Billet invité
Je ne rembourserai pas – ou « Les pauvres paieront-ils pour les (très) riches » ?
La dette publique française file désormais allègrement vers les 1 800 Md€, soit la bagatelle de 60 000 € par foyer.
En 2010, la situation budgétaire de l’État est dramatique : Ressources nettes 175 Md€, Dépenses nettes 325 Md€, Déficit 150 Md€ (« www.performance-publique.gouv.fr » – le gouvernement a conservé son humour…). Le plafond de Maastricht de 3 % du PIB est enfoncé avec près de 8 % du PIB. Nous dépensons ainsi cette année 190 % des recettes (contre encore 120 % avant la crise)… Et du coup, la dette représente près de 10 ans de recettes fiscales actuelles…
Heureusement les politiques nous l’ont promis : il est hors de question qu’ils gèrent les finances publiques avec « rigueur » – pour ceux qui auraient encore un doute. Voilà enfin une promesse dont nous pouvons être assurés qu’elle sera tenue… Vivons donc au dessus de nos moyens, ou plutôt, enrichissons les riches, et après, que diable, advienne que pourra. Et bien justement, ça advient…
Car enfin, n’est-il pas formidable qu’une situation financière que n’importe quel ménage trouverait insensée et intenable pour son cas personnel, devienne une pratique acceptée voire théorisée quand elle est appliquée au niveau de l’État – qui n’est qu’un ensemble de ménages… Mais pour justifier ce qui heurte le bons sens, les discours abondent…
On entend d’abord que l’État, tels les diamants, est éternel, mais ce n’est pas en soi de nature à changer fondamentalement le problème…
Ensuite, on nous explique que l’État peut lever tous les impôts qu’il souhaite (merci pour les contribuables, d’ailleurs). C’est une justification plus robuste, sauf qu’elle n’est que théorique. Si l’État n’arrive pas aujourd’hui à vivre de ses impôts, comment pourrait-il non seulement y arriver demain avec des charges d’intérêts plus élevées, mais, en plus, disposer de ressources pour se désendetter ? Nous verrons qu’il y a d’ailleurs une autre différence avec un ménage, qui elle, n’est étrangement jamais évoquée.
Les adorateurs de la dette publique nous expliquent alors que face à l’endettement public (un passif), il faudrait tenir compte de l’actif public. Si on regarde simplement l’État central, la Cour des comptes dans sa certification des comptes de l’État estimait au 31/12/2008 son actif à environ 650 Md€ et son passif à 1 350 Md€. Situation nette de -700 Md€, avec un « résultat » en 2008 de -75 Md€. Tout va bien. Et encore, une « chance », c’était avant la Crise… Quoiqu’il en soit (et même en prenant l’actif des collectivités locales), la situation nette est négative, mais surtout cet argument de l’actif ne tient guère, s’imagine-t-on vendre un jour (et à qui ?) le château de Versailles, l’Hôpital Pompidou, les Ministères, la Nationale 7, le porte-avion Charles de Gaulle pour rembourser la dette… ? On se moque du monde.
On parle aussi souvent de « l’intérêt » d’emprunter, de faire du déficit pour de « bons investissements » amortissables sur des durées très longues – construire un hôpital par exemple. Qu’il y aurait alors un « bon déficit » pour des investissements, et un mauvais pour des dépenses de fonctionnement. Cela tient peu. D’abord, c’est la nature de l’État d’investir, et d’investir tous les ans. Car l’État construit tous les ans ses hôpitaux ! Un ménage peut s’endetter pour acheter une maison, mais s’il veut investir et acheter une maison de plus tous les ans, il faut bien que ses revenus annuels soient égaux au prix d’une maison, sinon, c’est du Maddoff… Ensuite la distinction est presque impossible. Car bétonner pour construire un aéroport de plus peu utile serait formidable, mais payer un salaire de chercheur ou d’enseignant serait un gaspillage ? On marche sur la tête. On remarquera d’ailleurs que ces contempteurs de la dépense ne s’appliquent jamais à eux-mêmes leur raisonnement, car dans ce cas ils seraient en situation de n’avoir strictement aucune épargne, et que des dettes…. On observera que c’est rarement le cas !
Mais cet argument est très puissant dans les débats pour détourner l’attention du problème du financement et le reporter sur un problème de la qualité ou de l’opportunité de l’investissement. Or, peu importe qu’il soit bien ou non de dépenser de l’argent sur un projet, mais simplement, si on le dépense, il faut le financer, et sur l’exercice budgétaire. Car face au problème des déficits, il faut refuser de se laisser enfermer dans le discours des conservateurs, qui expliquent qu’il faut donc couper les dépenses (bien entendre « sociales », et non pas de dépenses de types « niche fiscale ») et ne plus remplacer les fonctionnaires (au passage, ils parlent des fonctionnaires d’État, car en tenant compte des fonctionnaires territoriaux dans toutes les baronnies locales, le nombre total de fonctionnaire n’a jamais cessé d’augmenter. Bref, on remplace des profs par des cantonniers, l’avenir s’annonce radieux…).
Car on peut, et on doit, augmenter les recettes. De façon intelligente, prudente, juste et équitable. Mais ne pas diminuer notre protection sociale, dont nous aurons besoins dans les années qui viennent. Il ne faut pas céder aux sirènes des intégristes de la privatisation et de la non-mutualisation – hormis pour les pertes privées en cas de crise, car là c’est bien entendu guichet ouvert et « no limit »… Car si par exemple on voulait diminuer les impôts, on pourrait supprimer la Sécurité sociale, et tout transférer au privé. Sans même parler de l’accès aux soins, on économiserait bien entendu 1 000 € d’impôts mais, il faudrait simplement payer 1 200 € à des assureurs privés (non qu’ils gèrent mal, mais simplement, il faut payer des commerciaux, du marketing, de la publicité, etc.). On aurait plus de « liberté », mais est-ce bien cela le sens de l’intérêt général et de la simple efficacité économique ?
Notons aussi que le « nous endettons nos enfants » est faux à plusieurs niveaux. D’abord, la durée moyenne de la dette est d’environ 7 ans (Agence France Trésor). Cela veut dire que les 1 800 Md€ devront être remboursés d’ici 7 ans – et donc qu’il faudra emprunter de nouveau 1800 Md€ d’ici là, bien entendu… On voit le danger en cas de remontée des taux, voire de pure défiance des prêteurs… Et tout le monde comprend qu’il s’agit de pure « cavalerie » financière. Cela rappelle ce sketch où Charlotte de Turckheim répond à son banquier qui s’inquiète de son découvert « aucun problème, je vous fais un chèque ! »… Bref, bon courage à celui qui aura le mistigri le mauvais jour…
Mais le plus important dans cette affaire, est que non, nous ne laisserons absolument aucune dette « à nos enfants ». Tout simplement parce qu’aux 1 800 Md€ de dettes correspondent 1 800 Md€ de créances, pour les détenteurs physiques des bons du trésor. On peut même dire qu’au fond, l’État n’a aucune dette ; ce sont bien les contribuables (donc tout le monde) qui doivent de l’argent… aux personnes qui détiennent une épargne importante investie en obligations d’État (Sicav, assurance vie, …). Ainsi, on laissera simplement aux enfants des pauvres, des classes moyennes et même des classes aisées, des dettes à rembourser aux enfants des très riches. On accentuera ainsi les inégalités – puisqu’il est moderne de supprimer l’impôt sur les successions, car même payer des impôts après notre mort est insupportable…
Car au fond, qu’est-ce que l’endettement public ? De l’argent emprunté, qu’on « roule » régulièrement en empruntant de nouveau pour rembourser les premiers préteurs. Tant qu’il y a des prêteurs, finalement, ce n’est pas si grave. Sauf que cette dette entraine des intérêts. Or, qui paye les intérêts ? Le contribuable, donc tout le monde. Et à qui sont payés ces intérêts ? Et bien aux plus fortunés, ayant assez de patrimoine « inutile » pour le placer en obligations d’État, soit peu de monde, quand on se rappelle que le salaire médian en France est autour de 1500 € par mois… Les 50 % des français les plus pauvres ne possèdent que 7 % du patrimoine total, les 10 % les plus riches en possédant presque 50 % (chiffres Insee). C’est dire que 10 % de la population doit posséder environ 80 % des créances sur la dette publique (Aux États-Unis, près de 50 % des actifs financiers sont possédés par 1 % de la population Source). En fait, ceci est un formidable système pour voler les pauvres pour donner aux riches – la version « moderne » de Robin des bois en somme…
Ainsi, avant, les riches payaient des impôts et l’État était en équilibre, aujourd’hui, ils ne les payent plus, l’État est en déficit, et il donc doit emprunter… aux riches cet argent. Il faut sincèrement saluer l’habilité des très riches pour leur lobbying ayant permis de transformer leurs impôts en prêts…
Mesurons bien : la situation budgétaire de l’État était en 2008, avant la crise, sur une tendance d’environ 50 Md€ de déficit avec 230 Md€ de recettes pour 280 Md€, de dépenses. Il y avait environ 50 Md€ de recettes de l’impôt sur le revenu, et près de 50 Md€ d’intérêts versés aux prêteurs. Oui, sans les intérêts, l’État était à l’équilibre. Oui, l’ensemble de l’impôt sur le revenu a été reversé aux classes les plus riches pour les remercier de n’avoir pas payé d’impôt.
Mais revenons aux comparaisons de l’État et des ménages. Et comprenons bien qu’un État ne fait jamais faillite, ce n’est pas une entreprise, il ne peut être liquidé. Non, un État décide juste un jour de ne pas rembourser ses dettes, point final. Car il peut, et doit, arbitrer entre ses créanciers et ses citoyens – qui l’élisent… C’est cela en réalité la différence la plus importante avec un ménage.
Et bien, pour mon cas, cette dette sur mes épaules, je ne la rembourserai pas. Je ne l’accepte pas. Je la récuse. Je ne passerai pas à ma vie à me serrer la ceinture pour rembourser des dettes des générations passées envers des millionnaires, qui sont justement millionnaires car ils n’ont pas payé ces impôts qui ont manqué et justifient désormais la dette. Elle est inique, et son principe n’a jamais été validé démocratiquement. Car, à 1 800 Md€, l’enjeu dépasse très largement la délégation de pouvoir de la démocratie représentative. Ce sujet n’a d’ailleurs jamais été abordé et expliqué en profondeur par les politiques, unis dans un silence complice, soucieux de leur maintien en place et de la satisfaction des intérêts financiers d’une infime minorité. Un tel engagement ne peut être accepté que par référendum – et encore dans certaines limites, puisqu’il engagerait aussi les générations futures.
Il faut donc appeler à un large effacement des dettes et créances publiques – en définissant un plafond modéré de remboursement par ménage. Bref, un retour à la remise des dettes du Jubilé historique : « 8- Tu compteras sept semaines d’années, sept fois sept ans, c’est-à-dire le temps de sept semaines d’années, quarante neuf ans. […] 10 Vous déclarerez sainte cette cinquantième année et proclamerez l’affranchissement de tous les habitants du pays. Ce sera pour vous un jubilé : chacun de vous rentrera dans son patrimoine, chacun de vous retournera dans son clan. […] 14 Si tu vends ou si tu achètes à ton compatriote, que nul ne lèse son frère ! » (Lévitique 25, 10.11)
Ce n’est pas du vol, c’est juste un impôt, égal à la créance détenue sur l’État. C’est même la perception tardive de tous les impôts non acquittés au cours des 30 dernières années.
Un tel jubilé ramènerait en régime normal les comptes publics à l’équilibre. Et justement, oui, il faut inscrire dans la Constitution que, hors période de récession ou de grave crise, les comptes publics doivent être équilibrés. Pour garder d’importantes marges de manœuvre en cas de crise. Simplement car un système « quand tout va bien, on s’endette beaucoup, quand tout va mal, on s’endette énormément » n’est pas durable. L’endettement public sur le marché obligataire doit être interdit ou extrêmement limité. Car le paiement d’intérêts vole les pauvres, et met l’État à la merci de « Lémarché » étrangers, le dépossédant de son pouvoir de décision.
Bien entendu, la dette étant détenue aux deux tiers à l’étranger, ce défaut négocié posera des problèmes, mais comme nous détenons aussi de la dette étrangère, cela finirait par s’équilibrer. Cela nuira énormément aux régimes de retraites par capitalisation étrangers, mais il est inéluctable qu’ils soient transformés en régimes en répartition, seul système pérenne dans un environnement de crise économique majeure, de vieillissement des populations (car ces actions « pour la retraite » vont commencer à être vendues, entrainant des baisses de cours) et de conséquences du pic pétrolier qui se profile à court-terme. La projection de tendances passées à un moment de forte inflexion de l’environnement est dramatiquement erronée
On parlera enfin de prélèvement confiscatoire. Certes. Mais l’est-il plus que de demander à toute une population de se priver de l’essentiel pour que quelques fortunés conservent leur épargne dont, dans le fond, ils ne font rien ? Et puis finalement, ce jubilé ne serait que la juste sanction d’un soutien abusif – qui est bien la situation de personnes prêtant aujourd’hui de l’argent aux États-Unis…
Il est enfin évident que la dette publique ne sera jamais remboursée. D’ailleurs, de plus en plus de personnes parlent d’une solution « inflation » – qui est bien une spoliation des rentiers via un défaut partiel. Sauf qu’il est probable qu’en 2010, contrairement à 1980, les salaires ne suivront pas, et que cela sera aussi la ruine des salariés, et une vraie dépression à court-terme… Veut-on tenter cette option ?
Espérons donc que des hommes politiques mesurés et courageux réfléchiront et finiront par défendre une mesure de ce type, dérangeante, mais courageuse car de justice sociale. Sinon, ils laisseront un boulevard aux extrémistes… Il en va probablement de l’avenir de notre démocratie.
Olivier Brumaire est l’auteur du livre Une crise de Transition, librement téléchargeable sur www.reformons-le-capitalisme.fr
257 réponses à “Je ne rembourserai pas, par Olivier Brumaire”
Olivier Brumaire. Vous avez raison d’être de droite.
Le fric est important. Plus que l’humain, d’ailleurs.
Je lirais peut-être vos bouquins.
De droite ?
Attali est donc de gauche !
Je ne serai jamais de gauche.
M. Brumaire,
Vous mettez l’accent sur un pont qui me semble essentiel : la crise de la dette est une crise de l’excès de propriété. Dette privée ou dette publique, nous sommes confrontés au même problème. D’un côté, il y a ceux qui possèdent trop. Leurs droits de propriété les rend propriétaires d’une part trop importante du produit à venir d’un travail global à réaliser qui n’est pas possible physiquement de fournir puisque il n’y a plus personne en face pour les acheter.
Vous n’allez peut-être pas me croire, mais… j’ai vaguement l’impression qu’il y a un certain affolement, ces temps-ci.. 😉
<>
Donnez-moi donc votre secret car le français moyen que je suis va encore payer son gaz plus cher cet été et travailler plus longtemps pour soutenir un système à bout de souffle.
Pour ne pas rembourser, ne pas travailler demandons tous les aides sociales et vivons du black et du minimum. Rien que réduire nos dépenses c’est déjà ne pas rembourser.
Puisqu’on nous impose de gagner moins pour qu’ils s’empiffrent plus bien qu’ils ne savent plus quoi en faire, allons y carrément , je peux vous dire que si le peuple dont certains se croient au dessus parce qu’ils gagnent un peu plus que la moyenne faisait tous ensemble cette grève là, le système ne tiendrait pas longtemps.
« Et justement, oui, il faut inscrire dans la Constitution que, hors période de récession ou de grave crise, les comptes publics doivent être équilibrés. »
–> Non ! Et pour une raison très simple: tant que le rapport de force est en faveur des détenteurs du capital (vive l’UE et la mondialisation), l’arbitrage serait systématiquement réalisé au détriment de l’état social.
Ce que vous proposez est extrêmement dangereux même si je comprends tout à fait votre révolte et la partage.
Bonjour,
En effet, il me semble que l’équilibre des comptes n’a pas à être inscrit où que ce soit, puisqu’à vrai dire cela devrait couler de source.
A quoi sert de faire des comptes si c’est pour les inscrire en perpétuel déséquilibre.
Il y a des règles qui n’ont évidemment pas besoin d’être écrite, ou alors, c’est que l’heure est grave et que les gens ne sont pas à leur juste place…
Ajouter des contraintes réglementaires ne résout aucunement les problèmes de moralité.
Cordialement,
Je suis d’accord avec Ken Avo.
Il faut bien distinguer deux rôles/fonctions de l’imposition: le financement des services publics (justice, police, enseignement, et pour certains pays santé, culture, etc…) d’un côté et la redistribution de l’autre. Cette fonction redistributive sera toujours nécessaire parce que par définition le rapport de force au sein du secteur privé est favorable aux plus puissants/riches. C’est le rôle de l’état de corriger cela de « l’autre côté de la frontière », c’est-à-dire du côté « public » (l’Etat étant ici compris dans sa dimension « syndicat de la majorité de la population », c’est-à-dire « syndicat des plus pauvres).
Mais je rejoins complètement votre analyse sur le fait que cette dette est inique et indue. Cela pose évidemment la question de la représentativité de nos politiciens…
Le social est dangereux, en effet, Ken Avo. Imaginez que nous soyons obligés de donner aux pauvres…
Quelle horreur.
Je vous précise que même si un des trois qui ont fait sauté le Macdo est un de mes amis, je n’approuve pas son action.
Et pas parce qu’il y a eu décés. C’était complètement involontaire et ils porteront cette culpabilité tout le reste de leur vie. Il me l’a dit.
D’un autre coté, sachez que j’adhère à la chanson : ne touche pas à ma Blanche Hermine.
Faites très attention, je suis un Breton qui ne refuse que l’argent et l’extrèmisme.
Et ne croyez pas que je sois une exception.
L’argent mal gagné, bien sûr.
Mais globalisation et mondialisation sont en Mer d’Iroise…
Yvan,
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. Or je ne comprends pas un mot de ce que vous racontez depuis quelques temps déjà…
A moins que je sois réellement idiot, ce qui n’est pas totalement à exclure, il y a vraiment un problème.
@ Yvan
Je suis d’accord avec Ken Avo, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement
@ Ken Avo
Je trouve que vous allez bien … à moins que moi aussi…
Je ne rembourserai pas la dette, je la refuse, je ne sais pas encore comment, mais je ne la rembourserai pas.
A force de m’exprimer en Latin, voilà ce qui arrive… 😉
Je vous propose juste un début d’ébauche de projet pour trouver la solution : nous n’avons absolument pas les mêmes schémas de pensée.
Si vous arrivez par un effort extraordinaire à penser hors argent, je vous parie une choucroute que mon discours devient aussi clair que l’eau d’une source.
Chiche.
Yvan « L’argent mal gagné »
–> reigistre typiquement monétariste. Pour le reste de vos discours, je ne sais pas. On y trouve du régionalisme, des bombes (semble-t-il) de l’anti-républicanisme, du libéralisme.
Bref…
« Et bien, pour mon cas, cette dette sur mes épaules, je ne la rembourserai pas. »
Désolé erreur de manipulation.
« Et justement, oui, il faut inscrire dans la Constitution que, hors période de récession ou de grave crise, les comptes publics doivent être équilibrés. »
Non ! Non ! Non ! Décidément non !
Je pense que vous n’avez pas compris la nature réelle de l’enjeu qui est finalement le suivant: le capitalisme est une guerre. Remporter cette guerre ne signifie pas la gagner mais simplement être le dernier encore debout !
Or je doute très sérieusement que le dernier debout soit un créancier, voyez-vous ? A moins que ce dernier capitaliste ne détienne une créance sur lui-même ?
On s’amuse on s’amuse mais c’est très sérieux.
Relisez Marx.
Je rejoins complètement votre analyse. Moi non plus je ne rembourserai pas !
Il est légitime de refuser de jouer à un jeu dont les règles vous désignent comme perdant avant même de commencer à jouer.
Je signe la pétition pour le nouveau Jubilé.
Un seul parti politique propose aujourd’hui un défaut sur la dette publique : le parti de gauche. Voir cette interview de Jacques Genereux.
http://www.france-info.com/chroniques-parlons-net-2008-12-06-parlons-net-avec-jacques-genereux-ce-plan-de-relance-oublie-le-221688-81-264.html
Pour dépasser les opinions il faut s’engager dans les combats politiques, et donc dans les partis politiques.
ça valait bien la peine d’écrire un article pour dire ça ? J’aurais pu aller boire un café au bistrot du coin.
Tiens, au fait, Olivier le débat attali / Méluche est finalement sorti:
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/debat-attali-melenchon-dans-arret-sur-images/
Comme tu pourras le vérifier, même dans les réunions exclusivement communautaires, il se dit des choses.
Gauche de droite débat avec droite de gauche.
Ce qui n’a pas lieu au café du coin, c’est de pouvoir répondre et poser des questions à des experts, ainsi que de pouvoir se plaindre en direct de la complexification du jargon qui sert, à la limite, d’arme ultime à ces experts !
Quand M Mélenchon cite comme « investissement » la formation des enseignants, dans les usines on rigole: L’éducation nationale est une machine toujours en panne pour cause de grève et d’absentéisme, qui produit un taux de rebuts élevé, et qui fabrique des produits dont aucun client ne veut.
C’est le plus mauvais des investissements au point que 50 % de la demande se tourne vers le privé.
Et comme le produit des grandes écoles est le meilleur, le public réclame une suppression administrative !
M Mélenchon est un pur produit de la haute bourgeoisie qui n’a visiblement jamais travaillé comme ouvrier.
@ Albin
Bravo pour le choix des mots pour décrire le système éducatif…
Si vous hésitiez entre faire passer un argument intelligement ou bien un argument qui confine à la caricature, vous avez visiblement fait votre choix !
@ALBIN
Dans mon domaine (informatique), les meilleures grandes écoles sont les écoles publiques. Dans le privé, certaines font faire les cours de niveau L par les élèves de L+1. C’est sûr que ça coute moins cher en profs mais bonjour le niveau !
Le système éducatif est loin d’être parfait mais ça n’est pas en réduisant ses moyens et en crachant dessus que ça va s’arranger.
Enfin il n’est pas forcément nécessaire d’avoir travaillé comme ouvrier pour avoir raison.
@ Yvan
Si vous pouviez m’expliquer en quoi, quand je dis que le peuple risque de se révolter et pourrait (voir devrait) ne pas rembourser « les riches » je suis « de droite », cela m’aiderait… Moi j’aurais dit le contraire comme ça – mais je dis ça, je ne dis rien… 🙂
@ Ken Avo
Et bien comme le déficit constant conduit à une dette roulante (ce qui n’a pas particulièrement d’impact tant qu’il y a des préteurs – ce qui risque de ne pas durer cette année) mais surtout à des paiements d’intérêts faramineux au bénéfice des possédants.
Si j’étais milliardaire, je serais heureux que l’État soit en déficit pour m’enrichir en dormant en lui prêtant de l’argent. Comme je ne le suis pas, je me dis que la solution inverse n’est sans doute pas si mauvaise…
@ Tous 🙂
Pour employer des termes convenus, l’idée que l’équilibre des finances publiques soit une idée « de droite », me semble dangereuse. Car toute la stratégie de « la droite » (disons plus justement des « néo-conservateurs ») et d’acculer l’État à la banqueroute par les déficits pour le démanteler (il n’y a qu’à voir les mesures des gouvernements anglais ou français…).
J’aime l’État, j’aime la Protection sociale, je souhaite donc qu’il soit géré avec toute la rigueur nécessaire à sa préservation…
« La dette publique, en d’autres termes l’aliénation de l’État, qu’il soit despotique, constitutionnel ou républicain, marque de son empreinte l’ère capitaliste. La seule partie de la soi-disant richesse nationale qui entre réellement dans la possession collective des peuples modernes, c’est leur dette publique. […]. Le crédit public, voilà le credo du capital. »
[Karl Marx, Le capital, Livre 1, Huitième section]
Deux pages de Marx passionnantes sur le sujet:
http://www.npa2009.org/content/marx-la-dette-publique-et-la-bancocratie
Moi aussi je juge très dangereux d’inscrire des préceptes économiques dans une constitution. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai voté non au TCE en 2005.
Pourquoi n’envisagez vous la dette que dans le cadre actuel où elle a été remise aux mains du privé ? Redonnez aux banques centrales, sous certaines conditions, le pouvoir de financer les Etats et le problème se résout de lui-même, les intérêts ne mobilisent plus une bonne part du budget du pays. En outre le secteur financier n’aura plus les moyens de faire chanter les Etats.
Quand vous parlez d’argent,
Yvan claque des dents.
j’aimerais bien comprendre ce qui est décompté dans les comptes publiques,
comme par exemple:
si la dette de la sécurité sociale est comptée en dette publique , est-ce que les recettes et dépenses de cette sécurité sociale sont ajoutées aux recettes et dépenses de l’état
Olivier.
Est-ce que je pourrais reprendre (comme dans le cas de la fameuse citation « quand vous devez mille Euros à votre banque, vous êtes mal. Quand vous devez un million d’Euros à votre banque, c’est la banque qui est mal… ») l’exemple des US et de la Chine…
Est-ce que vous imaginez possible que les US ne remboursent pas la Chine (un jour où l’autre)..??
Là, en prenant un cas clair, on discutera sur de bonnes bases, je pense. Et en tout cas, moi.
Sinon, oui. Je claque des dents. Et même pire : je suis on ne peut plus fébrile.
La situation ressemble à mon patron qui est venu me voir et m’a dit : « débrouillez-vous pour que les gens continuent à travailler de façon indentique avec un salaire divisé par deux ou je mets la clef sous la porte et je ne paye plus personne.
Ce que je constate depuis fin 2008 est que plus personne n’a le droit de faire faillite : l’Islande, Dubaï,..
Soit on prête, soit on étale la dette comme pour le sur-endettement.
C’est à dire qu’il y a OBLIGATION de remboursement de celui qui possède réellement (ou virtuellement) l’argent…
« j’aimerais bien comprendre ce qui est décompté dans les comptes publics »
Et bien tout dépend de ce que vous entendez par « public ».
La dette de la Sécurité sociale est décomptée dans la dette publique au sens de Maastricht.
Ses recette set dépenses sont donc bien dans les comptes publics, mais pas dans ceux de l’État, pris au sens d’administration centrale.
@ Olivier Brumaire
Bonjour,
18-Brumaire, coup d’Etat du 9/11/(17)99 ayant porté Napoléon I à la tête de la première République qui devient un Empire militaire après quelques tergiversations de forme sur l’appellation républicaine, au dam de Robespierre qui avait préviendu du risque de dictature militaire.
La structure du droit et des institutions de la France républicaine d’aujourd’hui en provient parait-il très largement.
côté finance, un article sympa sur les finances françaises sous napoléon, très instructif, contemporain quelque part…du rentier, de la dette, de l’ordre établi, du mensonge en finance et en politique…cela s’écrit toujours plus simplement deux siècles après.
http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/insuffisantes_finances_napoleoniennes_des.asp#ancre11
Que vous le vouliez ou non le tournant de la rigueur et du remboursement de la dette est pris.
Il y a des signes qui ne trompent pas; remboursement d’une note de cigares, annulation de l’apéro géant du 14 Juillet ,suppression de postes d’humoristes à la radio nationale.Fini la rigolade.
on est même obligé de faire des économies de Mondial de Foot, c’est dire…
Cher Piotr, je pétitionne auprès de Paul afin que la guirlande de médailles qui doivent absolument vous être décernées sur le champ au titre du plus bel humour du Blog apparaisse sans délai à la suite de votre pseudo ( ou sobriquet, c’est vous qui voyez !).
Merci Piotr.
En ce qui concerne la France au cours de la coupe de foot du monde je pense que la main invisible a encore frappé.
Ou alors c’est Darwin.
Je me joins à Domend. 😉
foot et promotion sociale ; fric et darwinisme social : les jeux sont faits, les meilleurs gagnent. Le pouvoir se serait bien passé de faire des économies avec le mondial, le retour sur investissement de l’effet narcotique peut être utile, pour ne plus penser… (écoutez « pansez l’esprit !)
merci
http://www.myspace.com/compteurblues
Ha mais non, ils vendent le patrimoine Français sans vergogne, y compris les autoroutes, et les manoirs etc…
http://www.terrefuture.fr/2207/la-france-en-faillite-argentine-en-2010
La perte sèche cumulée en 20 ans (1980 -> 2000) serait de 250 milliards €
La perte depuis, cumulée avec tout ce qu’on paye d’intérêts dessus doit être bien pire.
De quoi combler tous les trous de la sécu et déficits de l’état.
Sans compter tous les cadeaux fiscaux faits aux entreprises : 70 milliards d’euros en moyenne par an.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Niche_fiscale#Co.C3.BBt_des_niches_fiscales
Sans compter les magouilles des banques : http://www.renovezmaintenant67.eu/index.php?post/2010/04/17/La-Soci%C3%A9t%C3%A9-G%C3%A9n%C3%A9rale-rapatrie-en-France-TOUTES-ses-pertes-et-les-vend-au-fisc-et-au-Tr%C3%A9sor-Public
on peut être sur par exemple que la SoGé dont les dettes s’élèvent a 1054 milliards d’Euros, capitaux propres à 43 milliard et sa bad bank qui recueille 35 milliard se fait aider par l’état a hauteur de ces 35 milliards … que ce soit répartit sur plusieurs années ou non.
Idem pour les autres banques, avec la BNP qui cumule 1 PIB de dettes.
Les grandes multinationales patriotiques Françaises ne payent pas de cotisations sociales (sinon elles ferment car non concurrentielles et virent tout le monde).
Bref, c’est le peuple contre les multi-nationales qui sont en train de racheter la France avec l’argent gagné par notre travail ! L’état n’est que le complice avec son idéologie libéraliste / capitaliste.
Mon chien s’inquiète.
Comme j’ai quelque souci de liquidité, j’envisage de mettre en gage sa réserve de croquettes.
Je prends à 0.6 la boite de 12.
Je suis nul en croquettes mais c’est un placement spéculatif d’avenir (une nanosec en HTF).
Deux petites remarques :
– Les diamants de la république ne sont pas éternels. Le carbone pur cristallisé brûle très facilement…..
– L’inventaire des caves des musées de France, commencé en 1981 par Jack Lang n’est, à ma connaissance, pas encore terminé aujourd’hui. De même que le montant, le nombre, et le lieu exacte des propriétés foncières de l’état…..
De là à présenter un montant des actifs, c’est peut-être s »avancer vite en besogne.
Et si l’on envisage que pour les « dettes de jeux », c’est en général à l’avenant, chez les « gens biens sous tout rapport »……
Ces chiffres ne disent même pas ce que l’on voudrait leur faire dire.
La France, what is it ?
Tout les Brando ne sont pas des marlous. Si tu piges ma langue Marlow, t’es déjà moitié du pays.
Si t’as un héritage quelconque, tu l’assumes, tu le protèges, tu le transmets.
T’inventes ta loi, tu te donnes un bras armé, tu cherches des alliances.
Ou tu te vends au plus offrant pour lui servir d’esclave en échange de sa protection. Pour certain la France est à vendre, c’est un objet à vendre, comme une entreprise.
« What is she » serait plus juste dans votre langue de barbare qui pourtant personnifient les bateaux…..
« It « s’emploie pour le matériel non humain et quelques exceptions dont je me fout comme de la couronne britannique.
une terre d’écueils
je crois que marlowe parlait de s’expatrier* en chine avec tout son argent, gageons qu’il y apprenne le mandarin et qu’il s’y fasse brider les yeux pour plaire à ses nouveaux seigneurs. sinon il pourra toujours porter la petite natte en gage de soumission heureuse.
* uniquement durant les années fastes cela va sans dire.
Article remarquable à lire et diffuser sans modération …
Tel qu’il fonctionne le capitalisme financier conduit « mathématiquement » à un transfert de richesses des plus pauvres vers les plus riches, et – à la limite – vers le plus riche. Je pense que cela pourrait se démontrer de manière irréfutable. D’où la nécessité d’une politique de redistribution équitable pour que le « système » n’explose pas sous l’effet d’une « boucle de rétroaction (ou feedback) positive »au sens de « l’analyse de systèmes ».
Olivier Brumaire,
Je suis plus radical que vous, je pense que la meilleure façon d’abattre le capitalisme et de jouer son propre jeu. Donc de s’endetter à qui mieux mieux ! C’est paradoxal, mais ça me semble l’évidence au moins intuitivement. Vous, vous cherchez encore à le sauver, et c’est peut-être pour cela que d’autres vous disent « de droite ».
La France n’est pas l’Argentine et l’Espagne n’est pas la Grèce.
Quant aux USA…
Paul Jorion va peut-être également critiquer ce point de vue (je veux dire le mieux et celui de quelques autres) en nous accusant d’être des révolutionnaires et des radicalistes.
Peut-être, je ne sais pas.
Par contre, je reste convaincu d’au moins une chose Olivier Brumaire: je préfère que la Protection Sociale meure à petit feu si telle doit être sa destinée que son exécution immédiate, ce que vous proposez par l’interdiction des déficits.
Car en fait, je ne crois pas à la révolution (comme Marx d’ailleurs, il me semble)
Le socialisme vient après le capitalisme pas à sa place.
Et bien « s’endetter à qui mieux mieux ! » c’est ce que nous faisons depuis 20 ans… Et la facture arrive…
Je me permets de vous faire remarquer que vous sombrez au tropisme actuel. Vous interprétez semble-t-il un appel à l’équilibre par un appel à la baisse des dépenses publique. Ce n’est nullement ma vision.
J’appelle tout d’abord à une cessation du paiement d’intérets, qui remettrait, hors crise, les comptes à l’équilibre. Pour le reste, je suis dans une vision de hausse des prélèvements – une fois les dépenses inutiles revues (cigares, vols business, rapport sur la mondialisation etc, supprimés)
A un moment, il faut expliquer aux gens qu’il n’y a pas assez d’argent pour payer la Sécu et les iPad – j’ai pour ma part choisi ce que je veux préserver…
Bonsoir !
@ Ken Avo :
Votre radicalité me fait penser à certaines fonctions de l’outil « MIROIR »!
Amusant !!!
Soyez assuré que le capitalisme a d’autres ressources …
Petite précision, à toute fin utile : à l’instant T, ou j’écris ces quelques lignes, VOUS ETES… JE SUIS une composante du capitalisme.
Mais Demain … peut être pas….
Olivier Brumaire,
J’ai déjà répondu à ça dès mon premier message
http://www.pauljorion.com/blog/?p=13282#comment-90010
Effectivement, la répudiation de la dette actuelle est une partie de la réponse au problème de la dette, je suis tout à fait d’accord avec cela !
Mais pour le reste, car cela ne suffit pas à rétablir les comptes – faites le calcul, vous ne faites que proposer de faire payer leurs impots aux riches. Là encore j’approuve !
Mais comment fait-on ? Il est là le hic. Et ce n’est pas vraiment un scoop. 30 ans au minimum que ça dure.
@Ken Avo: je suis plutôt de votre avis. Je ris jaune en voyant toutes les bêtises que le néo-libéralisme et l’avidité fait faire à nos puissants, mais enfin j’en ris tout de même (il est vrai que je n’en souffre pas encore, me trouvant plutôt parmi les nantis). Et je prie pour qu’ils mettent le pied sur l’accélérateur de cette voiture qui roule droit vers le mur. Ce qu’il faut demander maintenant c’est l’application stricte des règles libérales: ne plus sauver les banques qui coulent, ouvrir les frontières complètement (y compris à la circulation des personnes), diminuer les impôts, etc. Et puis après, les choses deviendront très très claires, ce qui devait arriver arrivera, et que le plus fort gagne.
Ken Avo dit « Car en fait, je ne crois pas à la révolution (comme Marx d’ailleurs, il me semble)
Le socialisme vient après le capitalisme pas à sa place. »
Figurez vous que le socialisme est un conservatisme !
Marx était angoissé par l’idée que la production de matière puisse s’arréter avec le capitalisme.
Il s’est rassuré en imaginant un système qui viendrait prendre la place du capitalisme et garantirait la survie du système.
Mais vous payerez et en subirez les conséquences …
Le chômage vient d’augmenter de 0,7% …
Et NS veut prolonger la durée d’activité jusqu’à 62 ans …
La jeunesse est sacrifiée.
Son régne conduira à une société viellissante en activité (pour ceux qui le pourront) et des jeunes (l’avenir de la nation) au chômage, attendant que les places se libèrent.
Magnifique projet d’avenir pour notre nation !!
+ 0,8 % et pas +0,7 avec un nombre conséquent de radiation.
Quels vont être les commentaires de notre ministre de l’économie ?
C’est probablement moins pire que prévu.
Il n’y a pas comme seule perspective d’être salarié. Vous avez une vision dépendante. Chacun peut et doit créer son avenir au lieu de compter sur les autres pour le faire. Voilà où est le mal : tout attendre de la société ! C’est seulement dans le cas où la société paie plus les salariés que les indépendants qu’il faut se laisser embaucher ! Tout le monde salarié, cela a déjà été rêvé dans le temps !
Une révolution ? Peut-être pas !
Une solution ? Peut-être : la substitution monétaire. Pour cela, allez passer vos vacances à Pézenas pendant quelques jours et étudier le fonctionnement de l’Occitan.
http://www.deviseoccitan.org/
@Jean-Louis M
Excellente initiative digne de Boby . Pas étonnant, c’est à Pézenas. Tiens, je vais retourner un de ces jours à Pézenas pour m’attabler un soir dans la courette ronde devant la maison de Boby Lapointe et y déguster encore une fois les saucisses servies généreusement aux passants et amis, certains soirs d’été, par sa fille Ticha, son British d’époux et Tracy . Douceur de la vie à Pézenas !
Voici donc une monnaie locale, l’occitan, qui ne souffre pas des attaques des margoulins contre l’euro . C’est tout l’intérêt d’une monnaie locale qui rend les échanges proches du troc, sans aucune possibilité de spéculer.
Certaines communautés agricoles des années 70 avaient déjà inauguré une monnaie locale appelée « pépin de raisin ». J’espère qu’elles poursuivent cette pratique .
A ne pas confondre avec les colliers de graines, hors de prix, « monnaie locale » interne à certains villages de vacances du Club Méditerranée. LOL !
Jean Louis M @
L’occitan : »Son activité sera transparente et bénéficiera de toutes les garanties pour son activité (commissaire aux comptes, etc.). »
Comme pour le Crédit Lyonnais, le Ligue contre le cancer, Touche pas à mon pôte, le PSG, la SG et bien d’autres !
Nouvelle hausse du chômage :
http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/24/le-chomage-en-hausse-de-0-8-poursuit-sa-degradation-en-mai_3208_38_42818015.html
http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/06/24/une-remise-en-cause-de-la-baisse-de-la-tva-sur-la-restauration-est-en-debat/#xtor=RSS-32280322
J’ai l’impression que de nombreux financiers qui gèrent les dettes publiques savent pertinemment bien que les dettes de la plupart des Etats ne peuvent plus être remboursées et ne le seront jamais. Donc, dans ces conditions, on continue à s’endetter en faisant tout pour ne pas être le premier à faire défaut et pour ne pas passer pour l’instigateur d’un mouvement qui se généralisera en cascade à la plupart des Etats.
Je pense que les USA sont dans cette logique, s’endetter au maximum et faire en sorte que ce soit un autre qui soit en défaut de paiement avant eux pour lui faire porter le chapeau du cercle vicieux ainsi enclenché. L’excuse sera alors toute trouvée, je ne peux pas vous rembourser car celui-là ne veut pas me rembourser. Ce sera l’occasion de pointer du doigt l’irresponsabilité de l’autre pour en fait cacher sa propre irresponsabilité, avec tous les risques qu’une logique de bouc émissaire comporte. Mais sont-ils encore à cela près ?
Qui doit quoi à qui ?
http://www.youtube.com/watch?v=yBTWUpPXknc
Si vous connaissez l’anglais vous apprécierez à quel point ce sketch est à la fois comique et pas drôle du tout.
A Paul Jorion.
En effet, ce sketche est à l’image du cynisme qui caractérise notre époque actuelle, un cynisme qu’il faut combattre. Cela montre donc qu’une attidude responsable doit être privilégiée plus que jamais, même si cela doit passer par une capacité à prendre sur soi.
ce sketch est excellent et la remarque du présentateur « laughing as you sink » décrit bien la situation.
Cet article m’a donné beaucoup de mal ! J’ai commencé un premier commentaire sur le début, critiquant l’absence de contexte, puis je l’ai effacé en voyant que l’important du contexte était vaporisé de ci de là plus bas dans l’article. Article au demeurant long, touffu, d’un style parfois très lourd (« car… car… car »), d’un ton pénible recourant inutilement à la stigmatisation des opinions contraires (« intégriste », « fanatiques »…), aux points d’exclamation et carrément aux mots en gras – c’est tout juste si on n’avait pas droit aux majuscules.
J’ai donc, après avoir effacé le premier, commencé un second commentaire pour dire que pour moi ce billet invité me semblait d’un niveau anormalement bas pour ce blog… Mais finalement, en relisant la conclusion, je trouve que le contenu m’a enrichi, en particulier via cette idée simple que ce n’est pas la dette de tous les français, mais la dette des citoyens pauvres, payée aux citoyens riches… Encore que j’aimerais voir le raisonnement plus détaillé :qui détient vraiment le gros de ces obligations d’état ? Les banques ? Les clients des banques qui font de l’épargne ? Les Hedge Funds ?
A part ça vous dites que pas un politique ne s’exprime là dessus, mais je viens de voir un débat particulièrement passionnant entre Attali et Mélenchon où les deux évoquent précisément non pas de ne pas payer l’intégralité de la dette, mais de la rééchelonner et de la réévaluer. C’est le plan principal de Mélenchon et Attali reconnait que c’est une option sur la table :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3067
Ce débat est génial au demeurant, en plus Jacques Attali mentionne Paul, c’est donc presque pertinent sur ce blog 😉
Bonsoir,
personnellement j’ai compris que au fond les pauvres et les classes moyenne payent les interêts aux « riches » (si tant est que nous pouvons personnifier ainsi les organismes financiers et leurs suppôts qui prennent les obligations d’états)à travers (1) la baisse de leurs conditions de vie sociale (SS, et tout les services de l’état ou des communautés territoriales) et (2) l’augmentation des impôts.
La solution proposée est bien sur comme allant de soi mais nous ne sommes pas seul, la mondialisation de l’économie, l’Europe ça le fera jamais ! faut pas rêver ! seule une révolte de type révolutionnaire pourrait arriver à ce résultat il me semble. Les Grecques dans cette perspectives sont déjà bien en avance, les Islandais (plus pacifiques ?) semblent revenir à leurs fondamentaux : les volcans et la pêche !
Quand le papyboum sera passé beaucoup d’eau sera aussi passé sous les ponts.
Cordialement
Attali, conseiller du Prince, n’est pas un imbécile.
Il sait bien que l’heure arrive à laquelle il faudra que les états, mais pas les pauvres citoyens (ou les citoyens pauvres) répudient en partie ou en totalité leurs dettes.
Il vient cependant d’écrire un livre dans lequel il dit des choses un peu différentes.
Le problème est que comme tout s’accélère, l’encre n’a pas le temps de sécher que l’on est tout de suite démenti.
Vivement le livre électronique pour tous ; les mots pourront être changés tous les jours !
j’ai trouvé également un passionnant entretien avec Jacques Généreux sur info ou la répudiation est aussi évoquée:
http://www.dailymotion.com/video/xday9w_j-genereux-l-esprit-de-munich-a-env_news#from=embed?start=0
il semble qu’il reste quelques politiques pas encore corrompus et soucieux du bien public…
merci de ne pas mettre de liens accessibles uniquement à des abonnés, c’est pas fair et frustrant 😉
Monsieur le modérateur, à vot’bon cœur !
L’abonnement à ASI vaut la peine…
Le débat Mélenchon Attali est exceptionnellement disponible gratuitement sur le blog de Mélenchon
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/debat-attali-melenchon-dans-arret-sur-images/
Par ailleurs l’abonnement à arrêt sur images vaut le coût.
Bien en voilà des idées… l’Etat doit être pauvre, sinon il créerait de l’inflation, par ses investissements et ses subventions diverses. Nous ne pouvons nous permettre la richesse.
L’optimisation du Volume x Prix se fait sans égard aux plus pauvres quels qu’ils soient, si vous réhaussez le pouvoir de consommation des plus pauvres, les vendeurs optimiseront les prix de manière à évincer toujours une part égale de la population.
Je pose la question : le système est-il améliorable ?
Oui, par l’inflation, et sinon il ne l’est pas.
Maintenant puisque nous y sommes, je suis aussi scandalisé par ceux (à droite, à gauche il ne le disent pas mais c’est pareil) qui disent qu’il est interdit de s’endetter pour les dépenses de santé, etc. L’alternative : notre santé, ou écraser les générations futures sous la dette, sous-entendu sacrifiez-vous, c’est normal. Tout ceci est proclamé par ceux qui possèdent une bonne assurance privée, ne l’oublions, pas ce qui leur permet de sacrifier la santé des autres sans aucun souci; Je suis désolé d’être cynique.
La santé, ou vos enfants payeront ! eh bien dites-donc, je préfère d’abord ma santé sinon comment élever son enfant ?
Comme si la santé ne valait rien ! Je n’invente rien, ceux qui veulent des infrastructures utilisent l’argument qu’avec ces investissement, « on aura quelque chose », en échange de ce qui a été dépensé (Sarkozy il y a longtemps). On entend ça, il ne faut pas s’endetter pour les dépenses courantes.
Tant que j’y suis, je lance un boycott médiatique… Nous n’avons pas besoin d’eux, cette grève est l’occasion rêvée d’éteindre la télé et la radio une bonne fois pour toutes ! Pourquoi ? Parce qu’il vaut mieux lire un livre que d’entendre un commentaire, parce qu’il est préférable de fréquenter les génies que les perroquets. Par hygiène mentale. Cessons de prêter oreille aux bavardages futiles, c’est une perte de temps, lire un grand livre est 1000 fois mieux. Et la vie est courte.
« j’ai retourné ma télé, de l’autre côté c’est passionnant »
Boris Vian
On peut s’endetter pour des dépenses de santé, mais il fait voir ce que cela englobe de manière précise. Toute option est défendable à un certain niveau et critiquable à un autre niveau. On ne peut se contenter de slogans. Les dépenses de santé, ce n’est pas une seule rubrique ! En général, dans toutes les structures utiles et nécessaires, il y a des dépenses non justifiées par le but poursuivi. Cela s’appelle de l’opportunisme ou du parasitisme. On reconnait les opportunistes au fait qu’ils répondent à chaque problème par la création d’une commission. Les gens en place, à quoi servent-ils ? À nommer des commissions ?
Cher M. Brumaire,
Vous dites « Et bien, pour mon cas, cette dette sur mes épaules, je ne la rembourserai pas. Je ne l’accepte pas. Je la récuse. »
Mais cet argent vous en avez profité par le biais de l’Etat.
Votre thèse serait valable si les préteurs obligeaient l’Etat à emprunter.
Or ceux qui obligent l’Etat, ce sont les électeurs.
@ SJA
Votre thèse serait valable si les préteurs obligeaient l’Etat à emprunter.
Or ceux qui obligent l’Etat, ce sont les électeurs ».
Vous n’avez visiblement pas pris la peine de lire correctement le présent article.
Par ailleurs, n’avez-vous donc rien appris, depuis 2 ans que le débat s’est ouvert sur le mécanisme de l’argent Dette ?
Votre propos n’a de sens que si on en limite la portée à un excédent de dépense (en faveur des électeurs) sur un volume de recettes.
Or le caractère pyramidale et inique de la dette vient de la charge DES INTERETS de la dette et surtout des bénéficiaires de ces mêmes intérêts.
En 2011, l’impôt sur le revenu ne suffira pas à couvrir les intérêts de la dette.
Notre contribution de citoyen aux dépenses de l’Etat (qu’il est censé redristribuer sous forme de prestations et d’investissement en infrastructures), sert à verser des intérêts à des rentiers…ce qui oblige l’Etat à emprunter (à ces mêmes rentiers) pour couvrir les dépenses courantes.
De fait, nous sommes dans une situation où les prêteurs obligent l’Etat à emprunter.
Rejouez le film en éliminant le mécanisme d’intérêt de la Dette émanant des banquiers privés
et vous arrivez à un résultat tout à fait différent.
@FreeDem
Cher FreeDem,
Point n°1 si vous arrivez à me trouver quelqu’un qui vous prète de l’argent sans intérêt, je vous paye un kilo de sucre.
Il est normal qu’une dette génère des intérêts.
Point n°2 la question n’est pas de savoir s’il faut taper ou non sur le pompier (la finance internationale) mais pourquoi on a eu besoin d’un pompier ?
Pour reprendre mon exemple du pompier, vous êtes comme quelqu’un qui, alors que sa maison est en feu, repporcherait au pompier d’avoir cassé la porte pour entrer.
Ou plus simplement comme le joueur de casino qui mettrait sur le dos de son usurier le fait qu’il est ruiné. C’est le vice du jeu qui mène à la ruine, pas les intérêts que touche l’usurier.
La dette, la finance internationale, la titrisation, … Tout cela répond à un besoin.
Lequel ? Je vous laisse deviner.
Un indice: Une personne emprunte lorsque ses besoins de financement ne peuvent être couvert par le fruit de son travail passé.
« Mais cet argent vous en avez profité par le biais de l’Etat. »
Je ne dis pas le contraire. C’est le principe, pour moi, de l’impôt : je prends aux riches pour donner aux pauvres (mes excuses pour cette simplification). Là, on a emprunté aux riches pour donner aux pauvres. Donc oui, les pauvres ont profité. On veut juste maintenant leur reprendre l’argent pour rembourser les riches, en gros…
« Votre thèse serait valable si les préteurs obligeaient l’Etat à emprunter. «
Mais c’est le cas… Qui sont les préteurs ? Les grosses fortunes. Et dans l’intérêt de qui gouverne le pouvoir (surtout celui né au Fouquet’s) ? Nous pourrons raconter à nos arrières petits enfants, que pendant la plus grosse crise de l’histoire, le pouvoir se battait pour conserver un bouclier fiscal…
« Or ceux qui obligent l’Etat, ce sont les électeurs. »
Vision parfaitement exacte. Enfin, si nous étions réellement en démocratie, bien entendu…
@ SJA,
votre réponse à qque chose d’irréelle, à l’heure où nous parlons.
je suis très mal à l’aise pour donner suite,
ne sachant pas
– si vous êtes sincère par conviction idéologique murement réfléchie
– ou si, sans être dupe vous-même, vous cherchez néanmoins à maintenir l’illusion du bien fondé de cette « pensée-unique » néo-libérale (entretenant la dichotomie « Etat laxiste- marchés financiers utiles ») qui nous a conduit au chaos
– ou si vous vous amusez à provoquer votre interlocuteur en espérant peut-être une amusante réaction épidermique
-ou enfin si vous êtes simplement victime de la propagande néo-libérale au point de ne rien avoir capté aux dessous du totalitarisme imposé par la finance.
La superficialité de votre argument « Il est normal qu’une dette génère des intérêts »
constitue une telle régression par rapport à l’ensemble des débats qui ont nourris ce blog (et d’autres)
que je préfère ne pas insister.
Avec mes regrets.
« Là, on a emprunté aux riches pour donner aux pauvres. Donc oui, les pauvres ont profité. On veut juste maintenant leur reprendre l’argent pour rembourser les riches, en gros… »
Vous dites donc que nous aurions dû payer plus d’impôt en tous genres (IR, TVA, …). Le problème est que nous ne pouvions pas. Nous ne pouvons toujours pas d’ailleurs.
Ne pouvant recourrir à plus d’impôt, nous avons bien été obligés d’emprunter comme tout le G7.
Je trouve incroyable de ne pas vouloir rembourser notre dette alors que ces sommes sont dues !
Que maintenant nous soyons pris dans un cercle vicieux ok, mais pourquoi est-on entré dans ce cercle ? D’où vient le besoin de financement ? Pourquoi a-t-il fallu créer de la croissance artificielle au moyen de la finance ?
Voilà la seule vrai question à se poser.
C’est bien gentil de dire : « Ne payons plus la dette » ou « Interdisons telle opération financière (pari sur la fluctuation des prix) ».
Mais cela ne fera pas disparaitre le besoin de financement des Etats et des particuliers !
« Mais c’est le cas… Qui sont les préteurs ? Les grosses fortunes. »
Evidemment, il n’y a que ceux qui ont de l’argent qui peuvent le préter.
Mais je ne crois pas que les souscriveurs d’assurance vie en France soit les dangeureux Vampires que vous décrivez.
A Free Dem,
« La superficialité de votre argument « Il est normal qu’une dette génère des intérêts »
constitue une telle régression par rapport à l’ensemble des débats qui ont nourris ce blog (et d’autres)
que je préfère ne pas insister. »
Le préteur vend du temps.
Je ne vois pas ce qu’il y a de superficiel ??
Le prêt sans intérêt, ça n’existe pas. Ou alors donnez moi un exemple!
Vous questionner sur les intérêts de la dette ou sur quelle opération financière doit-on supprimer vous éloigne de la question centrale, la seule qui vaille :
Pourquoi à un niveau global, notre production ne nous permet pas assouvir nos besoins ?
Pourquoi en dernier recours a-t-on fait appel à la financiarisation ?
@ SJA
La perte sèche annuelle de revenus fiscaux pour l’Etat français s’élève à environ 40 milliards d’€ pour les seules baisses d’impôts consenties ces 15 dernières années aux foyers les plus aisés. Donc, SI, on peut payer plus d’impôts. Pas tout le monde bien entendu, il suffirait simplement de rétablir un principe honni par les classes dirigeantes : la progressivité de l’impôt.
Je trouve incroyable que les femmes aient demandé le droit de vote, alors que c’était interdit par la loi.
Je trouve incroyable que les esclaves aient demandé la liberté, alors que la traite était organisée par l’Etat de droit.
Je trouve incroyable que les enfants de 6 ans ne travaillent plus alors que c’était légal.
Je trouve incroyable que…
De l’art de situer les scandales au bon endroit…
j’essaie une dernière fois…
Ne pas rembourser un créancier = Lever sur lui un impôt égal à la créance et le rembourser. Appelez cela comme vous le voulez… Il est bien remboursé – mais il a dû payer un impôt avant égal à sa créance… La seule autre solution est de lever l’impôt sur quelqu’un d’autre, qui n’a probablement pas, lui, trop d’argent et de quoi immobiliser de l’argent pendant des années 🙂
Mais je répète, n’hésitez surtout pas à rembourser les riches à ma place avec votre argent, je n’y vois strictement aucun inconvénient…
Sinon, les souscripteurs d’assurance vie ne sont pas des vampires, loin de là. Mais après, je vous rappelle qu’il existe en droit la notion de soutien abusif. Si votre voisin dépense 150 % de ses revenus tous ses mois, et que vous lui prêtez tous les mois de l’argent, il arrive un moment où la loi considère que VOUS êtes en faute, et que vous ne pouvez vous prévaloir de votre créance, car vous n’auriez jamais dû lui prêter, vu qu’il était évident qu’il ne pourrait vous rembourser. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Donc s’il y a des gens qui trouvent qu’il est actuellement indispensable d eprête reur argent aux USA, à l’Angleterre ou à la Grèce, pas de souci, mais qu’il assument alors peurs pertes futures sans pleurer – c’est celà le risque de prêt…
@ O. Brumaire
« Je trouve incroyable que les femmes aient demandé le droit de vote, alors que c’était interdit par la loi.
Je trouve incroyable que les esclaves aient demandé la liberté, alors que la traite était organisée par l’Etat de droit.
Je trouve incroyable que les enfants de 6 ans ne travaillent plus alors que c’était légal.
Je trouve incroyable que…
De l’art de situer les scandales au bon endroit… »
J’imagine qu’il n’est pas possible d’engager avec vous une discussion sur le Droit naturel ou même le simple respect de la parole donnée.
Si vous dites à quelqu’un prête moi cent Euros et, promis demain, je te rembourse 100 + 5 Euros et que, au final, vous ne le faites pas, alors qui êtes vous ? Au minimum un menteur.
Et aprés ? Qui prendra le risque de vous préter de nouveau de l’argent ?
« Ne pas rembourser un créancier = Lever sur lui un impôt égal à la créance et le rembourser. Appelez cela comme vous le voulez… Il est bien remboursé – mais il a dû payer un impôt avant égal à sa créance… »
Je suis parfaitement d’accord que l’Etat a le droit de prendre une telle décision. Là n’est pas le problème.
« La seule autre solution est de lever l’impôt sur quelqu’un d’autre, qui n’a probablement pas, lui, trop d’argent et de quoi immobiliser de l’argent pendant des années »
Mais pourquoi voulez vous que l’Etat aille chercher l’argent chez les pauvres, ils n’en ont pas.
Et puis je croyez vous qu’on remboursera grand chose dans cette histoire. Tout cela c’est de la gesticulation pour gagner un peu de temps avant la banqueroute générale.
« Mais je répète, n’hésitez surtout pas à rembourser les riches à ma place avec votre argent, je n’y vois strictement aucun inconvénient… »
Et moi qui croyais que nous étions dans le même bâteau.
« Mais après, je vous rappelle qu’il existe en droit la notion de soutien abusif. Si votre voisin dépense 150 % de ses revenus tous ses mois, et que vous lui prêtez tous les mois de l’argent, il arrive un moment où la loi considère que VOUS êtes en faute, et que vous ne pouvez vous prévaloir de votre créance, car vous n’auriez jamais dû lui prêter, vu qu’il était évident qu’il ne pourrait vous rembourser. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. »
Vous avez raison.
Mais ce que vous proposez c’est la fin du prêt à intérêt. Pourquoi pas.
Si c’est l’escompte qui est la source de notre problème actuel alors votre proposition est fondée.
Dans ce cas, nous serions dans une crise multiséculaire d’un système qui est né avec la lettre de change à la fin du moyen age.
Pourquoi pas. Dites alors: le crédit à intérêt est par essence vicieux, il faut l’interdire.
Mais ne dites pas : « Quand on vous a dit qu’on allait rembourser, on vous a menti; parce qu’on est des menteurs »
« Tu ne mentiras point. » Yaveh à Moïse.
Mr Olivier votre argumentation est remarquable !!
Je vous rejoins parfaitement sur votre point de vue. Lors de la crise greque, j’avais avancé l’idée sur un autre blog (ici pour ceux que ca interressent: http://finance.blog.lemonde.fr/2010/02/28/la-zone-euro-doit-intervenir-sur-la-grece-maintenant-la-double-hypocrisie/#comments ) que la grece aurait du se mettre en faillitte partielle et ne pas céder au dictat de « Lesmarchés » (pourquoi payer des intérets aux banques pour de l’argent qu’elles n’ont pas ?). Ce a quoi je m’étais vu répondre qu’il serait injuste de ne pas honorer les contrats passés envers les petits epargnants (sicav, assurances vie), sous-entendu le petit peuple. Quel cynisme !!
La crise grecque nous pend au nez (à nouveau) vu les taux d’intérêts à 10 ans à plus de 10%…le mécanisme d’aide ne marchera pas…l’Espagne, le Portugal, l’Irlande ne peuvent pas y participer sous peine de perdre de l’argent. Par ailleurs, l’Espagne doit aller à la pêche aux sous en septembre et ce n’est pas sûr que la récolte soit bonne…
oui l’albatros,
et quand viendra notre tour, il sera bon de garder les conseils d’Olivier dans un coin de notre tete.
Par ailleurs, qqun sur ce blog peut il expliquer ce qu’est une « assurance-vie » ? Ca m’a tout l’air d’une fumisterie sans nom ce truc la. L’etat emprunte de l’argent aupres du contribuable et lui reverse des interets a vie ?? Si oui, l’etat est perdant ! Et si l’on sait que l’industrie financiere preleve 3,5% des interets (cf wikipedia), on comprend le pourquoi de l’arnaque.
vous trouverez ici sous la plume de F.Chesnais les arguments pour la répudiation de la dette
http://www.cadtm.org/La-dette-de-la-Grece-quel-mot-d
D$K sur le point de renoncer(s’il veut éviter la déroute..)à se présenter …
http://fr.news.yahoo.com/78/20100624/tpl-2012-dsk-ira-ira-pas-34cdeee.html
http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/591750/l-opposition-a-l-euro-au-plus-haut-au-danemark.html
L’opposition à l’euro au plus haut au Danemark
Soit disant l’euro nous protège, je remarque que les états qui ne l’ont pas s’en sorte mieux.
euro ou pas euro, ??? comment va la Romanie, la Lithuanie ???
Le fait est qu’un budget doit être équilibré.
Le fait est qu’il ne l’est plus depuis bientôt 40 ans
Le fait est que l’objectif de déficit de 3% du pib est une aberration , pourquoi pas 3% de la production de pommes de terre de noirmoutier.
Le fait est que le parti au pouvoir nous a promis un budget équilibré dans cinq ans ( promesse renouvelable chaque année)
Conclusion :
Etant donné qu’il n’est pas nécessaire et suffisant de savoir gérer un budget équilibré pour se maintenir au pouvoir.
Vous êtes instamment priés de croire ce que l’on vous dit , de la fermer , et d’attendre en lieu sûr
que les choses se tassent.
Avant de raler sur la réduction des dépenses publiques, demander vous si vous n’en bénéficiez pas plus que vous ne le pensez.
Je ne mets pas à la place du traiteur de la garden party élyséenne mais çà fait mal.
je ne vois pas les choses comme cela
par exemple :
à l’échelle communale, la privatisation de l’eau ou des poubelles ne profite aucunement aux habitants de la dite-commune,
pour eux, elle ne réalise aucune économie, il s’agirait plutôt d’un transfert , et qui plus est à leur désavantage, la facture d’eau ou de ramassage des poubelles est toujours à payer, sur ce point rien ne change sinon qu’elle a augmenté
à l’échelle de l’état, la même logique devrait pouvoir s’appliquer s’il s’agit de « rassurer » les marchés
donc de privatiser les retraites, l’assurance maladie,….
jusque pourquoi pas, étant donné l’odeur de la -des- réformes, les facultés, lycées, collèges, l’éducation primaire ….
nous pouvons réduire et réduire et réduire, même anéantir les dépenses de l’état..
vendre les ponts, les tunels, et rétablir les péages …
supprimer la police nationale, envisager des chacuns à payer des milices privées, évacuer la justice, …
tout est possible …
je ne suis pas sûre qu’une opération frénétique de la réduction de dépenses de l’état, ne finissent pas par couter encore plus chère, donc catalyser la dette de la nation plutôt que de la résoudre
dans mon idée, la valeur de l’argent est symbolique, et en fin de compte c’est finalement ce qu’on en fait qui compte,
dans la loi de l’échange, néolibérale, capitaliste sauvage, encore en vigueur la valeur prédictive des chiffres est abstraite, -irresponsable- plate -indifférente-, froide -insensible- …
elle sent la mort, elle se réalise d’une objectivié de chiffres qui n’ont de sens dans le temps conçu de la valeur du marché, d’une marchandise, de l’objet, mais les objets ne vivent pas …
Superbe démonstration, merci.
Olivier Brumaire a raison. Cette dette est odieuse. Donc elle doit être répudiée.
Description d’une vieille arnaque dans cet article :
http://www.npa2009.org/content/la-dette-publique-ou-comment-organiser-larnaque
Extrait :
« Le recours à l’emprunt par l’État qui se justifiait quand la monnaie était représentative d’une certaine quantité de métal or ou argent, n’a plus aujourd’hui sa raison d’être puisque la monnaie est totalement dématérialisée. Il reste cependant important qu’elle ait une contrepartie en biens réels ou en créances recouvrables. Le recours à l’emprunt dans ces conditions n’est plus nécessaire. Son recours actuel, à travers les intérêts versés aux créanciers, ne vise qu’à assurer le transfert des richesses du pays entre les mains des plus riches. »
Ceci étant, un conseil à Olivier : pas de référendum.
Primo, ils posent la question qui leur convient. Par exemple, en caricaturant : « acceptez-vous de réduire de 50% la dette de la France, ce qui signifie la réduction aujourd’hui de 20% de tous les salaires pour éviter la réduction de 50% des salaires de tous vos enfants d’ici 10 ans… »
Deuxio, si ça coince comme avec le TCE, ils violent la souveraineté populaire, tous partis du système odieux confondus, avec le consentement, comme toujours, du PS, qui joue le désastre social pour avancer dans les urnes…
Non, assez de plaisanteries électoralistes. Ecoutons l’adversaire commentant les manifs d’aujourd’hui et prenons-le au mot
« Il n’y a pas de raz-de-marée, ce n’est pas décembre 1995, ce n’est pas la paralysie du pays », a dit Maurice Leroy, porte-parole du Nouveau Centre.
Deux millions. On commence à sentir le nombre. Reste à appliquer la force, paralyser non pas le pays, mais l’Etat des accapareurs.
Questions possibles du référendum :
1°) Acceptez-vous l’annulation de toutes les dettes et créances du pays de plus de XXX € ?
2°) Acceptez-vous un défaut sur 50 % de la dette publique ?
3°) Acceptez vous une cessation du paiement des intérêts sur la dette publique
Etc.
Petit ajout aux questions à poser à l’occasion d’un éventuel référendum :
« Acceptez vous que les Etats se financent auprès des seules banques centrales (comme c’était le cas en France avant 1973), elles-mêmes en aucun cas détenues par des capitaux privés ? »
Le fait est qu’un budget doit être équilibré.
Le fait est qu’il ne l’est plus depuis bientôt 40 ans
Le fait est que l’objectif de déficit de 3% du pib est une aberration , pourquoi pas 3% de la production de pommes de terre de noirmoutier.
Le fait est que le parti au pouvoir nous a promis un budget équilibré dans cinq ans ( promesse renouvelable chaque année)
Conclusion :
Etant donné qu’il n’est pas nécessaire et suffisant de savoir gérer un budget équilibré pour se maintenir au pouvoir.
Vous êtes instamment priés de croire ce que l’on vous dit , de la fermer , et d’attendre en lieu sûr
que les choses se tassent.
Avant de raler sur la réduction des dépenses publiques, demander vous si vous n’en bénéficiez pas plus que vous ne le pensez.
Je ne me mets pas à la place du traiteur de la garden party élyséenne mais çà fait mal.
Comme quoi les grands élans de générosité peuvent avoir des effets particuliers indésirables
Pourvu que les bals des pompiers ne soient pas interdit.
Entre nous la garden party de l’ELysee est un faux débat, Sarko n’avait qu’à faire payer les participants, je suis certaine que tous aurait mis la main à la poche pour y être présent, c’était même l’occasion de faire un bénéfice puisque nos états sont des SARL pour la finance…