Billet invité.
L’esprit du capitalisme d’après le roman l’œuvre de Max Weber
« L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme »
En cherchant « Dieu Goldman Sachs » sur le net, vous ne pourrez manquer cet article du site néolibéral Objectif Liberté qui débute ainsi : « Lloyd Blankfein, dirigeant de la banque Goldman Sachs, que la modestie n’étouffe pas, a affirmé dans une interview qu’il accomplissait le travail de Dieu. Je ne suis pas spécialement théologien, mais il me semble que Dieu n’aurait pas confié ses bonnes œuvres à un …euh, enfin, un… ah, oui, un présumé innocent de la trempe de M. Blankfein. » En pleine crise financière et économique mondiale, l’on ne s’étonnera pas qu’une telle déclaration soit tournée en dérision, mais l’on aurait grand tort de ne pas la prendre au sérieux. Non pas que Goldman Sachs serait vraiment la main de Dieu sur Terre, mais elle est hautement représentative de « l’esprit du capitalisme » tel que Max Weber le décrit, et, aussi surprenant que cela puisse paraître, Dieu est vraiment derrière tout ça ! Mais que l’on se rassure, il n’y est pas venu tout seul : des hommes l’y ont mis, probablement « à l’insu de son plein gré », et, depuis lors, personne ne l’a délogé.
Tout commence au XVIème siècle lorsqu’un certain Martin Luther, moine et théologien de son état, fort inquiet pour son salut, entreprend une révision déchirante des doctrines religieuses. Pour l’Église et ses fidèles, qui croient en l’existence réelle du paradis et de l’enfer, – et de cette espèce de « check point » interminable qu’est le purgatoire -, la question du salut est fondamentale. L’Église y répond par le sacrement de confession qui permet la rémission des péchés, et les « indulgences » que les fidèles peuvent acquérir par des actes de piété ou en les achetant. Mais aucun de ces procédés ne trouve grâce aux yeux de Luther, et surtout pas le trafic des indulgences qui substituent l’argent à la piété. Aussi, en 1517, il condamne celle qu’émet Léon X pour la construction de la basilique Saint-Pierre, et publie ses « 95 thèses » qui vont connaître, grâce à l’imprimerie, un succès foudroyant.
Du luthéranisme, Weber retient surtout l’élément qui jouera un rôle-clef dans l’histoire du capitalisme : la conception de la besogne profane qui n’avait jamais pris de valeur particulière, sinon négative. Pour les catholiques, elle résulte de la condamnation divine pour le péché originel, « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front », et constitue une cause de souffrance dépourvue de valeur morale ou religieuse. On ne peut s’en défaire qu’à condition de se rapprocher de Dieu, en particulier dans la vie monastique, mais Luther récuse ce moyen, au même titre que tous les autres, car, selon ses principes, il n’y a pas d’œuvre par laquelle on puisse mériter le salut. Clef de voûte de tout le protestantisme : la foi seule suffit, à tout le moins au regard de Dieu 1, car le principe de réalité exige qu’un chrétien puisse se justifier visiblement d’une vie de chrétien, c’est-à-dire qu’il se distingue concrètement du mécréant. Luther fut donc amené à voir dans la situation de chacun, en particulier sa profession, une place assignée par la Providence, un don de Dieu. Ainsi, sans moyen spécifique, en considérant la seule situation matérielle dans laquelle chacun se trouve, un bon chrétien peut plaire à Dieu en mettant toute son ardeur et sa persévérance dans l’accomplissement des besognes qui lui échoient 2. Ce dont Weber parle en ces termes : « L’unique moyen de vivre d’une manière agréable à Dieu n’est pas de dépasser la morale de la vie séculière par l’ascèse monastique, mais exclusivement d’accomplir dans le monde les devoirs correspondant à la place que l’existence assigne à l’individu dans la société [Lebensstellung], devoirs qui deviennent ainsi sa « vocation » [Beruf]. » Non seulement l’ascèse, la mortification, la contemplation, tous ces moyens jugés hautement spirituels n’ont plus aucune valeur, (et soustraient l’homme aux devoirs de ce monde), mais la pire des trivialités de l’époque, la besogne profane, punition collective depuis Adam et Ève, se voit dotée d’une valeur religieuse, et le chrétien sommé d’en faire sa « vocation » ! Notons que le travail lui-même et son résultat trouvent naturellement leur place dans le « dessein de Dieu » à condition d’être licites, donc qu’ils plaisent « automatiquement » au Créateur. Luther prêche ainsi pour un universalisme social, – intolérable dans une société de castes -, mais aussi pour un universalisme des tâches qui n’établit pas de distinguo entre tradition et innovation.
Cette conception du statut et du devoir a disparu sans disparaître : elle s’est si profondément incrustée dans les esprits, y compris catholiques, que nous ne la voyons plus, sauf accident notoire comme celui évoqué en préambule de ce texte. Le cordon ombilical a été coupé, mais les valeurs morales qu’il convient, selon Luther, de consacrer à la besogne, se retrouvent à l’identique dans celles qu’on exige aujourd’hui des salariés : persévérance, effort, abnégation… Les différences sont dans le contexte : un, le souci du salut a fait place au mérite, gage le plus sûr de gagner de l’argent sans indulgence aucune ; deux, la transcendance divine a cédé devant un « réalisme » qui ne rencontre aucune résistance ; trois, le gardien du temple n’est plus le clergé mais les médias « main stream ». Enfin, quatre, les hérétiques ne sont plus désignés comme tels mais persécutés comme tels.
Cependant, l’esprit du capitalisme ne doit rien à cette éthique du labeur, affirme Weber, car Luther est resté traditionaliste sur le plan économique, à cause de sa : « croyance toujours plus intense en la divine Providence, cette croyance qui identifie l’obéissance inconditionnée à Dieu et la soumission inconditionnée à la situation donnée ». Comprendre : les conceptions luthériennes n’impliquent aucune idée économique, rien qui puisse faire déchoir l’Esprit dans les comptes d’apothicaire, ou justifier des changements dans l’organisation du travail et l’état du monde en général. Luther sacralise la besogne et en fait le lieu, au sein de la condition humaine, où le chrétien peut et doit exprimer son obéissance, voire son union avec Dieu, le tout dans une perspective mystique. Et Weber de conclure : « Luther a radicalement échoué dans l’établissement d’un lien nouveau ou, pour le moins, d’un lien reposant sur des principes fondamentaux, entre occupations professionnelles et principes religieux. » Pas de principe nouveau, certes, mais un lien pour le moins inattendu entre l’Éternel et l’éternelle besogne ! « Identifier l’obéissance inconditionnée à Dieu et la soumission inconditionnée à la situation donnée » revient à sanctifier l’ordre socio-économique, ce qui place le protestant aux antipodes du catholique dont le credo commence ainsi : « Je crois à l’Église, une, sainte, catholique et apostolique. » Sachant qu’en principe on obéit d’abord à Dieu puis à ses saints, je vous laisse apprécier le grand écart…
Dans le catholicisme, le sacré est encore nettement séparé du profane : il y a des personnes, (les prêtres), des lieux, (les églises), des choses, (les objets du culte), et des moments, (les cérémonies), qui lui sont voués 3. Cette partition antédiluvienne aux frontières codifiées empêche que le sacré, extrêmement contagieux, envahisse la vie profane. Elle empêche aussi que la réalité-même du sacré ne s’évapore, c’est pourquoi il doit rester localisé et reconnaissable. Dans le protestantisme, la religion se superpose à la vie profane, l’immémoriale partition vole en éclats, et chaque fidèle est « prophète, prêtre et roi » selon le principe du sacerdoce universel qui renoue avec la tradition des premiers chrétiens.
En contestant avec succès les traditions religieuses, Luther a frayé le chemin à la contestation de toutes les autres, en particulier celles des modes de vie et leur dimension économique. C’est pourquoi le capitalisme moderne lui doit une fière chandelle : il lui a fourni les premières pierres, le Beruf, l’insoumission et la liberté de conscience ; des instruments cruciaux pour mettre en pratique l’innovation économique. Et lorsque Calvin et les puritains feront exploser le cadre étroit du Beruf pour l’appliquer à tous les aspects de la vie, publique et privée, ce sera du pain béni pour les ancêtres du capitaliste moderne. Leurs idées préexistaient peut-être aux nouvelles théologies, mais ils n’auraient jamais pu les appliquer sans Luther et Calvin, ces « anges du Progrès terrassant les démons de la Tradition ».
L’antithèse, qui prétend que « Weber inverse complètement l’histoire », est absurde pour au moins deux raisons. La première est que l’on voit mal des théologiens s’inspirer de l’économie. A l’inverse, que des interprétations doctrinales soient marquées de présupposés exogènes et antérieurs, certes, on ne s’en étonnera pas, mais il faut bien pour cela que la doctrine soit admise avant ses interprétations. Seconde raison : il ne suffisait pas d’avoir un « esprit capitaliste » novateur pour pouvoir le mettre en pratique, il fallait d’abord vaincre les résistances de la tradition avec des moyens appropriés. Or, quand on sait que cette tradition faisait du labeur une fatalité comme la croix du Christ, et que l’ordre social se justifiait de valeurs spirituelles, on peut sérieusement douter que de nouvelles idées économiques eussent constitué un moyen approprié. Non, il fallait d’abord saper les bases de la tradition, donc la contester au niveau religieux, mais aussi, et surtout, la diaboliser, (à l’instar des premiers chrétiens envers les traditions juives et païennes), ce que n’aurait jamais pu faire une théorie capitaliste, faute de pouvoir attribuer une existence au démon. L’antériorité de l’esprit capitaliste est fort probable, car elle expliquerait le bon accueil réservé au protestantisme dans certaines régions, mais il n’aurait jamais pu sortir seul de ses limbes. Le protestantisme lui a offert un cadre conceptuel et moral strictement nécessaire : des théologies qui, aussi mal interprétées qu’elles aient pu l’être, (et tout dépend aux yeux de qui !), n’en avait pas moins été concoctées dans les trois marmites du futur capitalisme : l’utilitarisme, le rationalisme et l’individualisme.
1 Lu sur le net : « L’être humain est sauvé gratuitement par la foi personnelle en Jésus-Christ. La Bible déclare : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres. » (Épître aux Éphésiens 2.8-9). Donc le salut est gratuit. Il ne s’obtient ni par des bonnes œuvres, ni par de l’argent, ni par des messes, ni par des prières pour les morts. » Note : la partie de la théologie qui s’occupe du salut est la « justification ».
2 Citation biblique utilisée par Luther : « Sois attaché à ta besogne et mets-y ta joie et vieillis dans ton travail. », s’oppose au travail a minima, selon les nécessités du moment.
3 Cf. Les Formes élémentaires de la vie religieuse dont je recommande la lecture, aussi agréable au palais que Proust.
248 réponses à “L’esprit du capitalisme d’après l’œuvre de Max Weber, par Crapaud Rouge”
Pourquoi toujours vouloir culpabiliser l’autre ?
Le capitaliste lorsqu’on croit ne pas en être un. Le bourgeois quand on pense que c’est le statut de l’autre. Le protestant ou un autre quand ça pourrait aider à imputer la faute à un autre.
Pour moi, le capitalisme n’est pas une faute car c’est à lui qu’on doit d’être hommes tous autant que nous sommes.
C’est une découverte faite par nos très lointains ancêtres. Elle a permis aux premiers hommes de se démarquer des autres espèces animales en exploitant l’extraordinaire capacité de démultiplication des actions individuelles, qu’offre la capitalisation.
Le premier de nos ancêtres qui a vu plus loin que ses besoins immédiats et qui a pris le risque de se donner de la peine en vue d’une d’obtenir un profit plus grand dans le futur, a inventé le capitalisme. Cette découverte fondamentale a probablement été faite par un cueilleur. Il a décidé de faire une provision de graines en vue de les cultiver ultérieurement et a amorcé ainsi le processus du capitalisme. Ce premier capitaliste n’a pas immédiatement consommé le fruit de son travail de cueillette et il s’est donné plus de peine pour préserver ses graines dans de bonnes conditions de conservation. Puis il a décidé de les semer dans un endroit où c’était le plus judicieux d’implanter son entreprise afin de rentabiliser au mieux ses efforts et sa prise de risque.
Il est probable que cela a demandé beaucoup de temps, beaucoup d’échecs, beaucoup de risques pris sans résultat avant que naisse une agriculture primitive.
Une des multiples étapes suivantes a consisté à se donner plus de mal encore, avec prise de risque, pour domestiquer des animaux de trait afin de réduire à terme ses dépenses d’énergie musculaire et ainsi être mieux en mesure de satisfaire les besoins de sa communauté. Etc… Etc…
On voit bien comment a pu prospérer dans tous les autres domaines le monde capitaliste qui fonctionne toujours selon le même processus.
C’est ce qui me conduit à dire souvent que le capitaliste et le salarié sont au départ des hommes très semblables qui ont des besoins fondamentaux à satisfaire pratiquement identiques. Ce qui les distingue c’est leur comportement initial, leur horizon d’objectif. L’un voit plus loin que l’autre lorsqu’ils partent sur la même ligne de départ en étant tous les deux salariés par exemple, avec le même niveau de qualification et de formation.
Ce qui les différencie c’est leur comportement. L’un est en général plus travailleur que l’autre et surtout il est plus économe afin de se constituer petit à petit un pécule suffisant pour pouvoir ultérieurement démultiplier son travail personnel en investissant dans des moyens de production. C’est alors qu’il peut prendre le risque de quitter son emploi de salarié en investissant ses économies dans une petite entreprise.
L’autre grande différence, se rapporte à la portée du regard, la vision de l’objectif. L’un après avoir vu comment la société fonctionne, aspire à vivre nettement mieux à long terme quitte à se contraindre et se restreindre dans l’immédiat. L’autre aspire à vivre au mieux dès que possible quitte à ce qu’une consommation immédiate le prive à jamais de vivre un peu mieux plus tard. L’un s’oblige à épargner pour investir, l’autre ne s’interdit pas d’emprunter pour mieux vivre aujourd’hui quitte à devoir vivre plus mal demain.
Ce type de comportement n’a peut-être pas été étranger à l’orientation qui a été donnée à l’organisation des systèmes de retraites ainsi que je l’ai commenté auprès de Martine Monier et Jean Luc ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=11875#comment-84092
Ce que je trouve personnellement très regrettable, c’est qu’une partie des gens dans notre monde occidental, et particulièrement en France, s’emploie à déconsidérer le capitalisme, par pure idéologie alors que rien dans l’histoire me semble prouver le bien fondé d’une telle condamnation.
Qui peut dire qu’épargner de la peine de demain en travaillant un peu plus aujourd’hui est en soit condamnable ? Préfère-t-on fournir moins d’efforts aujourd’hui pour en exiger plus de nos descendants demain ?
Qui peut condamner celui qui porte son regard au loin afin de mieux cerner les possibilités et les contraintes du futur ? Vaut-t-il mieux réduire sa vision au plus court au risque de regretter demain de n’avoir pas pris les bonnes décisions à temps ?
Culpabiliser l’autre pour se dédouaner de ne pas avoir pris les bonnes options au bon moment, ne me semble pas être la meilleure solution, surtout quand on voit que les plus grandes puissances de demain s’orientent dans des voies qui sont loin de s’écarter du capitalisme.
Il me semble du devoir et de la responsabilité de chacun de faire un effort d’objectivité, surtout quand cela risque d’égarer les autres.
Salut JC,
A la lecture de votre commentaire j’ai l’impression qu’il y’a un gros malentendu. Bien sûr le crapaud devrait répondre à ma place, il le ferait sans aucun doute bien mieux, mais je tente d’ouvrir quand même la discussion avec vous…
il me semble que vous commettez une erreur énorme en comprenant ce texte comme la stigmatisation d’un individu ( ici le protestant). Le propos du crapaud n’est pas de juger les protestant mais d’analyser la pensée qui sous tend cette religion et de mettre à jour les liens entre cette pensée et l’essor du système économique appelé capitalisme.
Cela s’appelle la critique. Cela signifie analyser, argumenter, démontrer.
C’est exactement ce que fait crapaud en s’appuyant sur le texte de Weber.
Je suis désolée de vous dire qu’en lisant votre commentaire, je me suis dit » il n’a rien compris ».
En lisant le reste de votre commentaire, j’ai aussi remarquer que vous n’aviez pas souvenir de ce qu’avez publié le batracien au sujet de l’absurdité du capitalisme :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=11667
C’est dommage.
Votre commentaire semble plein de bon sens…J’adore le passage sur le cueilleur qui a « pensé » à garder des graines !!!
Excusez-moi cher JC mais c’est du grand n’importe quoi !!!
De la même façon votre vision des inégalités peut apparaître à première vue tout a fait acceptable sauf qu’encore une fois elle ne résiste pas à une analyse sociologique sérieuse.
Si vous preniez la peine de lire l’excellent ouvrage d’Alain Bhir et Roland Pfeffekorn intitulé :
Le système des inégalités chez la Découverte (collection repère sociologie).
Vous constateriez que les inégalités ne sont pas liées au « comportement » mais à la classe sociale de naissance. Et que d’un bout à l’autre de la pyramide sociale, on part dans la vie avec des chances différentes selon le milieu social dans lequel on est né.
Ce n’est pas une vue de l’esprit cher JC, C’EST UN FAIT. VERIFIABLE et VERIFIE.
Je ne vous en veux pas cher JC pour votre commentaire car il est conditionné par votre ignorance.
Lorsque je parle de votre ignorance ne tombez dans la facilité de l’interpréter comme une attaque personnelle, faites juste le point sur vos connaissances réelles.
Si je réagis à votre commentaire c’est simplement parce que vos propos justifiant les inégalités m’est insupportable, non pas parce que je suis seulement sensible à l’injustice mais tout simplement parce que ce que vous affirmez est FAUX.
Je ne prétends pas détenir la vérité, mais quand des universitaires publient des recherches convaincantes, je crois que la moindre des choses c’est de ne pas les ignorer. Afin d’éviter de professer de fausses affirmations.
« C’est alors qu’il peut prendre le risque de quitter son emploi de salarié en investissant ses économies dans une petite entreprise. » : personne n’est contre ce petit capitalisme à échelle humaine, bien au contraire ! Si la moitié des actifs pouvaient procéder de la sorte, alors le capitalisme ne serait qu’une extension individuelle du travail personnel. Mais ouvrez les yeux ! Vous mettez sur le même niveau des phénomènes qui se déroulent à des échelles incommensurables ! Face Book en donnera un exemple. Au départ, son fondateur a piqué un logiciel de réseau social pensé et réalisé au sein de son université. Ce réseau social universitaire, on peut imaginer qu’il était convivial, sympa, dynamique : typique initiative humaine pour améliorer la vie locale, dans une tradition aussi vieille que le monde. Regardez maintenant ce qu’il en a fait ! Une entreprise purement capitaliste dont le seul but est de récupérer des données personnelles pour en faire le commerce. Et vous trouvez ça bien ? Et vous croyez que le sort de millions d’êtres humains s’en trouve amélioré ? A oui, certes, au départ c’est ludique, sympa, convivial, humain et tout et tout. Mais ça va devenir un outil nécessaire, comme la bagnole et tout le reste. Et de même qu’il faut fliquer les possesseurs de bagnoles, il faudra aussi fliquer ces réseaux sociaux. Ce capitalisme-là est « inspiré du démon » auraient dit Luther et Calvin, je me demande comment vous pouvez en prendre la défense alors qu’il ne vise que l’asservissement du genre humain.
On s’emploie a déconsidérer ce qui ne fonctionne pas. C’est un système qui ne peut être équilibré lorsqu’on regarde l’équation de Say en ayant en vue l’épargne, et c’est un système qui va de crise en crise depuis 1850. Le système combiné à une inflation basse est une signature de la pauvreté, relative ou absolue peu importe.
L’idéologie est dans votre oeil, dans le mien il n’y a que l’objectivité. L’idéologie est avant tout, la votre; Vous êtes farci d’idéologie jusqu’à la moelle et je vous dénie le droit d’accuser quelqu’un d’idéologie sans avoir fait votre socio-analyse.
Ma seule idéologie est d’y voir clair, et je n’accuse pas quelqu’un vaguement d’avoir une idéologie, ce qui est démagogique.
Bojour Jaiducac,
Vous questionnez: pourquoi est-ce toujours la faute de l’autre ?
Je vous suggère: parce que cela fait de l’Autre … comme l’a découvert Lacan, … ici aussi sur ce blog … cela fait de l’Autre …
hum …
Bien que je trouve l’article de Crapaud Rouge de qualité , il est à mon avis difficile de le considérer comme une critique ….(comme Ghost Dog semble le penser).De là peut être votre impression que Crapaud Rouge essaye de culpabiliser…..
Je me permets de vous soumettre le texte (la critique) suivant:
Critiques :
Les idées de Weber ont été critiquées dès le XIXe siècle siècle notamment par Joseph Schumpeter ou Werner Sombart. Le premier situe la naissance du capitalisme dans l’Italie du Quattrocento, les cités-États de Milan, Florence et Venise ayant favorisé l’émergence du capitalisme, le second l’attibue aux juifs plutôt qu’aux protestants. Plus généralement, le mercantilisme se développe au XVI° siècle dans toute l’Europe, mais notamment en France, pays catholique, et en contribuant à éliminer les valeurs religieuses du champ économique (notamment en s’abstrayant du fait que l’usure soit un péché), contribue à l’émergence du capitalisme en rendant légitime la recherche du profit. Plus récemment, des membres de l’Ecole de Vienne comme Friedrich von Hayek soulignent le subjectivisme des sciences sociales ou l’incapacité des théories de Weber à expliquer les Tigres asiatiques ou les Quatre dragons. On peut également opposer la prospérité de la cité catholique d’Anvers au XVIe siècle siècle, à la pauvreté de l’Ecosse calviniste au XVIIe siècle et XIXe siècle siècle.
L’une des principale critique apportée sur l’œuvre de Weber vient du Français Fernand Braudel notamment dans la Dynamique du capitalisme. Selon lui, l’esprit du capitalisme n’est pas une création de l’ethos protestant. Cet esprit était déjà présent à la Renaissance, voire au Moyen Âge, dans le bassin méditerranéen de l’Europe (dans les grandes villes italiennes catholiques de l’époque plus précisément). Si le capitalisme s’est formidablement développé au cœur de l’Europe du Nord au XVIIIe siècle, c’est parce que cet esprit s’est déplacé de l’Italie vers ces pays à la faveur des marchands, s’ouvrant ainsi à un nouveau marché, et permettant alors au capitalisme de prendre son réel essor.[réf. nécessaire] Cependant, l’étude du capitalisme flamand par Braudel, en particulier celui de la compagnie néerlandaise des Indes orientales, complète très bien l’analyse de Weber, même si Braudel ne partage pas ses conclusions globales.
Par ailleurs, l’oeuvre de Weber montre qu’il s’intéresse lui aussi aux formes d’esprit du capitalisme apparues dans les Flandres au XVIe et XVIIe siècles chez les protestants.
Dans beaucoup d’ouvrages, on explique le développement du capitalisme pour des raisons naturalistes. L’exposé le plus connu est celui de Michio Morishima. Dans ses œuvres, Morishima explique le développement du capitalisme au Japon sous l’ère Meiji grâce aux valeurs confucéennes[10].
Dans The Catholic Ethic and the Spirit of Capitalism, l’économiste catholique Michael Novak fait valoir que la doctrine sociale de l’Église n’est pas directement opposée au capitalisme en tant que tel, mais seulement aux abus de pouvoir et d’intérêt liés à la richesse. Il rappelle le rôle important joué par l’école de Salamanque et par des économistes comme Frédéric Bastiat, Heinrich Pesch, Pierre-Guillaume-Frédéric Le Play, Victor Brants, Charles Périn et Albert de Mun.
De plus, une partie de l’Église catholique a aussi suscité le développement des coopératives, du syndicalisme chrétien et du distributivisme. Les encycliques Rerum Novarum (1891) et Quadragesimo Anno (1931) ont eu une influence majeure sur l’économie politique.
source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Historique_du_terme
@ le marin,
« es économistes comme Frédéric Bastiat, Heinrich Pesch, Pierre-Guillaume-Frédéric Le Play, Victor Brants, Charles Périn et Albert de Mun »
=> sauf erreur de ma part (peu probable), Albert de Mun ne saurait être qualifié d’économiste ; s’il est à l’origine de la plupart des grandes lois sociales de la 3ème République, ce n’est pas en tant qu’économiste ; il suivait plutôt, en cela, les enseignements de l’église catholique, après avoir été militaire.
D’ailleurs, sans parti pris, il faut quand même mentionner le fait qu’effectivement l’église catholique a souvent initié les avancées sociales des XIXème et XXème siècles. Ce qui va dans le sens de la thèse défendue par Batracien Ecarlate.
Cordialement,
@jducac
après vous avoir lu je saisis mieux pourquoi vous souhaitiez introduire la valeur honnêteté dans ma proposition de devise ‘liberté justice fraternité’ sur un autre fil de commentaires: tant de contorsions pour justifier une illusion idéologique qui ne fait qu’entériner vos vues sur la responsabilité du pauvre dans sa propre misère! et ainsi vous déculpabiliser apparemment, vous décomplexer?
comprenez bien, pour que les salles de cinémas se remplissent il faut quelques cigales. ces mêmes cigales seront à vos côtés le jour où il faut prendre les armes. en cela le système ne peut en aucun cas récompenser uniquement ceux qui capitalisent. une société c’est une mosaïque.
d’ailleurs vous confondez le fait de capitaliser et le fait d’en faire le centre d’un système, transposition dont mr crapaud rouge nous exposait les prémices (merci à lui, je structure grandement ma pensée sur ce blog).
jducac, bravo pour les sophismes!!!
@ methode dit : 18 juin 2010 à 01:51
Vous-êtes le dernier à vous être exprimé suite à mon intervention ci-dessus, et pourtant je vous réponds en premier pour dissiper une incompréhension.
Concernant l’ajout de l’honnêteté à la devise que vous avez suggérée, cela résulte uniquement de votre déclaration antérieure dans laquelle vous vous êtes exprimé ainsi : « je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, »
C’est le mot « tricherie » qui m’a conduit à poster ainsi :
« Je connais, dans ma famille et chez mes amis, beaucoup de personnes qui sont nées très pauvres et qui par leur travail, la modicité de leur dépenses consacrées à l’essentiel plus qu’au superflu, ont réussi à ne pas coucher dans la rue et même à devenir propriétaires en étant honnêtes. Elles tirent leur fierté d’avoir été travailleuses, plus que pleurnicheuses, honnêtes plus que tricheuses, vertueuses plus que délinquantes.
Surtout, elles enseignent à leurs descendants les lois morales qui grandissent l’homme et non les lois de la jungle qui permettent à ceux qui voudraient donner des leçons aux autres d’être parmi ceux qui se conduisent le plus mal à leur égard.
Je ne suis pas contre votre devise. J’y ajouterais l’honnêteté. C’est une grande richesse dont on n’a pas à rougir, même quand on l’acquiert par héritage.
Si vous n’aviez pas employé le mot tricherie, il est probable que je ne serai pas intervenu suite à votre déclaration ».
En effet, pour avoir fait partie d’une famille très pauvre qui a su s’en sortir honnêtement, en travaillant beaucoup, en ne dépensant rien pour le superflu et en me transmettant les valeurs morales sur lesquelles elle s’est construite, j’ai conscience d’avoir été privilégié.
L’essentiel de mes interventions ici porte sur la transmission de mon expérience à ceux qui pourraient ne pas avoir eu la chance que j’ai eue et qui, de ce fait, n’ont pas tiré tout le potentiel que chacun recèle en lui, pour peu qu’on l’ait orienté positivement.
Les valeurs morales, c’est ma mère, servante de ferme à 13 ans qui me les a enseignées. Elle m’a pour toujours détourné de toute idée de tricherie. Les vertus du travail, c’est mon père, commis de ferme à 14 ans qui me les a enseignées. C’est lui qui m’a inscrit en apprentissage d’ouvrier ajusteur, un métier manuel dont j’ignorai tout.
Pour le reste, c’est à mon travail personnel que je le dois, j’en suis fier. D’ailleurs, au risque de paraître prétentieux, j’ai publié mon parcours de vie ici, sur ce blog. N’hésitez pas à faire de même, en nous connaissant mieux c’est le meilleur moyen de mieux nous comprendre. http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164
@ jducac :
Il est tout à fait malheureux de devoir constater que votre joli parcours ne serait plus possible aujourd’hui : tout est bloqué, formaté à vie et plus (on en est aux métiers héréditaires, c’est vous dire l’évolution de la société).
De plus, comme vous le déplorez vous-même, les spécialistes de l’éducation nationale ont tout fait pour discréditer les enseignants non professionnels exerçant un métier et donc les mieux à même d’en transmettre le savoir-faire.
Aujourd’hui, si le règne de la « débrouille » est là, ce n’est pas un hasard : rien n’est plus possible, tout est bloqué, gangréné et verrouillé. La société, dans son intégralité sauf le haut (qui ne mérite pas d’y être), est paralysée.
@jducac
j’avais bien compris, ne vous méprenez pas. de même que j’avais deviné vos vertueuses origines paysannes. il ne vous reste(rait) plus qu’à répondre aux autres intervenants.
bonne continuation.
@ ghost dog dit : 17 juin 2010 à 15:03
Excusez-moi. Non seulement j’ai tardé à vous répondre, mais en plus je me suis trompé de file. Ma réponse est ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=12917#comment-88298
@ Crapaud Rouge dit : 17 juin 2010 à 15:15
« personne n’est contre ce petit capitalisme à échelle humaine, bien au contraire ! Si la moitié des actifs pouvaient procéder de la sorte, alors le capitalisme ne serait qu’une extension individuelle du travail personnel. » dites-vous
Votre première déclaration me réconforte.
Ah ! Si tout le temps, tous les mots, toute l’énergie, consacrés sur ce site et ailleurs à condamner le capitalisme, pouvaient être du type de ce premier énoncé, ce serait merveilleux.
Hélas, le capitalisme est tellement décrié en général que, sans s’en rendre compte, beaucoup d’élites, politiques, intellectuelles, de l’éducation, et même religieuses, contribuent à semer le désespoir dans la population et surtout, ce qui est dramatique, chez les jeunes.
Franchement, vous qui intervenez beaucoup sur ce blog et qui disposez de la puissance culturelle nécessaire pour peser sur l’orientation des actions de nos concitoyens, combien de fois êtes vous allé dans le sens qui permettrait d’aider la moitié des actifs à s’engager dans une voie de progrès telle que celle que j’ai osé exposer ?
Oui, dès qu’on parle de capital ou de capitalisme, chez les jeunes générations autour de soi où sur ce blog, on vous regarde avec des yeux réprobateurs comme quand dans ma jeunesse, on prononçait un gros mot.
Aborder ce sujet est devenu honteux à moins de le condamner d’emblée et de se mettre du côté de l’immense majorité qui n’a analysé ni ses mécanismes, ni ses vertus pour se focaliser quasi exclusivement sur les effets indésirables que seuls on monte en épingle. Dans ce lynchage généralisé il n’y a que des instructeurs à charge contre les quelques milliers de structures hors d’atteinte de milliards d’hommes alors que cela détourne des millions d’hommes de la possibilité d’exploiter les mérites du capitalisme à l’échelle humaine. Fondamentalement, ce capitalisme ne m’apparaît pas condamnable, même quand cela conduit à ce qu’il y ait des employeurs et des employés.
Vous, comme beaucoup d’autres, ne semblez pas voir combien nous bénéficions tous, quelle que soit notre condition sociale, des retombées bénéfiques de ces grosses structures capitalistiques qui semblent échapper à la maîtrise de l’humanité. L’anticipation, la concentration des forces dans de grandes structures industrielles ont été nécessaires pour autoriser la phénoménale réduction des coûts des produits et des services de sorte qu’ils puissent être à la portée du plus grand nombre.
Alors bien sûr, ceux qui sont à la tête de ces forces colossales en profitent beaucoup. C’est normal qu’on s’emploie à limiter les abus auxquels certains se livrent, ce qui conduit d’autres à les imiter.
Cependant, je pense qu’il y a trop de discours qui égarent nos jeunes en les engageant vers des combats collectifs difficiles, voire même utopiques, ce qui les détournent des combats individuels à leurs portée.
Pendant ce temps, les pays et les régimes qui s’étaient initialement donné des objectifs égalitaristes et anticapitalistes, faisant preuve de réalisme et d’humilité, n’ont pas hésité à exploiter à fond le capitalisme pour sortir des impasses dans lesquelles ils s’étaient engagés.
Combien de temps, resterons-nous dans notre pays, à triturer les pensées et les écrits des siècles passés ?
Cela occupe l’esprit des jeunes générations mais les condamne à terme dès lors qu’à l’autre bout de la planète des milliards d’individus sont engagés dans des combats avec les armes modernes du capitalisme qui leur donneront la suprématie dès demain.
Je dois reconnaître néanmoins que c’est grâce à votre papier que j’ai pu réagir et je vous en remercie.
@ VB dit : 18 juin 2010 à 19:40
Je crois qu’il y a du vrai et du faux dans ce que vous dites.
Mais au même titre que nos premiers ancêtres n’étaient pas face au monde qui s’offrait aux jeunes générations de l’après guerre, nos jeunes d’aujourd’hui ont un autre monde à conquérir avec ses contraintes du moment.
Il ya des choses plus difficiles et d’autres plus faciles. Ceux qui prennent le monde tel qu’il est en s’assignant l’objectif de faire avec et en imaginant que s’ils ne s’en tirent pas c’est plus à cause d’eux qu’à cause des autres, prennent la bonne orientation.
Malheureusement, il y autour d’eux trop de plus anciens qu’eux, y compris dans le monde familial et de l’éducation qui s’emploie à les plaindre plus qu’à les stimuler alors que leur devoir est de les encourager à affronter les difficultés.
Voyez comme avec internet il est possible d’avoir la planète entière à portée de main. Certains osent s’y lancer à plus ou moins grande échelle. Certains, comme le cas justement condamné par Crapaud rouge mettent en jeu des procédés malhonnêtes ou dangereux, mais ça n’est pas une raison d’évoquer de tels cas sans prendre conscience qu’en le faisant on paralyse des millions de potentialités qu’il est du devoir de chacun d’encourager. Si nous ne le faisons pas, d’autres à l’autre bout de la terre le feront et lamineront nos enfants et nos petits enfants au seul profit des leurs.
Si nos ancêtres avaient eu une telle attitude, nous ne serions pas là. A toute époque il a fallu aux hommes vaincre les difficultés du moment. C’est le devoir de chaque génération de le faire et d’inciter à le faire.
@Jducac : vous parlez bien mais vous avez une vision idéaliste du capitalisme. Votre longue réponse, – dont je vous remercie pour le respect qu’elle témoigne à l’égard de mes opinions -, m’oblige à reformuler ma principale objection : confusion entre faits d’échelles différentes. J’ajouterai ceci : l’esprit d’initiative, de travail et d’innovation, tant au niveau individuel que collectif, n’a pas attendu le capitalisme pour se manifester. Ne sont-ce point nos ancêtres les gaulois qui ont inventé le tonneau ? C’est par milliers qu’on pourrait citer des progrès techniques qui sont apparus un peu partout dans le monde sans le capitalisme.
J’ai lu votre parcours, et n’y ait pas trouve le travail à la chaîne, en 3×8. Rappelons en quoi ça consiste : 1) à travailler dans le vacarme ; 2) à travailler en cadence, mais pas comme les femmes noires dans les champs, sur un rythme musical, non, de façon mécanique et sans relâche ; 3) travailler une semaine le matin, puis une semaine l’après-midi, puis une semaine pendant la nuit : sympa non ? Et la marée noire de BP, qu’est-ce que vous en faites ?
Cela dit, je m’en fiche des jeunes, le hasard ou le système a déjà décidé de leur sort. Dans ma famille, je vois ceux qui « réussissent » et ceux qui « ratent » : aucun rapport avec une éthique du travail ou de l’entreprise. Les premiers n’ont besoin de rien car leur boulot leur plaît, les seconds n’ont besoin de rien non plus : il leur faudrait bien quelque chose, mais personne ne le sait, ni eux ni leur entourage.
@jducac : le capitalisme c’est ça, une grande porcherie, et vous comprendrez pourquoi en ouvrant ce lien.
Pour les flemmard(e)s : l’UMP avance un amendement dans le cadre du projet de loi « modernisation de l’agriculture », (à croire que l’agriculture n’a pas bougé depuis le néolithique), pour que l’on puisse « créer », (ils aiment créer, les capitalistes, de vrais artistes !), plus de grandes porcheries sans autorisation administrative. Because, l’administration française n’étant pas trop corrompue, les autorisations ne s’achètent pas comme les indulgences de Léon X, il faut satisfaire à toutes sortes de contraintes environnementales pour les obtenir. Et bin c’est ça, l’esprit du capitalisme, on est en plein dedans. Alors, vous savez, les leçons de morale individuelle, ça fait doucement RIGOLER.
@JC
J’ai lu votre réponse et ma conclusion est la suivante : vous maîtrisez le français mais vous n’avez rien a dire.
Vous me reprochez de ne pas argumenter face à votre » un homme a eu l’idée de capitaliser ses graines ». Mais franchement quand je vous renvoie à des écrits philosophiques ou sociologiques vous me répondez : pas besoin que quelqu’un me dise ce que je dois penser.
Ouais, juste du grand n’importe quoi. Lire des ouvrages qui parfois représentent le travail (intellectuel) de toute une vie, ce n’est pas du prêt-à-penser, c’est nourrir se propre pensée.
Je cite un ouvrage qui démontre dans les FAITS ( allo ? JC ? Y’a quelqu’un ?) que les inégalités ne sont pas liées au comportement mais à l’origine sociale, mais vous me sortez que vôôôôôtre grande expérience personnelle vous démontre le contraire…
C’est ridicule, vous êtes si imbu de vous-même, tellement peu curieux et vous êtes tellement persuadé de détenir la connaissance infuse que vous rejetez en bloc tout ce qui peut vous contredire, même la réalité des faits.
ignorant vous êtes, ignorant vous resterez, c’est votre choix.
J’espère ne pas trop briser vos illusions mais vos interventions sur ce blog ne sont qu’un ramassis de préjugés, vous ne pensez pas JC, vous annônez : » Il y’a toujours eu des inégalités, ça ne changera jamais ».
Franchement balancer de telles c… sur le blog d’un sociologue et d’un anthropologue, faut oser !
Vous, qui n’avez que le mot respect à la bouche, avez-vous au moins eu l’infime élégance de lire un ouvrage, 1 seul, de l’auteur de ce blog ?
Parce que à part nous parler de vous, de votre grande expérience de vie, des valeurs transmises de générations en générations et de mai 68 la cause de tous nos maux, c’est quoi l l’intérêt de vos interventions ?
personnellement je n’en vois aucun.
Sur ce, quand même un bon dimanche, après la messe on répète tous en coeur :
» Socrate est un con, Platon un barré du mondes des idées et Aristote, euh c’est qui Aristote ? Heureusement JC est là, qui de son grand âge nous éclairera, sur les mystères de la vie, parce que le capitalisme c’est trop bien, parce que c’est trop bien, mai pas mai 68, ah non ça c’est pas bien . »
@ jducac,
1) « Mais au même titre que nos premiers ancêtres n’étaient pas face au monde qui s’offrait aux jeunes générations de l’après guerre, nos jeunes d’aujourd’hui ont un autre monde à conquérir avec ses contraintes du moment.
=> les jeunes d’aujourd’hui n’ont pas tant à conquérir le monde que leur simple droit à exister, le plus décemment ou le moins indécemment possible. Les seules choses dont la société ne soit pas avare à leur égard onst : « les leçons de morale », ce qui paraît un peu juste pour envisager un lendemain.
2) Il ya des choses plus difficiles et d’autres plus faciles. Ceux qui prennent le monde tel qu’il est en s’assignant l’objectif de faire avec et en imaginant que s’ils ne s’en tirent pas c’est plus à cause d’eux qu’à cause des autres, prennent la bonne orientation.
=> justement, ceux qui prennent le monde tel qu’il est n’ont qu’une activité possible pour tenter de comprendre ce qui se produit et faire entendre leur voix : intervenir sur ce blog (ou un autre), comme « methode » le fait par exemple. Et bizarrement, ça n’a pas l’heur de vous plaire
3) Malheureusement, il y autour d’eux trop de plus anciens qu’eux, y compris dans le monde familial et de l’éducation qui s’emploie à les plaindre plus qu’à les stimuler alors que leur devoir est de les encourager à affronter les difficultés.
=> nul besoin d’encourager les « jeunes » à affronter leurs difficultés : ils y sont confrontés tous les saints jours de l’année : aucun droit, même pas celui à un travail, que des devoirs… et en premier lieu, celui de se taire et/ou de dire : « merci, continuons comme ça ».
4) Voyez comme avec internet il est possible d’avoir la planète entière à portée de main. Certains osent s’y lancer à plus ou moins grande échelle.
=> Avoir le monde en visibilité à portée de clic ne signifie pas l’avoir à portée de main, ne voyez vous vraiment aucune différence entre constater un état et avoir la capacité d’agir sur cet état ?
5) Si nos ancêtres avaient eu une telle attitude, nous ne serions pas là. A toute époque il a fallu aux hommes vaincre les difficultés du moment. C’est le devoir de chaque génération de le faire et d’inciter à le faire.
=>
Comment concrètement envisagez-vous de vaincre nos difficultés du moment, qui sont aussi les vôtres d’ailleurs ? Nous en revenon ainsi au dernier message de monsieur Jorion (« Le temps qu’il fait »).
Au plaisir de vous lire,
@ ghost dog dit : 20 juin 2010 à 01:37
« Vous n’avez rien à dire » dites-vous.
Si, au contraire, j’ai beaucoup à dire et à redire jusqu’à ce que ce que vous compreniez.
Oui, les inégalités existent, notamment à la naissance pour de multiples raisons. Ces inégalités là, l’humanité a le devoir d’œuvrer pour en réduire les conséquences sans espérer arriver à une situation générale égalitaire.
Ce que je dis de plus, c’est que les individus qui sont pénalisés par des inégalités initiales, améliorent plus ou moins leurs conditions matérielles selon leur comportement. Certains qui se prennent en charge, qui s’obligent à voir loin et qui s’assignent l’objectif de s’en sortir par leur travail, arrivent à de meilleurs résultats et sont plus heureux que ceux qui attendent l’assistance des autres ou qui sont prêts à attribuer leurs échecs aux autres.
Oui, j’ai cité mon cas et celui de mes parents parce que je les connais bien, mais il y en a beaucoup d’autres, heureusement. En général les plus méritants s’en sortent mieux que les autres. Mais Il y en a aussi qui s’en sortent par des procédés condamnables que bien évidemment je réprouve.
Je dis également que trop d’adultes dans les milieux enseignants ou familiaux ou autres ne rendent pas service aux jeunes et ne sont pas dans leur mission, lorsqu’ils tendent à les décourager en leur laissant entendre que c’est à cause du capitalisme et ses conditions inégalitaires qu’il est impossible à chacun d’améliorer sa situation.
Je dis, même si Platon, Aristote ou d’autres intellectuels ayant consacré toute leur vie à dire autre chose, que le capitalisme est vieux comme le monde. Fondamentalement, il consiste à accumuler une partie du fruit du travail pour l’investir dans des moyens de production qui démultiplient l’action du travail futur.
Je dis à titre d’exemple, que c’est ce qu’a fait l’homme cueilleur quand il s’est fait agriculteur, puis quand il a domestiqué des animaux de trait. Et ainsi de suite, ce qui lui a permis de consacrer de moins en moins de temps aux taches consacrées à sa subsistance de base.
Ainsi, les hommes ont pu se spécialiser et en appliquant ce même principe de base s’engager dans un formidable développement qui les ont fait se démarquer nettement des autres espèces animales.
Crapaud Rouge signale l’invention du tonneau par les gaulois comme ne résultant pas de l’existence du capitalisme. Mais il n’a peut être pas pensé que la chose a été permise à cause de la spécialisation qui assignait à d’autres le soin d’assurer la subsistance, l’habillage, la protection, du tonnelier inventeur, même si en cas de crise, tout le monde se liguait pour assurer la défense collective.
Tant qu’on n’a pas compris cela et qu’on n’a pas vu le principe bénéfique du capitalisme, on en parle mais sans voir quelle est la mécanique fondamentale, extrêmement simple à la base, qui fait marcher le monde. Bien sûr, il y a des effets indésirables à prendre en compte et à neutraliser, mais ça ne justifie pas à mon avis de jeter le bébé avec l’eau du bain.
Recevez ce message comme un don totalement désintéressé de ma part. A mon âge, je n’attends rien en retour.
@Jducac : « Certains qui se prennent en charge, qui s’obligent à voir loin et qui s’assignent l’objectif de s’en sortir par leur travail, arrivent à de meilleurs résultats et sont plus heureux que ceux qui attendent l’assistance des autres ou qui sont prêts à attribuer leurs échecs aux autres. » : d’une part je vois là l’expression directe de la morale bourgeoise et capitaliste actuelle, mais aussi la transposition directe du principe de base qui a guidé Luther : trouver son salut par lui-même (la foi) et par son travail (le Beruf), au lieu de faire confiance dans l’assistance, inefficace et promise à l’échec, de l’Église. (Mais bon, la thèse de Weber, c’est du flanc, je sais.)
Votre joli point de vue tout beau tout rose, monsieur jducac, est hémiplégique. Il ne cause que de l’individu, jamais du collectif. Quand vous serez capable d’aligner un mot, au moins un, sur la DIMENSION COLLECTIVE des choses, on pourra reparler. Pour l’heure, je commence à vous trouver LASSANT.
Bien à vous
@ Crapaud Rouge dit : 19 juin 2010 à 13:51 et posts suivants
« vous avez une vision idéaliste du capitalisme. » dites-vous.
C’est l’idée que vous vous faites.
La première fois où j’ai probablement écrit le mot capital est certainement vers l’âge de 25 ans, en école d’ingénieurs et encore ce devait être sous la forme de « capital social » ou de « capital humain » sans qu’y soit associé un quelconque jugement de valeur susceptible de me permettre d’idéaliser ou d’exécrer le capitalisme
Quand pour la première fois de ma vie j’ai écrit le mot capitalisme, c’est probablement en intervenant sur ce blog. Il y a un an, j’avais 74 ans…C’est dire combien je suis un attardé comparativement à beaucoup sur ce site qui en en parlant avec autant d’aisance ont du consacrer beaucoup de temps et de réflexion à l’étudier.
Il se trouve qu’en réfléchissant froidement sur ce qui me semble être un processus très ancien et à la base très simple, même s’il peut être complexifié à l’infini, j’ai vu qu’il pouvait expliquer le comportement vertueux et efficace de gens modestes qui sont arrivés à améliorer leur situation avec des moyens honnêtes.
Alors, j’en ai fait part aux autres, à ceux à qui cela pourrait être utile.
« J’ai lu votre parcours, et n’y ait pas trouve le travail à la chaîne »
Pour mieux nous comprendre, et ainsi avoir de meilleures chances de nous rapprocher, vous pouvez résumer le vôtre. Cela pourrait être utile aux autres. Quand je l’ai fait, c’était dans ce but.
Non je n’ai pas travaillé à la chaîne mais, alors que j’avais 3 diplômes professionnels en poche (CAP d’ajusteur, CAP de dessinateur industriel, Brevet d’Etudes Industrielles) j’ai du prendre un poste d’OS (plus bas niveau de qualification) parce qu’il n’y avait pas d’autres postes. J’ai raconté cet épisode de ma vie en réponse à Louise. Si je retrouve l’adresse, je vous l’indiquerai. Ce fut un tournant dans ma vie. J’étais un peu dans la situation de cette caissière de supermarché Bac+++++ qui a fait parler d’elle il y a quelques temps ; j’espère que comme moi, elle a pu rebondir.
« Et la marée noire de BP, qu’est-ce que vous en faites » dites-vous.
C’est le résultat d’une insuffisance d’études et de mise en place de moyens dans la prévention des risques. Même si c’est difficile, il y avait moyen de l’éviter. Mais la cause première, c’est le besoin d’énergie nécessaire à notre mode de vie qui, vu notre population, ne peut pas être étendu égalitairement à la planète entière.
« Cela dit, je m’en fiche des jeunes » dites-vous.
Je ne partage votre attitude que je trouve égoïste. Même si ça n’est pas parfaitement adapté, je leur fais part, notamment sur ce blog, de mon expérience et de celle de mes parents qui eux aussi, dans les années 30 et 40 ont du faire face à des moments très difficiles, que j’ai connus enfant. Je retiens des années 40 le fait que les gens se prenaient en charge individuellement ce qui ne les empêchaient pas de se serrez les coudes.
Pour ceux des miens qui en ont besoin, je les aide matériellement ; pour les autres, les inconnus, je fais de même, plus modestement.
« une grande porcherie » signalez-vous.
Je ne vous approuve pas quand vous amenez les uns et les autres à s’opposer sur des questions délicates à trancher. Les politiques ne se grandissent pas lorsqu’au lieu de traiter les problèmes de concert, ils s’opposent dans des querelles systématiques et stériles. Les médiatiser relève de la même irresponsabilité qui ne peu conduire qu’à la ruine collective. J’approuve Paul Jorion, que je ne suis pas sur tout, lorsqu’il dit que nous sommes tous responsables de ce qui arrive et qu’il évoque des idées tournant autour d’un gouvernement d’union nationale. L’ouverture sarkosiste répondait un peu à cela, mais elle a été dénigrée stupidement.
« Pour l’heure, je commence à vous trouver LASSANT » dites-vous.
Moi, je ne me lasse pas d’entendre les autres et d’essayer de les comprendre. Cela m’amène parfois à aller contre ce qu’ils avancent afin de les obliger à fournir des arguments qui expliquent leurs positions, surtout quand elles ne me semblent pas cohérentes et vérifiées par les faits.
Pour revenir à votre billet, je me retrouve beaucoup dans ce qui est attribué à la morale protestante alors que ma famille était catholique non pratiquante. Il est vrai que ses origines sont proches de la région où l’on a fait l’édit de Nantes, pas sectaire et tolérante.
@jducac : « j’ai vu qu’il pouvait expliquer le comportement vertueux et efficace de gens modestes qui sont arrivés à améliorer leur situation avec des moyens honnêtes. » :
Sans doute, vous avez fait le gros de votre carrière durant les Trente Glorieuses, ceci explique cela.
« Les médiatiser relève de la même irresponsabilité qui ne peu conduire qu’à la ruine collective. » :
Selon vous, les médias ne devraient surtout pas révéler les exactions du capitalisme ????? Mais sur quelle planète vivez-vous ?
« C’est le résultat d’une insuffisance d’études et de mise en place de moyens dans la prévention des risques. »
Vous plaisantez ou quoi ? Les pétroliers savent très bien ce qu’il faut faire pour sécuriser un puits mais, sur le chantier, pour grappiller quelques heures, (coût d’un forage: 500.000 $ par jour), les responsables ont commis des négligences délibérées. Et cette marée noire n’est pas la seule : allez-vous imputer toutes les catastrophes à une « insuffisance d’études » ? C’est quoi, votre argument, si ce n’est de l’idéalisme, c’est-à-dire une vision fausse de la réalité parce que vous voyez tout à travers le prisme de votre parcours personnel ?
Le mien n’apporterait rien à personne sur ce blog, je n’ai pas la prétention d’être un exemple. Mais les thuriféraires du capitalisme adooooorent ces « success stories » censées démontrer que tout est possible, comme les miracles de jadis démontraient les pouvoirs de Dieu…
@ Valérie Bugault dit : 20 juin 2010 à 11:16
1)« « les leçons de morale » que vous considérez comme trop juste pour envisager l’avenir,
ne me semblent pas inutiles à rappeler, car l’abandon de beaucoup de préceptes simples qui sont passés à la trappe avec « Il est interdit d’interdire » a, à mon avis, laissé s’installer dans toutes les couches sociales, des comportements qui ne nous ont pas amené que du bien.
Etant personnellement en fin de vie, j’ai tendance à tirer la morale de l’histoire concernant la période que j’ai connue. Cette période est née dans les années 30 dans un moment de crise grave. Après une durée de vie devenue maintenant assez standard dans nos pays développés (80 ans) elle s’achève dans une situation différente certes, mais encore dans une situation de crise. Il y a peut-être des leçons (de morale ou pas) à tirer des similitudes de cycles.
Je pense par exemple à ce que me disait ma mère née en 14: « avant de vouloir dépenser de l’argent, pense à le gagner ». En perdant de vue ce précepte, la porte à l’endettement généralisé a été ouverte. Cela a conduit à ce que l’endettement soit de nos jours perçu comme un acte normal au point que nos petits enfants disent, totalement inconscients de ce que cela implique : « papy : il faut vivre avec son temps !, il faut être moderne »
De mon temps, les enfants étaient invités à méditer davantage. Commenter, voire s’affranchir de ce que pouvaient dire et penser leurs aînés n’était pas recommandé. Aujourd’hui, les parents et les enseignants tirent presque de la fierté de voir les adolescents défiler avec des pancartes dans les rues pour contester ceux qui sont en charge de décider.
N’y a-t-il pas là une morale à tirer ?
Pour ce qui est de l’argent à gagner, quand à l’époque ma mère voyait des gens acheter le pain à crédit chez le boulanger, elle me les présentait, elle qui était très pauvre (issue d’une famille de 10 enfants sans allocations familiales), comme des gens à ne pas imiter parce que c’était mal. Aujourd’hui, la même situation se produit sans qu’il soit possible de faire « les mêmes leçons de morale ». Les autorisations de découvert, les crédits révolving amènent plus de discrétion sauf à la télé où c’est pratiquement encouragé.
Le pire c’est que depuis, le niveau d’éducation est sensé avoir été très développé.
Là, j’en doute, car il est facile de voir qu’en s’engageant dans le crédit perpétuel on se ruine, d’autant plus vite qu’on est pauvre.
Oui, mais me dira-t-on, il y a les procédures et aides au surendettement, ce sont des avancées sociales. Oui, cela crée des emplois et de la bonne conscience pour ceux qui s’y consacrent. Cela crée des électeurs favorables pour ceux qui défendent ces politiques. Cela crée des impôts auxquels seuls les plus riches participent (50% des ménages). Ou, cela crée simplement des frais supportés par tout le monde, ce qui réduit le niveau de vie général.
C’est le processus des spirales infernales qui ruinent une société lorsqu’elle ne sait pas les éradiquer en attaquant le problème au bon endroit, c’est-à-dire à la racine.
Le problème est bien connu des spécialistes de la fonction qualité qui, dans les entreprises, sont en charge de soigner ces maux, lesquelles touchent toutes les fonctions, tous les postes et pas seulement ceux en fin de chaîne, chargés de la production. Ces spécialistes aident les fonctions qui génèrent de la non qualité à prendre conscience des prix à payer, en termes de coûts et de délais, pour corriger les conséquences de leurs défaillances, de leurs mauvaises pratiques et leurs mauvais comportements qui se manifeste souvent très en aval de l’endroit où ils sont générés.
Bien évidemment c’est au plus près des origines, là où les défauts sont générés sans être immédiatement visibles qu’il convient de faire agir pour assainir le processus.
Pour notre civilisation moderne, sans grand risque de me tromper, je crois que c’est dans les premières années de la vie des futurs hommes qu’il faut prêter attention. C’est là qu’il faut porter l’effort de formation à la vie personnelle et en société de sorte que les lois morales de base soient parfaitement acquises. Ces lois morales de base constituent un condensé de la multitude de lois reprises dans les divers codes et sont en réalité bien plus puissantes et efficaces que celles qui nécessitent les métiers du droit pour être bien lues et interprétées.
C’est dans ce domaine, le même processus que dans l’exemple évoqué précédemment.
Il y a d’abord le non respect du précepte de base, qui souvent s’exprime par l’énoncé d’une interdiction : « ne pas dépenser avant d’avoir gagné » « ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse » « ne pas tricher » « ne pas être égoïste » Etc…
Cela entraîne la création d’une fonction de contrôle et d’enregistrement des écarts de conduite, commission de discipline, conseils divers, éventuellement recours à une juridiction spécialisée, avocats, juges, gardiens Etc… Toutes fonctions qui sont de plus en plus débordées, de plus en plus coûteuses et qui de fil en aiguillent contribuent à réduire le niveau de vie réel et la compétitivité du pays.
En fait, dans le passé, chaque petit citoyen, ayant suivi l’enseignement de la morale familiale (principalement maternel), religieux (en occident principalement curé ou pasteur), scolaire (instituteur laïc et républicain)lesquels disaient fondamentalement la même chose et se consolidaient entre eux, était programmé pour ne pas mal se comporter dans la vie.
Au même titre qu’une loi ne se discute pas, ces enseignements d’interdits ne se discutaient pas (discute-on un sens interdit ?) et étaient auto appliqués et auto contrôlés par les individus eux-mêmes détenteurs de la loi des droits et des devoirs, se l’appliquant à eux-mêmes, sauf exception. Etre convoqué chez le directeur ou le garde champêtre était exceptionnel. Les parents donnaient systématiquement raison aux détenteurs de l’autorité alors qu’aujourd’hui, des mères surmaternantes cherchent d’abord à voir où les représentants de l’autorité pourraient bien avoir commis une faute pour les faire condamner médiatiquement.
2) Si j’ai tendance à condamner le blogueur « méthode », c’est parce qu’il triche. Je connais au moins un autre blogueur qui le condamne. Je suis d’ailleurs prêt à vous condamner si vous soutenez méthode comme vous le laissez entendre.
3) Je me suis beaucoup exprimé sur ce sujet, je crois que c’est avec Fab. Je reconnais que c’est bien plus difficile aujourd’hui qu’hier d’avoir du travail. C’est pourquoi il est peut-être utile de chercher à le créer en étant auto entrepreneur et donc en adoptant une attitude capitaliste si on a eu la chance de ne pas avoir été conditionné pour l’exécrer. Si étant jeune, le candidat entrepreneur n’a pas eu le temps de se constituer un pécule de départ, peut-être que ses parents ou grands-parents ayant appliqué les préceptes qui avaient encore cours à leur époque, pourront l’aider.
4) Ce que j’ai voulu figurer avec l’expression à portée de main, c’est le fait qu’avec internet on peut agir au niveau du monde entier avec une main (et un cerveau). C’est un moyen qui n’existait pas durant les trente glorieuses. Voyez comment notre hôte a fait pour démultiplier astucieusement le capital de connaissances et d’expérience initialement constitué en utilisant un nouveau moyen de production qui est une extraordinaire machine à faire s’exprimer et diffuser des idées tout en lui procurant un revenu minimum.
5) La première des choses est d’encourager les jeunes à oser entreprendre, même si la conjoncture est difficile, en les aidant moralement et matériellement. C’est pour cela que le dénigrement à tout va du capitalisme ne me semble pas bon. Travailler dans le domaine de l’énergie (production et économie) me semble un bon créneau. Je ne crois pas personnellement, depuis l’échec de Copenhague, aux idées égalitaristes généralisées. Très clairement, pour l’instant, c’est encore le chacun pour soi qui va régner avec ce que cela implique pour les plus faibles.
@jducac : vous êtes vraiment un incorrigible. Un « brave homme » dirait mon père, une personne fort honorable, honnête et simple, tout à fait estimable. Mais si vous saviez comme on s’en fiche, « en haut lieu », de votre philosophie honnête et sagement pesée ! En bas de l’échelle, les travailleurs sont condamnés à l’honnêteté, car ils ne peuvent faire autrement que produire un travail réel pour obtenir une paie réelle, mais en haut… En haut, que croyez-vous qu’on penserait en lisant votre prose ? « Pauvre homme, (comme dirait mon père), s’il savait… »
@ Crapaud Rouge dit : 22 juin 2010 à 07:31
Puisque vous vous référez à ce que dirait votre père, cela me donne l’occasion de vous aiguillez vers une histoire de père qui lui aussi s’interrogeait sur ceux qui sont « en haut lieu ». Voyez ce que cela a apporté à son fils.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123
De ses parents on n’hérite pas que des gènes. Au plaisir de vous rencontrer à nouveau.
@ jducac,
Monsieur, je ne sais trop que dire. Votre discours me laisse les impressions contradictoires que voici :
1) vos paroles sont des paroles d’honnête homme. Vos paroles sont « d’or » dans l’absolu, mais voilà : est-ce que l’absolu existe ?
2) on ne peut pas vivre en hors-sol par rapport à la société dans laquelle on est plongé : comment être et rester un honnête homme dans une société malhonnête, qui travestit toutes les réalités, qui ruine toutes les espérances, qui s’achemine vers la fin programmée de toutes les valeurs qu’elle diffuse elle-même depuis plus de 30 ans ?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, sûrement pas car la question est difficile => Je pense qu’il y a une difficulté conceptuelle inaltérable à adapter votre discours à la réalité sociale et aux craintes que l’avenir fait surgir dans tous les esprits. On ne peut que contempler la chute de notre Société et imaginer l’arrivée. Le problème du crédit que vous évoquez longuement n’est pas seul en cause, mais il faut que vous vous imaginiez que pour résister à une ambiance il faut lutter à tous les instants, et lutter sans moyens réels ; cette lutte épuisant probablement une partie de l’énergie qui pourrait être utilisée à autre chose plus constructive.
Par ailleurs, il me semble difficile de construire sur un mur en train de s’écrouler.
Bien cordialement,
Je vous remercie pour la qualité de tous ces propos. C’est une chance et un plaisir profond que de pouvoir vous lire ! Je constate, tout de même et avec un plaisir non dissimulé, qu’on peut quitter un moment le domaine technique pour celui de la réflexion sur l’éthique et la responsabilité dans les actes et la construction d’un système de vie ! Je trouve qu’un blog comme celui-ci est rare en ceci qu’il arrive à aborder des questions fondamentales sans tomber dans le rejet ou la disqualification qui est si souvent la forme de refus utilisée.
Bon, lier protestantisme et capitalisme…il faudrait peut-être remettre les choses dans leur contexte, et d’abord une église catholique corrompue jusqu’à la lie ( on « achète » son salut ), un clergé qui n’avait pas arrêté de se goinfrer depuis des siècles , d’où la relation directe du croyant protestant à Dieu, signe indubitable 1 d’un solide esprit d’économie, 2 d’un certain bon sens économique, on élimine les intermédiaires, 3 d’une certaine confiance en l’être humain, et 4 de l’importance de la foi ( dommage que les religions ne poussent pas cette question à sa logique ultime en reconnaissant la primauté de la foi sur tout le reste, la question de l’existence ou l’inexistence d’un Dieu devenant sans intérêt ). L’éthique du travail du protestantisme ? Et pourquoi pas une simple et saine réaction à des siècles de mépris pour les « gueux » et d’un sort soi-disant scellé à la Genèse, une révolte contre la collusion église-aristocratie, deux belles castes de fainéants ? Les pays du nord obsédés par le boulot parce que protestants ? A mon avis, avec des hivers de 6 à 8 mois, y a plutôt intérêt à jouer les écureuils, non ?
« d’abord une église catholique corrompue jusqu’à la lie ( on « achète » son salut ) » : tout à fait exact, et cela peut expliquer aussi le succès ou l’échec de la contestation luthérienne selon les régions. Tout comme on se partage aujourd’hui entre laudateurs et pourfendeurs du capitalisme, il devait y avoir à l’époque des tas de gens outrés par les débordements de l’Église, et d’autres qui n’y trouvaient (presque) rien à redire. Malheureusement, Weber n’en parle pas. C’est bien dommage, car le fait d’être pour ou contre l’achat d’indulgences est déjà le signe que l’on ne conçoit pas de la même façon les rapports entre l’argent et les valeurs morales. Pour les premiers protestants, il est clair que l’indulgence ne s’achète pas. Aujourd’hui, le capitalisme achète l’indulgence de qui il veut, on appelle ça le lobbyisme.
Le protestantisme a été une bonne chose dans le sens de « plus de liberté ». Mais cela ne devait constituer qu’une étape vers le but ultime: la fin des religions, ou plutôt la privatisation de la croyance religieuse, cela revient au même. Chaque personne croit ce qu’elle veut, pourvu que cela n’empiète pas dans le domaine public.
La nouvelle religion, c’est qu’il n’y a plus de religion, et c’est très bien ainsi. Au moins un truc de 1789 qui est resté et que les rentiers ne nous ont pas pris.
que l’église était corrompue jusqu’à la lie ou même la moelle c’est évident, et il y aurait beaucoup à dire. ce qui me chagrine c’est cette coupure opérée entre sacré et profane et notamment que les anciens moyens de spiritualité (ascèse contemplation et mortification) soient écartés pour mettre l’accent sur le travail anciennement profane.
auparavant le corps humain, matériel, profane, mais lieu de l’esprit, était plutôt considéré comme à maitriser pour se concentrer sur l’aspect spirituel du monde. en mettant le travail au centre, l’amélioration des conditions matérielles (donc profanes) qui en découlent avait elle une seule et unique chance d’orienter l’homme vers une plus grande spiritualité?
le corps humain reste le premier temple pour accéder à une puissante transcendance et j’ai l’impression, peut-être faussée d’ailleurs, que luther à dénigré cela pour amener beaucoup de gens vers une spiritualité minimale par le rituel quotidien qu’impose le labeur.
je me demande vraiment s’il ne s’est pas trompé d’objectif ou si dans son combat il n’a pas oublier césar et de lui rendre son du… on se laisse emporter parfois, on se prend pour le messie… si ses idées ont parlé à ses contemporains c’est qu’il y avait une attente, un besoin de progrès, mais le contenu mystique lui semble être passé par perte et profit.
salut crapaud,
Tout d’abord merci pour cette analyse ! Je trouve qu’elle fait écho au billet de Paul concernant l’interrogation autour de l’externalité (l’extra-territorialité) morale de la finance. Tout l’intérêt de votre texte c’est de nous dévoiler ce qui sous-tend idéologiquement cette situation.
C’était effleuré dans la crise du capitalisme américain, ici on comprend le tour de passe-passe conceptuel qui justifie l’injustifiable : l’impossibilité de remise en cause de l’ordre social et son hideuse conséquence l’acceptation des inégalités.
Vu sous cet angle on comprend pourquoi les WASP sont allergiques au communisme et pourquoi les autorités US ont tant persécuté leurs partisans.
Mais pour en revenir à la constitution pour l’économie celle-ci présente l’avantage majeur de re-situer l’économie dans le champs politique en éliminant la dimension religieuse car ici, il ne s’agit plus d’éthique individuelle mais de contrat social fondant la collectivité. Interdire les paris sur les prix ce n’est pas dire que spéculer c’est mal (ouhhh), c’est rappeler le rôle fondamental de l’Etat.
Donc, pas de soumission à Dieu, mais à l’Etat (parce que je renonce à l’exercice de la violence) en tant qu’il garantie par le contrat social ma sécurité et ma capacité à m’épanouir.
Ce que les débiles qui nous gouvernent depuis 30 ans feignent d’ignorer c’est que la finance ultra-libéralisée sape la capacité même de l’Etat a assuré ce rôle fondateur de garant de la paix civile.
La violence économique néo-libérale justifie philosophiquement (au sein du champs politique) de renoncer au non-exercice de la violence. But…
Peut-être est-ce aussi pour cela que Paul se bat pour sa constitution pour l’économie, parce qu’en fin de compte sur un plan éthique, les néo-lib’ nous forcent à agir ou à réagir comme des bêtes sauvages !
Nous ne sommes pas des bêtes sauvages, mais des participants à un blog, sorte d’agora des temps modernes.
Sachons raison garder !
Je crois qu’un type qui accepte que son boulot consiste à licencier 300 personnes au prétexte de compétitivité est une bête sauvage.
Tout comme la trader qui parie sur la fluctuation du prix du blé.
Même s’il commente sur ce blog…( je ne sais pas si le cas s’est présenté)
vous parlez de garder raison, facile quand on vit en France avec un système de protection sociale (encore) efficace.
Quand tout cela aura disparu, on en reparlera Marlowe…
Pardonnez moi,
Mais lorsque je regarde mieux l’origine de certaines de mes blessures, je constate qu’elles ne viennent pas seulement des gens du marché mais parfois un peu des gens de la bureaucratie, du politique aveugle, de l’administration si vous saviez comme ce n’est pas non plus évident à vivre surtout en ce moment pour les moins qualifiés et doués de ce monde. Je n’ai bien sur rien contre les gens de l’Etat mais c’est surtout la grande obéissance aveugle de certains envers le pouvoir, envers César qui m’inquiète le plus.
Donc à choisir je préfère vivre en bon terme avec le ciel, de plus il ne peut y avoir de véritable amour et charité au coeur en société dans la seule obéissance aveugle envers César, comme quoi l’Etat ne garantie pas toujours mieux non plus un meilleur rapport moins violent et plus adulte entre les êtres.
A chacun bien sur son avis sur la question, je remercie néanmoins la plupart des intervenants à ce billet, peut-être qu’un jour l’humanité finira bien par passer à autre chose de moins enferrant mais pour cela il ne faut plus avoir peur de se remettre en question, que l’on soit d’abord ceci ou cela peu importe.
Il me semble que la portée de ce texte se résume en une explication de la différence d’accueil de la réussite sociale entre les sociétés protestantes et catholiques, ou pourquoi l’american dream n’aurait pas pu être une création latine. C’est une conclusion peut-être considérable, ou alors tout à fait anodine. Pour ce qui me concerne du moins, elle ne suscite aucune émotion particulière, et je n’y vois pas un objet susceptible d’éclairer les problématiques actuelles de manière pertinente.
Je suis au demeurant tout à fait sceptique quant à cette affirmation:
« Dans le catholicisme, le sacré est encore nettement séparé du profane : il y a des personnes, (les prêtres), des lieux, (les églises), des choses, (les objets du culte), et des moments, (les cérémonies), qui lui sont voués. »
En tant que Breton vivant dans une région parsemée de calvaires, ou en tant que Français vivant dans le pays ayant défini la laïcité (seulement) depuis 1789 et dont les écoles n’ont été rendues indépendantes de la religion que depuis J. Ferry en 1905, cette affirmation me paraît tout à fait incongrue. Ou peut-être n’en goutté-je pas le sens profond? Quelle est donc l’idée de fond qui amène une telle proposition?
Enfin, je dois avouer que je vois dans ce texte et dans d’autres du même type, un risque de voir apparaître de nouvelles formes de chasses aux sorcières, ce qui serait un pied-de-nez amusant à l’Histoire si ses conséquences n’étaient pas simplement tragiques.
Reprenant à la fois l’idée première de la contribution de jducac, et paraphrasant – encore, et approximativement – F. Lordon: » Montrer du doigt un présumé coupable, c’est le meilleur moyen de se trouver du bon côté du doigt ».
En l’occurrence, désignant l’histoire de la fondation d’une religion comme l’une des responsables du marasme actuel, on prend le risque de stigmatiser les adeptes actuels de cette religion, dont la responsabilité dans le fil des évènements est pourtant tout à fait discutable.
salut Dissonance,
Vous semblez avoir parfaitement saisi l’intérêt de ce texte (cf : votre 1st paragraphe), je m’étonne donc de votre conclusion, vous êtes vraiment sérieux quand vous nous mettez en garde sur les risques de « lynchage de protestants » ?
Franchement je trouve cela ridicule, il faudrait vraiment être de mauvaise foi (ahhaha) pour interpréter ce texte en ce sens.
Avec tous ce qu’on a balancé sur les spéculateurs ou « simples petits porteurs » depuis que ce blog existe, aucun passage à tabac recensé d’actionnaires ou de traders n’est à déplorer.
Assez incongrue dans ce contexte votre citation de Lordon… au sens où ces textes ne manquent pas parfois, d’exprimer et de légitimer envers certains groupes le recours à la violence (même si ce n’est qu’un coup de pied au c…).
Par ailleurs l’explication de l’origine de la crise a été suffisamment mise en lumière ici pour que l’on constate avec dépit qu’il s’agit plus de dénoncer une certaine forme d’organisation sociale (les vilains aux US ce sont des retraités, des communes, des hôpitaux ou des universités) plutôt que des individus.
@ghostdog
Le risque que j’évoque dépasse les limites de ce blog. Il ne vous aura peut-être pas échappé que le niveau culturel des intervenants ici-présents est globalement assez élevé, et je m’inquiète en fait de ce que ce genre de texte peut susciter chez des personnes moins bien armées philosophiquement parlant. En l’occurrence l’échantillon que constitue la communauté de ce blog n’est à mon sens pas – pas du tout – représentatif.
Je parle du même travers qu’on peut imputer à d’autres textes majeurs, qu’on ne pourrait pas à priori soupçonner de légitimer une quelconque violence. Un exemple tout à fait dans le thème de ce billet: La bible, ouvrage qui annonce que « Dieu est amour », est aussi le texte qui a permis l’avènement de l’inquisition, des croisades et autres joyeusetés, ce qui me paraît amplement justifier mon désir de circonspection.
Pour ce qui est de Lordon, il n’est pas un « penseur parfait » et peut donc se tromper au même titre que n’importe quel autre. Je pense néanmoins que sur la question des responsabilités, son analyse est tout à fait pertinente, et que c’est lorsqu’il se laisse aller à devenir la victime du travers qu’il dénonce qu’il se trouve dans l’erreur. Toutefois, ce qu’il dit sur la responsabilité est un peu plus subtile que ce que ma citation laisse à penser. Dans le même texte (qui est en fait le discours proposé dans une vidéo des jeudis d’Acrimed) il explique que la notion de responsabilité ne doit pas être totalement abandonnée, mais laissée à une analyse ultérieure, une fois seulement que les enjeux du problème sont clairement cernés.
Or je ne suis pas du tout convaincu que l’enjeu religieux soit un ressort fondamental dans la crise actuelle, car même si les États-Unis ont largement démontré une tendance bigote prononcée en différentes occasions (jusqu’à l’inscrire sur leur monnaie), il faut aussi convenir que l’Europe, berceau de Nietzsche et de Marx (entre autres), leur ont emboité le pas sans grande difficulté dans la mise en place du système capitaliste mondialisé.
Il me semble par exemple que dans la communauté européenne telle qu’elle est configurée actuellement, les pays d’essence catholique ne sont pas franchement minoritaires, ce qui écornerait quelque peu la thèse d’une quelconque « dominance protestante ». Pologne, Italie, Espagne, France, Allemagne (il suffit en fait d’énumérer les anciens membres de la chrétienté)…
Et dans tout cela, n’y a-t-il donc rien à dire du rôle des orthodoxes grecs ou russes? S’il n’y a effectivement rien à en dire, c’est peut-être bien que la question religieuse n’est effectivement pas un axe d’analyse pertinent, mais seulement l’expression de « lubies » propres aux vécus des auteurs qui l’emploient.
Au fait, un peu d’histoire sur le terme « american dream »… (source wikipedia)
American Dream
Adams coined the term « American Dream » in his 1931 book The Epic of America. His American Dream is « that dream of a land in which life should be better and richer and fuller for everyone, with opportunity for each according to ability or achievement. It is a difficult dream for the European upper classes to interpret adequately, and too many of us ourselves have grown weary and mistrustful of it. It is not a dream of motor cars and high wages merely, but a dream of social order in which each man and each woman shall be able to attain to the fullest stature of which they are innately capable, and be recognized by others for what they are, regardless of the fortuitous circumstances of birth or position. »
@Dissonance
Oui da, car il y aura toujours des imbéciles pour s’attaquer le plus bêtement possible aux personnes. Mais si l’on y va par là, on ne peut plus rien dire. D’un autre côté, en abordant, de façon aussi neutre que possible, les vieilles lunes religieuses, qui restent d’autant plus tenaces qu’on les croit disparues, on peut contribuer au dialogue.
L’existence de calvaires dispersés dans la campagne conforte, plus qu’elle ne réfute, la séparation du sacré et du profane. Les abords d’un calvaire ne sont pas sacrés, on peut pique-niquer dans l’herbe à côté, mais s’assoir dessus n’est pas respectueux. Les écoles confessionnelles s’inscrivent dans les œuvres religieuses, on est dans le « para-religieux » comme on dirait la para-pharmacie. Les enseignants ne sont pas des prêtres, mais des frères ou des sœurs qui ne disent pas la messe. « L’idée de fond qui amène une telle proposition » vient de Durkheim, merci de lire sa théorie citée en note.
@Dissonance,
Tout d’abord merci d’avoir pris le temps de me répondre de façon si complète et de me signaler l’existence des vidéos du jeudi que je ne connaissais pas !
Je respecte bien entendu votre réception de ce texte et je vous souhaite une bonne soirée.
La France vient de se faire éliminer de la coupe du monde, « champagne ! » dit le sous-commandant Marcos :°)
@Crapeau Rouge
Juste à propos de ton insistance sur le livre de Durkeim en note: L’ouvrage titre pas moins de 185 pages, ce qui me permet de parier sans grand risque d’erreur que plusieurs intervenants ici présents ont produit leur commentaire sans avoir pris le temps de lire ce volumineux annexe. Mais cela ne suscite aucun commentaire de ta part dès lors que les contributions abondent dans ton sens, c’est une faveur réservée à tes contradicteurs. Néanmoins ce que je dit des lubies à l’origine de telles analyses vaut également pour Durkeim…
@Dissonance : 1 minute suffit pour ouvrir le PDF de Durkheim est d’y chercher le mot sacré. Après quelques clics, on tombe sur :
C’est quoi, ça, si ce n’est séparation du sacré et du profane ?
@Crapeau Rouge
Qu’est sensé démontrer cette citation au juste?
Les quelques 184 pages qui l’englobent n’auraient-elles aucune raison d’être?
La je ne vois vraiment pas où tu veux en venir…
@Dissonance : c’était juste une réponse à ce que tu traites de lubies, à savoir le principe de séparation du profane et du sacré. Même quand on ne veut pas lire les « lubies » de Durkheim, on peut constater que cette séparation existe dans le catholicisme. Que ça te plaise ou non. Il suffit d’aller une fois à la messe pour le vérifier. Point barre !
@Crapeau Rouge
Il faudrait un jour qu’on discute de la pertinence de l’emploi du « point-barre » dans ce qui est sensé être un échange d’idées serein, à moins que ton but ne soit pas celui-là… Bref.
Encore une fois, je suis surpris de ta proposition: Quel enseignement pourrait-on tirer d’une cérémonie qui se définit en soi comme sacrée? Ladite cérémonie serait-elle d’ailleurs si différente dans une église protestante?
Telle que je l’entends, la séparation du sacré et du profane, si elle existe, n’est pas tant à rechercher dans le cérémonial mais précisément en dehors de celui-ci: Que se passe-t-il dans la société civile qui confirme ou infirme une quelconque emprise religieuse sur la société?
Or, j’ai déjà cité que le fait éducatif catholique avait existé de manière exclusive en France jusqu’au début du vingtième siècle, et qu’il continue d’exister parallèlement à l’enseignement laïque (le catéchisme est-il un enseignement « profane »?).
Je pourrai également évoquer le fait caritatif… Emmaüs, le Secours Catholique… Autant d’entreprises basant leur activité sur l’application du dogme, mais à l’usage du profane.
Désolé pour le « point barre », mais voir les propos de Durkheim qualifiés de lubies, ça n’engage pas du tout à poursuivre la conversation. En plus, j’exhibe un exemple concret de séparation du sacré et du profane, et tu ne comprends pas ce qu’il vient faire dans la conversation !
Cette séparation est une frontière dont les contours n’obéissent à aucune loi générale, seulement à des pratiques. Le cérémonial lui-même peut-être « sacré », (le chevalier de La Barre a été torturé et brûlé vif pour n’avoir pas retiré son chapeau devant une procession), mais, au sein d’un rite, il y a encore des degrés dans le sacré. L’hostie des catholiques, que le communiant ne peut pas toucher de ses mains, est un exemple typique.
Cela dit, le protestantisme, sans éliminer totalement (je présume, je n’en sais rien de précis) le sacré, a bouleversé cette séparation. J’ai assisté à un baptême chrétien mais évangélique où le rite ne présente plus ni objet ni personne sacré. Le sacré a disparu.
Là où le sacré est nettement séparé du profane, les gens sont, dans la sphère profane, bien plus libres qu’on ne l’imagine. A l’inverse, là où le sacré s’affaiblit, la religion (et non le sacré) prend le pouvoir sur la vie profane. Le puritanisme, c’est de la religion pure et dure appliquée à la vie profane. Voilà.
A l’avenir, ne maltraite plus Durkheim, et l’on restera copains. 🙂
@Crapeau Rouge
Petite explication de texte: Mon emploi du mot « lubie » est placé entre guillemets – ce qui n’est jamais anodin chez moi – en l’occurrence, je l’ai employé à défaut d’en trouver un meilleur pour exprimer une « fixation » (celui-ci est trop fort, encore moins bon), une « fixette » (pas pire mais pas meilleur non plus) une « marotte ».
En bref, je voulais exprimer le fait d’une idée qui prend une place importante – trop – dans l’œuvre d’un auteur, et qui deviendrait une sorte de panacée servant à expliquer tout et n’importe quoi.
J’en resterai à ça: De mon point de vue, la religion n’est pas un axe d’analyse pertinent parce qu’il explique peu de choses et offre bien trop d’aspérités permettant des interprétations scabreuses.
@Crapaud rouge :
Le protestantisme peut-il expliquer à lui tout seul le fait que notre civilisation soit passée comme si de rien n’était d’Alexis de Tocqueville, ou Benjamin Constant à Alain Minc ? Ou de Mme de Staël à Laurence Parisot ?
« Le protestantisme peut-il expliquer à lui tout seul le fait que notre civilisation soit passée comme si de rien n’était d’Alexis de Tocqueville, ou Benjamin Constant à Alain Minc ? Ou de Mme de Staël à Laurence Parisot ? »
Non, ça c’est le temps qui passe et qui use les sociétés comme les hommes. C’est juste pour dire qu’il y a des « virages » dans l’histoire humaine comme dans le sort des individus. En voilà un en effet.
« La Bible déclare : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres. » (Épître aux Éphésiens 2.8-9). Donc le salut est gratuit. Il ne s’obtient ni par des bonnes œuvres, ni par de l’argent, ni par des messes, ni par des prières pour les morts. » »
Tout est dit. Et puis je lis plus loin:
« C’ est lui, en effet, qui est notre paix: de ce qui était divisé, il a fait unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation: la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix; là, il a tué la haine. Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient proches.
Et c’est grâce à lui que les uns et les autres, dans un seul Esprit, nous avons l’accés auprès du Père.
Ainsi, vous n’êtes plus des étrangers, ni des émigrés; vous êtes concitoyens des saints, vous êtes de la famille de Dieu. Vous avez été intégrés dans la construction qui a pour fondation les apôtres et les prophètes, et Jésus Christ lui-même comme pierre maîtresse. C’est en lui que toute construction s’ajuste et s’élève pour former un temple saint dans le Seigneur. C’est en lui que, vous aussi, vous êtes ensemble intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu par l’Esprit. »( Épitre aux Éphisiens. 2:14-22)
…ce Il, ce Lui, ce Vous, m’ont toujours glacé.
il est temps de « débondieuser” la bible selon le mot de Meschonnic,
http://www.youtube.com/watch?v=jy2g0mFzkQc&feature=related
Anne, dites vous bien que la bible ne déclare rien du tout ! (par contre mon moteur de voiture a fait de drôles de bruits aujourd’hui).
sur son blog « l’autofictif » (je vous conseille cet antidote à la crise) Eric Chevillard aujourd’hui tombe à point:
« Son œuvre est universelle, nous nous baignons dans sa clarté, dans son évidence, mais il est vêtu d’un costume écossais dont je ne voudrais à aucun prix. »
On ne peut pas reprocher à Crapaud rouge de n’avoir pas pu tout écrire sur la civilisation.
C’est tout un ensemble de choses et qui remonte très très loin dans l’histoire, déjà au temps de Jean XXII la religion du grand luxe, du pouvoir et de l’opulence « faisait » déjà grand peine à voir pour beaucoup et puis plus tard il fut même interdit de relire la bible à la maison, il fallait même en demander la permission à son supérieur c’est pour vous dire si ça se trouve la théorie de la libération en Amérique du Sud n’est peut-être pas autant en décalage avec les premières paroles de l’évangile.
Autre chose sur le capitalisme:
L’homme qui dirige et qui change continuellement de personnel jour après jour a toujours été très doué dans le fait de mieux voir les défauts de vie dans les autres, surtout de nos jours ou les valeurs de l’évangile ne sont peut-être pas non plus les plus recherchés par certains dirigeants, c’est peut-être un peu pour ça aussi que le capitalisme n’a toujours guère mieux évolué depuis le 18ème siècle mais là je m’éloigne peut-être un peu du sujet.
Moi qui suis athée , je me demande de quelle mutation je suis le résultat , et éventuellement de quel substitut du capitalisme je peux être la bifurcation ( plutôt que la résurgence ou l’émergence ).
Quitte à jeter dieu dans l’enfer du capitalisme , pourquoi se cantonner à catholicisme et protestantisme , qui , même avec leur schismes respectifs sont loin de couvrir la ….pensée religieuse mondiale .
Si dieu n’existe pas ,il aurait pu le faire savoir plus tôt .
S’il existe aussi , d’ailleurs .
En quoi homo sapiens ( pour ne pas remonter plus loin ) était il capitaliste ?
Je crois que René Guénon est à (re-)découvrir. Je ne connaîs pas son oeuvre, mais sa pensée pourrait nous être bénéfique. Il parle de tradition primordiale et de la vocation spirituelle de l’Homme.
Anne ,imperturbable en terre païenne …
Même pas certain que les lions…
Bonsoir à toutes et tous,
Bien d’accord avec Anne, mais je pense que l’on peut franchement supprimer le (re) …
René Guénon a écrit entre autres, La crise du monde moderne et Le règne de la quantité et les signes des temps.
Il est très intéressant, quoique très « sulfureux », de lire ses opinions sur les « élites » et la « démocratie ».
Bien cordialement,
Yves
Tous les René sont un peu frappés » d’esprit métaphysique » car leurs parents les ont placés d’emblée en état d’être » nés » une fois de la vie naturelle et » nés » une deuxième fois de la vie « surnaturelle » .
Prénom inventé par les apôtres , je « crois » .
Yves,
Imaginons que vous ayez lu tout ou partie de l’oeuvre de Monsieur Guénon.
Seriez-vous capable, et auriez-vous l’envie et l’amabilité de nous en présenter la substantifique moelle ?
Bonsoir à toutes et tous,
En réponse à Fab, c’est vrai que j’ai quelques livres de Guénon dans ma bibliothèque, mais je préfère vous renvoyer vers deux ouvrages de référence pour découvrir Guénon, vu que je n’ai pas la prétention de réinventer l’eau chaude ou la roue. De plus, l’oeuvre de Guénon est tellement « large » qu’en présenter la substantifique moelle me paraît particulièrement difficile, et ce n’est vraiment pas par manque d’aimabilité.
Le premier de ces ouvrages est de Jean-Luc Maxence, et porte le titre de « René Guénon, le philosophe invisible ». L’oeuvre de Guénon est bien couverte, quoique personnellement j’ai un peu de mal avec le titre de l’ouvrage, car Guénon n’avait pas les philosophes en très haute estime. Dans « Aperçus sur l’Initiation », chapitre XVIII, il considère les philosophies modernes, je cite, comme « des constructions dépourvues de toute base solide, des assemblages d’hypothèses plus ou moins fantaisistes, et, en tout cas, de simples opinions individuelles sans autorité et sans portée réelle ». Tout un programme pour ceux qui se disent philosophes …
Un ouvrage plus fouillé est le « Dictionnaire de René Guénon », de Jean-Marc Vivenza, très utile lorsque l’on se plonge dans Guénon.
Tous les deux se trouvent encore sur Amazon, en neuf ou occasion, j’ai vérifié.
Pour ceux qui aiment l’ésotérisme et les recherches un peu « spéciales », il existe un livre qui porte le titre de « L’Enigme René Guénon et les Supérieurs Inconnus » de Louis de Maistre (déjà tout un programme avec ce pseudonyme), mais il n’est pas facile à trouver. Il est publié chez Arché, Milan. C’est un brique d’un peu plus de 900 pages, pour les longues soirées d’hiver, et qui pourrait aussi faire office d’excellent somnifère si le lecteur n’est pas un passionné soit de l’ésotérisme, soit de Guénon.
Bien cordialement et excellente soirée à toutes et tous.
Yves
Tant pis !
Merci.
Dans l’article on passe de « l’esprit du capitalisme » à » la mise en pratique de l’innovation économique ».
Pour ma part j’étais plutôt resté sur l’affirmation que c’est la religion juive qui , en autorisant le principe de l’usure , avait permis le décollage des banques , des marchands , du marché .
Mais c’est vrai que l’on parle ici de capitalisme et pas de marché . Paul Jorion avait tenté une fois de faire le tri dans ces notions en y adjoignant libéralisme . Je ne suis pas sur que dans tous les essais qui associent capitalisme et religions , le tri soit fait de façon aussi claire qu’il l’avait fait .
Quant à l’esprit … On se demande ce que sont ces poumons qui souffleraient sur le capital ou sur les prêtres .
Je préfère en rester à l’Esprit des Lois .
Weber n’a pas dit que l’esprit du capitalisme continuait à animer celui-ci par la suite, mais au contraire que cette croyance en la prédestination calviniste avait été un motif de valorisation de la réussite matérielle au début seulement, du capitalisme. Ensuite celui-ci avait suivit ses propres lois, nécessaires et suffisantes.
Qu’importe après tout. Hypothèse séduisante, probablement contestable puisque la variable de l’urbanisme n’a pas été neutralisée…
L’idée de « vocation », d’appel donc à agir dans la « création », pour l’oeuvre de Dieu, est issue de là.
D’un autre côté, certains philosophes des sciences s’interrogent sur les rapports entre l’Occident et les sciences nomothétiques, le développement du rationnel, en faisant valoir que le Christ est ce qui relie l’immanent au transcendant, puisque le corps du christ est chair, donc matière. Ceci pouvait contribuer a tourner le regard vers la création, qui n’était donc pas systématiquement dénigrée, comme étant temporelle, par le catholicisme….
Luther sauva l’église, il l’attaqua….
Quoiqu’il en soit, Weber explique l’origine, au mieux, du capitalisme, comme étant liée à l’esprit du protestantisme, rien de plus. Pour nous aujourd’hui, peu importe l’origine. Lire Kirkegaard, la confusion croit avec la quantité de paperasse publiée. Il faut agir, pour agir il ne faut pas avoir peur de l’inconnu. Or ici comme partout on en fait que combler l’inconnu machinalement presque, en glanant du savoir ici et là et en espérant qu’il en résultera quelque chose, par effet de masse sans doute, alors qu’il ne s’agit que d’un obsession anale j’allais dire, d’accumulation. A force de savoir, nous n’agirons pas, tous transformés en doctes professeurs. Ces gens là se font rarement tuer dans des manifs. Tous agrégés, nous sommes tous des agrégés et surtout, agrégés à notre fauteuil, paralysés par un habitus scolastique, incapable du grand air, incapables de folie et terrifiés par l’inconnu, le temps, le réel qui avance et dont on ne veut rien savoir. Le monde après tout, défile au dehors, à la fenêtre. Spectateurs, de nous mêmes, passagers clandestins de notre propre vie. Rien ne se fera avec la raison. Au contraire. Etre libre veut dire aussi avoir a se battre, la liberté il faut dire qu’elle se paye, parce que dès qu’on en agrippe un peu plus l’on se fait critiquer. La liberté enfreint les règles sinon ce n’est pas la peine. Ce n’est pas le confort, la liberté est austère, il faut payer d’une certaine inhumanité tout ces idéaux soit disant humains, non ils ne sont pas humains.
La liberté est inhumaine comme l’avait noté Dostoievsky dans le Grand Inquisiteur, comme le dit Nietzche partout. Toutes ces choses se payent, en malheur peut-être. J’ai de plus ne plus la conviction que tout ce que nous faisons est un pacte avec le diable, un pacte faustien. Qui veut arriver quelque part doit payer, doit perdre, doit laisser le confort, doit voyager, affronter l’inconnu et le pire, pire que tout ce qu’il avait prévu.
C’est ça l’héroisme grèc, Ulysse n’est pas de tout repos. C’est cela dont nous ne sommes pas capables, de sacrifices, il ne s’agit pas de sacrifier son temps, mais d’affronter l’horreur peut-être, la transgression, la perte, le désastre va savoir. Le côté obscure, l’inconnu, ce qu’on ne maitrise pas.
Tout a été dit, sans doute mal. Regardez la nuit dehors, c’est ça qu’il faut affronter. Le froid et l’infini. Mais notre société éduque des pusillanimes. Nietzsche a tout dit, mais non ! Car c’est ici et maintenant, c’est là dehors ! La réalité n’est pas dans un livre mais là, vous êtes dedans. C’est peut-être ce que tentait de faire sentir l’existentialisme, si cela avait un sens, rendre l’acuité de vue à l’existence de chacun, rendre véritablement vivant.
@Listz :
D’accord …mais moi je ne parlais que du billet de Crapaud rouge pas de l’oeuvre de Weber , que , compte tenu de vos conseils , je vais m’empresser de ne pas lire .
M Litz vous avez parfaitement résumé la situation ! J’évoque assez souvent O Spengler, ce que vous développez ci-dessus est précisément sa thèse, notre civilisation étant justement qualifiée de Faustienne. Maintenant sur le fait de savoir s’il s’agit d’un combat c’est à l’islam qu’il faut s’adresser pour avoir idée du combat qu’est la maîtrise de soi. Il est toujours possible de renverser une direction fâcheuse ou contraire à l’équilibre du monde, il est question alors de volonté.
Quand à savoir si l’opulence matérielle est bonne pour le monde, on peut discuter, mais je constate que la question de la faim dans le monde (par exemple) reste encore plus d’actualité qu’avant cette débauche d’argent et de moyens matériels arrachés à la terre qui est notre mère et que plus personne ne reconnait comme sacrée, c’est à dire tabou.
Cette rébellion contre la Vie, la Création, conséquence de ce pacte Faustien, est constante et ce ne sont pas quelques réflexions ou lois locales ou ponctuelles qui viendront désormais endiguer cette lutte de prédation contre la Nature celle-ci étant à proprement parler l’œuvre et le corps du Créateur.
Enfin, la science expérimentale, fruit de la pensée matérialiste, a délivré son fruit vénéneux, et cette cueillette est désormais irréversible, ainsi va le monde, demain sera une nouvelle genèse.
@ lisztfr
« Au contraire. Etre libre veut dire aussi avoir a se battre, la liberté il faut dire qu’elle se paye, parce que dès qu’on en agrippe un peu plus l’on se fait critiquer. La liberté enfreint les règles sinon ce n’est pas la peine. Ce n’est pas le confort, la liberté est austère, il faut payer d’une certaine inhumanité tout ces idéaux soit disant humains, non ils ne sont pas humains. »
les chrétiens sont de grands malades, vue d’asie ça ne fait aucun doute. la blancheur immaculée des anges est terrifiante, cette volonté de perfection, un crime, la bonne conscience, une tragédie.
faust comme alphonse donatien nous enjoignent à être humain et vivre un peu plus libre le présent. il faut savoir remettre en cause l’extrémisme vertueux, réhabiliter le yin à la hauteur du yang, redécouvrir shiva et son aspect déstructeur.
cordialement
à ghost dog,
Mon texte publié à 14 h 39 était pure ironie.
Je regrette de ne pas m’être exprimé plus clairement.
Dans ce cas,il fallait mettre un smiley.
C’est pas grave Marlowe ! Comment voulez-vous que je vous en veuille alors que j’adore » le grand sommeil »…
:0)
et Piotr comment qu’on met les smileys ???
[…] This post was mentioned on Twitter by . said: […]
Patrice de Plunkett : le Blog
Dans son discours, Benoît XVI a demandé à ce que l’on ne se limite pas à une évaluation strictement financière de la situation actuelle et, renvoyant à la doctrine sociale de l’Eglise, a relevé que « la force dynamique qui régénère l’ensemble des liens interpersonnels, capable d’orienter la vie économique » et « le seul capital qu’il convienne de sauver », est la relation entre la charité et la vérité. « Le christianisme, a-t-il ajouté, a permis à l’Europe de comprendre ce qu’est la liberté, ce qu’est la responsabilité, et l’éthique qui imprègne ses lois et les structures sociales… Marginaliser le christianisme jusqu’à exclure les symboles qui le représentent, contribuerait à amputer notre continent de son origine fondamentale qui ne cesse de le nourrir et contribue à sa vraie identité […] Le christianisme est la source des valeurs spirituelles et morales qui sont le patrimoine commun des peuples européens ».
Benoît XVI a ensuite rappelé quelques expériences de développement économique fondées sur la fraternité qui « permet des espaces de gratuité », ces derniers « indispensables mais difficilement concevables ou gérables quand les seuls buts recherchés sont l’efficacité et le profit ». C’est pourquoi « la nouveauté serait d’introduire une logique qui ferait de la personne humaine, et en particulier des familles et des personnes réellement dans le besoin, le centre et le but de l’économie. »
La Banque de développement du Conseil de l’Europe est l’outil financier de la politique sociale du Conseil de l’Europe. Elle compte actuellement 35 Etats membres. Le Saint-Siège en fait partie depuis 1973. >>
Source : Zenit.
Plouf! jette un pavé dans la mare.
Encore un qui a trop bu.
citation :
« le seul capital qu’il convienne de sauver », est la relation entre la charité et la vérité
===========
C’est celà. Mais encore ? C’est n’importe quoi.
Bonjour à tous
Bravo Crapaud!
Il est vrai qu’historiquement les marchands du nord ont contribué au succès de Luther car ils ont reconnu en ces thèses la justification de leurs ambitions et que ce capitalisme marchand n’est pas le capitalisme financier inventé par le banquiers « Lombards » du nord de l’italie.
Il faudrait aussi porter attention au fait que la ligne de démarcation catho/ protestants suit assez bien l’ancien limes romain.
au sujet de la religion: quand Marx parle de l’opium du peuple, il le fait très clairement dans le sens de l’opium comme antalgique aux souffrances du peuple et non pas comme drogue abrutissante et asservissante. iIl n’y a aucune ambiguité sur ce point dans le texte!
La question de l’obéissance totale à Dieu, dans notre culture judéo grecque,renvoie à Abraham et au sacrifice d’Isaac; or une analyse rigoureuse du texte génère bien des surprises: c’est en fait parce qu’il peut désobéir que « Dieu » le reconnait comme fidèle! Et la question de la règle à suivre pour s’élever en humanité lorsqu’on n’a pas la « chance » comme Abraham d’avoir une relation directe avec la « transcendance » est la question existentielle même de Moïse qui de ce fait établit « un mode d’emploi » pour les non « câblés »!
Cordiales salutations.
« c’est en fait parce qu’il peut désobéir que « Dieu » le reconnait comme fidèle! » : sans vouloir entrer dans une exégèse où je ne pourrais que me noyer, je vois dans cette proposition l’idée de « liberté » par rapport à Dieu que le christianisme reconnaît à ses fidèles. Mais c’est une liberté toute théologique car, en pratique, il faut être « né chrétien », sinon gare ! La preuve par cette espèce de guerre d’usure actuellement menée contre l’islam et les musulmans sous couvert de laïcité. Autrement dit, « bénis soient les fils de chrétiens », car Dieu ne veut pas qu’on les sacrifie, mais les autres… Que ce sacrifice touche un frère mais pas l’autre me semble d’ailleurs hautement significatif : il joue le rôle de ligne de démarcation, comme les frontières dessinées par Romulus. A l’intérieur, le règne du droit, sous protection de Dieu, à l’extérieur celui de la nécessité, symbolisé par le désert. Pas sympathique du tout.
Je n’aime pas ces billets coupés à la hache. D’où vous vient cette assurance, les marchands du nord n’ont contribué à rien du tout, vous avez lu Weber ? certainement pas. Weber ne parle pas des marchands mais des artisans !
Les limes ne signifient rien, Cf les guerres de religion en France.
Je ne suis pas d’accord non plus concernant votre « opium du peuple », d’ailleurs il n’y a nulle différence entre une drogue et un antalgique, dans la pratique. Les 2 rendent l’action difficile.
Et la question de l’obéissance totale à Dieu ne renvoit pas à Abraham seulement.
Les « non cablés », malheureusement vous l’êtes en peu. Vous vous exprimez sans nuances et avec beaucoup de points d’exclamation, sur des sujet éminemment complexes.
Il faut modérer ce blog qui sinon sombre dans le non sens….
C’est un anachronisme de parler de questions existentielles à propos de Moises, et Abraham même « cablé » devait suivre les règles, quelque soit sa relation avec Dieu.
C’est l’économie qui est une croyance de la pire espèce et qui met des idées fausses à base de la vie sociale entre autre l’idée que l’homme ne vivrait que de pain et que les idées découleraient de la consommation du pain. La consommation de pain n’a jamais produit que de la merde…
Je suis d’accord avec Crapaud Rouge et YBABEL seule une nouvelle spiritualité est capable de réaliser ce dont la religion n’était qu’une ébauche.La religion a l’avantage sur la philosophie qu’elle parle à chaque homme que chaque homme comprend son langage qu’elle est populaire peut-être parce qu’au lieu d’analyser elle montre…Vaste projet donc !
La critique moderne de la religion est une fausse critique car elle reprend le matérialisme secret de la religion. La religion opposait mensongèrement le monde et l’homme et repoussait le spirituel dans l’avenir.Par spirituel il faut entendre que la religion affirmait sous une forme mystifiée mais aussi pour la première fois la divinité de l’homme ce que tente de faire oublier l’ignoble croyance en l’Economie – qui parle tous les jours dans le poste – en faisant de l’Homme un détail de la richesse indéniable du monde actuel alors qu’il en est l’initiateur et pour un temps encore la victime.
Prenez une hache pour élaborer vos idées, au lieu d’un burin…. Vous comprenez ce que vous écrivez ou pas tellement ? Non, car moi, pas du tout. Et je ne suis pas à blâmer, car la difficulté vient du caractère filandreux de votre pensée, qui est inextricable.
TuTuTuT M Litz,
Je ne sais pas si mon esprit est filandreux mais j’ai tout compris et de plus je partage !
Mettre au zénith de son crédo les seules croyances matérielles conduit à associer son destin à cette seule matière, c’est à dire à en connaître toutes les dégradations.
Croyez-vous qu’il y a adéquation entre les moyens employés lors d’un rituel religieux et les effets attendus ? De la même façon mais dans un ordre inverse l’adoration de la monnaie produit des effets tout aussi proportionnés.
Extrait de conférence dans la Sorbonne le 17/12/1925 R Guénon:
… »Il faut aller plus loin: ce développement matériel excessif, l’Occident risque d’en périr tôt ou tard s’il ne se ressaisit à temps, et s’il n’en vient à envisager sérieusement le «retour aux origines»/…/. De divers cotés, on parle beaucoup aujourd’hui de «défense de l’Occident»; mais, malheureusement, on ne semble pas comprendre que c’est contre lui-même surtout que l’Occident a besoin d’être défendu, que c’est de ses propres tendances actuelles que viennent les principaux et les plus redoutables de tous les dangers qui le menacent réellement. Il serait bon de méditer là-dessus un peu profondément, et l’on ne saurait trop y inviter tous ceux qui sont encore capables de réfléchir. »
A Kabouli:
« La religion opposait mensongèrement le monde et l’homme et repoussait le spirituel dans l’avenir. »
Je pense que vous avez voulu exprimer là la critique car la religion traditionnelle affirme exactement le contraire. « Prenez et mangez en tous.. », partage de l’épaule du bison sacré, etc… Cette union, ce yoga, n’a pas d’autre vocation que de laisser voir « ici et maintenant » un prologue à une spiritualité détachée du temps et de ses dégradations.
Si vous entendez par « nouvelle spiritualité » l’idée que l’ homme est le dieu vivant, nous pouvons nous entendre : cette idée ayant pour conséquence la mise à mort définitive de TOUS les anciens dieux.
Marlowe….. Pourquoi la mort de tous les anciens dieux . Laissons les morts enterrer les morts; Doit-on enterrer Marx sous le prétexte de ses insuffisantes dénonciations de l’économie ?… Pourquoi donc ne pas admettre pour la religion qui sû accompagner des moments admirables et fondateurs de notre civilisation ce que l’on refuse pour d’autres.Par exemple l’idée démocratique est rarement dévalorisée par l’observation de ses pratiques encore plus degradantes que celles de la religion. Il n’y pas d’opposition entre le meilleur de Marx et le meilleur de la religion…et le plus mauvais doit être traité chez l’un comme chez l’autre de la même façon.
Le christianisme doit être à nouveau critiqué parce qu’il en est digne.et parallèlement l’économie ne doit pas être critiquée – comme le pensait Marx – mais réfutée parce qu’elle fait appel a ce que l’homme n’a jamais été un être asocial.
C’est le christianisme qui placa l’homme au centre du monde . Le concept de Trinité et la personne de Jésus Christ furent parmi les découvertes les plus essentielles pour l’Humanité. Ce n’est pas pour rien que ce fut principalement le catholicisme que la contre-révolution française et bourgeoise tenta d’éradiquer en 1793, jamais le protestantisme ne se vit contester d’une manière aussi brutale – en Occident du moins. Les contre-révolutionnaires bourgeois tentèrent bien de créer à leur tour une religion des droits de l’homme mais rapidement ils revinrent à l’ancienne entretemps domestiquée.
Le protestantisme fut semble-t-il essentiellement construit pour contre-balancer le messianisme révolutionnaire persistant des masses européennes que le capitalisme commençait d’indigner et leur prises ‘au mot ‘ des principes du christianisme que l’Eglise avaient refoulés.
Le protestantisme retourna le christianisme et le messianisme qu’il contenait vers des objectifs impérialistes . Les USA furent bâtis par d’anciens révolutionnaires qui virent leur énergies canalisée vers l’extension du capitalisme par l’extermination des indiens et l’esclavages des noirs. De ces deux horreurs jamais l’Amérique ne se releva. Les noirs par exemple au USA acceptèrent en partie ce qui restait de la religion – religion tout de même – mais contrairement aux italiens et autres européens refusèrent l’assimilation . Certainement parce qu’ ayant connu l’esclavage avec pour maîtres des démocrates, ils comprirent immédiatement que la liberté offerte ne les libéreraient que s’ils devenaient bourgeois. Les places étaient malheureusement déjà prises et protégées de l’appétit du trop grand nombre par des institutions dites démocratiques qui auraient pu le laisser entrevoir étant justement et paradoxalement baties pour faire passer l’envie furieuse de promotion que suscite le monde capitaliste.
il est remarquable aussi que ces institutions sont animées généralement par des gens totalement progressistes dont l’énergie est canalisée vers l’exclusion du plus grand nombre.
En tant que protestant, j’aimerais témoigner de ma plus profonde indifférence envers la théorie de Max Weber. Cette opinion n’engage que moi mais, même si je vois bien certains de mes coreligionnaires toujours vautrés dans le piège du productivisme, à savoir « travailler plus pour engranger plus », j’en connais bien d’autres sans aucun doute prêts à me rejoindre sur cet avis.
L’analyse de Max Weber ne me parle pas, car elle ne résiste tout simplement pas à la confrontation aux principes que je retire de la méditation de la Bible.
Premier point : qu’est le capitalisme sinon qu’un penchant effréné à faire de l’argent? Par un mécanisme très simple : une production de marchandise quelconque, dont la diffusion est obtenue en créant un besoin futile et éphémère à grand renfort de propagande publicitaire, sert à créer au final davantage d’argent que l’on en avait au début.
Tout au long de la Bible, un lecteur honnête vérifiera que le penchant à accumuler propriété et richesses, fait très mauvais ménage avec la foi. A l’époque, les terres étaient redistribuées tous les 50 ans. (Lévitique 25:8–13). Jésus-Christ a cette phrase lors d’une conversation avec un jeune riche : « va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. » et encore « il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu ».
Deuxième point : le travail est-il saint, voir sanctificateur? Non, la besogne n’est qu’une activité à remplir, pas de quoi se vanter du travail effectué : « quand vous aurez fait tout ce qui vous est commandé, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, parce que nous n’avons fait que ce que nous étions obligés de faire ». (Luc 17:10)
Le rapport à la vie économique mériterait à lui tout seul un chapitre, mais pour faire cours, prenons exemple sur l’attitude de Jésus-Christ. Confronté à un droit de péage, en quelque sorte un impôt, un tribut, il pose la question « Les rois de la terre, de qui tirent-ils des impôts ou des tributs? Est-ce de leurs enfants, ou des étrangers? »? La réponse vient, évidente : « Des étrangers ». En effet, les puissants taxent rarement leurs enfants. Jésus demande alors d’ouvrir la gueule d’un poisson fraichement péché et de donner la pièce se trouvant à l’intérieur au péager. Une façon élégante de dire avec dérision « je me moque du système ».
Le mode de vie de certaines communautés protestantes, comme la communauté Amish rejetant la modernité, invalide également la théorie de Max Weber.
À ce propos, s’il n’y avait qu’un ouvrage à conserver sur l’émergence du capitalisme, ce serait à mon avis « La technique ou l’enjeu du siècle », écrit par Jacques Ellul… un protestant.
Tout à fait. Mais l’on sait que le but de Weber n’était pas purement désintéressé. Il s’agissait de justifier la bourgeoisie face aux attaques marxistes.
En espérant être le plus cohérent et clair possible,
Pour moi c’est surtout la grâce de ma nouvelle coiffeuse qui m’a sauvé de la crise, par le moyen de sa grande foi en ces ciseaux; cela ne vient pas du tout de moi mais bien d’elle, à vrai dire je pense plus qu’à elle maintenant, c’est encore un don gratuit du ciel dans ma vie, quelle chance. (Épître de Jérémie 1er ). Donc je le confirme le salut n’est pas beaucoup plus cher ou plus dur à mériter. Il ne s’obtient ni non plus en commercant ou en travaillant plus dur, ni non plus par un plus grand compte bancaire en Suisse contrairement à tant d’idées reçues.
Aujourd’hui je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’esprit en paix.
Plusieurs posts s’interrogeant sur le primauté d’une idéologie ou une autre pour favoriser un capitalisme « sans entrave » me font penser à cette distinction bien connue de Leroi-Gourhan sur la primauté de la main sur la pensée :
Pour remettre maladroitement les deux sujets ensemble (Weber et l’homme en tant qu’homme technique) , et sans nier qu’il faille voir dans les détails de la religion protestante et catholique, il me semble que la propension « intrinsèque » des techniques à changer de complexité et d’échelle , leur « mutisme » vis à vis des buts qu’elles servent, neutraliseraient l’apport idéologique, ou plus exactement, l’application de la technique buterait sur les « stabilisateurs » antédiluviens des sociétés humaines, que, bien que connus, on a peine à reconnaitre aujourd’hui : dons / contre-dons ou règles de partage plus générales.
Le religieux, ou le contenu idéologique d’une société donnée définit en réalité sa façon de sanctuariser (je ne dis pas sanctifier) les pratiques de stabilisation de ce type. Pratiques qui furent très beaucoup dévoyées au temps de Luther, ce dont il se fâcha.
Ces pratiques de stabilisation sont une forme de pratique de soin collectif. Elles ont à mon avis une origine innée assez précise (cf. le dossier de Books sur les recherches de Mme Blaffer Hrdy et la morale « innée » chez l’homme et les primates Books Hrdy ).
Et pour moi, il y a les neurones miroirs derrière cela. Je le dis sans tout vouloir ramener à une vision du tout-neuro-cognitif, qui est trop précoce, je ne veux pas nier les possibilités de succès des approches des monuments psychanalytiques (Freud Lacan, vous trouverez des réserves que j’ai émises ailleurs sur ce blog) ou qu’on puisse tirer une image claire du travail de Michel Foucault. Mais dans notre circuit de récompense, la similitude des gestes, des sons, d’un tas de choses, à ceux des proches est profondément câblée pour faire du nourrisson un petit d’homme.
Après, dans la croissance, cette similitude passe aux choses, et le même cerveau qui enjoint de mettre de côté des nourritures pour l’hiver qui vient, réagit vers des formes d’égalités des ressources lorsque résonne les situations « miroirs ». Le Don s’inscrit dans ce raccourci très raccourci. Ainsi l’accumulation excessive n’est qu’un cas limite bénin pour un artisan, que son travail manuel retient dans la toile de ces comportements et contre-réaction.
Cela devient plus grave quand la technique atteint le stade de la production en série, ou que le riche/monarque thésaurise au lieu de montrer socialement sa richesse (qui devient, idéalement, un soin collectif : la richesse + ou – ostentatoire du groupe ou de la nation) .
Ce qui se passe alors est que la richesse échappe à la main de son possesseur, dans son excès. Or une richesse non retissée dans ces outils humains (la main), c’est , de façon imagée, un peu comme si Dieu laisser échapper ses créatures (Richesse est à main comme homme est à Dieu… du moins à ce qui le transcende ou ce qui l’élève). Les stades d’accumulation massive du capitalisme sont donc au maximum d’inhumanité de la technique. On peut encore le émditer au sujet de BP/golfe du Mexique.
On peut enfin se demander à quel moment dans le travail, un acteur peut avoir conscience de franchir cette séparation entre richesse « de la main », retissée autour d’humains, faisant sens, et richesse désincarnée et désaffectée.
« Cela devient plus grave quand la technique atteint le stade de la production en série »
un exemple frappant :
un katana fabriqué en série avec un acier standard coute 50 euros maixmum sorti de chine ,il est de qualité homogène et coupe parfaitement par contre il est totalement dépossédé de la valeur d’un véritable shinken japonais (qui peut etre cassable ) qui est lui -fabriqué artisanelement -d’une valeur inestimable .
la rupture s’est faite avec la mécanisation ,déjà en 1880 , les métiers à tisser anglais partaient d’angleterre où l’on exigeait des tissus fait mains ,pour aller en france .
le capitalisme revient à considerer l’humain comme une piece pas forcement nécessaire du systeme : d’où le succés des clones (strawars,clones,avatars,second lif,the sims etc ) .
à chaque essor systemique correspond une religion : le protestantisme a vécu maintenant , le bouddhisme avec son anéantissement personnel (le moi n’existe pas ,,les morts virtualisées par l’incinération, le nirvana (le néant ) c’est le plus cool qui puisse arrivé etc parait plus en phase avec l’époque actuelle .
Quand le cardinal de Richelieu s’en prend au Rochelais, ce n’est pas tant parce que La Rochelle est protestante mais parce qu’elle possède une flotte prospère de navires marchands qui s’est alliés avec les Anglos-Hollandais qui tiennent depuis peu les mers, les océans et les caps, et en conséquence déjà les clefs stratégiques du commerce international.
Voilà pourquoi il fit barrer toute la baie par une digue, fit un interminable siège qui décima les trois-quart de la population Rochelaise .
Toutes les fortifications furent rasées, à l’exception de nos deux célèbres tours d’entrée du port. Tout nos droit commerciaux furent abolis et la flotte saisie.
Tout ce joli monde s’étant hardiment massacré au nom du Christ rédempteur, on est en droit de se demander, Dieu me pardonne, s’ils n’étaient pas poussé par d’autres motivations plus « terre-à-terre ». Plus « géostratégique » que « spirituelle et philosophique ».
Les nouveaux « conquistador du nord » forgeaient au canon les nouvelles règles du jeux économique, et le nouveau partage des richesses. Le Vatican comptait ses abattis et revoyait ses stratégies. Les familles royales revisitaient l’ordonnancement des tuyaux de poêle.
Je sent toujours, encore, aujourd’hui, cette tenace odeur de suie.
Est-ce mon nez qui pue?
Absolument d’accord !
Ne cherchons pas le confessionnel là où il n’y a que politique et économie.
Merci de partager ça.
Les religions ont toutes la même origine, la même motivation : chercher un sens.
C’était sans compter sur l’homme qui, lui, a regardé le doigt. Il y a cru : l’existence d’une cause ou d’une finalité ultime allait maintenant de soi. L’homme a oublié que le but était le chemin, et que ce chemin c’est lui-même qui était censé le parcourir. Fainéant ! Il a préféré accepter l’occupation qui se présentait à lui et qui lui permettait de boucher le vide qui effrayait tant son télencéphale hyper-développé.
La suite nous la connaissons.
Le capitalisme est une synthèse de ces croyances, de ce renoncement : l’asservissement que représente le travail salarié en est la preuve : on ne le voit plus, « il fait partie de l’homme ». Il l’occupe et celui-ci s’en contente. C’est un fait, un constat. Et ce constat est fait par un nombre croissant de personnes sur la planète. Il y a cependant un seuil critique à franchir.
Bonjour à tous
@Crapaud Rouge
Paradoxalement, dans ce mythe ce n’est pas le fils qui est sacrifié contrairement à ce que bien des gens croient c’est le Père! Toute l’histoire tourne d’ailleurs autour d’une amphibologie: ce que les chrétiens ont traduit uniquement par sacrifier signifie aussi élever. Le message général adressé au père est: lache ton fils qu’il puisse vivre sa vie! Père/ fils n’est qu’un rapport relationnel parmi d’autres entre deux Etres. S’enfermer, se maintenir, dans cette relation est mortifère ! Ce mythe détruit en fait la toute puissance du Père et du créateur et rejette le sacrifice.
On voit bien quelles peuvent en être les conséquences politiques par rapport au pouvoir absolu ou même par rapport au « chef »! Et l’intérêt pour un totalitarisme, royal, républicain ou entrepreneurial de maintenir la misérable version de l’obéissance et du sacrifice!
En soi ce texte, avec d’autres, ne nous intéresse que dans la mesure où il participe de nos structures personnelles et sociales.
Cordialement.
« Le message général adressé au père est: lâche ton fils qu’il puisse vivre sa vie » ? Interprétation psychologique, non ? Pas sans intérêt, certes, car on y retrouve la « querelle » dite du filioque, (ci-dessus), qui opposa les catholiques et les orthodoxes, les premiers intégrant le fils dans la… disons dans la constitution du saint esprit. On y retrouve aussi les conséquences que vous dites, sur le fait que le fils devrait être sacrifié à l’idéal du père : mais n’est-ce pas le principe même de la tradition que de faire comme le père, et ses ancêtre en général, donc de « se sacrifier », c’est-à-dire ne pas chercher à vivre autrement, selon un autre idéal ?
Le seul ennui de votre interprétation, c’est qu’elle fait l’impasse sur le second fils, qui semble secondaire. Mais cela même fait tout son intérêt si l’on considère que les mythes ignorent la futilité. Ce second fils n’est donc pas là sans raison…
i. L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme
Les citoyens américains dans leur quasi-totalité considèrent le système économique qui est le leur comme idéal, n’envisageant sa réforme possible que sur des aspects mineurs. Suggérer à un Américain que certaines des institutions de son pays pourraient être améliorées si l’on s’inspirait de l’expérience d’autres nations, produit toujours chez lui la même consternation : s’il lui paraît admissible que certains détails sont révisables, l’idée que d’autres nations auraient pu faire mieux à ce sujet, lui est inacceptable. Et c’est pourquoi on pourrait être tenté de qualifier le capitalisme sous la forme qu’on lui trouve aux États-Unis, non pas de « sauvage », mot qui suggère un certain archaïsme, mais de « fondamentaliste ».
Il n’est donc pas superflu de réexaminer la thèse de Max Weber relative à la consubstantialité du capitalisme « fondamentaliste » et du protestantisme et pour ce qui touche à ce dernier, à sa forme spécifique aux États-Unis, le Puritanisme, et à la source de celui-ci dans l’enseignement de Jean Calvin. [i] Le calvinisme suppose la prédestination : Dieu réalise son dessein du triomphe historique du bien sur le mal et chaque individu a son rôle à jouer dans le déroulement du drame, positif pour l’élu et négatif pour celui qui est exclu de ce nombre. La place de chacun dans la réalisation du plan divin a été déterminée antérieurement à ce qu’il soit déployé dans l’histoire. En conséquence, le libre-arbitre est une illusion : l’individu est seul, prisonnier d’un destin qui s’effectue malgré lui, apte seulement à constater quel est celui-ci au sein du projet de la divinité.
Selon Weber le capitalisme moderne fut fondé en Nouvelle-Angleterre au XVIIe siècle par les Pèlerins, un groupe de colons puritains. Cela paraît incontestable. Je résume brièvement sa thèse qui fait émerger du calvinisme l’individu possédé par l’esprit d’entreprise.
Tout sujet ignore s’il appartient ou non au cercle des élus. Cette incertitude est source d’anxiété et il guette les signes éventuels de son élection. Sa capacité à se préserver du péché, ainsi que sa réussite personnelle dans les entreprises séculières, telle l’obtention du confort matériel, voire même de la fortune [1], constituent le test de son élection. L’apparition de signes encourageants le motive davantage. L’enthousiasme ne tarde pas à engendrer le succès qui confirme le sujet dans le sentiment qu’il appartient bien au nombre des élus. On assiste à un renforcement progressif, une amplification, où chaque succès contribue à assurer la réussite de nouvelles entreprises. Le processus est celui d’une « rétroaction positive », où le succès engendre le succès. Convaincu désormais d’appartenir au camp des « bons » au sein du drame cosmique, le sujet s’enhardit : sa confiance en soi devient infinie. La preuve est faite à ses propres yeux, mais aussi à ceux du reste des hommes, que Dieu compte sur lui dans la réalisation de son dessein.
Plusieurs auteurs se sont interrogés sur l’époque à laquelle cette domination idéologique du puritanisme aux États-Unis a pris fin, certains considèrent qu’elle entre en déclin au début du XVIIIe siècle, d’autres pensent qu’elle ne s’éclipsera qu’au début du siècle suivant. Pour ma part, je considère que cette influence n’a probablement pas connu d’interruption puisque je l’observe encore dominante à l’heure actuelle. Ses formes sont sans doute sécularisées aujourd’hui à des degrés divers mais elle demeure intangible : les tentatives demeurent constantes d’instaurer en institutions des règles morales dont le respect est laissé dans des contextes moins répressifs à la délibération de chacun. Ainsi les prohibitions anciennes ou actuelles de l’alcool, du tabac, de la marijuana, de la nudité, de l’euthanasie, ainsi les infractions de la Federal Drug Administration à ses propres règlements dans l’interdiction à la vente libre de la pilule dite « du lendemain ». [2] Bien entendu, aucune société moderne n’est réellement unanimiste et il existe sur toute question un éventail d’opinions, il n’en demeure pas moins que les vagues migratoires successives qui ont suivi la fondation de la colonie de Plymouth par un groupe de puritains anglais appelés « les Pèlerins » n’ont jamais réussi à modifier le moule : elles se sont toutes assimilées sur le plan idéologique au courant à dominante puritaine après en avoir adopté, bon gré mal gré, l’éthique. Il en est allé ainsi pour des ethnies que l’on imaginerait mal assimilables au modèle calviniste : pour les Irlandais et les Italiens, chacun catholique à sa manière, pour les Russes et pour les Arméniens, pour les Juifs. [3]
Les États-Unis se vantent à juste titre d’être une société plurielle sur le plan religieux qui n’a jamais connu de guerre civile sur ces questions. Il s’agit en effet d’une gageure. Steve Fraser suggère dans son Every Man a Speculator consacré à l’influence de Wall Street sur la vie américaine au fil du temps que l’unification s’est faite autour de Mammon. Évoquant l’état d’esprit dans lequel baignait l’opinion publique en 2005, alors que de nouveaux scandales étaient découverts journellement dans le fonctionnement du monde financier, il écrivait : « Même au sein de la tourmente causée par les fraudes les plus choquantes depuis le krach de 1929, le public demeure enamouré. Les retombées politiques sont mineures. Les sources de la contestation semblent taries. Non seulement – et la chose est essentielle – dans le monde politique, mais plus intimement dans la manière dont le public se représente la relation qui existe entre Dieu et Mammon, par exemple. Ceci bien entendu au cas où l’idée les effleurerait…. Ou dans la manière dont nos fictions littéraires et cinématographiques, voire notre dose quotidienne de journalisme, présentent le règne du marché libre, chez nous comme à l’étranger, comme étant d’une inéluctabilité fatidique ».[ii]
Certains immigrants italiens qu’évoque Lendol Calder dans son Financing the American Dream évoquent en riant l’unanimité qui s’est faite autour des « dolci dollari ». Sentiment partagé qu’il définit de la manière suivante : « L’éthique de la gestion pécuniaire victorienne devint prévalente dans la culture américaine non parce qu’elle transforma les salariés de misérable en millionnaire ou les employés de la classe moyenne, de la vie duraille à la vie de pacha, mais parce que ses doctrines servaient les intérêts, tels qu’ils les percevaient, des misérables autant que des puissants ». [iii] J’avais observé, à ma grande surprise, parmi les pêcheurs bretons, le même assentiment à un système économique dont ils pouvaient apparaître a priori comme les perdants.
Le gouvernement de George W. Bush se distingue de ses prédécesseurs en ce qu’il constitue le retour à une forme peu sécularisée du Puritanisme. Un journaliste allemand commentait à la radio à l’occasion de sa visite en Europe en février 2005, je cite de mémoire : « Nous avons aussi connu des dirigeants qui parlaient en termes de certitudes dans leurs discours. Nous ne pouvons plus faire confiance à quiconque affirme ‘Dieu nous enjoint de faire ceci ou cela’. Nous avons déjà donné ! ».
Dans son adresse à la nation, à l’occasion de sa seconde inauguration en janvier 2005, le Président annonçait : « Nous allons de l’avant avec une confiance absolue dans le triomphe ultime de la liberté. Non pas parce que l’histoire progresse du train de l’inévitabilité : ce sont les choix humains qui animent les événements. Non pas parce que nous nous considérons comme une nation élue ; Dieu meut et choisit comme il l’entend. Nous avons confiance parce que la liberté est l’espoir permanent de l’humanité, la faim dans les ténèbres, l’aspiration de l’âme […] L’histoire voit la justice fluer et refluer mais elle possède aussi une direction visible, définie par la liberté et par l’auteur de la liberté ». (J’ai rendu par « liberté » l’anglais freedom ainsi que l’anglais liberty).
Le message créa la consternation, y compris aux États-Unis. Si bien que le Président se vit obligé d’en clarifier la signification quelques jours plus tard. Il précisa alors qu’il s’agirait pour la réalisation de son programme du « travail de plusieurs générations ». Certains commentateurs évoquèrent le ton « messianique » du message. Ce qui le caractérisait en fait n’était pas le « messianisme », mais le recours à la rhétorique calviniste : l’évocation d’une théocratie mondaine construite selon un plan divin, une Cité de Dieu préfigurant par sa forme le Royaume des Cieux. La tombe de Phoebe Gorham décédée à Cap Cod dans le Massachusetts en 1775 a pour épitaphe : « Dès à présent mon Âme, dans l’Unité la plus douce, rassemble les deux supports du bonheur humain dont certains affirment à tort qu’ils ne peuvent se rejoindre : le Vrai Goût pour la Vie, et la pensée constante de la Mort ». Les Puritains ne se détournent en effet pas du monde matériel d’Ici–Bas qui ne se limite pas à être une antichambre de la vie future : le bonheur s’acquiert d’abord dans ce bas–monde, du moins pour l’élu.
Je me suis livré à un petit exercice : j’ai légèrement retouché le discours de Bush, en remplaçant le renvoi à la notion de liberté par celui à la volonté divine. Mes retouches sont en italique, voici ce que ses paroles deviennent à la suite de ce petit traitement : « Nous allons de l’avant avec une confiance absolue dans le triomphe ultime de la volonté divine. Non pas parce que l’histoire progresse du train de l’inévitabilité : ce sont les choix humains qui animent les événements. Non pas parce que nous nous considérons comme une nation élue (parce que ce sont les hommes qui sont élus à titre individuel par la prédestination et non les nations) ; Dieu meut et choisit comme il l’entend. Nous avons confiance parce que la volonté divine est l’espoir permanent de l’humanité, la faim dans les ténèbres, l’aspiration de l’âme […] L’histoire voit la justice fluer et refluer mais l’histoire possède aussi une direction visible, définie par la volonté divine et par l’auteur du dessein divin ».
Il peut bien entendu sembler que la teneur du message a changé de manière radicale : la notion de libre–arbitre à laquelle le mot de liberté est attachée a été entièrement éliminée, comme c’est le cas en effet pour le calvinisme. La substitution a, au passage, éliminé la contradiction, sinon flagrante, entre deux passages : « ce sont les choix humains qui animent les événements » et « Dieu meut et choisit comme il l’entend ».
Le sentiment que la majorité, dans une nation dont le succès révèle qu’elle bénéficie incontestablement de la sollicitude divine, comprend nécessairement l’ensemble des élus de Dieu dans la population, conduit à l’absence de sollicitude envers les autres, les losers. C’est à cette dureté du « Vae victis ! », du « Malheur aux vaincus ! », d’un État vis–à–vis de ses propres citoyens que pensait de Tocqueville, quand il évoquait la « tyrannie de la majorité » :
« Ce que je reproche le plus au gouvernement démocratique, tel qu’on l’a organisé aux États–Unis, ce n’est pas, comme beaucoup de gens le prétendent en Europe, sa faiblesse, mais au contraire sa force irrésistible. Et ce qui me répugne le plus en Amérique, ce n’est pas l’extrême liberté qui y règne, c’est le peu de garantie qu’on y trouve contre la tyrannie. Lorsqu’un homme ou un parti souffre d’une injustice aux États-Unis, à qui voulez-vous qu’il s’adresse ? À l’opinion publique ? C’est elle qui forme la majorité ; au corps législatif ? Il représente la majorité et lui obéit aveuglément ; au pouvoir exécutif ? Il est nommé par la majorité et lui sert d’instrument passif ; à la force publique ? La force publique n’est autre chose que la majorité sous les armes ; au jury ? Le jury, c’est la majorité revêtue du droit de prononcer des arrêts : les juges eux-mêmes, dans certains États, sont élus par la majorité. Quelque inique ou déraisonnable que soit la mesure qui vous frappe, il faut donc vous y soumettre ». [iv]
Mais il s’agit en même temps, avec les États-Unis, d’une société qui avait découvert avec le New Deal de Franklin Roosevelt une voie moyenne, respectueuse des libertés, ni fasciste, ni communiste. Ce qui avait permis ce développement, c’est la perplexité du Puritanisme lorsque la nation tout entière se retrouve en difficulté, quand la majorité se retrouve elle aussi dans la dèche, dans ce cas–là, la distinction entre élus et exclus du dessein divin se brouille. Il faut alors se retrousser les manches, provisoirement tous ensemble, jusqu’à ce que des temps plus cléments permettent à nouveau de s’y retrouver entre les bons et les méchants.
Le rejet spontané des « paresseux » par les Américains est dans la droite ligne du calvinisme : celui qui n’aime pas le travail produit du fait même la preuve qu’il se situe en-dehors de la sphère des élus. Le reproche le plus généralement adressé aux Noirs américains est celui de paresse, c’est là une manière pratique de signifier leur exclusion du cercle des élus. À l’inverse, bien entendu pour les fermiers, dont le caractère industrieux les situe à leurs antipodes. La conséquence, c’est l’acceptation de principe de la ségrégation par la fortune, plus insidieuse que celle par des lois discriminatoires puisqu’il est dans sa logique de se reproduire, sans nécessité pour cela de mesures oppressives, et qui apparaît en surface à l’occasion d’une catastrophe comme celle de la Nouvelle–Orléans, quand l’Amérique blanche découvre avec stupeur sur ses écrans de télévision que ces événements calamiteux n’ont pas lieu en Haïti mais sur le territoire national.
Pourquoi alors ce rappel de Weber, parce qu’à mon sens, c’est cette confiance dans la Providence qu’exprime le « In God we trust » qui conduit le citoyen américain à outrepasser en permanence les limites de la prudence financière. Le fait de se savoir, sur un plan religieux, au rang des élus plutôt que se constater simplement bénéficier, sur un plan profane, de la chance, vient renforcer l’optimisme qui caractérise déjà a priori celui ou celle qui a choisi le pari de l’émigration et ses aléas, plutôt que de se satisfaire de la médiocrité qui constituait son lot au pays natal.
[1] Kalberg rapporte que « Richard Baxter, un pasteur anglais influent au XVIIe siècle qui commenta l’éthique puritaine, considérait que l’activité mondaine – le travail acharné, la concurrence, la recherche du profit, etc. – pouvait procurer au croyant la richesse dispensée par la main bienveillante d’un dieu omnipotent et omniscient – ou pouvait en tout cas le convaincre que tel était bien le cas » (Kalberg, Stephen, « Tocqueville and Weber on the Sociological Origins of Citizenship : The Political Culture of American democracy », Citizenship Studies, Vol. 1, No 2, juillet 1997 : 199-222, p. 206).
[2] Ainsi aussi l’intervention du Président Bush et de la majorité républicaine au Congrès en mars 2005 dans le cas de Terri Schiavo, une jeune femme dans un état végétatif depuis quinze ans et au sujet de qui une douzaine de décisions judicaires avaient enjoint de la laisser s’éteindre ; la dernière spécifiait dans ses attendus que les interventions intempestives du Président et des parlementaires de la majorité étaient en désaccord (at odds) avec la Constitution des États-Unis.
[3] À propos de ces derniers, un commentateur constatait, amusé, que le héros américain anglo-saxon prototypique : le cow-boy du Far West, avait été inventé de toute pièce par les scénaristes de Hollywood, pratiquement tous Juifs ; de même pour la quasi totalité des chants de Noël américains « protestants », du « White Christmas » d’Irving Berlin au « Silver Bells » de Ray Evans et Jay Livingston (des noms de plume).
[i] Weber 2004.
[ii] Fraser 2005 : p. xxiii.
[iii] Calder 1999 : p. 86.
[iv] de Tocqueville 1835.
Pour toutes les raisons que vous expliquez le slogan le plus révolutionnaire et donc totalement inacceptable est bien : NE TRAVAILLEZ JAMAIS
» L’enthousiasme ne tarde pas à engendrer le succès qui confirme le sujet dans le sentiment qu’il appartient bien au nombre des élus. On assiste à un renforcement progressif, une amplification, où chaque succès contribue à assurer la réussite de nouvelles entreprises. Le processus est celui d’une « rétroaction positive », où le succès engendre le succès. Convaincu désormais d’appartenir au camp des « bons » au sein du drame cosmique, le sujet s’enhardit : sa confiance en soi devient infinie. »
Oui c’est peut-être en cela que l’humanité s’est beaucoup fourvoyée surtout en ce moment vouloir continuellement célèbrer la grande réussite matérielle de l’homme en société, n’est-ce pas donc le plus grave danger qui guette l’humanité préfèrant encore s’illusionner beaucoup à l’image.
Si moi le Marchand je suis devenu si riche sur terre c’est forcément que le Ciel me sera toujours le plus favorable.
Donc si je comprend bien, dans leur esprit, si quelqu’un est riche c’est parce qu’il fait partie des élus.
Qu’il ai une vie agréable par son travail, de la chance ou une bonne naissance, il est catalogué élu de Dieu.
Ceux, les pauvres qui n’ont pas réussi à avoir cette vie agréable ne sont pas élus, donc il n’y a pas lieu de les plaindre ou de faire quoique ce soit pour eux, puisque c’est Dieu qui en a décidé ainsi.
A la limite, en tant qu’élus ils peuvent tout se permettre.
On peut comprendre alors le peu d’empressement mis à éradiquer la pauvreté dans le monde, si pour eux il faut des « non-élus » pour que eux soient élus.
Et aussi l’acharnement à faire perdurer ce système pour garder leur richesse, car si tout s’écroule et qu’ils deviennent « pauvres », cela veut dire qu’ils ne sont pas « élus »!!!
Ils sont très mal dans leur tête en ce moment non ?
J’ai relu avec plaisir la citation de Bush et son « triomphe ultime de la liberté », puis, le sentiment que cette liberté-là est scandaleuse m’est revenu. Maintenant que j’ai un peu dépiauté Weber et Luther, je comprends mieux pourquoi : cette liberté n’est pensée que contre le collectivisme sous toutes ses formes, contre l’idée que l’existence-même est d’abord collective. Avec Luther qui s’affranchit de la tutelle de l’Eglise, (le collectivisme de son époque), et Calvin dont la théologie place l’individu dans une solitude absolue face au Créateur, il n’y a plus aucune liberté de choix par rapport à la collectivité, seulement une indépendance de principe, chacun étant individuellement responsable, mais de lui-même seulement. Alors que l’Eglise se voyait au moins une responsabilité envers chacun, (parabole du berger qui abandonne son troupeau pour sauver la brebis égarée), l’Amérique ne s’en voit aucune, ni envers ses citoyens, ni envers le reste du monde. Elle trace son chemin, un chemin qui obéit au dessein de Dieu quoiqu’elle fasse. Les autres n’ont qu’à se soumettre ou se démettre.
Tous ces rois , ces peuples ou ses simples pékins élus de dieu , me pompent l’air . D’ailleurs qui a donné le droit de vote à dieu ?
Pour ce qui est d’élire , je ne me confie qu’à la république avec toutes ses tares et ses vertus .
A propos de vertu , l’expression » outrepasser les limites de la prudence financière » m’a remis en tête les quatre vertus cardinales ( et un tableau de mantegna » Minerve chassant les vices , présenté il y a peu au Louvre lors de l’expo Picasso ) qui ,associées aux trois vertus théologales , forment les sept vertus de la doctrine catholique . Car la prudence est la première des quatre vertus cardinales .
On la représente d’habitude par l’association du serpent et du miroir . Si quelqu’un pouvait me préciser la symbolique du serpent dans cette image , je lui en serais reconnaissant ( tant que ça ne coûte pas trop cher ) .
Ce qui m »effraye dans ce rapport au mystique de nos « élus »se réclamant du dieu unique et de sa providence, c’est , ne l’oublions jamais, que le scénario est écrit et se termine par le jugement dernier et l’apocalypse.
De là à en hâter le mouvement en en soignant les détails…..
« L’important c’est de participer ».
Crapaud Rouge : je comprends bien votre raisonnement et je le partage. Néanmoins, assimiler cette liberté à l’individualisme triomphant n’a pas empêché les USA de constituer une nation, c’est à dire une collectivité. Je ne vous cherche pas des noises pas comment expliquer cette contradiction ?
« Néanmoins, assimiler cette liberté à l’individualisme triomphant n’a pas empêché les USA de constituer une nation, c’est à dire une collectivité. » : excellente question, bien que pas très bien formulée à mon goût. Tout le problème est de savoir ce qu’on entend par « collectivité ». A mon avis, il y a « collectivité » lorsque ses membres se sentent tenus par des devoirs mutuels. En ce sens, il y a beaucoup de collectivités aux US, où l’on a dénombré, en 1989, une centaine d’Eglises différentes. (Cf. cet article.) Mais globalement, ce que vous appelez la « nation » américaine ne se sent aucun devoir envers ses membres puisque chacun est censé se débrouiller par lui-même pour faire son salut, et aucun devoir envers la communauté mondiale. Ce qui donne l’impression que les Américains forment une « nation » est le mimétisme qui anime leur grande majorité. Quand des millions de gens partent en vacances sur les bords de mer, c’est du mimétisme. Quand ils sont des millions à aller à la messe, c’est parce qu’ils se sentent un devoir envers leur communauté.
Je ne dis pas cela par nostalgie religieuse car je n’oublie pas le terrible sectarisme qui motive les religions du Livre, mais par nostalgie des païens. Ils ne connaissaient pas la messe, mais leurs fêtes vous avait une autre gueule que les processions ridicules des catholiques, et que la « fête » de la musique de Jack Lang. A mon avis, devoirs et fêtes vont de paire, mais je ne suis pas anthropologue pour pouvoir le justifier.
A Ghost dog,
Quant à moi, je préfère « The long goog-bye » du même Raymond Chandler.
A noter que l’infâme Marcel Duhamel, responsable de la Série Noire chez Gallimard, a modifié le titre.
Le titre français est « Sur un air de navaja »
Quant à mes remarques sur ce blog, l’ironie est toujours présente et n’ a donc nul besoin d’être signalée par quoi que ce soit.
Bien à vous
Plus je recherche à défendre en premier :
La religion, l’athéisme, la spiritualité, le matérialisme, le prostestantisme, le judaïsme, l’islam, la chrétienneté, la science, le progrès, la raison, la laicité, le capitalisme, le socialisme, le libéralisme et moins je rends peut-être un meilleur service à l’humanité. Le meilleur de chacun pourrait très bien rendre le plus mauvais des systèmes un peu moins déjà pénible à vivre pour beaucoup mais non je préfère d’abord défendre en premier ce qu’il me semble le plus fragile à défendre.
Ce n’est pas en écrasant la chenille que l’on aide à devenir papillon. Il faut lui permettre de grandir, d’aller jusqu’au bout, d’aller au terme de sa folle croissance et alors viendra l’heure de
la grande mutation, celle de la faillite, celle du grand passage à d’autres valeurs de vie. Si ça se trouve ce n’est pas du tout les premiers défenseurs du capitalisme ou du socialisme qui pourront sauver tout cela, si ça se trouve ce n’est pas non plus le Pape qui pourra sauver d’abord la religion en premier.
Ce qui a marché un temps ne marchera pas toujours, c’est aussi valable pour tous les systèmes
de penser, les plus possédants se sont toujours bien moqués de préserver la culture des moins possédants, déjà au temps : des incas, des indiens, des aborigènes, des africains, des gaulois et j’en passe. La terre autrefois comme le ciel n’appartenait à personne encore moins la raison et l’esprit sain, lorsqu’on recherche continuellement à posséder, à s’enrichir, à étiquetter et marqueter le bien comme la liberté, l’humanité peut-elle vraiment bien aller au dela de son égo, non bien sur dans la castration ou l’amputation totale de nos aspect les plus bourgeois ou terre à terre. Mais là je m’égare encore un peu trop du sujet.
« Pourquoi alors ce rappel de Weber, parce qu’à mon sens, c’est cette confiance dans la Providence qu’exprime le « In God we trust » qui conduit le citoyen américain à outrepasser en permanence les limites de la prudence financière. Le fait de se savoir, sur un plan religieux, au rang des élus plutôt que se constater simplement bénéficier, sur un plan profane, de la chance, vient renforcer l’optimisme qui caractérise déjà a priori celui ou celle qui a choisi le pari de l’émigration et ses aléas, plutôt que de se satisfaire de la médiocrité qui constituait son lot au pays natal. »
Alors le marché et son corollaire inévitable, les crises, peuvent devenir l’expression immanente de la volonté divine. Puisque, de la même façon que la misère en Europe a poussé les pionniers puritains vers une nouvelle terre promise, chaque souffrance est une chance supplémentaire de progresser sur le chemin de sang, de sueur et de larmes vers l’implacable finalité divine, qui condamne les paresseux, les lâches, les faibles, les incroyants.
A rapprocher de l’opinion dominante aujourd’hui quant à la meilleure façon de traiter les effets de la crise, dénoncée avec véhémence par Krugman dans son papier du NYT du 30 mai. Quelques extraits (maladroitement traduits par moi-même) :
« Maintenant, par tous les moyens, les demandes pour que les gouvernements échangent leur politique de soutien avec une politique de punition de leurs économies prolifèrent parmi les éditoriaux, les discours et les rapports d’organisations internationales. En fait, l’idée que ce dont nos économies déprimées ont vraiment besoin est « encore plus de souffrance » semble devenir la nouvelle opinion dominante, ce que John Kenneth Galbraith a défini par « les idées appréciées à tout moment pour leur acceptabilité » …
… »Quelle est la plus grande menace pour notre fragile redémarrage économique? Les dangers abondent, bien sur. Mais ce que je trouve aujourd’hui le plus dangereux, c’est la dissémination d’une idée destructrice: la vision que, après moins d’un an d’une anémique reprise suivant le plus grand effondrement depuis la IIde guerre mondiale, le temps serait venu pour les décideurs de cesser d’aider les sans-emploi et de commencer à infliger la soufrance. »
Ce mécréant de keynésien ne mérite aucune pitié, il brulera en enfer!
http://www.nytimes.com/2010/05/31/opinion/31krugman.html?partner=rssnyt&emc=rss
« soufFrance » désolé, vigneron oblige!
Et puis de plus en plus tendance à croire que la souffrance sent plus le soufre que l’eau bénite…
Les theses de Weber sont interessantes, mais je conseille vivement aux lecteurs de ce blog de lire Fernand Braudel « Capitalism and Civilization » (desole, je viens de le lire en anglais). Les 3 tomes sont geniaux. Dans le second, il critique notament la these de Weber (ethos calviniste) et de Sombart (rationalite). Ok, il faut se farcir 1500pages, mais quel bonheur!
Apparement, il ne portait pas trop en estime les sociologues, a part Gurvitch peut etre! Mais il faut avouer que ces critiques sonnent TRES TRES juste.
Je partage entièrement cette opinion.
J’ai aussi adoré lire Braudel, qui écrit merveilleusement bien, mais sans m’interroger sur la pertinence des concepts.
Que pensez vous de la critique méchante déjà postée ci-dessus, notamment « manque la vision des rapports sociaux »,
etc.
Critique de « La dynamique du capitalisme » de Fernand Braudel, Alain Bihr:
Braudel critiqué par Alain Bihr
Hobsbawm a-t-il mieux fait ?
@Moi : il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir… Notre litige porte sur le fait que, selon vous, le protestantisme n’a servi qu’à justifier le capitalisme, et donc que ce dernier aurait pu se justifier d’une toute autre théologie ou philosophie, (ou ne pas se justifier du tout ?), alors que je soutiens que le protestantisme était un préalable nécessaire. (Et non pas une « cause », car croyances et pratiques religieuses ne sauraient avoir d’effets automatiques comme les causes physiques.)
Je justifie ma position du fait que croyances et pratiques religieuses étaient foutrement plus prégnantes, contraignantes et imposantes aux XVIième et XVIIième : c’est le facteur-clef que vous sous-estimez complètement. Pour vous, les idées s’imposent par le pouvoir politique, mais comment le pouvoir politique arrive-t-il à se faire accepter avant de s’imposer ? Vous ne le dites pas.
A l’époque, donc, pour bouleverser le monde, il fallait bouleverser la religion. Et il fallait, bien sûr, que la nouvelle religion présente des caractéristiques seyantes pour les futurs capitalistes, et pas seulement pour se justifier, mais aussi pour motiver les troupes entrepreneuriales. On les trouve dans Luther : refus d’une autorité extérieure, liberté de conscience et d’action, responsabilité uniquement individuelle, efficacité des méthodes, sacralisation du labeur, refus de la passivité,… Mais pour moi, il va sans dire que Luther n’avait aucune visée économique, il était comme Einstein découvrant e=mc2. Il cherchait « la vraie foi » comme Einstein la vraie équation du mouvement.
Alors, CFD ou faut-il que j’écrive un livre ?
@Moi : « Notre litige porte sur le fait que, selon vous, le protestantisme n’a servi qu’à justifier le capitalisme, et donc que ce dernier aurait pu se justifier d’une toute autre théologie ou philosophie, (ou ne pas se justifier du tout ?), alors que je soutiens que le protestantisme était un préalable nécessaire. »
C’est bien résumé.
« Pour vous, les idées s’imposent par le pouvoir politique, mais comment le pouvoir politique arrive-t-il à se faire accepter avant de s’imposer ? Vous ne le dites pas. »
Le pouvoir politique s’impose et puis se fait accepter (ou pas, et dans ce cas il laisse la place à un autre pouvoir politique). C’est là un résumé grossier car dans la réalité le pouvoir politique incarne des intérêts de classe, etc, ce qui signifie qu’il ne prend pas le pouvoir d’un coup et que les idées qui vont servir à le justifier ne sortent pas non plus spontanément au moment de la prise de pouvoir.
« A l’époque, donc, pour bouleverser le monde, il fallait bouleverser la religion. »
Point de vue idéaliste. De mon point de vue matérialiste je dis « A l’époque, le monde changeait, ce qui bouleversait la religion ».
« Et il fallait, bien sûr, que la nouvelle religion présente des caractéristiques seyantes pour les futurs capitalistes, et pas seulement pour se justifier, mais aussi pour motiver les troupes entrepreneuriales. »
Tout à fait. Sauf qu’au XVè-XVIè siècle les capitalistes n’étaient pas futurs, ils étaient déjà capitalistes. C’est la nouvelle religion qui était future.
« On les trouve dans Luther : refus d’une autorité extérieure, liberté de conscience et d’action, responsabilité uniquement individuelle, efficacité des méthodes, sacralisation du labeur, refus de la passivité,… »
Luther dit aussi parfois l’inverse. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands)
Je cite: « Même si les points de vue de la réforme sont une justification essentielle pour les paysans insurgés, Martin Luther prend clairement ses distances vis-à-vis de la guerre des paysans. Dès 1521, il insiste sur la séparation entre le domaine temporel et le domaine spirituel. Avec la réforme, il veut une transformation de l’Église et pas une « christianisation » du monde, contrairement à Savonarole. Pourtant, continuellement considéré par les autorités comme responsable des événements de la guerre des paysans, il établit nettement, après l’assassinat de Weinsberg, ses distances par rapport aux insurgés en décembre 1524 dans sa Lettre aux princes de Saxe sur l’esprit séditieux et en janvier 1525 dans sa libelle Contre les prophètes célestes : « à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, […] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».
Après 1525, le protestantisme perd son esprit révolutionnaire et renforce les situations sociales dominantes, avec le dogme Soumettez-vous aux autorités. »
« Mais pour moi, il va sans dire que Luther n’avait aucune visée économique, il était comme Einstein découvrant e=mc2. Il cherchait « la vraie foi » comme Einstein la vraie équation du mouvement. »
Sans rire?
Max Weber, le capitalisme et les protestants … Quelle tarte à la crème !
Une théorie démontée à maintes reprises, mais qui a une survie étonnante.
Peut être parce qu’elle permet de se défouler sur une minorité religieuse (en France) sans rien risquer … L’antiprotestantisme est licite en France. S’il fallait remplacer « protestantisme » par d’autres *ismes, personne sur ce forum n’oserai écrire le 100ième de ce qui s’y trouve.
« théorie démontée à maintes reprises » ? Ne me faites pas rire, Chupchup, je cherche sur google une réfutation de Weber, et sur quoi je tombe ? Sur ça :
C.R., les réfutations des thèses de Weber sont très nombreuses, ce qui est bien connu des gens qui n’utilisent pas que Google pour travailler …
Voyez par exemple H.R. Trevor-Roper :
« De la Réforme aux Lumières » ; Bibliothèque des histoires ; Gallimard, 1972 ; pages 48 à 72.
Et rendez-vous à la prochaine St Barthelemy ?
@Crapaud: autant dire que sans Louix XIV il n’y aurait jamais eu d’Etat parce qu’il a dit « L’Etat c’est moi ».
Tous les puissants, capitalistes ou pas, font l’oeuvre de Dieu, si on les en croit. Il n’y a là rien d’extraordinaire.
Au passage, l’étonnante longévité de la thèse de Weber s’explique par le fait qu’elle est toujours bien utile aux capitalistes. Et de toutes façons, la longévité d’une thèse n’est en rien un critère de véracité. Sans quoi, hein, les thèses de l’Ancien Testament… 🙂
@Crapaud rouge, quand on voit, 4 siècles plus tard, un type déclarer qu’il fait le travail de Dieu, on est en droit de se poser la question suivante : Si le travail de dieu c’est lui, celui du diable c’est qui qui se le coltine pour lui?
Comment se nomme l’éclairagiste en chef de la finance des ténèbres, et celui qui en son nom « propre » s’en réclame?
D’où proviennent ses « lumières »? De Mazda? De Lucifer? Ou de sa lampe de poche?
« Si le travail de dieu c’est lui, celui du diable c’est qui qui se le coltine pour lui? » : ça ne mène à rien de prendre cette déclaration par la dérision, surtout que le bonhomme qui l’a sortie est un ponte de la big finance, et devant une commission d’enquête me semble-t-il. On est dans le sérieux. Dieu est réellement derrière tout ça parce que Dieu EST UN CONCEPT, (tout comme e=mc2, relativement à toute l’activité technico-scientifique déployée autour du nucléaire), et parce que la religion, de manière générale, a une influence diffuse et lointaine mais enracinée. Par exemple, pour dire qu’il n’est pas question de toucher à telle chose, on dit que « c’est sacré ». Seulement au sens figuré, bien sûr, mais qui montre bien qu’on n’a encore rien inventé de plus intouchable que le sacré. Or, dans la finance, il y a des tas de choses « intouchables »…
Comment expliquez-vous alors l’importance accordée à Max Weber?
« Il a été clairement l’instrument idéologique de légitimation de la suprématie politique hollandaise, anglaise, puis américaine: il a permis aux protestants de se doter d’un titre de paternité sur ce qu’ils dominent. Marx, lui, avait compris que le judaïsme était à l’origine de la pensée économique moderne, mais il assimile totalement judaïsme et capitalisme, pour lui deux ennemis à combattre, et il écrit des pages clairement antisémites sur lesquelles a toujours pesé un tabou. »
Jacques Attali
Pierre, je pense que l’on peut expliquer le succès des thèses de Weber par deux choses :
1) elles ne sont pas non plus complètement fausses …
2) elles ont fourni (et fournissent apparemment encore !) aux paresseux un « kit » prêt-à-penser commode qui dispense d’aller chercher au fond la complexité des choses.
Pour ma part, je crois beaucoup à l’explication suivante : les protestants des 16ième et 17ième siècles ont été contraints de s’exiler sur de longues périodes et dans de nombreux pays, cette diaspora a donc consolidé ses contacts avec les milieux de la finance (Lombardie, Flandres, …) et du commerce international (déjà étonnamment vigoureux à cette époque).
Il s’en est suivi une affinité internationale, un développement de compétences et de moyens qui les prédisposaient à accompagner l’essor du capitalisme, comme d’ailleurs une autre diaspora persécutée …
L’explication n’est donc pas confessionnelle, mais socio-géographique.
Just my two cents …
Tiré comme ci dessus d’une intreview De J Attali pour l’express :
« Pour moi, les preuves que je recense sont tellement accablantes que la thèse de Max Weber ne tient pas la route: malgré son immense culture, il n’a rien compris, ni au judaïsme, ni au rôle que celui-ci a joué, ni aux sources de l’ordre marchand. »
Jacques Attali
http://www.denistouret.fr/ideologues/Attali.html
1/ Tous les chercheurs spécialisés en philologie/histoire des systèmes religieux savent très bien que Weber n’introduit pas de lien de causalité stricte entre « capitalisme » et « esprit du protestantisme »… en même temps il y voit plus qu’une simple contingence, voire même qu’une simple « affinité élective ».
2/ Les difficultés avec la thèse de Weber (et avec toutes ses thèses en général) apparaissent:
– dans la méthodologie moins que rigoureuse (c’est souvent de la pure association d’idées et on est très loin de la rigueur méthodologique des analyses d’un Durkheim ou d’un Marx, par exemple).
Autant on a pu trouver de bons arguments a posteriori capables de relayer sa thèse sur la bureaucratie (dont on trouve encore des variantes multiples en théorie des organisations, notamment quand il s’agit d’essayer d’expliquer « l’isomorphisme »), autant ses qualités d’expertise en sociologie des religions sont franchement douteuses (elles reposent sur des typologies qu’il plaque artificiellement sur des traditions qui y sont parfaitement étrangères, et les typologies elles-mêmes sont franchement discutables… cf. « droit naturel et histoire », ch 2, pour une critique sévère, mais implacable, de sa typologie des « types de domination » et de sa « sociologie de la religion » en général).
– dans la façon dont il définit ses concepts ou « ideaux-types »: on peut ne pas être d’accord avec sa caractérisation du « capitalisme » (« deleuziens », « geselliens », « marxistes », « braudeliens ») et on peut ne pas être d’accord avec sa caractérisation du protestantisme, et du calvinisme en particulier (dans sa thèse le point décisif repose sur l’interprétation du dogme de la prédestination qu’il attribue au calvinisme plus que sur Luther, et c’est sur sa caractérisation du « calvinisme » qu’il est attaqué).
On pourrait logiquement également ne pas être d’accord avec la nature du lien entre les deux, quand-bien même on serait d’accord avec le reste (ce qui à ma connaissance n’est jamais arrivé, Weber ne commettant pas ce genre de faute de raisonnement erreur grossière, quoiqu’il ne soit pas à une contradiction près).
Les critiques adressées à Weber sont multiples, reposent sur des ressorts distincts, ne sont pas toutes compatibles entre-elles d’ailleurs. Mais toutes nient le mode d’affinité élective que Weber pense prouver entre protestantisme et esprit du capitalisme.
3/
Il n’y a rien d’étrange à ce que la structure sociale influence l’interprétation d’une doctrine… (n’est ce pas la tarte à la crème marxiste?) à moins de penser que toutes les idées passées flottaient dans l’éther, complètement détachées de la réalité sociale auxquelles elles donnèrent forme, avant que de nouvelles idées ne prennent ensuite le relais, elles même descendues de l’éther souverain, etc… : un théologien, de même qu’un économiste n’est pas un ange… il appartient à une époque déterminée. Dans l’invention d’une idée, il y a toute l’existence/ les expériences de vie de l’inventeur (conscientes ou pas d’ailleurs), ainsi que le cadre institutionnel à l’intérieur duquel il a développé ses facultés morales cf. Polanyi, Bergson.
Quant à l’argument qui veut que le protestantisme ait fourni le cadre moral minimum (sous entendu nécessaire)… il implique une espèce de grille téléologique de l’histoire : le capitalisme aurait très bien pu se développer sans le protestantisme, via l’éthique du catholicisme comme l’ont montré certains auteurs, et encore une fois tout dépend également de la définition de « capitalisme » qu’on se donne au départ!
Petit exercice de fiction:
Si Weber était encore parmi nous, il pourrait très bien avancer, vu la grille d’analyse qui est la sienne et la « puissance » des arguments fournis, que le développement du « capitalisme » dans chaque région du monde est corrélée à l’éthique de la doctrine morale compréhensive qui règne dans chacune de ces régions et qui lui aurait fournit à chaque fois son « arrière plan moral minimum »…
Évidemment ça n’est pas le cas, et si ce n’est pas le cas aujourd’hui il n’y a aucune raison pour que ce le fut davantage alors. Mais nul doute qu’avec sa pseudo méthode de sociologue il aurait trouvé le moyen d’utiliser les doctrines locales transformées par la mondialisation pour nous expliquer que ces dernières, tel l’alibi calviniste, ont fourni « le cadre moral indispensable » au développement du capitalisme à ce moment et à cet endroit du globe…
Ceci simplement pour souligner que qualifier d’ »absurde » le renversement de la thèse weberienne par certains historiens des idées et sociologues des religions est quand même sacrément « gonflé »!
J’apprécie, comme déjà dit dans un post ci-dessous, énormément vos interventions, mais excusez-moi, je maintiens l’adjectif « absurde » en vertu du sens 2 de mon Petit Robert : « Qui viole les règles de la logique. » A mon sens, les adversaires de Weber sous-estiment l’importance du fait religieux, son incomparable force à classer toutes choses entre bien et mal, donc à dicter les conduites. Il n’y a qu’à voir, aujourd’hui, à quel point c’est MAL de ne pas travailler ! La preuve par les jobs à 2 euros l’heure que l’Allemagne impose à certains de ses chômeurs. Sans un fond religieux adéquat, (auquel il n’est ni utile ni souhaitable de faire référence explicitement), impossible de faire admettre ce genre de truc. Vous croyez que ça passerait dans la France catholique ? Non, pas du tout, parce que, dans le fond, (grâce ou à cause du catholicisme), on se fait une autre idée du travail et de la rémunération qu’il mérite.
Or donc, logiquement, c’est-à-dire compte tenu de la force religieuse, l’instauration d’une nouvelle religion pour faire sauter les verrous du catholicisme était un préalable nécessaire. Il y a au moins ça de vrai dans la thèse de Weber, non ?
Mais j’avais une autre question pour vous : dans un post ancien sur un autre article, vous avez dit que les calvinistes avaient fait un contre-sens sur le calvinisme. Je suis très intéressé de savoir lequel. Si vous aviez des explications ou des références, je ne saurais trop vous en remercier.