*Godot est mort !*
IHEST, Arc-et-Senans, le 7 septembre 2009 : Une constitution pour l’économie
IHEST, Paris, le 25 novembre 2009 : Séismes et bulles financières, débat avec Didier Sornette
Billet : Le citoyen et le bourgeois
Billet : Peut-il y avoir trop de propriété ?
La résistance à la domination : Pierre Clastres (1934 – 1977)
PJ : « Un lecteur d’aujourd’hui de mon livre Principes des systèmes intelligents » Je pense que c’est le commentateur Colignon David*…
@Juillot Pierre Est il normal que des personnes qui bossent vraiment sans compter leurs heures aux cul des vaches ou…
@Garorock C’est effectivement le choix fait par Zelensky (après avoir courageusement résisté à l’agression militaire initiale pour sauver son régime)…
@Hervey « Le principe est un concept philosophique polysémique qui désigne ou bien une source, un fondement, une vérité première d’idées…
1) On peut utiliser des bombes nucléaires pour stériliser l’entrée d’abris souterrains (au sens galeries bien bouchées, comme au sens…
On utilise pas des bombes nucléaires pour détruire des abris souterrains! Détruire des abris souterrains où seraient en fabrication des…
« Vladimir Poutine montre qu’il cherche à évoluer dans un cadre légaliste écrit normatif » Mais oui bien sûr ! Louis XIV…
C’est un missile balistique de portée intercontinentale, destinée uniquement à transporter des armes nucléaires. Qui n’a jamais été utilisée lors…
» Il va maintenant jouer sur la terreur, la perte de repères, l’identification à lui seulement, la mise en scène…
Je crois que vous confondez « prise de pouvoir » où la séduction par l’intelligence ou la perversité est un choix stratégique…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
299 réponses à “Le temps qu’il fait, le 18 juin 2010”
Ne résistons pas : « S’il y a quelqu’un qui doit tout à Bach, c’est bien Dieu. » (Cioran, Syllogismes de l’amertume)
Depuis que je fréquente votre blog j’ai de + en + de bouquins non lus en attente, sans compter les excellentes références signalées par vous et les autres contributeurs. Un jour viendra.
Le retour aux sources est essentiel pour comprendre l’Histoire et nous aider à avancer plutôt que régresser. Merci pour votre magistrale leçon qui m’incite à aller plus avant.
Concernant Jérôme Kerviel j’avais suivi en son temps l’affaire et ne pouvais que sourire de certaines analyses d’experts.
Mes racines d’informaticien de gestion m’interdisaient de croire que de tels dépassements, mouvements de fonds puissent passer inaperçus.
Il y a plus de 40 ans, à l’époque des cartes perforées, il n’était pas interdit d’user de contrôles minimum de vraisemblance.
Dans les différentes entreprises où j’ai opéré tous les gestionnaires (comptables, trésoriers, DRH, …) disposaient d’alertes minimum.
En comptabilité on pistait non seulement les soldes mais bien évidemment les masses (débit, crédit), c’est l’ABC, les racines du métier.
J’ai connu des users qui débusquaient les coquilles dans des listing épais au flair.
Pour en venir au trader on apprend par la bouche d’un courtier ce qu’est un bloc (mille lots), un lot (un certain nombre de futures) c’est ainsi qu’il mesure la masse des opérations, soit 125 milliards, mama mia. Et les bonus décrochés à travers les opérations menées avec le trader ?
430.000 euros au 1er trimestre, 1.020.000 euros, mensch gott !
Ma question de novice : ça représente quoi pour la SG. Quand je touchais un intéressement ou une participation c’était en rapport avec les bénefs de mon entreprise et Jérôme et son courtier n’étaient pas les seuls à palper, yo yo !!!
Le monde du 17 juin : « Procès Kerviel : le tribunal plonge dans les arcanes des salles de marché »
http://lemonde.fr/societe/article/2010/06/16/proces-kerviel-le-tribunal-plonge-dans-les-arcanes-des-salles-de-marche_1373699_3224.html
Courage, action et espoir – appel, rappel
Comme lire n’empèche pas d’agir et que nous sommes le 18 juin c’est l’occasion de ne pas oublier que chacun d’entre nous peut agir modestement à son niveau ou avec ses camarades, ce que nous rappelle très bien la jeune philosophe Cynthia Fleury.
On peut faire preuve de courage moral et politique et savoir dire NON en temps de paix, exemples : salarié qui dénonce un dysfonctionnement, enseignant, journaliste. Le courage disparaît au niveau individuel, est instrumentalisé. C’est une vertu démocratique et la démocratie se défend chaque jour.
la version courte est pour gens pressés, la 2° version, dans le désordre, nous cause de Robespierre, Tocqueville, de la vertu, des idéaux, capital privé, profit, spéculation, le travail, les systèmes, Jean Monnet, école, politique ……….
http://www.franceculture.com/emission-d-autres-regards-sur-l-actualite-la-philosophe-cynthia-fleury-2010-06-18.html
Espoir, ils sont supers & extras et grands nos petits jeunes, quelle classe et une philosophe que je comprends, ce qui est rare.
Je pense que ni Stéphane Hessel, ni Paul ne renieraient Cynthia.
Et pour couronner le tout : encore un ou plutôt des bouquins à lire.
Je me suis arrêté à la première phrase et j’ai pas lu le reste, mes plus plates excuses 😉 mais en ce qui concerne le jour qui ne manquera pas de venir, dans l’jargon d’mon pays natal, le chuud, y’a écrit sur les cadrans solaire : TEMPO LOU PASSO, PASSO LOU BEN.
Merci pour vos liens !
Merci Monsieur l’incorruptible.
L’ARNAQUE HAUSSIERE DE WALL STREET A ETE VUE PAR TOUT LE MONDE!!!
Cercle Finance le 18/06/2010 à 00:01 :
Wall Street : 7 sur 7, manoeuvre haussière un peu trop voyante
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=7e91714eaef030f31dd1c52eabc20c4e
Bon, tant pis je me lance :
Vous dites qu’il faut remonter à la révolution pour trouver un bon questionnement sur la dualité bourgeois/citoyen de l’homme, que l’échec de la révolution viendrait des confrontations et contradictions dues à cette dualité. Vous dites également que Hegel confirme l’impasse qu’elle impose quant à la définition d’un système social « juste ».
N’y a-t-il pas quelqu’un, il y a bien plus longtemps, qui aurait trouvé comment résoudre ce problème en proposant une autre voie, où l’homme n’est ni bourgeois, ni citoyen, mais tout simplement humain, au sens où par un engagement individuel il se consacre à l’humanité, non pas de façon matérielle mais de façon spirituelle.
Sacrée utopie, où l’organisation sociale deviendrait naturellement parfaite, car faite d’amour. Ce type, Jésus Christ, a fait des adeptes, mais tout ça s’est malheureusement transformé en religion, d’où dévoiements et luttes de pouvoir.
D’ailleurs, Robespierre instaura le culte de « l’être suprême », pour donner de la spiritualité aux principes citoyens. Au delà du pragmatisme pour réunifier le peuple sous une religion dont il avait besoin, n’essayait-il pas lui aussi de chercher une troisième voie ?
@ Marlowe
Dieu existe, j’ai marché dedans.
Bonjour,
Au scrabble, existent les mots compte triple. Bourgeois est de ceux-là. Quand on est né dans une famille bourgeoise française, quelques livres sont utiles pour relire sa situation avec un minimum d’information vérifiée. « L’histoire de la bourgeoisie en France » de Régine Pernoud (poche) est de ceux-là. La première mention du mot remonte à 1020, l’auteur en suit la fortune jusqu’à 1920, siècle après siècle. Si ce bourgeois français est parisien, il aura profit à lire « Il n’y a pas de pas perdu » d’Eric Hazan, promenade à travers les événements du 19ème siècle parmi lesquels figure en bonne place juin 1848. J’ai été surpris d’y découvrir une réalité aussi violente, massive et occultée de l’histoire communément enseignée. On croise dans le livre de Hazan, Flaubert, Hugo et Châteaubriand autour de la place de la République. Merci pour votre apport qui éclaire le contexte dans lequel nous tentons d’avancer.
Paul,
Une petite réflexion suite à votre remarque sur Kerviel « s’il avait eu un peu plus de jugeote il n’aurait pas fait ce qu’il a fait ».
On peut se retrouver par hasard dans la finance comme cela fut votre cas, mais n’est-ce pas insupportable si on est capable de voir ce que cela signifie réellement ? Autrement dit « s’il avait eu plus de jugeote aurait-il été traider » ? Vous avez pris du recul et considéré cette expérience comme un objet d’étude mais vous aurait-il été possible de tenir sans cela ?
Jean-Luc
Une question me taraude n’étant pas un spécialiste de l’économie,pourquoi ces derniers temps les bourses semblent hermétique aux mauvaises nouvelles? (notamment sur l’Espagne)
Je vous renvoie à ma théorie du « jock-straping »
Voir le post de Pierre juste au dessus!
Qui est ce Just qui a été fait saint au fait ?
Saint Just est vraiment au carrefour des derniers billets de Paul Jorion:
– ( Citoyen et bourgeois ) ,
– mère fille d’un notaire ( un spécialiste de la propriété donc )
– père capitaine de cavalerie ( dimanche sanglant )
Par contre , je suis un peu découragé quant aux chances de trouver à nos âges et avec nos hypocrisises , la réponse à la question de Paul Jorion sur la conciliation entre bourgeois et citoyen , là où toute la fougue , l’énergie , la soif d’absolu et la vivacité spirituelle d’un jeune homme de 27 ans n’a pas su trouver la voie .
Je me demande ce que Jésus Christ , Pascal , Saint Just pour ne citer qu’eux , auraient dit ou écrit s’ils avaient atteint l’âge de la retraite ( qui est de plus en plus tiré vers le haut ) .
On parle et se passionne encore autour de St Just, plus beaucoup autour d’un Pinay , d’un Barre ou d’un Tixier!
Bon, d’accord, Jeanne d’Arc!
Pour Jésus Christ -) « L’éternité ,c’est long surtout sur la fin »
Pour Pascal -) Le silence de cette retraite qui n’en finit pas m’effraie.
Pour Saint-Just-) Sans Robespierre c’est pas juste!
Quoi qu’on pense de Tixier politiquement, il avait une autre verve que les deux autres!!
@ TARTAR
Tixier, c’est bien pour ça que je l’ai cité; pour équilibrer la comparaison. Pour les idées, no comment.
Et pas vraiment équilibrée d’ailleurs la comparaison, car ce mec a probablement toujours été vieux quand l’archange de la terreur a toujours été jeune, puisque mort ainsi!
Hallucinant quand même le tandem aux commandes de ce pays, et au delà, d’une partie de l’espoir de l’humanité! A 35 ans pour le Maxou et 26 pour le Toine, ils tenaient le monde dans leurs pognes! Et pas par la naissance! Je crois pas qu’il y ait d’équivalent dans l’histoire.
A se demander si ça n’a pas pu constituer le point de départ et le point d’appui réel et caché de toute la théorie anti-marxiste de Furet sur la terreur inscrite dans les gènes de la Révolution dès 1789, expliquée par l’inexpérience des leaders, intellectuels rousseauistes au savoir abstrait et livresque, dépassés par la violence des masses durant la terreur. Si en plus on rapproche l’analyse de Furet avec son propre parcours, c’en est même troublant. Communiste stalinien à 20 ans, conseiller d’Edgar Faure à 40, en passant par le PSU! De la cellule d’étudiants communistes enragés du quartier latin à la fondation Saint-Simon, de prof d’histoire à Compiègne à prof à la Chicago University. Mais mort à 70 ans des suites d’une chute en jouant au tennis…
PS:Quant aux deux autres vénérables, ya pas, on pourra jamais leur enlever « le microcosme » pour l’un et « la rente Pinay » pour l’autre!
Je suppose que Paul ne parle pas de la Révolution française, de la guerre civile, et de la lutte des classes dans un but purement académique… A mon sens, il essaye de faire le parallèle entre cette époque ancienne et notre société actuelle.
Alors, qui sont les pauvres, les bourgeois et privilégiés d’aujourd’hui et quels groupes peuvent parvenir par provoquer une guerre civile ? La gauche et la droite traditionnelles, l’extrême-droite ou gauche, les pauvres, les intellectuels, les immigrés ?…..
J’avais écrit un texte à ce sujet il n’y pas si longtemps, mais il n’est pas passé… J’espère en tout cas avoir une réaction via les commentaires.
C’est clair que cette période de terreur as été l’époque des bifurcations. Je ne ais pas si vous avez lu « Fouchet de stephan sweig » je pense que cela pourrait vous aidé a comprendre une autre partie du problème de cette bifurcation. Pour résumer, le politique cruel pas necessité faire au politique cruel par intéret. Est que cette bifurcation ne sera pas tout simplement la généralisation de la cruauté. Avant cette cruauté était réservé aux seigneurs, aprés la révolution la cruauté est devenu l’outil de la révolution. Ont pourrait aussi voir cela comme l’incapacité de pouvoir changer de modèle d’une manière spontané, car cette spontanéité demmande souvent des régler ses comptes avec le passé. Et que la cruauté qui au début a fatisfait le besoin de vengeance fini par s’en lasser.
Pour une fois, c’est rare, je vais me permettre de vous faire un compliment. Lorsque vous parlez de commencer a penser aujourd’hui a un nouveau modélé économique, cela aura au moins l’avantage de peut être éviter cette étape révolutionnaire de spontanéité. Car aujourd’hui la vrai révolution doit être dans nos manières de penser l’organisation du monde sociale et économique. Ne voila que le détruire, c’est être sur que demain nous auront envie de le reconstuire. Alors que penser a le changer c’est être sur qu’il devra être different.
Je prends comme base, le fait que napoléon malgrés sa forte contribution pour la république n’as pas trouvé d’autre fois que de se faire nommer empereur et en confisquant aux nobles leur terres les rendrent a ces généraux. Le modéle n’avait pas changer est c’est surement là l’erreur, m’enfin il faut aussi voir comment et grace a qui il y est arrivé. C’est pas si simple, mais cela n’empéche pas d’essayer.
@VB,
Albatros plus haut n’a pas parlé d’enlèvement mais de St Just pour retirer l’enfant à ses parents. Vous introduisez le terme d’enlèvement, avec l’imaginaire attenant confirmant qu’on enlève bien quelque chose (quoi ? est un autre débat) aux mères dites possessives. L’école obligatoire retire aux parents le droit d’user (d’abuser) pour leur jouissance propre de leur fruit, par exemple en les mettant au travail, ou pour d’autres motifs plus obscurs…
@ Vigneron, oh la mère patrie…les LGTB interrogent en effet la consistance du régime straight et permettent des excursions qui interrogent autrement que lorsque qu’elles sont d’emblée passées à la trappe.
Je me rappelle avoir lu des extraits de son oeuvre portant sur l’instruction : Saint-Just pensait que la nation devait s’occuper de l’éducation de l’enfant dès le plus jeune âge (6 ans) et qu’en ce sens il devait être retiré à ses parents. En fait, ce passage qui peut paraître totalitaire à certains esprits n’est en rien choquant : à l’époque ce que l’on appelait cercle ou environnement familial n’existait pas et l’enfant était déjà envoyé à l’apprentissage dès le plus jeune âge. Ce passage m’avait paru génial : ce qui préoccupait Saint-Just c’était que l’égalité soit de fait et que s’il y a inégalité, cela soit le seul fait des aptitudes…ça pose une question…vous parlez de bourgeois et de citoyen mais il n’y a pas de citoyen sans état-nation et donc en fin de compte, on en arrive à une critique de la mondialisation incessante depuis 150 ans. Je crois qu’il est difficile de parler de révolution française sans noter son caractère très nationaliste !
Petite observation :
Il est tout simplement odieux de retirer un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans. C’est d’ailleurs comme ça que les soviétiques pratiquaient en Pologne (et ailleurs sûrement) pour « décapiter » la nation polonaise.
Les enfants de 6 ans ne sont nulle part mieux qu’avec leurs parents.
@VB
Tout à fait d’accord avec vous! Arracher un enfant à la tendresse, l’amour et la sollicitude de sa famille à l’age de 6 ans est proprement insupportable!
6jours serait nettement préférable.
Ou l’idéal: mères porteuses obligatoires- lobotomisées pour, charitablement, éviter à la parturiente les effets pervers de l’affection maternelle sur son état moral lors de l’enlèvement- avec banque de sperme -issu de reproducteurs sélectionnés régulièrement par des commissions paritaires ad hoc- pour la partie reproduction; élevage hors-sol des futurs adultes; reste de la population dédié à la production et « la poursuite de la joie sans la joie ».
Cela vous conviendrait-il plus? Techniquement et dans un objectif d’optimisation des moyens et de limitation des souffrances, c’est indépassable!
@ VB
« petite observation »
De quel point de vue observez vous ?
@ pvin,
« « petite observation »
De quel point de vue observez vous ? »
=>
De haut, pas de point de vue du bas qui tienne.
@VB
La famille constitue par essence un problème crucial, central dans la dialectique citoyen/bourgeois. Elle est le lieu privilégié de la société civile, du privé, de l’individuel et du proche contre le collectif, le public, le citoyen. Le temple de la bourgeoisie. C’est ainsi. Tout s’y noue et s’y dénoue. Elle est le lieu de repli ultime contre « l’oppression égalitaire ».
Tout le discours d’extrême droite dévoile à travers elle toute la falsification et l’absurdité de ses postulats et son essence exclusivement bourgeoise: « Travail, Famille, Patrie » de L’État Français, « Ma famille avant mon voisin, mon voisin avant mon lointain et mon lointain avant l’étranger » de Le Pen.
Toute sur-valorisation de la famille, y compris par les revendications gays ou queers ou la défiscalisation de l’héritage des patrimoines, constitue un signal du recul de la citoyenneté. La famille a une place dans la société, sa juste place, pas plus!
@VB
Pirouette cacahuète.
L’école est obligatoire à partir de 6 ans. C’est parfois un drame bien repéré de la séparation. Rien d’odieux là dedans, sinon du point de vue de la mère épinglée communément de l’épithète possessive. Ah la possession…
@pvin
Aïe!
Une seule mère, lanRépublique!
@ pvin,
Rassurez-moi, on parlait bien d’enlèvement (retirer un enfant à ses parents) et non de mise à l’école ? Je n’ai jamais considéré la « mise à l’école » comme un enlèvement, les mots ont encore un sens dans la langue française ou non ?
@ vigneron,
Que voulez-vous dire en vous adressant à moi, me faites vous un procès d’intention ?
La famille doit avoir sa juste place, on est parfaitement d’accord là dessus.
Est-ce que, pour vous, sa juste place justifie et légitime que l’on enlève les enfants à leurs parents, dès l’âge de 6 ans, ou même avant, pourquoi pas ? Je m’insurge contre une telle place, ou rétrogradation de place, assignée à la famille dont vous parlez.
Vos propos, ou le message que vous voulez faire passer, restent obscurs.
@ pvin :
« Albatros plus haut n’a pas parlé d’enlèvement mais de St Just pour retirer l’enfant à ses parents. Vous introduisez le terme d’enlèvement, avec l’imaginaire attenant confirmant qu’on enlève bien quelque chose (quoi ? est un autre débat) aux mères dites possessives. L’école obligatoire retire aux parents le droit d’user (d’abuser) pour leur jouissance propre de leur fruit, par exemple en les mettant au travail, ou pour d’autres motifs plus obscurs… »
Excusez moi mais retirer un enfant à ses parents signifie qu’on enlève un enfant de sa structure familiale ou alors les mots n’ont plus de sens. C’est donc comme cela que j’avais compris la question. Rien de plus.
Et je vous confirme que les Etats totalitaires ont bien pratiqué cette méthode.
Vos divagations sur mes supposés penchants de mère possessive n’ont pas d’autres sens que de me faire un procès d’intention, ou de me discréditer, au choix.
@VB
Nul procès d’intention à votre encontre. Bien au contraire.
J’ai juste tenté par l’ironie outranciere d’abord, puis par l’exposé du cadre général qui me paraissait adéquat pour aborder ce sujet, de vous faire sortir de ce délire semi-hystérique de dépossession d’enfants qui n’a pas lieu d’être, même si notre albatros, empétré dans ses ailes, a quelque peu extrapolé sur les mots de St Just. C’est tout. Mais votre sensibilité sur ce thème semble aveugler votre jugement, et c’est tout à votre honneur.
Quant à mon caractère « obscur », je le revendique et ce devrait être notre lot à tous, tant la prétention à la parole qui se veut lumineuse et limpide ne me dit rien qui vaille… Je ne crois qu’à l’indéchiffrable, et ne crois ni au sacré, ni au chiffré, ni au révélé mais ne peux évidemment résister jamais à leurs charmes respectifs.
Néanmoins très vexé que vous m’ayez si mal compris. Je ferai un effort…
Amicalement.
@ vigneron,
Monsieur, je continue à m’inscrire en faux contre ce que vous appelez « délire semi-hystérique de dépossession d’enfants qui n’a pas lieu d’être ».
Quant au caractère obscur, on a le droit de ne pas toujours être clair, c’est une certitude.
Cordialement,
@VB,
Merci d’avoir repérée ma réponse égarée par ma faute dans l’arborescence du fil.
Que vous persistiez à nommer « enlèvement » les conséquences du préambule de 1946 « la Nation garantit l’égal accès de l’enfant et de l’adulte à l’instruction, la formation professionnelle et à la culture », et des lois des 28 mars 1882 et 30 octobre 1886 qui ont défini et organisé l’enseignement primaire obligatoire, pour les garçons et les filles, et ont instauré la laïcité, me surprend. Rien de plus.
Arendt et son totalitarisme ne sont pas ma tasse de thé.
La littéralité de ce que je vous ai adressé excède vos interprétations psychologisantes.
@VB
Madame, je vous en prie, relisez le texte de l’albatros. Il dit que St Just, en parlant d’INSTRUCTION, voulait que la Nation s’occupe de l’éducation des enfants dès l’âge de 6 ans, et QU’EN CE SENS, on pouvait parler de « retirer les enfants à leurs parents ».
Je retire mes mots, maladroits et blessants j’en conviens, pour dire plutôt « réaction spontanée due à une interprétation excessive et erronée d’un texte faiblement ambigu de l’albatros. »
Cordialement.
Bonsoir,
@ pvin ,
Il ne s’agit pas du préambule de la constitution de 1946 (d’où tenez vous une telle idée ?) mais des œuvres de Saint Just (que je n’ai pas lu) telles que décrites par l’Albatros.
@ vigneron,
Si notre interprétation du texte de l’Albatros demeure divergente, c’est peut-être que nous n’avons lu ni l’un ni l’autre ladite œuvre. Saint Just avait quand même, si je ne m’abuse, une tendance au jusqu’au-boutisme qui a dû influencer mon interprétation (que vous contestez).
Bonne soirée
@ VB « Les enfants appartiennent à leur mère jusqu’à cinq ans si elle les a nourris, et à la République ensuite jusqu’à la mort. » page 184 St Just « L’Esprit de la révolution » – Union générale d’éditions 1963 cf.googlebooks.
Je vous l’accorde St Just était un peu en avance sur 1882,1886 et 1946. Mais c’est le même fil.
Tous les jusqu’au-boutistes ne raisonnent pas pour la cause des mêmes intérêts.
À lire à chaque bifurcation.
@ pvin,
1) « « Les enfants appartiennent à leur mère jusqu’à cinq ans si elle les a nourris, et à la République ensuite jusqu’à la mort. » page 184 St Just « L’Esprit de la révolution » – Union générale d’éditions 1963 cf.googlebooks.
=>
Ne comprenez vous pas que les enfants, pas plus que les adultes, n’appartiennent à personne ? Pas d’appartenance. Toutes les dérives proviennent justement de l’idée qu’un enfant peut appartenir à quelqu’un ou à quelque chose. Tout les gens doués de raison devraient s’insurger contre une telle idée d’appartenance de l’enfant. Je suis, de ce point de vue (comme quoi), d’accord avec juan nessy : il appartient aux parents, puis éventuellement à la République, d’élever les enfants : n’inversons pas les rôles.
2) Je vous l’accorde St Just était un peu en avance sur 1882,1886 et 1946. Mais c’est le même fil.
Tous les jusqu’au-boutistes ne raisonnent pas pour la cause des mêmes intérêts.
À lire à chaque bifurcation. »
=>
Vous projetez sur les autres vos propres propensions ; Saint Just était en effet un jusqu’au boutiste, et ce qu’il préconisait allait au delà du préambule de la constitution de 1946. Renseignez vous.
Pour discuter, il faut de l’honnêteté intellectuelle.
Cordialement,
Bon le moment est venu de conclure ce débat. Je ne « discute » pas, je ne « dialogue » pas, je débats.
Vous avez écrit à Juan Nessy plus haut : « Je vous en prie, accordez moi le crédit de savoir de quoi je parle, peut-être mieux que vous (qui sait ?) ».
Je ne fais pas crédit avant un débat, éventuellement après, oui.
Ce débat a commencé pour moi à lire ceci de vous sur ce fil :
Petite observation : Il est tout simplement odieux de retirer un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans. C’est d’ailleurs comme ça que les soviétiques pratiquaient en Pologne (et ailleurs sûrement) pour « décapiter » la nation polonaise. Les enfants de 6 ans ne sont nulle part mieux qu’avec leurs parents .
Aujourd’hui vous m’expliquez comme d’autres fois avec un ton mi-maîtresse-d’école-qui-s’adresse-à-un-idiot, mi-psychologue-sûre-de-la supériorité-de-sa-science que finalement l’enfant n’appartient à personne.
Après avoir trouvé odieux qu’on retire un enfant à ses parents pour le mettre à l’école, après avoir introduit seule le terme d’enlèvement pour protester et m’expliquer qu’il ne saurait s’appliquer à une mise à l’école, vous me parlez d’honnêteté intellectuelle. Mazette !
Ce qui m’amuse toujours chez ceux qui font appel dans leur dire à l’honnêteté fut-elle intellectuelle, c’est la forme rhétorique qui consiste à prévenir l’autre de la vérité vraie qui parle en leur bouche, ce qui équivaut réthoriquement toujours, à ces phrases d’enfants qu’ils terminent par un « et en plus c’est vrai ».
Alors apprenez que le possessif est de rigueur pour l’enfant.
MON, MA, MES, sont des termes POSSESSIFS. Ce n’est pas rien. Ce n’est pas réformable.
Si des discussions sur l’avènement d’un nouveau langage en 1789 et en 1917 eurent lieu ça a tourné court. Même pour Staline auquel Lacan rend hommage pour avoir compris ça contre Nicolas Yacovlevich Marr :
[…] « On aurait pu se mettre par exemple à changer le Russe. Minute papillon, là le père Staline a senti que ça allait barder si on faisait ça. Vous voyez ça sous quelle forme de confusion on allait entrer. « Ne dites pas un mot de plus là-dessus ; le langage n’est pas une superstructure » ; en quoi il est d’accord avec Monsieur Heidegger : « l’homme habite le langage ».[…]
Et puis lisez donc la convention internationale de l’enfant, vous y entendrez parler de sa capacité de discernement et de son intérêt supérieur. Il est question de SES parents qui marque aussi la possession. Et vous lirez qu’il est souhaité de retirer des enfants à leurs parents, et pas seulement pour les mettre à l’école.
Apprenez aussi qu’il existe des parents pour qui il est impossible de dire « mon » enfant, fils etc. pour des raisons complexes mais l’absence de ce possessif fait manifestement problème pour l’enfant.
Conclusion : c’est aux lecteurs de ce blog de trancher si oui ou non, s’ils partagent votre « raison » de trouver « odieux qu’on retire un enfant à ses parents à l’âge de 6 ans ». St Just écrivait 5 !
Je sais déjà que St Just allait au-delà du préambule de 1946. Et alors ?
Quant à projeter sur les autres mes propres propensions…ah bon, vraiment !!!
Ce sera mon dernier mot pour ce débat.
Je suis d’accord que cette question du citoyen et du bourgeois soit centrale, mais ce qu’elle exprime de maniere sous-jascente me parait encore beaucoup plus interessante et centrale…d’ou viennent nos besoins ?
Il me semble que vos connaissances en psychanalyse et en anthrologie pourrait etre d’un grand secours…
Si cela peut aider a comprendre, j’aurai tendance a representer cela en 3 cercles concentriques a analyser: l’individu, les relations interpersonnelle, et la societe.
Pour essayer d’etre plus clair, je vais essayer de repartir de la fin de votre intervention a BFM
Quitter a continuer sur ce decoupage en 2 (absolus et relatifs), autant les besoins dits « absolus » semble relever de la subsistance, donc relativement clair (bien qu’il y a moyen de s’echarper sur cette question). Autant les besoins « relatifs » semble relever des relations interpersonnelles et culturel/societal. Ni l’un, ni l’autre ne me semble superflu…et une solution du type « on va enlever ce qu’on estime le superflu a ceux qui en ont trop » me parait voue a l’echec…je ne dis pas cela par ideologie…il suffit de regarder l’histoire.
Dans un premier cercle, il faudrait voir les besoins de l’individu a l’aide de la psychanalyse, mais aussi des enseignements spirituels, Bouddhisme, Taoiste (ma preference personnelle) et les courants mystiques des religions monotheistes.
Mais depasser l’inviduel (pour mieux comprendre ces besoins dits « relatifs ») , et dans un second cercle creuser dans les travaux sur la nature des relations interpersonnelles. Pour donner un exemple, car je n’y connais rien pouvoir avoir un avis pertinent, voir la pertinence de modele de Schutz (c’est qu’un exemple, j’ai une mefiance « naturelle » envers ces modeles theoriques reducteurs).
Et elargir encore dans un 3eme cercle, et voir au niveau societal et culturel…je repense aux travaux d’Emmanuel Todd comme base de travail, sur les structures familliales et les preferences ideologiques et politiques de nos societes qui en decouleraient…
Enfin bon…un sacre chantier !
L’analyse transactionnelle me renvoie à des stages où j’avais fait connasssance des théories de Eric Berne .
Je n’en avais tiré aucun » profit » hormis une première mise en alerte sur le conflit entre marché ( la « transaction ») et la liberté ( la « conscience gratuite » ).
Dans le domaine de la psychosociologie , j’ai par contre déjà assez régulièrement cité ici que ce qui m’avait été le plus pertinent était l’approche de Meyer Ifrah baptisée P2L pour profil Lien et Loi .
Dès lors elle doit pouvoir prendre en compte vos cercles concentriques car elle pose que tous les systèmes vivants se » déplient » selon le canevas suivant :
– » l’anatomie , les organes » : ou l’on pourrait situer les besoins absolus des hommes bourgeois ou pas .
– « les connexions , les liaisons » : tout ce qui permet l’échange d’informations , dont les langages. On est déjà aussi dans l’interpersonnel .
– » le groupe et son intégration » : on commence à parler d’objectfs opérationnels , de comportements , d’outils qui peuvent être de nature bourgeoise ou pas . On est dans le travail avec ou contre l’autre ( avec pour que l’étage suivant existe) .
– » l’unification , les cultures , la valeur » : On entre clairement dans la citoyenneté .
On pourrait conclure de ça que si l’on peut « naturellement » grandir bourgeois ( de façon « innée » ) , on ne nait pas citoyen on le devient , et qu’il faut pour ça :
– la mémoire du passé ,
– des outils de communications non équivoques ,
– le chantier expérimental du faire avec et au milieu des autres , chantier dans lequel fleurissent les besoins relatifs de confort ,
– assez d’intelligence pour repérer la quintessence de tous ces efforts au travers de la Constitution qui écrit cette histoire autant qu’elle fixe un horizon autour de ces valeurs qui assurent le ciment du groupe , parce qu’elle résume les besoins absolus et relatifs que le groupe a fait sien et qu’il doit honorer pour sa survie . C’est le niveau qui distingue l’homme de l’animal . Distinguer ne veut surtout pas dire opposer .
C’est cet arrière-décor qui m’avait fait recevoir avec passion les réflexion d’Etienne Chouard sur la qualité à exiger d’une Constitution . Je considérais et considère par contre toujours qu’une Constitution réussie et utile ne peut être le fait que de la représentation démocratique . Entre tirage au sort et viol des peuples par un parlement de complaisance , je reconnais que je n’ai pas encore de démocratie pure et vierge pour donner une constitution qui assure les besoins du bourgeois qui la tire vers le bas ,et du citoyen qui la tire vers le haut .
Je remarque juste que pour avoir une chance de progresser il faut déjà que les langages ( la communication de l’info au sens large ) soient connus et pratiqués sans tricherie .
Pas de groupe vivant sans confiance , transparence et fiabilité de l’information
Stress tests une vaste blague selon zerohedge et Morgan stanley
http://www.zerohedge.com/article/ecb-stress-test-confimed-be-farce-will-not-include-discussion-sovereign-risks
M’enfin, je vais juste commenter la notion de citoyen et de bourgeois. Le pauvre ne peut qu’aspirer a devenir bourgeois, car pour devenir riche il faut soit être génial soit une grosse crapule. Je pense donc que distinguer le citoyen du bourgeois n’est pas vraiment la bonne solution puisque l’on peut être a la fois citoyen est bourgeois. Est que cette classification du bourgeois n’est jamais vraiment trés clair, a partir de quel momment sommes nous bourgeois et a partir de quel momment sommes nous riche. M’enfin le problème qui se pose a notre époque reste plutot la notion de citoyen, appartenir a une cité ou un pays. Est ce que les marchés ont le sentiment d’appartenir a une cotoyenneté ou peuvent’il parier contre leur con-citoyen ?
Tiens Logique n’a pas fait de fotes d’orthog jusqu’au milieu de la 4e ligne !
A-t-il oublié de torturer la langue qu’il connaît parfaitement ?
Il s’est un peu rattappé ensuite…
Il n’y a pas de bourgeois et de non-bourgeois, il n’y a que des bourgeois!
Peut-être n’y a-t-il juste que des bourgeois heureux de l’être (et riche), et des bourgeois malheureux de l’être (et pauvre).
Pour le citoyen, je cherche. A part la carte d’identité et la carte d’électeur…
On a pas eu besoin de créer de carte de bourgeoisie. A part pour les bourgeois heureux la carte du Lion’s et du Rotary.
Et pour les bourgeois cocus et contents la carte de l’UMP!
J’oubliais!
Pour les bourgeois très malheureux la carte de bénéficiaire des restos du cœur!
Lu dans le daily mail :
« Lors d’un briefing extraordinaire aux dirigeants syndicaux la semaine dernière, Jose Manuel Barroso a dépeint une vision ’apocalyptique’ dans laquelle les pays sud-européens frappés par la crise pourraient subir des coups d’état militaires ou des soulèvements populaires face à la hausse des taux d’intérêt et à l’effondrement des services publics causés par la faillite des gouvernements. (…) John Monks, président de la Confédération européenne des syndicats (CES) s’est dit ’choqué’ par la sévérité de la mise en garde de l’ancien Premier ministre portugais. Monks a déclaré : ’j’ai eu une conversation avec Barroso vendredi dernier sur les solutions pour la Grèce, l’Espagne, le Portugal et les autres, et son message a été direct : ’S’ils n’exécutent pas ces plans d’austérité, ces pays pourraient réellement disparaître en tant que démocraties. Ils n’ont pas le choix, un point c’est tout.’ Il est très très préoccupé. Il nous a choqué avec une vision apocalyptique des démocraties européennes s’effondrant à cause de leur dette. »
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1286480/EU-chief-warns-democracy-disappear-Greece-Spain-Portugal.html#
C’est profondément touchant comme ces hiérarques s’enquièrent et se soucient subitement de nos démocraties…
Saint Just, Oeuvres complètes, édition Folio :
26 février 1794 (8 ventôse an II) :
« La révolution nous conduit à reconnaître ce principe, que celui qui s’est montré l’ennemi de son pays n’y peut être propriétaire. Il faut encore quelques coups de génie pour nous sauver. Serait-ce donc pour ménager des jouissances à ses tyrans que le peuple verse son sang sur les frontières, et que toutes les familles portent le deuil de leurs enfants ? Vous reconnaîtrez ce principe, que celui-là seul a des droits dans notre patrie qui a coopéré à l’affranchir. Abolissez la mendicité, qui déshonore un état libre ; les propriétés des patriotes sont sacrées, mais les biens des conspirateurs sont là pour tous les malheureux. Les malheureux sont les puissances de la terre ; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » (page 667)
3 mars 1794 (13 ventôse an II) :
« Que l’Europe apprenne que vous ne voulez plus un malheureux ni un oppresseur sur le territoire français ; que cet exemple fructifie sur la terre ; qu’il y propose l’amour des vertus et le bonheur ! Le bonheur est une idée neuve en Europe. » (page 673)
15 avril 1794 (26 germinal an II) :
« Les leçons que nous a données l’histoire, et l’exemple de tous les grands hommes, est-il perdu pour l’univers ? Ils nous conseillent tous la vie obscure : les cabanes et les vertus sont les grandeurs du monde. Allons habiter les bords des fleuves, et bercer nos enfants, et les instruire au désintéressement et à l’intrépidité. Ambitieux, allez vous promener une heure dans le cimetière où les conjurés et le tyran dorment, et décidez-vous entre la renommée, qui est le bruit des langues, et la gloire, qui est l’estime. » (page 754)
27 juillet 1794 (9 thermidor an II) :
« La renommée est un vain bruit. Prêtons l’oreille sur les siècles écoulés ; nous n’entendrons plus rien : ceux qui, dans d’autres temps, se promèneront parmi nos urnes, n’en entendront pas davantage : le bien, voilà ce qu’il faut faire, à quelque prix que ce soit, en préférant le titre de héros mort à celui de lâche vivant. » (page 777)
Affaire Kerviel, pour les passionnés, c’était le sujet de C dans l’air ce soir, je m’attendais plutôt à l’appel du 18 juin, mais le vendredi c’est toujours particulier chez Yves Calvi.
« L’homme qui a fait sauter la banque »
Invités : Marc Fiorentino (bien connu), Philippe Dessertine (prof de finances), Bruno Thouzellier (avocat), un nouveau pour lequel je n’ai pas noté le nom et il n’est pas référencé sur le site.
Les propos tenus m’ont rappelé mes lectures de l’époque au sujet de cette affaire étrange comme :
il y a eu 74 alertes (dont de l’extérieur aussi), chaque fois JK a été questionné et a répondu n’importe quoi, on lui a alors répondu ok.
JK avait été au préalable « gendarme » et connaissait donc les systèmes de sécurité.
Concernant Jérome Kerviel :
principal accusation : abus de confiance, en aucun cas escroc
comme salarié d’une société il y est allé fort mais pas pour son profit perso semblerait il mais juste pour, comme dirait Paul, « avoir la plus ….. »
Mon avis : si on est salarié on se doit d’être loyal à 100% vis à vis de son employeur, si pas OK on démissionne ou au minimum on en cause.
Il y aurait un ou plusieurs bugs :
pourquoi toute cette presse ?
SG était réputée pour la qualité de ses processus de contrôle interne !
on parle de Jérôme, pas du système
Marc Fiorentino :
en période d’euphorie une salle de marché est un univers de fous, il y a griserie
on marche sur la tête : le dépassement des limites est le risque majeur
90% des gains sont réalisés par le trading
la banque savait elle ? si pas c’est pire, au secours.
pas de complicité, pas d’alarmes : c’est fou
Un patron filmé dans une petite salle de trading :
on bosse toujours en open space
on ne peut opérer dans sa bulle
les traders connus pour leur nervosité se livrent à leurs voisins
il est impossible de dépasser les limites avec les logiciels actuels
Bref, le pire :
un seul accusé et tout le monde le met en joue !
il y a 3 procès :
JK au pénal
la SG, c’est la stratégie de la défense & aussi d’une partie civile de quelques actionnaires
la finance mondialisée
Mon avis : Il faudrait faire un procès spécifique à l’encontre de la SG, mais ça c’est une autre affaire.
Pour ce qui est de la finance internationale, Paul, François et d’autres y participent.
Les réponses aux questions posées sont éloquentes également, tout à la fin.
La finance est déconnectée du REEL depuis les années 1990 (on ne nous apprend rien).
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1465&date=2010-06-18
Je crois qu’il ne serait pas inutile dans cette affaire de la replacer dans son contexte du paysage bancaire français dans la proche histoire.
Et là on trouve la « bifurcation » où se noue la nouvelle donne et le naufrage SG qui s’en suivra. L’arbitrage politique qui donna l’avantage à BNP sur SG dans la guerre qui opposa les deux prétendants à la prise de contrôle de Paribas, fleuron de la banque d’affaire, offrait à BNP un avantage décisif.
Pébereau avait son chef d’oeuvre!
La suite était écrite dès lors.
Vae victis!
SG d’une part, les grands réseaux mutualistes ou publics d’autre part, allaient devoir ramer longtemps pour espérer compenser leur retard sur BNP, avec en plus l’émergence de la concurrence de ses équivalents anglais, hollandais ou espagnols sur le marché bancaire français.
Et quant on court derrière, une seule alternative: accélérer ou crever! Avec tous les risques à la clé. Et le collapsus ou, au minimum, la syncope à la première anicroche sérieuse.
« Souquez hardis traders! Sus au gallion Paribas! Par dessus bord compas, sondes, vigies, boussoles et boscos raleurs! Pas de poids inutile! Foin des récifs et des tempêtes! »
Kerviel? Kerviel! Kerviel….
À signaler qu’à l’époque, fin 1999, la manoeuvre de Pébereau avait consisté à tenter un raid presque réussi sur SG, pour former un No Un mondial bancaire, avec comme issue un arbitrage favorable pour l’acquisition de Paribas. Mission accomplie.
Le grand manitou de la régulation bancaire se nommait J.C Trichet. Le ministre des finances n’était autre que D.Strauss Kahn..
.DSK qui, après ces grandes manoeuvres, s’était permis de se couvrir en affirmant benoîtement qu’il faudrait veiller à soutenir SG après cet épisode désastreux pour elle…
Quant à Monseigneur Pébereau, inutile de préciser qu’il est toujours le grand ordonnateur de la finance française, la statue du commandeur du patronnat et du CAC, et le conseiller ultime, présent et pressant auprès de notre très Surélevée Marionnette Elyséenne…
Paul Jorion parle de la bifurcation.
A mon avis, la bifurcation a eu lieu à un moment précis : dans la nuit du 13 au 14 mars 1794.
– Jusqu’au 13 mars 1794, Saint Just, Robespierre, Couthon, Billaud-Varenne, Collot d’Herbois et d’autres bourgeois jacobins dirigeaient la France. Ils formaient le Comité de Salut Public. Ils étaient presque tous membres du Club des Jacobins.
Jusqu’au 13 mars 1794, ils faisaient alliance avec les sans-culottes.
– Les sans-culottes, eux, avaient comme meneurs les grands noms du Club des Cordeliers : Hébert (c’était un journaliste qui écrivait un journal intitulé « Le Père Duchesne »), Vincent, Ronsin, Momoro.
L’alliance entre les bourgeois jacobins et les sans-culottes a tenu jusqu’au 13 mars 1794.
Le 13 mars 1794, les bourgeois jacobins ont brisé cette alliance. Ils ont fait arrêter les meneurs des sans-culottes. Ils les ont fait condamner grâce à un procès truqué. Ils les ont fait guillotiner le 24 mars.
A partir de ce moment-là, la Révolution française est devenue une révolution bourgeoise.
Aujourd’hui, quand on fait le bilan de la Révolution française, on peut constater qu’elle a été une révolution bourgeoise.
Je recopie l’historien Bernard Vinot :
« Le 21 mars 1794, Fouquier-Tinville, énergiquement stimulé par Billaud-Varenne et Collot d’Herbois, ouvrit le procès qui fut mené rondement. Le 24 mars, les têtes tombèrent. Techniquement, cette périlleuse opération avait été conduite de façon magistrale. Il n’est pas sûr que Saint Just ait réalisé tout ce que cette belle victoire portait de germes destructeurs. Pour la première fois, Saint Just s’écartait d’un principe qui avait toujours été chez lui comme une seconde nature : trancher en faveur du peuple et des plus malheureux. En écartant ceux qu’il considérait comme de mauvais guides, il n’a sans doute pas mesuré l’attachement populaire pour le Père Duchesne. Le désarroi des sans-culottes les laissa sur l’instant sans réaction, mais beaucoup perdirent, à cette occasion, leur foi politique. »
(Bernard Vinot, Saint Just, édition Fayard, page 246)
François Furet et Denis Richet dans leur célèbrissime « La Révolution française » donne une version très intéressante de ces journées de la première quinzaine de mars 94.
En bref, pour eux, l’agitation des Cordeliers vient d’un problème de places, ces derniers ayant manifesté leur volonté de prendre la place des Jacobins (c’est à dire le pouvoir), dans un contexte de subsistance très difficile à Paris pour le peuple agité. Robespierre dit à Hébert : « Vous voulez nos places ? »
Dans le cadre de la présentation du décret sur la confiscation des biens des suspects afin d’indemniser les indigents, Saint-Just dit : « Les malheureux sont les puissants de la terre; ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent »
« Mais ni la Convention (qui ne prend pas très au sérieux cette promesse), ni le peuple (qui veut une solution immédiate au problème des subsistances), ni le groupe cordelier (qui veut le pouvoir) ne s’y trompent : il s’agit d’une manœuvre pour isoler des masses les cadres du mouvement » écrivent Furet et Richet.
Appelant à « la sainte insurrection » début mars, les dirigeants Cordeliers sont arrêtés le 14.
La question est de savoir si cela correspond à l’éviction des « citoyens » par les « bourgeois » ?
F. Furet & D. Richet – La Révolution française – collection Marabout – page 244 et suivantes
@BA,
Vous avez mis le doigt sur l’enjeu d’une bifurcation.
Il y en a eu quelques unes pendant la révolution française et bien d’autres depuis.
Un tableau généalogiste avec des noms propres ou de dénominations de courants politiques montrerait une toile d’araignée avec au centre cette Constitution de l’An 1 jamais appliquée, qui ne cesse de faire retour comme tout refoulé.
Albert Soboul « Les sans-culottes parisiens en l’an II » Seuil 1958 Chapitre 1 : Du droit à l’existence à l’égalité des jouissances Chapitre 2 De l’égalité des jouissances à la limitation du droit de propriété.
« La question est de savoir si cela correspond à l’éviction des « citoyens » par les « bourgeois » ? »
Effectivement. Le Club des Cordeliers était probablement noyauté par des agents à la solde des anglais et leurs dirigeants visaient en réalité à la contre-révolution (noyauter le mouvement le plus extrémiste est un procédé assez habituel, que la CIA et d’autres utilisent encore pour disloquer de l’intérieur les mouvements ennemis).
Pache, Ronsin, Barère, etc ne sont pas du tout nets (pour le moins) et l’on retrouve toujours des noms de grands banquiers derrière eux.
Mais il est vrai que le procès était truqué et que cette épuration laissa les sans-culottes dans un grand désarroi. Ce qui au final, affaiblira Robespierre et la révolution. A mon avis, c’est plutôt là, à la chute de Robespierre, que la victoire de la bourgeoisie est scellée. La manoeuvre anglaise a fonctionné sauf qu’est arrivé ensuite l’imprévu Bonaparte.
L’implication des Anglais chez les Cordeliers reste un sujet délicat, mais un vrai sujet.
Et puisqu’on parle de « bifurcation », avant celle radicale de Bonaparte, il y a celle de Thermidor et du Directoire. La classe dirigeante de 93 qui a chassé les sans-culottes-citoyens du pouvoir au printemps 94 se voit elle-même chassée de ce pouvoir par plus « bourgeois » qu’elle quelques mois plus tard! L’épanouissement des arts et de la corruption sous le Directoire en sont les signes tangibles.
Je n’arrive pas à trouver d’éléments qui montrent que le Club des Cordeliers était noyauté par les Anglais.
De même, je ne trouve pas d’écrits, de témoignages, de documents, qui prouvent que les meneurs du Club des Cordeliers étaient manipulés par les Anglais.
Toujours d’après Furet & Richet, il n’y avait pas que des Anglais mais aussi des Suisses, des Espagnols, tous banquiers qui profitaient largement de l’état de guerre. A ce titre ils ont soutenu Hébert dans sa recherche de la Révolution absolue ce qui impliquait la continuation de la guerre, donc … suivez mon regard ! c’est la théorie de la conspiration et des députés pourris (les Girondins). Robespierre et les Comités se battaient donc sur deux fronts – Girondins à droite, Sans Culottes Cordeliers à gauche.
@BA: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Nicolas_Pache
Si vous ne trouvez pas des preuves ou du moins de forts indices de suspicion de noyautage du club des Cordeliers par les Anglais, c’est que vous ne voulez pas voir.
BA : vous m’avez piqué au jeu et j’ai fait quelques recherches dans ma bibliothèque.
Dans ce que j’ai, c’est Thiers, oui le petit père Thiers, qui dans son « Hisroire de la Révolution française » parle des journées de mars 94 et du rapport fait par Saint-Just sur le complot des « ultra-révolutionnaires ».
Bon, la référence Thiers vaut ce qu’elle vaut. Thiers cite longuement le rapport de Saint-Just à la Convention dans lequel il mentionne un complot de l’étranger – c’est classique, n’oublions pas que la République est en guerre – et nomme les banquiers Kock et de Batz comme étrangers, agioteurs et ultra-révolutionnaires. Le premier, Kock sert à accuser Hébert, Ronsin et Vincent tandis que le second sert à accuser Chabot, Julen et Fabre.
Thiers écrit drôlement à propos du rapport de Saint-Just : « Dans ce rapport, écrit avec une violence fanatique, toutes les factions étaient également menacées, …. Une sinistre réticence était gardée envers ceux que Saint-Just appelait les indulgents et les modérés ».
Donc, pour en revenir à nos moutons, savoir si « l’étranger » a participé au complot de mars 94, that is the question ! Un vrai sujet.
Source : Histoire e la Révolution française par M. A. Thiers – huitième édition au Bureau des Publications Illustrées – Paris – Édition de 1839
Je crois que l’on peut encore en trouver chez un libraire galerie Vivienne près du Palais Royal à Paris
Je recopie l’article « Hébertistes ou Cordeliers » (Dictionnaire critique de la Révolution française, François Furet, Mona Ozouf, édition Champs Flammarion).
A propos des « Hébertistes ou Cordeliers » :
« Ces hommes bénéficiaient de certaines sympathies et d’alliés provisoires. A la Commune de Paris d’abord, dont le maire, Pache, fut longtemps considéré comme un des leurs, alors qu’il ne semble avoir été qu’un sympathisant prudent. »
(page 378)
Les grands noms du Club des Cordeliers étaient Hébert, Vincent, Ronsin, Momoro. Ils furent arrêtés le 13 mars 1794.
@BA: Admettons que Pache ne soit qu’un sympathisant, il n’en reste pas moins qu’il avait noyauté le club des Cordeliers et le manipulait. Pour le reste, je suis d’accord, ce procès fut probablement une erreur de la part de Robespierre. Il rata Pache mais envoya à la guillotine des hébertistes sincères patriotes qui lui auraient été bien utiles pour empêcher la révolution de devenir bourgeoise (le 9 thermidor, les sans-culottes et l’armée de la Commune étaient prêts à sauver Robespierre mais ne trouvèrent pas un chef assez volontaire, capable de les conduire à l’attaque de la Convention).
Dans wikipedia on dit ceci sur Pache:
« Le chef des Exagérés
Le 11 février 1793, Pache était élu puis proclamé le 14e maire de Paris avec 11881 suffrages sur 15191 votants. Il ne pardonna pas aux girondins de lui avoir retiré le portefeuille de la Guerre et prit le temps de sa vengeance. Il fut l’artisan, à la Commune de Paris où il eut dorénavant une influence considérable, des journées du 31 mai 1793 et, le 2 juin, de la chute des Girondins qu’il chargea en octobre au Tribunal révolutionnaire. La raison de la chute des Girondins tenait moins à la haine de Pache qu’à la création de la Commission des Douze avec laquelle ils avaient l’intention de révéler les financements occultes et les dilapidations de la commune devenue le foyer de l’exagération révolutionnaire.
La Commune de Paris avait alors pour elle la force armée (les troupes commandées par le général Hanriot), une majorité des membres du Comité de sûreté générale et le Tribunal révolutionnaire. Son lieu de rassemblement était le club des Cordeliers qu’elle avait définitivement « noyauté ». Quant à ses moyens, ils étaient partiellement fournis par l’étranger – par le relai, entre autres, de Perrégaux, Andres Maria de Guzman, Pierre Jean Berthold Proli, Jacob Péreyra, Junius et Emamneul Frey, Auguste Rose, Guillaume Ker et Walter Boyd, etc. –, mais c’est le Comité de salut public, déjà divisé, qui disposait d’un fonds secret dans lequel Barère a souvent puisé. Lorsque Maximilien Robespierre entra au Comité de salut public il y eut un relatif contre-pouvoir interne au grand comité, face aux ambitions des meneurs de la Commune de Paris et leurs complices. Cette faille opposant les Robespierristes aux Barère, Collot d’herbois et Billaud-Varenne, devint une fracture ouverte dès le début du printemps 1794. »
Je n’ai pas de qualité qui me permettre d’affirmer une opinion éclairée sur le sujet de l’implication de puissances étrangère, j’ai tendance à croire que sur des sujets politiquement sensibles à défaut de preuve, les historiens optent pour une lecture qui renforce leur parti déjà pris. Là où je possède quelques compétences, je sais que wikipedia peut être pointue ou insuffisante, et donc ne saurait être aveuglement un référentiel pour trancher un débat.
Le seul endroit où un savoir certain sur l’implication ou pas de puissances étrangères à certains moments clefs de la révolution, serait les archives secrètes de ces puissances, déclassifiées depuis, à moins qu’elles aient été détruites sur ordre ou pour d’autres causes. La réponse est à Londres ?
Un graph édifiant sur les couts salariaux
http://www.fixr.com/infographics/the-shocking-disparities-of-labor-cost.html
Comme l’explique John Raston Saule, la démocratie est un système qui se veut profondément inefficace car il s’articule autour du débat démocratique qui par essence nécessite du temps, beaucoup de temps, le temps de s’informer et de mettre à l’épreuve les différents points de vue.
Ce simple fait tend à montrer que nos démocraties n’ont jamais été que des supercheries tant les marchés ont pris de l’importance et tant les logiques de marchés ont mis de côté le débat démocratique. C’est compréhensible car ces marchés se retrouvaient coincés dans une course effrénée, contraints de se battre pour survivre, contraints de croître plus vite que les autres pour trouver une quelconque légitimité.
Vu que les conditions de croissance étaient réunies, il était facile de réduire le débat démocratique à néant car l’abondance permettait de masquer aisément le désir de citoyenneté des uns en proposant les surplus matériels aux autres, ceux qui avaient le dernier mot.
Nos société n’ont donc rien fait de moins que de surfer sur la faiblesse de l’homme en jouant sur sa soif de confort et sa soif de pouvoir. Nos sociétés ont simplement corrompu le citoyen en le transformant en consommateur et en lui faisant croire qu’il était civilisé. Mais dans le fond, nous savions fort bien que l’on pillait la planète pour permettre à notre communauté de vivre un train de vie que même les rois des temps passés nous envierait et qui en plus n’était pas durable.
Maintenant que l’abondance nous tourne le dos, nous nous retrouvons un peu comme les romains, sans avoir assez pain et de vin que pour calmer les foules, des foules d’individus que nous nous sommes évertués à transformer en ogres et qui ne trouvent un sens à leur vie que dans l’acte consommatoire. La désilusion pour ceux qui ne sont pas prêts à se serrer très très fort la ceinture promet donc d’être abyssale.
Cela fait donc longtemps que nous avons tourné le dos à la démocratie et il est un peu tard que pour s’en inquiéter. Il y a fort à parier que l’on ne peut plus espérer qu’une dictature éclairée qui organiserait le partage d’un gâteau qui commence à peine à rétrécir et qui va rétrécir dans des proportions que personne n’est capable d’imaginer. Cela dit, perso, je vote pour la démocratie.
En post peak oil, il y a 3 alternatives possibles, la prédation des ressources (la Japon d’avant guerre), le repli totalitaire (la Corée du Nord après l’effondrement de l’URSS) et idéalement l’adaptation socio-économqiue (Cuba après l’effondrement de l’URSS). Vu le degré de complexité de nos sociétés, je crains que si l’on veut se donner les moyens d’éviter l’anarchie il ne nous reste que la dictature éclairée, mais a-t-on encore les moyens d’une dictature, j’en doute tout autant. En tous cas d’une zone géographique à l’autre il y aura de grandes disparités.
Sorry pour mon pessimisme.
le pessimisme est de rigueur, mais il faut surmonter le désespoir.
Pourquoi dictature ? Dans la Grande Crise en cours, pour reprendre la formule de Paul, de plus en plus de gens se rendent compte de la nécessité d’organiser la production et la distribution pour satisfaire les besoins élémentaires et durables de l’humanité. Celle ci a atteint un niveau de développement scientifique et technique suffisant pour y arriver.
Le seul problème de fond, c’est la résistance de ceux, maitres des comptes en banques, des gouvernements et de leurs armées, qui entendent prolonger le plus longtemps possible le saccage, social et écologique, quel qu’en soit le prix.
Il n’y a pas lieu ici à désespérer. Seulement à rester lucide et s’organiser en conséquence. D’autant plus aujourd’hui, anniversaire de la naissance symbolique de la Résistance des citoyens contre le pessimisme de presque tous face à la force des bourgeois de Vichy.
Charles A
Le problème, à mon avis, c’est plutot l’instabilité politique qui apparait quand les frigos sont vides.
@Charles A.
Tant qu’il n’y a pas de prise de conscience quant aux limites à la croissance, tout est vain.
Les gains énergétiques que vous pouvez avoir en développant des systèmes consommant moins d’énergire (cfr. Hybrides/Voiture électriques) ou en rationnant l’énergie (cfr. TEQs) ne resolvent en rien le problème de fond, ils ne font que postposer le problème de pénurie en l’aggravant car ils le rendent plus complexe en multipliant la dépendance. Cela est du au fait que les gains que vous pouvez avoir sont à chaque fois annulés si la population continue à augmenter ou même que l’espérance de vie augmente car au final vous avez besoin de plus d’énergie (cfr. Paradoxe de Jevon). Attention, n’allez pas croire que je suis contre le fait que la durée de vie augmente mais il faut être bien conscient des impacts que cela a sur notre gestion long terme.
L’implacable vérité néo-malthusienne dérange tellement qu’elle est tout simplement niée et c’est là qu’est notre plus gros problème. Les opinions publiques ne semblent pas prêtes à accepter cette vérité arithmétique qu’un gosse du primaire est capable de comprendre.
@Thomas
Ne confondez pas problème et opportunité politique! La fameuse « Fortuna » de Machiavel, le génial et définitif maitre du pragmatisme politique.
C’est plus la « Virtu » des princes qui poserait problème. Virtu au sens que machiavel lui donne dans son rapport avec la « Fortuna »: « ce que les grands fondateurs d’Etat durent à la Fortuna, ce fut l’occasion qui leur fournit une matière à laquelle ils purent donner la forme qu’ils jugèrent convenable » (Le Prince).
La Fortuna sans Virtù est à l’image de la nature non maîtrisée: la Fortuna « montre surtout son pouvoir là où aucune résistance n’était préparée » (Le Prince).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Machiavel
@ PeakOil,
@ tous,
… Et pendant ce temps …
http://blog.mondediplo.net/2010-06-17-Les-predicateurs-de-la-genetique-extreme
La génétique extrême … Tout un programme pour notre bonheur…
Votre constat est sans appel et je le partage entièrement.
Si vous êtes péssimiste, c’est parceque vous n’en êtes encore qu’aux constats, si vous passez à l’action dans votre environnement immédiat vous vous aller vous apercevoir que les choses s’organisent d’elles mêmes.
En ce qui concerne la démocratie, il n’y a qu’une seule alternative: la démocratie participative.
Elle est à inventer comme le développement durable encore valable dans mille ans.
Sans vous vexer, en cherchant un peu, il y a certainement quelque chose à faire dans ce sens à Bruxelles!!!
Tout à fait d’accord sur les limites de la planète et la vanité des mesures actuelles. J’y fait référence en parlant du saccage en cours. Mais le néo-maltusianisme est inutile, et surtout insuffisant. Tous les démographes constatent une révolution démographique, qui fait que la population va stagner. Ce qui est indispensable est une révolution de civilisation, dont le préalable est la fin de l’accumulation pour le profit, autrement dit le capitalisme.
@Laurence
Chère Laurence, je tenais tout d’abord à vous dire que l’ouverture que vous manifestez sur ce site me fait chaud au cœur. Vous vous battez pour l’éveil du plus grand nombre et c’est riche de sens.
L’article que vous indiquez tape juste mais fait aussi froid dans le dos. On voit à quel point la politique du fait acompli est assez classique dans notre société et on voit aussi à quel point la science a été corrompue par les logiques de marché. Si les apprentis sorciers (et les charlatans) sont perçus comme ceux qui peuvent nous dépêtrer de la situation dans laquelle nous nous sommes mis, c’est pas jojo. Il faut vraiment être alerte sur tous les fronts, dites donc !
Le combat pour la vérité et le bon sens est plus important que jamais car la science est mise à mal.
@michel.
Cher Michel, vous avez tout à fait raison, c’est par l’action que l’on peut atteindre plus de cohérence pour un mieux être individuel et collectif. C’est drôle car hier j’ai fait un mini pas dans cette direction, figurez-vous que j’ai assisté à des exposés qui portaient respectivement sur :
– ‘Cultiver à Bruxelles’ de l’ASBL ECO Innovation (www.eco-innovation.net/le-portail-du-potager) située à Anderlecht.
– ‘L’alimentation durable’ présentée par Catherine Rousseau , conseillère Environnement au Cabinet de la ministre Evelyne Huytebroeck.
– ‘Le pic du pétrole : Sommes-nous prêts à faire face au déclin de la production mondiale ?’ présenté par le président de l’ASPO Belgique, Mr Brocorens.
Tout cela fut très constructif, un échange de point de vue qui nourrit et qui chaud au coeur. Je n’ai pas eu beaucoup de mérite, cela se passait en bas de chez moi. Je fus un peu triste de constater que cela n’a pas attiré les foules (nous étions 15 à tout casser pour ces 3 exposés et malheureusement l’échevine n’a pas pu être présente).
Mr Brocorens connaît très bien son sujet et le présente clairement, il n’a pas réussi à calmer mon pessimisme car les intérrogations restent pour la plupart sans réponse mais le rencontrer m’a fait beaucoup de bien. J’ai beaucoup de respect pour sa démarche. Nous sommes arrivé à la conclusion que le plus grand frein reste encore la prise de conscience des décideurs, des élites et de bien des scientifiques.
A la question de savoir si nous étions prêts à faire face au déclin, force est de constater que nous ne pouvions y répondre. Il nous a appris que la réunion internationnale de l’ASPO 2011 aurait lieu en avril à Etterbeek. C’est un peu comme si le pic pétrolier s’invitait au cœur de l’Europe. On va tout faire pour cela puisse correspondre à un prise de conscience qui permettra à notre société de hiérarchiser les enjeux et d’aller de l’avant.
Je vais essayer de m’impliquer plus concrètement.
J’aurais bien voulu rencontrer Mr Brocorens, j’ai pu dialoguer avec lui par mail.
Je suis au courant que la réunion de L’Aspo s’organise en Belgique en 2011, moi-même je cherche un moyen de m’y impliquer concrètement.
En attendant, les jardins familiaux de Jupille ont reçu une invitation de l’Asbl « le début des haricots » pour une mise en réseau de ces jardins. une mise en réseau de ces jardins.
L’étude est financée par la Région Wallonne, j’ai manqué la première réunion je n’étais pas au courant. La suivante se déroulera en septembre.
C’est un premier pas et peut-être une passerelle pour aller plus en avant et parvenir à proposer des idées qui peuvent répondre à l’impératif du pic pétrolier.
Il ne faut pas oublier non plus que le parlement de la Région Wallonne a voté une résolution pic du petrole
Alors, il ne faut pas trop sans faire et intervenir là où on peut avoir un impact direct en poussant dans le bon sens de la balançoire.
Bonsoir,
si j’ai bien compris votre intérrogation initiale, il s’agit de savoir si la pauvreté est une fatalité.
Et bien MA réponse (en tout cas la mienne) est non !
IL me semble évident que s’il y a pauvreté c’est parce qu’il il y a quelque part quelqu’un qui profite du travail d’un autre… que ce soit par l’esclavage, la cervitude, la colonisation, la ruse, l’opportunisme, le liberalisme, le capitalisme, parfois même le communisme….
Aujourd’hui on peut envoyer des gens sur la lune, au pole nord sous la mer, decrypter le génome, produire des ogm, produire du carburant issu de plantes, etc….
Pour moi, ceux qui pense qu’il doit y avoir des pauvres sont des gens malsaints et malfaisant dans la société. Ne croyez pas que je sois du côté des glandeurs. Le travail est une obligation.
Justement c’est cela qu’on attend de vous, vous les économistes, de faire un modèle ou la grande majorité seraient dans un une situation confortable, une petite minorité, dans une situation d’expérience et d’aventure, une autre petite minorité dans une situation de clochard et d’assisté…. (plus par choix que par autre chose).
mais certainement pas une minorité de financier raquetant la grande majorité.
On accepte de payer des impots pour les enfants les vieux et les malades, parfois les artistes, pas pour les financiers et les copains de sarko.
Ne prenons plus les gens pour des idiots, tous le monde connait les progrés de la technique, obliger la pauvreté aujourd’hui pour des raisons X ou Y , même si c’est en pretextant de l’Ebitd ou de je ne sais quel indicateur économique est un crime.
l’économie doit être un outil au service de la société et de l’homme et non le contraire.
Ceux qui disent le contraire devraient être exclu de cette société.
Inversement les personnes qui veulent profiter de la société pour des raisons idéologiques, spirituelles ou autres doivent également être exclu de cette société.
A +
« La pauvreté absolue n’est pas une fatalité, mais la pauvreté relative doit être éliminée. »
Qui pourrait bien avoir écrit ce qui précède ?
L’homme à tendance à se comparer à ses semblables, c’est assez banal, donc tant qu’il utilisera le verbe « Avoir » il y aura des riches et des pauvres, tant qu’il utilisera le verbe « Pouvoir », il y aura des puissants et des oppressés. C’est assez inextricable sauf si on devait décider d’interdire ces concepts mais cela personne ne le veut bien sûr et je ne m’aventurerais pas sur ce terrain-là.
Qu’il faille réduire les inégalités, cela semble l’évidence même vu l’aspect démentiel de la situation présente. Comme nous ne l’avons pas fait en période de croissance c’est la décroissance qui s’en chargera pour nous, et bien malgré nous. A ce sujet les peakistes pensent que la décroissance économique devrait se voir réduire de manière significative les inégalités mais comme toujours ce seront les pauvres qui en paieront le prix le plus fort même si les ‘riches’ perdront proportionnellement bien plus.
Cela dit, si je devais faire partie des ‘riches’, je m’inquièterais sérieusement car leurs tours d’ivoires ne les protègeront pas longtemps face aux masses que notre système va confronter à la pauvreté dans les années à venir. A eux de se situer par rapport à cette nouvelle donne qui se révèle à nous un peu plus chaque jour. La balle est dans leur camp. A eux de montrer le voie à suivre, celle du partage et de la responsabilité citoyenne.
@ Marie Sanaga :
Faut il vraiment « attendre » quelque chose d’un économiste et en particulier un modèle prêt à l’emploi ?
L’économiste n’est souvent que l’historien des expériences bourgeoises ou moins bourgeoises du marché et du capital . Il ne se trompe pas trop tant qu’il lit dans le rétroviseur , et il est précieux par les informations réunies par concepts qu’il peut traduire .
Il devient souvent carrément dangereux , car responsable devant personne d’autre que lui même , quand il prend le risque de faire une projection d’un modèle nouveau . Et pourtant il doit le faire .
Mais le citoyen doit avoir son mot à dire , à la fois dans cette construction pour l’orienter , et surtout ne pas attendre de l’économiste ce qui est du ressort du politique .
Mais c’est vrai que le « politique » est par les temps qui courrent , souvent bien moins bien fréquenté que « l’économique » .
C’est peut être bien la faute au citoyen et aux communications brouillées et dévalorisées .
Merci
C’était un jour comme un autre,
J’étais en effet de nouveau reparti pour faire un footing, histoire d’entretenir un peu la forme quand même et puis tout d’un coup je m’arrêta subitement sur le bord du chemin, voilà bien quelqu’un qui nous avait tous devancé pour son modeste commentaire posté ce jour là, il avait simplement dit :
« merci »
J’ai du négocier ma liberté, cet après midi, eh bien ce ne fut pas facile… dans la capitale bruyante, surpeuplée, les esprits s’échauffent… Conclusion de ma première tentative : une altercation avec une passagère; Je dois reconnaitre que la liberté peut n’être pas belle… J’ai simplement dis à chaque fois qu’un comportement me déplaisait qu’il me déplaisait. Au lieu de ne jamais rien dire…. hm. La liberté comme tension de volonté, comme toute tension d’esprit est intraitable, et violente. C’est une révolte contre la coutume, contre ces milles attitudes que l’on exécute toujours pareilles, une robotisation interne. Eh bien secouer cette mécanique est un acte agressif, aussi la liberté est d’abord une révolte contre l’enchainement. Et ce n’est pas joli, au début… Etre libre est être fou.
L’usage de l’échafaud n’aurai jamais du être utilisé et cela même envers le Roi qui ne pensait pas toujours à mal envers son peuple, il pensait surtout à faire de la plomberie.
Moi quand je repense à la révolution je me demande surtout qui a voté la mort du Roi, est-ce vraiment les pauvres gens ou alors les bobos de l’époque ? Je me demande d’ailleurs si c’est bien la convention qui aurait d’abord décidé et entériner la mort du roi ? Surtout que le tribunal de l’époque, était en réalité un tribunal très arbitraire, celle d’une assemblée législative élue au cours d’élections truquées avec en plus 90% d’abstentions, oui elle a bien commencé dans la terreur et la bétise cette révolution, usurpant les pouvoirs exécutif et judicaire, et d’un procès qui était déjà naturellement à l’époque la préfiguration des plus grands régimes totalitaires de l’histoire, néanmoins beaucoup de députés eurent néanmoins le courage de ne pas voter la mort du roi, hélas cela ne fut pas suffisant au nombre de voix.
Ce n’est pas l’ennemi qui envahissait la France; ce sont surtout les révolutionnaires français qui ont déclaré follemement la guerre à l’univers tout entier dans la terreur le 20 avril 1792.
Louis XVI, né à Versailles le 23 août 1754, roi le 10 mai 1774, décapité martyr le 21 JANVIER 1793.
Le 1er janvier 1794, on guillotinait l’abbé Pierre-Joachim Vancleemputte parce qu’on avait trouvé chez lui lors d’une perquisition, parmi les reliques des saints, un petit papier cacheté sur lequel était écrit: « Sang de Louis XVI. »
Le 28 avril 1794, le tribunal révolutionnaire de Paris condamnait à mort une VIEILLE dame, la veuve Paris-Lebrun, pour avoir écrit dans une lettre privée du 21 juin 1793: « Louis XVI a souffert le martyre sur la place de la Révolution.
Le 5 mai 1794, le même tribunal condamne à mort la modeste Claude-Françoise Loisillier, arrêtée pour avoir collé des affiches manuscrites. Voici le début de celle qu’elle avait préparée pour le cimetière de la Madeleine où Louis XVI avait été enterré: « Âme juste, ici repose l’innocent opprimé, le plus grand des rois Chrétiens.
Et ce qui se produisit en France se reproduisit plus tard dans la terreur autre part et qui devait emporté toute la famille impériale de Russie, oui la Révolution Française n’a pas non plus apporté que des bonnes choses à l’humanité, elle aura dévasté tant de nations jusqu’à laisser une moitié de l’Europe exsangue dans la famine et l’autre à moitié démoralisée.
Surtout que d’après certains historiens Louis XVI n’a pas été le plus grand tyran de l’histoire de France contrairement à tant d’idées reçues, un roi paisible, trop débonnaire sans doute : » Super maintenant qu’il n’y a plus de Roi ni de Dieu sur terre, nous allons pouvoir alors établir partout le bien et oui c’est encore un peu ça la ripoublique aujourd’hui, c’est si mieux à voir aussi «
« ripoublique » ???
Le « bougeois bohème », ce baba soixante huitard mal vieilli qui a « réussit », a décidément le dos large.
De Saint Just étaient pour vous un « aristocrate bohème » qui n’a pas eut la chance ni le temps de vieillir….
Il n’était pas le seul de son genre. Quand au Monseigneur qui fera abolir l’esclavage, la plupart d’entre nous ont oublié son nom : L’abbé Grégoire.
«Les rois sont dans l’ordre moral ce que sont les monstres dans l’ordre physique […]. L’histoire des rois est le martyrologe des peuples»
Lutte pour l’abolition de l’esclavage
Lutte pour l’abolition de la peine de mort
Lutte pour obtenir les droits civiques pour les Juifs
Lutte pour une langue nationale : le français
Lutte pour la formation des hommes : création des Arts et Metiers
Lutte pour la liberté des cultes
………Lutte, et à cette époque, ça craignait!!!!!
Et il y en a qui critiquent ou qui snobent toujours la couleur de sa violette bourka d’évêque?
Petits joueurs, derrière des petits pianos!
Pourtant que la montagne est belle!
Olivier Besancenot n’a, à ce compte là, pas encore son premier flocon…..
Excellent post ! Toutes les révolutions violentes sont d’une bêtise à vomir. Mais 68 a eu aussi ses extrémistes aux yeux desquels il n’était plus possible de bouger le petit doigt sans mériter de se faire traiter de « petit bourgeois ». (Témoignage sur Article 11, mais dont j’ai perdu la trace.) Savoir séparer le bon grain de l’ivraie n’est pas dans les habitudes des révolutionnaires, c’est pourquoi l’ancien pouvoir revient vite, mais en d’autres mains.
Euh … Crapaud Rouge, vous avez bien lu le post de Jérémie ? C’est pas qu’il regrette la violence en tant que telle, il fait l’apologie de Louis XVI, roi martyr.
@Didier: j’avais bien lu, mais ce n’est pas ce qui m’a intéressé. Se montrer royaliste, de nos jours, ne prête pas à conséquence me semble-t-il. De toute façon, j’avais répondu avec une autre idée qui me trotte derrière la tête, issue de ma lecture de Weber. Mais je ne peux pas en parler, ce n’est pas mûr du tout.
@ Didier
Quand une foule de révolutionnaires en finit par prendre tous le même chemin, je me demande si c’est vraiment bien le chemin à prendre, on trouve encore aujourd’hui des républicains de facade se sentir victimes des mauvais traitements monarchiques d’hier. C’est pas que nous regrettons
la violence révolutionnaire en tant que telle c’est que nous voulons surtout voir d’abord le changement en vitesse, c’est bien évidemment à chaque fois dans l’empressement de bien faire.
Il suffit à la foule de la vue du sang pour lui en donner la soif, comme la première coupe de vin est le prélude d’une longue débauche. [George Gordon, Lord Byron]
La foule est la mère des tyrans. [Denys d’Halicarnasse]
La foule a beaucoup de têtes et pas de cervelle. [Thomas Fuller]
S’il faut choisir un crucifié, la foule sauve toujours Barabbas. [Jean Cocteau]
La révélation de la bassesse ravit toujours la foule. Il est petit comme nous, il est vil comme nous !… [Alexandre Pouchkine]
Il est impossible de porter à travers la foule le flambeau de la vérité sans roussir ici et là une barbe ou une perruque. [Georg Christoph Lichtenberg
La foule est la bête élémentaire, dont l’instinct est partout, la pensée nulle part. [André Suarès]
La foule croit qu’elle sait et comprend tout ; et plus elle est sotte, plus ses horizons lui semblent vastes. [Anton Tchekhov]
Céder une fois à la foule, c’est lui donner conscience de sa force et se condamner à lui céder toujours. [Gustate Le Bon]
S’il y avait moins de monde dans la foule, il y aurait plus de place pour chacun. [Pierre Dac]
Jésus fut vendu pour trente deniers, Aujourd’hui des Judas sont adulés par des foules de gens.
Il faut, pour soutenir une conversation en société, savoir une foule de choses inutiles. [J Renard]
Ceux qui recueillent les faveurs de la foule sont comme des esclaves qui auraient des millions de maîtres. [Christian Bobin]
Le meneur apparaît comme une réponse à la misère psychique des foules. [Serge Moscovici]
Tant qu’il y aura des foules on verra toujours des tyrans se faire applaudir pour le changement
Suis d’abord ton chemin, et laisse la foule te haïr à cause de ta foi. [Proverbe polonais]
Très attaché dans leur éducation aux sonnettes pratiques de penser révolutionnaires
Aime le peuple qui se laisse encore manipuler, évite surtout la foule. [Franz Liszt]
Un grand peuple sans âme est une vaste foule. [Alphonse de Lamartine]
La foule préférera toujours voir venir le changement par la foule.
Pour moi la République n’est qu’une grande foule de gens.
La preuve du pire, c’est la foule des dévots. [Sénèque]
@Crapaud rouge
Les « contres révolutions » « en couleur » avec « des noms de fleurs » façon Sorros sont je vous l’accorde beaucoup plus présentables que les contres révolutions façon brigades de la mort, casquettes à gallons et lunettes noires, façon Pinochet, Franco, colonels Argentins ou Grecques, pour ne parler que des pays ‘sérieux » qui « prêtent à conséquence ».
Que vous soyez moins royaliste que le roi ne prête pas à conséquence je vous l’accorde, votre désintégration citoyenne faisant de vous un futur sujet privé de verbe.
@ Jérémie,
Le pauvre Louis le 16ème ne pensait pas tant à la plomberie qu’à la serrurerie ; peut-être d’ailleurs aurait-il dû s’intéresser d’avantage aux fuites de son système, mais il était semble-t-il trop tard. Seul Louis le 15ème l’aurait pû. 😉
@Valérie Bugault
Oui,
Bonjour Valérie,
Ha si seulement notre mémoire ne nous jouer pas toujours les mêmes tours de manivelle, les mêmes retour à des fautes, mais non je vous assure j’ai vraiment changé depuis mon précédent tour de manivelle.
@ Jérémie,
Mais je ne vous en veux pas du tout mon cher Jérémie, au contraire, j’aime bien vous lire :-).
@Pierre ci-dessus : rien compris à votre post, strictement rien, sinon qu’il ne semble pas plaider en ma faveur. Grand bien vous fasse.
à simplesanstête
(j’ai mis le circonflexe, désolée, s’il ne fallait pas)
je pense que ne suis pas encore titritisée
(mais aussi que je n’ai pas envie de l’être ..)
Très heureuse d’entendre cet « appel » du 18 juin à poursuivre ce que nos ancêtres ont commencé en 1789… et d’abord et avant tout, réfléchir au moment où nous en sommes, pour réaliser « ici et maintenant », ce dont nous avons grand besoin, c’est-à-dire l’humanité.
Je l’ai dit dans un billet un jour, je ne sais plus lequel: il faut finir 1789. A la Révolution française, par exemple, les « Enragés » ont été liquidés, guillotinés, parce qu’ils posaient déjà les questions auxquelles nous sommes à nouveau confrontés.
Je suis une « enragée » moi aussi et je compte bien poursuivre leur combat.
Un petit couplet féministo-burlesque:
Oui, Lisztfr, les femmes vont s’éveiller , si ce n’est déjà fait, et redemander « du pain! », la fourche à la main s’il le faut, car voir des mômes, des jeunes, en perdition dans nos rues est insupportable tout simplement pour une femme, une mère! Et cela à cause d’un système de machos, qui aiment rouler leur « caisse »!
Leur retraite, aux femmes, va se réduire à une peau de chagrin ( sauf pour les « bourgeoises », évidemment), alors soyons « citoyennes » et demandons la justice le 24 juin!
Faisons la « grève des mères », ou des amantes, s’il le faut jusqu’à la chute de cet empire financier machiste et autoritaire mondial!!!
Renouons avec le vieil Aristophane et son Lysistrata… faisons-les plier, demander grâce, là-haut l
Prostituées, mères, femmes du monde, cocottes, ne vous donnez plus aux hommes qui dirigent ce monde d’une façon si lamentable! Et construisons autre chose avec les autres…
Bon, je vous l’ai joué lyrique,et burlesque, (tout ceci est un peu théâtral, et je l’assume…) mais je crois que le temps des grandes confrontations est arrivé… autant rire un peu, avant.
Je serai aussi dans la rue le 24 juin .
Si on se rencontre pour construire , je regretterai sans doute un peu qu’au delà de la construction , vous n’ayez pas conservé pour « les autres » tous les bienfaits que vous évoquez comme inutilement réservés aux hommes lamentables .
Je ne sais pas ce que Martine Mounier , Anne , Laurence et Louise , enfin toutes , pensent de votre définition du Don de soi .
Si c’est bien la traduction de Care , je sens que je vais moins haïr la reine d’Angleterre !
Il va donc vous falloir affronter la ministre de l’économie, la ministre de la santé, la ministre de l’environnement, et la ministre de la Guerre…..
Le « système de « machos-féminin », qui aiment rouler leur « caisse » »ne nous évitera pas cette énième division?
Bric à brac hard rock donc……
Faites l’Amour pas la guerre! La femme est l’avenir de l’homme.
« Faisons la « grève des mères », ou des amantes, s’il le faut jusqu’à la chute de cet empire financier machiste et autoritaire mondial!!! » on fait encore payer le prolo 🙂
La lutte pour le droit des femmes dans la Grande Crise:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article17425
@Juan nessy et aux autres…
Point de matriarcat pour moi (j’exècre aussi bien ce genre de domination étouffante), et il est bien question de se donner aux autres, Juan nessy, c’est-à-dire, tous ceux qui, intelligemment, se battent contre cet ordre capitaliste inique, ce patriarcat dément… ce monde de fou.
Car il n’est pas question pour moi non plus de tuer le père, à quoi cela rimerait-il? Quel intérêt, c’est lui donner beaucoup d’importance… Ma position est anticapitaliste, un point c’est tout.
Que je sache, cet ordre là est bien imposé par les hommes, non? Regardez la couleur des assemblées dans le monde entier, et des réunions de cadres et de PDG d’entreprises!!!
Costards noirs! Vous aurez alors une claire vision du monde, comme je l’ai depuis ma plus tendre enfance… mais vous ne voyez plus rien…
Déguisez-vous un seul jour en femme, pour voir! C’est édifiant, et ce serait rigolo…
Avant de partir demain pour le sud, je ne peux résister à poster ce petit texte trouvé dans mon carnet:
Et si les mères s’unissaient, et par un pacte secret (re-)travaillaient pour le Bien de tous. Que se passerait-il?
Et si les mères que l’on n’entendait plus se mettaient à faire parler d’elles, en agissant dans l’instant, dans l’ombre, invisibles, pour le bien commun?
Et si les mères que l’on ne voulait plus voir, ignorées, s’avéraient dans le fond bien présentes loin de la furie médiatique?
Et si les mères remettaient les valeurs oubliées à l’ordre du jour, en revalorisant l’humain, la solidarité, la communauté, la famille, la tradition et la nature?
Et si les mères décidaient de s’écarter ou même renonçaient à ce paradigme techno-économique, appelé « grand paradigme occidental du progrès », et refusaient « la tragédie du développement » (Edgar Morin)?
Et si les femmes choisissaient l’équilibre et l’attention, recherchaient la qualité plutôt que la quantité, la lenteur plutôt que la vitesse et le stress, la sagesse plutôt que le savoir?
Et si les femmes (re-)devenaient les ambassadrices d’une éthique de la solidarité et de l’entraide, et se débarassaient de tout ce que les médias leur ont fait croire depuis des décennies?
Et si les femmes pensaient un peu moins à elles-mêmes et s’oubliaient un peu?
Et si les femmes n’étaient pas tombées dans le piège capitaliste?….
En attendant de lire vos réponses,
Bien cordialement
.
@ CharlesA
Merci pour ce lien.
@ Didier
Non, on ne fait pas payer le prolo… je vis avec un prolo depuis trente cinq ans! Et j’en suis devenue une femme libre! pas dans ma cage dorée… responsabilité totalement partagée, à la maison, comme à l’extérieur… le rêve quoi et c’est pourquoi je parle aujourd’hui… c’est possible cette entente… contre le capitalisme qui nous tue, nous divise, etc…
Jamais eu besoin personnellement de « pouponner » un homme comme certains aiment, pour qu’il reste, ou comme de petits garçons immatures…
Non, on s’est pouponnés mutuellement… voilà.
Quand je vois ces pauvres femmes, s’occuper des courses, des repas, de tout le tintouin, je leur dis: cessez! Occupez-vous de vous d’abord, et à votre mesure, de vos enfants, mais sans plus… le père est là, justement. En tout cas, qu’il soit là, c’est tout ce qu’on demande…!!!
Mais la plupart du temps, quand ce n’est pas très intéressant, il se barre de là où il y a des enfants qui braillent, qui crient, qui vivent…
Je leur demande donc à tous ces hommes de réfléchir, c’est tout, et aux femmes de ne pas surcompenser leur absence. Vous comprendrez donc que mon problème n’est pas du tout de tuer le père, mais au contraire,de lui donner TOUTE sa place… qu’il revienne à son rôle justement!
Je suis féministe parce que j’aime les hommes et que je ne supporte pas que le capitalisme m’en sépare avec sa politique de division des rôles sociaux… c’est déjà bien qu’il y ait division physiologique, et ça, on AIME!!! On en redemande même… mais pour la gestion de l’humanité, on aimerait partager, décider aussi, au même niveau, pas dans l’arrière-cuisine ou dans l’alcôve…
Bon, je vais arrêter là car je suis intarissable sur ce terrain… ce fut longtemps une question de vie ou de mort… si vous ne pouvez pas le comprendre, acceptez-le du moins tous…
@bric à brac
cela faisait longtemps, nous attendions votre réveil…
votre enragement à affirmer qu’il faut enterrer le patriarcat toujours aussi prédominant selon vous montre bien votre lutte à vouloir faire émerger le matriarcat cependant très bien affirmé selon moi.
vous pensez: coupons la tête aux hommes viscéralement dominants pour que notre société aille mieux.
je pense: à force de couper des têtes depuis quelques décennies, de vouloir anéantir l’autorité du Père plutôt que de réfléchir à : » qu’est ce qui est bon à prendre dans l’autorité du Père », nous entrons dans l’ère de « toujours plus de violences » car oui très chère votre grand jour revenchard ne témoigne probablement que d’une envie de tuer le père et de jouir seule de vos enfants mais attention dès lors au mode d’expression qui prédominera chez votre tant aimé progéniture: celle de l’hyperviolence.
et une bonne foi pour toute:
non: l’hypercapitalisme- ultralibéralisme n’est pas du fait du patriarcat mais plutôt de celui du matriarcat qui s’affranchit de toute limite dans le seul but de favoriser toujours et encore l’hyperconsommation car:
quand le lait de maman est bon et si personne ne m’en empèche, j’en deviendrais bien…..addict.
Il y a bien une bifurcation à cette époque, mais le citoyen a vite redonné les clefs de la maison au bourgeois. La question est de savoir pourquoi.
Pourquoi le citoyen accepte-t-il que son sort soit dépendant de celui du groupe ? Pourquoi laisse-t-il à d’autres la gestion du groupe, et donc de sa propre vie ?
Il semble que si réponse il y a il faille la chercher du côté d’une bifurcation antérieure.
Peut-on parler de civilisation post-révolution française ?
Notre civilisation est basée sur l’idée d’un But, et donc d’une cause initiale. Au quotidien ça rassure. Mais à force d’être rassuré on n’est plus tenté par l’éveil. Et toutes les dérives, toutes les croyances sont alors permises.
Friedrich Nietzsche, « Ainsi parlait Zarathoustra » :
»Je vous enseigne le Surhumain. » L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ? Tous les êtres jusqu’à présent ont créé quelque chose au-dessus d’eux, et vous voulez être le reflux de ce grand flot et plutôt retourner à la bête que de surmonter l’homme ? Qu’est le singe pour l’homme ? Une dérision ou une honte douloureuse. Et c’est ce que doit être l’homme pour le surhumain : une dérision ou une honte douloureuse. Vous avez tracé le chemin qui va du ver jusqu’à l’homme et il vous est resté beaucoup du ver de terre. Autrefois vous étiez singe et maintenant encore l’homme est plus singe qu’un singe. Mais le plus sage d’entre vous n’est lui-même qu’une chose disparate, hybride fait d’une plante et d’un fantôme. Cependant vous ai-je dit de devenir fantôme ou plante ?
Merci pour cette citation…
Il faut lutter chaque jour en fait pour rester vivant au sens plein du terme et pas seulement un automate, avec une vie réglée par avance. Il faut casser l’homme de l’intérieur, je ne sais pas ce qu’est le surhomme mais il faut lutter contre une certaine mort qui se glisse en nous par cette foutue force des habitudes.
Le Surhomme de Nietzche ici me semble être l’Homme tout simplement, puisqu’il dit que le plus sage d’entre vous n’est qu’une plante hybride. L’homme que cherchait Diogène, comme je les comprends enfin ! Les existentialistes avec leur culte de la spontanéité et de l’historicité ne cherchaient pas autre chose, de même finalement la psychanalyse. On cherchait l’inconscient, mais on n’en savait pas le prix. Comme le « Je est un autre », oui mais cet autre c’est ça le tragique peut être, la vie. Ce n’est pas une simple alternative. Bataille recherchait cette « existence » dans la transgression, le sexe étant le centre de ceci, d’ailleurs un peu comme la psychanalyses, il répondait d’avance à la question qu’il posait. Or c’est une erreur. Aujourd’hui c’est notre vie dont il s’agit. Bizarre que l’auteur de l’expérience intérieure ait dévié sur l’histoire de l’oeil…
Que devient le cogito à la lumière du Zarathoustra, pour résumer… Descarte est orienté vers l’épistémologie. Or c’est dans la notion de liberté qu’est l’enjeu, y compris Jankélévitch amha n’a fait que raconter des tautologies à ce sujet, en termes de choix et de regards rétrospectifs, de croisée des chemins, etc. Bourdieu, le principe non choisi de tous les choix (habitus), n’en parlons pas.
Sans doute il vaut mieux « cogiter », comme poser un pied dans l’existence, pour s’assurer qu’on est bien réel puisque c’était le but de la démonstration, assez limitée.
Nous sommes entourés de dormeurs, de somnambules en fait, en tout cas moi je me demande s’il existe une seule conscience éveillée sur terre, éveillée au sens plein du terme, en alerte, qui réponde au « qui vive ? «
Je me méfie comme de la peste de ceux qui prétendent vous enseigner ce qu’est, ou pourrait être, l’Homme avec son grand H. Dès lors que vous avez ainsi défini l’Homme et son grand H, vous avez aussi défini les non-hommes, les non-humains. On voit bien où ça conduit.
Lisztfr,
Merci.
« Nous sommes entourés de dormeurs, de somnambules en fait, en tout cas moi je me demande s’il existe une seule conscience éveillée sur terre, éveillée au sens plein du terme, en alerte, qui réponde au « qui vive ? « »
Des millions ! Ou milliards, je n’ai pas fini le recensement ! C’est précisément leur visibilité croissante qui est le signe de la crise de civilisation, une espèce de prise de contact dans la pénombre après l’Apocalypse : « Merde ! Toi aussi tu es vivant !? » Mais là on n’en parle qu’à demi-mot, pour le moment : c’est tellement surprenant de se réveiller que l’on préfère le garder pour soi, d’une pour apprécier l’instant et de deux pour éventuellement éviter de passer pour un con.
Mais ça vient.
Crapaud Rouge,
« On voit bien où ça conduit. » : vous peut-être…
Surhomme va !
La plupart sinon tous les intervenants de ce blog espèrent un monde meilleur. Certains pensent que c’est en agissant sur un levier ou plusieurs en même temps que l’on pourra y parvenir : économie, écologie, droit, etc. C’est possible. Ce monde meilleur sera logiquement composé d’individus meilleurs. C’est le Surhomme.
Cet homme, capable de vivre en société tout en acceptant l’égalité, s’étant débarrassé de la certitude que la compétition est le seul moyen de rester éveillé…cet homme aura repris possession de sa vie : il ne croira plus, il vivra. Son expérience.
@FAb : « Ce monde meilleur sera logiquement composé d’individus meilleurs. C’est le Surhomme. » : ce ne sera ni meilleur ni logique mais encore plus absurde. Quoiqu’il advienne ou non, ce ne sera pas avec votre « Surhomme » de carton-pâte, mais avec des humains, hommes et femmes, tels qu’ils sont.
A propos du « Surhomme » :
Coluche
in article plein d’autres liens, et qui cause Brassens, Boris Vian et quelques autres.
Crapaud Rouge,
Je me demande si vous ne confondez pas Surhomme et Superman. Ça expliquerait votre réaction épidermique.
Merci pour le lien.
« Le travail est probablement ce qu’il y a sur cette terre de plus bas et de plus ignoble. Il n’est pas possible de regarder un travailleur sans maudire ce qui a fait que cet homme travaille, alors qu’il pourrait nager, dormir dans l’herbe ou simplement lire ou faire l’amour avec sa femme. »
(Boris Vian)
http://anarkeia.free.fr/
Le propre du bourgeois est de s’opposer à la solidarité citoyenne au nom de « la » liberté. (Cf. ce post où Paul rappelle Bush proclamant « le triomphe ultime de la liberté ».) Mais soyons pragmatique : la liberté n’étant qu’un concept, je serais fort étonné que la bourgeoisie s’en contente pour assoir son pouvoir. Du temps où la monnaie était gagée sur l’or, celui qu’il fallait alors détenir n’était pas un concept mais de la matière entreposée dans des coffres. Il en va de même avec la liberté bourgeoise : celle dont elle a besoin est en fait SA propre liberté, et cette liberté-là, qui n’est pas concept mais somme de pratiques, n’a d’autre fin que de casser toutes formes de solidarités.
On parle tant et tant de la liberté, qu’on se fait avoir. La bourgeoisie dissimule le clivage concept/réalité pour diaboliser toute contrainte au nom du concept. Ironie du sort : c’est pour mieux nous imposer ses contraintes qui servent ses intérêts.
» Les hommes de la Révolution, formés par la culture antique, crurent que tout devait céder devant la volonté collective, et que toutes les restrictions aux droits individuels seraient amplement compensées par la participation au pouvoir social » Benjamin Constant.
Autrement dit, les droits individuels seraient ils « bourgeois » ?