est au tour de l’Argent. Pierre-Yves nous dit ceci : « Toute transformation sociale profonde ne peut ainsi faire l’impasse sur cette chose qu’on appelle l’argent ». C’est peut-être vrai si l’on reste dans le type de sociétés que nous connaissons aujourd’hui. Mais si l’on considère que l’humanité dans sa grande majorité connaît directement ou par influence une crise de civilisation, est-ce bien raisonnable de continuer dans ce même cadre ? Voulons-nous conserver le même type de société où l’homme, si j’ai bien lu Pierre-Yves, dépend de la société ? Et c’est une manière douce de présenter les choses ! Notre société est quasi-totalement occupée à consommer, elle vit pour consommer au lieu de consommer pour vivre ! ; et pour ce faire, le meilleur moyen qu’elle a trouvé est effectivement l’argent ; cet outil lui permet de maintenir facilement les mécanismes nécessaires à la consommation, en première position desquels bien sûr la servitude volontaire qu’est le travail salarié. Alors oui, dans ce cadre-là, l’argent est peut-être incontournable.
Mais dire que dans une société qui ne serait pas occupée à consommer l’argent serait incontournable…A moins d’avoir des pouvoirs surnaturels, genre Dieu, je vois pas !
Passer sa vie à consommer. Passer sa vie à consommer !!! Est-ce que vous appréciez cette sentence à sa juste valeur ??? Une société dont la principale occupation est de consommer…Si Dieu nous observe il ne doit pas être super-fier ! Les fourmis font ce qu’elles ont « à faire », le bois pousse, la Terre tourne, et nous, nous consommons.
À PKD,
Avoir un toit, de quoi manger, boire, d’ac avec vous, se maintenir à l’abri de la maladie, et de la souffrance c’est + compliqué mais je souscris aussi.
Bien sûr qu’il existe les ressources pour fabriquer de l’IRM à la chaîne (sauf que vous n’éviterez pas la question de la prescription et de la demande…vaste sujet) mais tant que le terme Ferrari aura une valeur de sens plus affriolante que celui d’Hôpital et que la répartition des richesses sera délirante, ça ne bougera pas. Calculi ou Bancor ça fait trop longtemps que des signes existent pour échanger pour l’inverser. Merci pour votre lien, mais toute forme d’échange aujourd’hui même sous forme de troc, estime la valeur pas sans tenir compte des cours en cours ailleurs, monétarisés.
Fab (et PKD)
Vous m’avez lu un peu vite 😉
» … Le problème le plus urgent me semble être d’abord celui de savoir comment réussir une bonne transition, du système actuel, caduc, au système suivant dont nous ne pouvons qu’esquisser les grandes lignes. Ne serait-ce que dans cette perspective, l’argent demeure incontournable. Il reste un puissant levier. Faute de l’utiliser d’une nouvelle façon, celui-ci nous utilisera, et pas pour les meilleures fins. »
Mon propos n’est pas de dire que dans l’absolu une société sans argent ne serait pas viable, mais seulement de dire qu’aujourd’hui nous vivons une période de transition et que dans celle-ci l’argent va continuer à jouer un grand rôle, que nous aurions donc tort de ne pas nous préoccuper de cette question de l’argent.
D’ailleurs aussi bien vous que PKD ne répondez pas à propos d’un élément important de mon argumentation qui consiste à dire que dans nos sociétés fortement hétérorégulées, où donc la division du travail est poussée à un degré extrême, se priver d’un méta outil pour procéder à l’échange des produits et savoir-faire qui sont nécessaires à l’existence de chaque humain, conduit à la reconstitution d’entités humaines extrêmement réduites, donc à une certaine autarcie. Ce qui selon moi mettrait certains groupes dans une situation très précaire. Précaire, parce que les termes inégaux des échanges actuels les ont privé des ressources extérieures qui leur seraient nécessaires pour, par exemple, simplement recouvrer un environnement non pollué. Prenez Tchernobyl et son éventuelle réhabilitation, celle-ci impliquerait des connaissances, une aide extérieure très importante. Donc des compétences que seule une certaine division du travail permet, cette division supposant elle-même l’existence de solides institutions Or, sans monnaie, la division du travail devient difficilement praticable, et les compétences s’amenuisent.
Bref, dans le contexte d’une société comportant une forte division du travail, comment faire en sorte que les choses deviennent commensurables entre elles si l’on supprimait l’argent ?
Je reconnais qu’il existe des échanges non monétaires comme le rappelle à juste titre François Leclerc.
Ceux-ci sont sans doute appelés à se développer. C’est même une bonne chose qu’il puisse encore exister des choses non susceptibles d’avoir un prix. C’est une tare du capitalisme que d’avoir colonisé des domaines entiers qui n’auraient jamais dû être marchandisés. Le don et le contredon sont même le soubassement ultime de toute société si l’on suit Maurice Godelier, pour ne citer que lui. Cependant, passer à une société sans argent, c’est faire un saut ; il manque encore le concept éclairant qui permettrait de la penser. D »ailleurs, aux dires de PKD, c’est très compliqué, ce qui, à mon avis, montre que la chose n’a pas vraiment été pensée.
Je n’ai jamais dit non plus que l’homme devait dépendre de la société car pour moi chaque humain est par définition social. L’être humain nait social. Réciproquement, chaque société se singularise à travers les interactions individuelles singulières dont elle se constitue.
Les sociétés humaines courent d’ailleurs de grands risques lorsque le processus d’individuation de la société n’est plus possible, soit parce que l’individuel est de façon exclusive rapporté au collectif (totalitarisme), soit parce que le collectif est rapporté exclusivement à l’individuel (libéralisme). Or ce qui permet ce processus d’individuation (ou singularisation) c’est l’existence d’instances médiatrices, économiques, culturelles, éducatives, scientifiques …
Au fond ce qui vous gêne, si je vous suis bien, c’est que chaque humain doive se référer à des normes collectives, ainsi par exemple de l’institution monétaire, ou du système éducatif (nous en avions déjà parlé.)
Vous avez, me semble-t-il une conception, si je ne m’abuse, assez spontanéiste de la société, qui recoupe en ce point les conceptions libertariennes où il y a toujours d’un coté l’individu et de l’autre la société, comme si l’un et l’autre devaient nécessairement s’opposer.
Pensez-y une seconde, que serait l’humanité s’il n’y avait eu l’écriture, cet outil, ce média, qui lie intrinsèquement l’individuel et le collectif ? C’est une forme, une norme, instituée et institution, sans laquelle tant de choses, d’idées individuelles et singulières n’auraient simplement jamais été possibles.
@ Fab dit : 29 juin 2010 à 14:38
« Les fourmis font ce qu’elles ont « à faire », le bois pousse, la Terre tourne, et nous, nous consommons. » dites-vous.
Nous avons déjà fait un bout de parcours ensemble sur ce sujet. Ce qui me semble nous séparer c’est surtout la façon de négocier le virage à 180° que doit opérer notre communauté de 7 milliards d’individus.
La vie c’est quand-même à la base une simple consommation d’énergie. Comme chez tous les organismes vivants, nous consommons pour entretenir notre vie en état de fonctionnement et ce faisant nous nous consumons à petit feu par usure, jusqu’à atteindre la mort.
Toutefois, pour que la vie se maintienne en nous, non seulement il nous faut l’alimenter en énergie mais il faut plus que cela, il faut que l’envie de vivre nous y incite. L’envie de vivre qui est innée, n’est ni un stimulant constant tout au long de l’existence ni un booster d’action également réparti chez tous les êtres. C’est ce qui nous fait dire d’un tel « il se laisse vivre », de tel autre « il n’avait plus envie de vivre », de tel autre « il a eu une vie bien remplie »
Ces fluctuations dans l’envie de vivre que connaît un individu, touchent aussi les peuples dans leur entier et je pense que c’est ce type de trouble que ressent actuellement le monde occidental.
On peut penser que c’est dans la nature même de l’homme de ne pas se laisser vivre mais au contraire de se servir de son cerveau et de ses autres moyens pour explorer le champ des possibles qui l’entoure. De la sorte, il a augmenté sa productivité progressivement et collectivement au point de s’être adjoint une foule de produits et services qui s’échangent au sein de sa communauté à l’aide d’une de ses inventions majeures, l’argent.
Comme PYD, je pense et même j’espère que les humains en feront encore usage longtemps. C’est quand même mieux que de s’échanger des projectiles.
Tout ceci a contribué à faire croître le niveau de vie, lequel a fini par constituer un objectif d’amélioration pour pratiquement tous les peuples. Mais le processus rencontre une limite à cause de l’épuisement des ressources terrestres, notamment minérales et énergétiques, d’autant que la population globale ne cesse de croître et qu’elle aspire à profiter de tout ce qui existe.
Par le développement extraordinaire des moyens de communication sur la planète et notamment dans le domaine de la diffusion d’images, les envies de vivre pour avoir accès à ce que beaucoup n’ont pas, se sont énormément multipliées sur l’ensemble de la terre, en très peu de temps.
C’est un tel volume d’envies, un tel potentiel d’actions, une masse humaine tellement colossale à piloter, qu’on peut être effrayé à l’idée de devoir la réfréner dans ses aspirations. Parmi le milliard d’êtres déjà nantis, il y en a une majorité qui, malgré un niveau d’éducation élevé, revendique une amélioration de ses conditions de vie ou un maintien de ses acquis, en oubliant totalement les 5 à 6 milliards de ses congénères moins bien lotis.
C’est pour cela qu’il aurait fallu s’y prendre bien plus tôt pour faire une correction de trajectoire dès la première alerte donnée par le Club de Rome au début des années 70. Nos dirigeants ont fauté et fautent encore, d’autant qu’ils n’engagent pas un effort suffisant en vue de disposer d’une nouvelle énergie (fusion nucléaire) qui pourrait permettre d’assurer une transition difficile à réaliser avant quelques décennies, voire un demi siècle.
Il y a un domaine par contre, dans lequel il n’y a pas besoin de beaucoup d’énergie pour faire progresser l’homme, c’est celui de l’esprit, de la conscience, de la prise de conscience, domaine dans lequel nous avons régressé à cause de l’affaiblissement de l’enseignement de la morale et de sa mise en pratique depuis la petite enfance et durant toute la vie.
@ PKD
Ce qui provoque la rareté, ce n’est pas l’argent en lui même mais l’intérêt qu’il procure.
Celui-ci doit être remboursé par la production des richesses à l’occasion d’un travail indépendant ou slarié.
Une fois remboursé le détenant du capital est encore plus riche et peut encore par son pouvoir monétaire ponctionner d’autres travailleurs.
Il y a là une captation du pouvoir monétaire qui provoque la rareté chez ceux qui doivent remboursé.
Le problème, c’est que pour rembourser les intérets il faut de la croissance et forcément de la croissance de consommation de ressources terrestre qui ne sont pas infinies.
Ce qui veut simplement dire que ce sytème a une fin, et cette fin nous la connaissons aujourd’hui.
Je pense que passer à une société sans argent est impossible, ce serait même une régression, mais qu’il est plus qu’urgent que l’intérêt sur l’argent soit banni.
Celui qui a de l’argent et qui ne sait pas quoi en faire , je lui conseil vivement de l’investir dans les technologies économes en énergies, le développement durable ou la relocalisation de l’activité économique.
Nous avons plus besoin de concret que de longs discours à n’en plus finir.
Pierre-Yves,
Quand je lis votre message sur le parcellitarisme et le Léviathan, je me dis que nous sommes d’accord sur les grandes lignes. Restent les détails…
« Bref, dans le contexte d’une société comportant une forte division du travail, comment faire en sorte que les choses deviennent commensurables entre elles si l’on supprimait l’argent ? »
Le capitalisme (cf. votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=13398#comment-92132) implique une forte division du travail. Votre question peut donc également être posée ainsi :
Dans le système capitaliste comment se passer d’argent ?
J’avoue que je ne sais pas répondre.
« C’est une tare du capitalisme que d’avoir colonisé des domaines entiers qui n’auraient jamais dû être marchandisés. ».
Ce n’est pas une tare mais une caractéristique, et c’est bien là le problème.
« Pensez-y une seconde, que serait l’humanité s’il n’y avait eu l’écriture, cet outil, ce média, qui lie intrinsèquement l’individuel et le collectif ? C’est une forme, une norme, instituée et institution, sans laquelle tant de choses, d’idées individuelles et singulières n’auraient simplement jamais été possibles. ».
Certes. Mais, j’espère que nous serons d’accord sur ce point : une société qui ne ferait qu’écrire ne serait pas très drôle… C’est la diversité qui fait la beauté. Une société qui fait d’un méta-outil un dieu est une société qui se cherche… C’est bien de se chercher…mais au bout d’un moment avouez que ça devient lassant et que l’on peut légitimement se demander s’il ne faudrait pas envisager de chercher ailleurs !
A mon tour : Pensez-y une seconde…que serait l’humanité si elle n’avait adopté la croyance en une cause première ou ultime ?
jducac,
Oui nous avons déjà abordé le sujet, et vous faisiez me semble-t-il déjà à l’époque – tiens, le temps passe- l’amalgame entre consommation et surconsommation.
Et maintenant vous voudriez me faire avaler, à moi !, que la seule manière de maintenir l’envie de vivre c’est de consommer !? Il y a quelque temps déjà (…) sur ce même blog, je parlais d’occupation : vous posez d’emblée que la seule occupation possible pour l’homme sur ce minuscullissime bout d’univers est de consommer. Sûr alors que la suite de votre raisonnement tient la route : le capitalisme est indispensable au bon fonctionnement de l’humanité. D’autres vont plus loin et disent qu’il faut (et qu’il suffit de pour d’autres encore) le réformer.
Un autre voyageur peut, sans nécessairement être bouddhiste ascendant hindouiste, avoir un avis sensiblement différent :
« Le travail est probablement ce qu’il y a sur cette terre de plus bas et de plus ignoble. Il n’est pas possible de regarder un travailleur sans maudire ce qui a fait que cet homme travaille, alors qu’il pourrait nager, dormir dans l’herbe ou simplement lire ou faire l’amour avec sa femme. »
(Boris Vian)
Pour ce qui est de la nécessité d’une prise de conscience, nous sommes d’accord ! jducac: il y en a qui ont fini en taule pour moins que ça !!! Parce qu’ils se sont tellement persuadés que leurs choix étaient les bons, qu’ils ne pouvaient plus, vis-à-vis d’eux-mêmes, faire demi-tour. La société « occidentale » pour le dire vite va-t-elle faire preuve du même amour-propre sale …?
Je vais être direct jducac, mais je sais que vous saurez lire entre les lignes : Gandhi, à qui un journaliste demandait ce qu’il pensait de la civilisation occidentale, répondit que ce serait une bonne idée. Je le pense également. Quand on est doté d’un télencéphale hyper-développé (http://www.youtube.com/watch?v=JKqQVuiUDHE : ça répond en même-temps à vos remarques sur le niveau de vie et l’amélioration des objectifs ou objectifs d’amélioration), sans parler du pouce préhenseur, et qu’on tente d’imposer à toute l’humanité l’activité d’estomac, de tube digestif, dont on se satisfait…on ferait mieux de ne pas trop la ramener dans l’univers !
@ Fab dit : 2 juillet 2010 à 08:29
« Et maintenant vous voudriez me faire avaler, à moi !, que la seule manière de maintenir l’envie de vivre c’est de consommer !? » dites-vous.
Franchement, en quoi voyez-vous que je veux vous faire avaler quoi que ce soit ?
Non, au contraire, je veux bien épouser vos vues et envisager qu’à terme, l’homme se limite à ne consommer que l’énergie nécessaire pour entretenir sa vie. C’est ce qu’a envisagé Richard Duncan.
Le problème qui se pose à nous, à vous comme à moi, c’est de décrire, au moins mentalement, comment faire prendre un virage à 180° à 7 milliards d’êtres humains dont l’objectif de vie ne va pas dans le sens que vous évoquez.
Le plan que j’envisage, consiste à s’appuyer sur l’exploitation d’une nouvelle énergie (fusion nucléaire) afin de donner à l’humanité le temps nécessaire à réorienter sa marche vers des modes de vie plus sobres.
Dans cette hypothèse, il faudrait continuer à travailler encore longtemps, ce qui serait tout à l’honneur des hommes conscients de leurs devoirs dans le partage des charges liées à toute existence sur cette petite parcelle d’univers. Le travail peut être un plaisir, un des moyens d’exister au sein de la société, c’est lui qui m’a rendu heureux de contribuer à la marche du monde et je souhaite qu’il rende mes descendants heureux pendant des générations et des générations.
Vous continuez à utiliser des réseaux (électrique, internet) qui ne pourraient pas exister sans le travail des hommes et m’étonne que cela vous gène pas.
Etes-vous bien certain de prêcher la bonne parole en dénigrant le travail quand tant de personnes souhaitent conserver le leur pour continuer à exister ?
jducac,
Heureux de voir que nous finissons par être d’accord. Comme quoi, au-delà du dialogue, indispensable, il faut essayer de comprendre l’autre.
Quelques précisions cependant…
« 7 milliards d’êtres humains dont l’objectif de vie ne va pas dans le sens que vous évoquez. »
Argl ! 7 milliards d’êtres humains, et moi et moi et émoi !
Vous situez ça quand, à quelques millions ou milliards d’années près, « à terme » ?
Pour ce qui est de la production de l’énergie que j’utilise, je suis vos préceptes : j’utilise des bangladeshi – les plus fiables à terme-. Eux sont heureux je pense de l’opportunité d’avoir un salaire, et moi de participer à la marche du monde, de manière écologique qui plus est. J’avoue que de temps à autre, ils se laissent aller à regarder derrière eux – je les imagine en train de prendre un virage à 180° sur leur vélo, parce qu’ils officient sur des vélos dois-je préciser- et il me faut faire preuve de beaucoup de pédagogie (j’évite la tête) pour leur rappeler qu’il en va de leur responsabilité de participer à la bonne marche du monde. Imaginez la complexité de la chose : faire comprendre par les gestes (et pas trop fort), je ne maîtrise pas assez le bangladeshi…enfin façon de parler, ce qu’est la marche du monde à des cyclistes, et qui plus est la bonne marche du monde ! Finalement je me rends compte que vous avez raison, Shâah et Dôkkh, mes deux cyclistes, font tout pour continuer à exister : ils sont formidables et pour rien au monde je ne les échangerais contre une Rolex à fusion thermonucléaire.
Voila, maintenant que vous me connaissez un peu mieux, je peux vous avouer, jducac, que je ne suis pas d’accord avec vous. La confusion que vous entreteniez (à l’insu de votre plein gré ?) entre consommation et surconsommation, se retrouve entre travail et salariat : étonnant non ? Bien sûr que le travail peut rendre heureux, mais combien continueraient à faire celui auquel ils sont « affectés » s’ils n’avaient pas de salaire ? …
La profondeur de la question m’a moi-même perturbé ! Pardon. Je reprends.
Quant à votre plan sur la fusion nucléaire qui serait censée changer nos comportements, c’est un peu comme donner un accès illimité et gratuit dans tous les restos rapides, pizzérias et autres bonbonnières à un enfant obèse, en se disant que ça finira par le dégoûter : ça peut marcher.
@ Fab dit : 3 juillet 2010 à 09:08
Tout compte fait c’est vous qui avez probablement raison avec vos centrales électriques utilisant l’énergie humaine.
C’est l’avenir pour assurer le plein emploi depuis le plus jeune âge (Jacques Anquetil a eu son premier vélo à 4 ans). Ces machines sont merveilleuses, elles permettent de travailler assis. (L’emploi du verbe générer serait probablement plus correct dans un monde où l’on doit tordre le cou au travail). De plus elles laissent au moins une main de libre pour taper sur un clavier internet éventuellement, ou alors caresser son voisin ou sa voisine de cogénération. De plus cela semble être parfaitement compatible avec certaines façons de voir l’avenir des retraites.
Ne croyez cependant pas que vous venez de faire une découverte extraordinaire. Ce type d’équipement existe depuis 50 ans dans le sous sol de ma préfecture, construite au temps de la guerre froide, au temps où on envisageait le pire, déjà.
En attendant le débat fort attendu avec Paul de Lundi , celui-ci, déjà passionnnant et prémonitoire (février 2009) avec Lordon, Husson, Sabado, Kafha:
http://www.contretemps.eu/interviews/que-faire-face-crise
Le temps qu’il fait aujourd’hui, c’est aussi la grande contradiction de conduite des grands de ce monde et on rêve et on construit encore dans la fierté et l’orgueil et sur les mêmes bases défaillantes d’hier.
Si vous saviez comme les marchands du monde se moquent pas mal de consulter l’avis des peuples tout d’ailleurs n’est même plus décidé démocratiquement dans la plupart des pays,
c’est d’ailleurs ce qui fait leur grande mascarade médiatique, si encore tout cela venait d’abord d’eux, mais non il faut encore qu’ils prennent l’avion afin de pouvoir mieux savoir ce qu’il convient de nouveau de marteler dans la tête des opinions publiques, à vrai dire il y a bien longtemps que les gens ne sont plus guère gouvernés de nos jours avec une totale indépendance d’esprit.
Les Francais qui veulent ressembler aux autres auront-ils eux aussi un jour deux grandes tours jumelles comme à New York ?
http://www.dailymotion.com/video/xdoymx_tours-hermitage_news#from=embed?start=7
Mon Dieu, mon Dieu, mais jusqu’à quand pourront-ils construire de si hautes tours sur terre et comme autrefois avec Babylone, cela ne va-t-il pas retomber tôt ou tard un jour sur nos têtes surtout en cas de coup dur sur les marchés ?
Ne devrions-nous pas plutôt rechercher à batîr et à construire des choses un peu plus modestes surtout en ce moment ou les gens sont de plus en plus mal payés et poussés à la révolte par tant d’autres petits contre-maîtres de plus sur terre ?
Voici quelque chose quelque peu différent mais très intéressant
http://www.dailymotion.com/video/x1ozxe_la-maison-autonome-des-baronnet
Tout cela va évidemment très mal finir aussi pour la plupart des dirigeants du monde, qu’ils relisent donc tout de suite les écritures sans trop retarder quand même à l’antenne.
Car si aujourd’hui ils ricanent encore beaucoup entre-eux, il n’est pas non plus certain qu’ils puissent le faire demain, voici comme ils rendent la vie de plus en plus invivable et intenable pour beaucoup, alors naturellement viendra bientôt le grand cri des lamentations de plus sur les marchés comme autre part
Il n’y a hélas plus guère de justice, de droit, de courage, de noblesse comme de meilleure droiture de nos jours tout va à l’eau, tout va si vite, dans l’extermination perpétuelle et réciproque de toutes les cultures oui merci encore aux grands marchands d’Armes et d’Ames de ce monde, quelle grande dégradation morale des êtres, oh mon Dieu comme le mal est devenu si grand partout sur terre …
Le pire n’est jamais certain…il suffit de quelques bonnes volontés, vraiment déterminées et non violentes pour inverser le cours des choses …et capable d’INNOVER en matière d’ACTION…..
Je serais là, très modestement mais déterminée, lundi à la réunion du CREA.
« Le pire n’est jamais certain… »
Désolé de vous casser le moral mais le pire est toujours certain. La mort est inévitable (et cela vaut même pour l’humanité dans sa globalité). Le reste n’est que passe-temps plus ou moins durable.
@Moi : désolé de vous contredire, (contrarier ?), mais le pire n’est pas certain. La mort n’est pas le pire, Moi, car il y a des façons de mourir qui sont plus difficiles que d’autres. Mais s’il est vrai que le pire n’est pas certain, ce n’est sûrement pas pour les raisons évoquées par Catherine CHEMIN, que je suis navré de contredire itou. La vrai raison, c’est tout bêtement que le pire n’est jamais qu’une possibilité parmi d’autres, donc affectée d’une probabilité qui ne saurait être 1.
On va bientôt pouvoir vérifier tout ça avec la catastrophe BP. Il paraît que le voisinage du puits est géologiquement fissuré, et que le sous-sol recèle des poches de gaz. Cf. Deepwater : le pire est a venir, sur Agora Vox.
« La mort n’est pas le pire, Moi, car il y a des façons de mourir qui sont plus difficiles que d’autres. »
Vu comme ça, effectivement. Mais bon, pas de quoi sauter d’optimisme. 🙂
@ Batracien écarlate,
On n’en finit pas avec les « bonnes nouvelles » du fond ! sans compter celles des fonds, et les liquidités qui continuent de fuir…
Aux dernières nouvelles, l’avenir appartiendrait finalement aux cadavres…
@ Crapaud Rouge
» le pire n’est jamais qu’une possibilité parmi d’autres, donc affectée d’une probabilité qui ne saurait être 1. »
A moins que tout soit fait afin de pouvoir mieux démultiplier l’erreur et donc la probabilité que cela se produise, non ce n’est pas le bon terme que je voulais exprimer, flute je me rappelle même plus mes maths.
» On va bientôt pouvoir vérifier tout ça avec la catastrophe BP. Il paraît que le voisinage du puits est géologiquement fissuré, et que le sous-sol recèle des poches de gaz. »
Oui de mieux en mieux le forage en mer.
@ michel lambotte 27 juin 2010 à 21:28
« Question plus technique, comment les individus des bancs de poisson et des nuées d’oiseaux font-ils pour se déplacer sans ce téléscoper? »
Je n’en sais rien peut-être un biologiste peut nous répondre la dessus.
Il me semble qu’il se passe la même chose lorsque des voitures se déplacent sur une route encombrée les gens ne se téléscopent pas non plus. En tout cas cela ne me semble pas a priori extraordinaire, chacun faisant attention à ses plus proches voisins.
« Personnellement, je crois en cette théorie mais elle doit encore être démontré scientifiquement. »
Avant de construire toute une théorie il me parait important de vérifier la réalité des faits.
L’utilisation de « 50 diodes à bruissement blanc » me parait assez loufoque. les affirmations autour de ce système me paraissent vagues et peu étayées. Je ne demande qu’à être convaincu, mais il faut être convaincant.
« Je ne vois pas pourquoi l’homme aurait la prétention d’avoir tout découvert »
D’accord avec vous.
Sur la question des lobbies que vous évoquez. La question du détricotage du fonctionnement du monde de la finance est essentielle. En ce sens, l’appel par des eurodéputés à la création d’un observatoire de la finance révèle une grande impuissance de leur part. Hélas.
http://www.lobbycratie.fr/2010/06/30/lobby-des-banques-pourquoi-gagne-t-il-a-chaque-fois/