Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je reviens sur un thème que j’ai déjà brièvement évoqué dans le billet « Le citoyen et le bourgeois« , et que je développerai bien davantage encore dans une communication que je ferai cet été (le 9 août) au Banquet de Lagrasse : « Hegel : le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix ».
Peut-il y avoir trop de propriété ?
Il n’existait pour Georg Wilhelm Friedrich Hegel, le philosophe allemand de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle, que très peu de sujets sur lesquels il n’avait une opinion ferme et définitive. Or il existait une question dont il ignorait la réponse, et il le reconnut volontiers : comment éliminer la pauvreté de nos sociétés ? Il écrivait dans sa Philosophie du Droit (§ 245) : « Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur. Si au contraire leur vie était assurée par le travail (dont on leur procurerait l’occasion), la quantité des produits augmenterait, excès, qui avec le défaut des consommateurs correspondants qui seraient eux-mêmes des producteurs, constitue précisément le mal et il ne ferait que s’accroître doublement. Il apparaît ici que malgré son excès de richesse, la société civile n’est pas assez riche, c’est-à-dire que dans sa richesse elle ne possède pas assez de biens pour payer tribut à l’excès de misère et à la plèbe qu’elle engendre » (1). La question de la pauvreté était pour Hegel, insoluble dans le cadre de la société civile. Il l’évoqua dans d’autres contextes, comme résultant d’une contradiction entre le droit à la propriété et l’éthique, la morale dans sa dimension collective et sociale. Une autre manière encore de formuler la même difficulté, c’est de souligner les exigences contradictoires du citoyen et du bourgeois qui cohabitent en nous : le citoyen aspire à l’égalité de tous alors que le bourgeois insiste sur son droit à accumuler autant de richesse qu’il le jugera bon.
Cette contradiction fut centrale aux révolutions « bourgeoises » de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle. Durant la Révolution française, Robespierre avait proposé une solution politique à la question : distinguer le nécessaire du superflu. Dans son discours sur « Les subsistances » (1792), il posait la question : « Quel est le premier objet de la société ? », et il répondait : « C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes. Les aliments nécessaires à l’homme sont aussi sacrés que la vie elle-même. Tout ce qui est indispensable pour la conserver est une propriété commune à la société entière. Il n’y a que l’excédent qui soit une propriété individuelle et qui soit abandonnée à l’industrie des commerçants. […] quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie et livrer le superflu à la liberté du commerce. Je défie le plus scrupuleux défenseur de la propriété de contester ces principes, à moins de déclarer ouvertement qu’il entend par ce mot le droit de dépouiller et d’assassiner ses semblables » (2).
Alors, comment rapprocher les points de vue du citoyen et du bourgeois que nous sommes à la fois ? La réponse, c’est John Maynard Keynes, qui nous l’a offerte. Il écrivait en 1930 : « Il est vrai que les besoins des êtres humains semblent insatiables. Mais ils appartiennent à deux catégories : il y a d’abord les besoins qui sont absolus au sens où nous les ressentons quelle que soit la situation dans laquelle nous sommes, et il y a ensuite ceux qui sont relatifs, au sens où nous les éprouvons seulement si leur satisfaction nous élève par-dessus, nous fait sentir supérieurs à nos concitoyens » (3). Les besoins du premier type font de nous des citoyens, ceux du second type, des bourgeois. Pour réconcilier ces deux points de vue – au cas où la solution politique de Robespierre ne nous conviendrait pas – il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande ».
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(1) Traduction de Jean Hyppolite dans Introduction à la philosophie de l’histoire de Hegel, Paris : Marcel Rivière et Cie, 1948 : 92.
(2) Maximilien Robespierre, « Les subsistances » (1792), in Robespierre : entre vertu et terreur, Slavoj Zizek présente les plus beaux discours de Robespierre, Paris : Stock 2007 : 144–145.
(3) John Maynard Keynes, « Economic Possibilities for our Grandchildren » (1930), in Essays in Persuasion, Collected Writings Volume IX, Cambridge: Macmillan / Cambridge University Press for the Royal Economic Society, [1931] 1972 : 326.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
260 réponses à “BFM Radio, le lundi 14 juin à 10h46 – Peut-il y avoir trop de propriété ?”
Vous savez ce qu’elle vous dit la hyperclasse ?
There is no alternative.
Et moi je lui dis ( à part le mot de Cambronne ) qu’elle ne pourra jamais me priver du droit de choisir ma mort qui peut en faire quelques uns dans ses rangs . Prête à prendre le risque ?
Cambronne, qui ne mâchait pas ses mots, heureusement pour lui…
Jean Yanne (R I P), je crois…
Désolé… pas pu m’empêcher.
« Une autre manière encore de formuler la même difficulté, c’est de souligner les exigences contradictoires du citoyen et du bourgeois qui cohabitent en nous : le citoyen aspire à l’égalité de tous alors que le bourgeois insiste sur son droit à accumuler autant de richesse qu’il le jugera bon ».
Et si la solution résidait dans le vote censitaire « par la haut » , accompagné de quelques autres mesures d’ »ostracisme »? « Vous voulez, vous bourgeois, continuer à accumuler autant de richesse que vous le jugerez bon ? Fort bien ! Vous ne serez ni électeur, ni éligible ! Il vous sera interdit de devenir membre d’un parti politique ou d’un lobby quelconque et de les financer, sous peine de très lourdes sanctions pénales et civiles ! Vous ne pourrez soumissionner à aucun marché public ni avoir aucun contact professionnel avec l’administration ! Etc…
à l’échelle de l’Europe, il semble que la gouvernance préconise un renouveau du vote censitaire, pas encore comme dans certains CAs d’entreprises ou copropriétés, où les votes sont quantifiés de plus ou moins d’importance en proportion du % des parts, des tantièmes, mais qui sait ….
@Cécile,
avec l’accord entre Sarko et Merkel d’hier, c’est même pire que ça qui est quasiment acté! Les mauvais élèves européens, c’est à dire les plus pauvres, seront privés de droit de vote au Conseil !
Le peintre Georges Rouault disait :
« C’est le tableau la récompense » (et non pas le produit de sa vente) .
Degas ajoutait en son temps, quand était évoqué le prix haussier de ses œuvres « Je suis un pur-sang ma ration d’avoine me suffit », Cézanne abandonnait des peintures à son fils pour ses jeux de découpages, Sharaku dont on ne sait rien livra des portraits époustouflants des acteurs de son temps en à peine 1 an , ne donna plus signe de vie par la suite….etc
Ces illustres modèles n’avaient, bien sur, pas besoin de sous titre pour trouver l’honneur,
« Ils étaient supérieurs à leurs concitoyens » (écrit avec doubles guillemets) mais certainement pas par voie d’accumulation matérielle.
Ce modèle qualitatif ,ce caducée parfait, n’émerge pratiquement plus aujourd’hui, chahuté qu’il est dans l’étrave du tanker quantitatif qui produit, le phénomène Goldman Sachs et la sélection par tricherie, entérinée, de l’équipe de foot FR pour le mondial.
Pourtant à tous les échelons de la société des souches pour retrouver l’équilibre demeurent,Si on veut bien les voire.
L’hypothèse -hypothèque écologique, nous forceras, à limiter rapidement le quantitatif, et à reconvertir notre expansion .C’est ce mouvement de levier puissant qui déterminera les modalités de la loi à venir .il aidera par ailleurs a ragréer les consciences au Panthéon mondial (le vrai) des cultures ou foison d’outils existentiels sont a disposition pour oublier la bimbeloterie et aller bien au-delà. Ce sera une renaissance lyrique sans oublier les clins d’oeil qui vont avec…
Je me demande si ce n’est pas derrière BP,
qui a semble-t-il un peu trop économiser sur les précautions nécessaires pour appater par de gros, grands, gras bénéfices, la grande, belle, haute finance (quelles économies de bouts de chandelles oserait-on encore ne point pratiquer lorsqu’il s’agit de catalyser le grand contentement des investisseurs)
lorsque d’épouvantés par les coûts inimaginables générés de la catastrophes, tels des rats auront massivement quitté le navire (laissant BP sans finance, donc du désormais seul recours de la puissance publique, toujours convoquée en dernier recours, de gré ou de force, pour être attelée à la résolution des problèmes calamiteux, lorsqu’ils ne laissent plus aucun espoir d’aucune profitation possible )
que ……
La « propriété » de son territoire est une forme de sécurité. Paul propose d’inscrire une constitution pour l’économie dans le processus de la nature prenant conscience d’elle-même ; nous pouvons en effet dépasser l’opposition simpliste nature / culture supposant un instinct de domination se traduisant dans des formes économiques, etc.
Un point d’attaque parmi d’autres, est de s’entendre sur l’origine de la domination et de se donner les moyens d’agir sur ses sources. En effet, l’utilisation du circuit de la récompense (boucle striato-pallido-thalamo-corticale) par un comportement d’évitement de la douleur conduit à rechercher l’acquisition d’une position dominante dans un ordre hiérarchique. Laborit (Biologie et structures, L’inhibition de l’action ) ouvrait ainsi la possibilité de sociétés construites sur d’autres formes de stimulation du circuit de la récompense , ce qui écarte sa pensée de tout biologisme.
Certes, il serait dérisoire de légiférer en interdisant les comportements de dominance. Par contre, si nous choisissons d’écarter le plus possible les constructions économiques renforçant l’utilisation du circuit de la récompense par des stratégies de dominance et si, en contrepartie nous privilégions d’autres formes de récompenses (sentiment de sécurité respect de l’autre; estime de soi, création, etc.) il est probable que nous pourrions progressivement modifier l’état actuel de la nature humaine et construire une société libre égalitaire et fraternelle sans devoir au préalable édicter des normes égalitaires et couper les têtes qui dépassent au grand plaisir de quelques habiles meneurs. Passer « par décret » au-delà de l’état actuel de la nature humaine de ses craintes de ses désirs n’est pas réaliste, il nous faut choisir de nous inscrire dans le long terme dans une histoire humaine de la nature humaine. À court terme, nous pouvons observer comment naissent des structures économiques reconduisant les processus de domination et poser des questions. Exemple : pourquoi ces guichets d’humiliation que sont les pôles emplois, pourquoi cette bureaucratie tatillonne, cette idéologie du « coach » avec trois-quatre heures de déplacement non défrayé et çà pour remporter une demi-journée de travail que l’on ne peut refuser ? À quoi rime cette culpabilisation de l’individu responsable de ne pas trouver de travail. Quelle est la fonction de cette mise en scène de terreur, à quoi servent les pôles-emploi sinon comme expérience de Milgram, non pas comme dispositif d’insertion, mais pour conforter l’esprit de soumission à l’autorité, car ce ne sont pas tant les déclassés qu’il s’agit d’asservir, mais bien les consciences de ceux qui distribuent l’aumône au guichet.
Dans cette perspective, et pour autant qu’elle soit retenue, que valent les points 1.1 / 1.2 / 1.3 d’Ecce , faut-il les abandonner ?
@ Jean-Luc Morlie,
comme je partage votre approche…!
Mais comment concilier cela avec le temps dont nous ‘disposons’ ??
Il y a une certaine urgence et même une urgence certaine….
@Jean-Luce Morlie
Vous me remettez en mémoire l’excellent film d’Alain Resnais « Mon oncle d’Amérique » construit autour des travaux du professeur Henri Laborit. Voici les extrait où Henri Laborit intervient : http://www.youtube.com/watch?v=F4VEgadUAcA
@ tous,
Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation, voire de la volatilité, des prix. L’immobilier par exemple, voit ses prix fluctuer en relation directe avec la bulle du moment : la limite de 5 millions serait alors rapidement atteinte à certaines époques et pas du tout atteinte à d’autres.
L’accaparement relève d’un état d’esprit et d’une réalité appréciée en comparaison avec le comportement dit normal (de la majorité des gens ?) et avec les prix dits normaux à un moment donné (panier de biens semblables ou assimilables) : impossible à chiffrer a priori de façon rigide.
Cordialement,
Vous venez d’inventer le crime d’accaparement indexé sur l’indice du coût de la construction ( qui fut lontemps celui de rattachement du taux d’augmentation des loyers ) !
On n’arrête pas le progrès .
Va-t-on indexer les retraites sur le crime d’accaparement ?
@ juan nessy,
Vous avez lu tout ce que j’ai écrit (c’est-à-dire l’explication du pourquoi non) sauf l’essentiel qui tient dans la première phrase, que je vous répète :
« Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation, voire de la volatilité, des prix. »
Cordialement,
« Mettre une limite chiffrée au crime d’accaparement
ne me paraît pas souhaitable en raison de la fluctuation,
voire de la volatilité, des prix.»
C ‘est un avis. Rien de plus qu’un avis
Il y a toujours de bonne raisons pour ne rien faire.
Ou pour ne pas faire pour la première fois.
Le parfum de l’immobilisme ou de l’abandon est irrésistible.
Si une décision démocratique crée un crime d’accaparement,
( ce que je souhaite ardemment- mais pas exclusivement)
il faudra définir une borne chiffrée, en ne se laissant pas
arrêter par la taupinière des fluctuations ou volatilités.
Du reste, la volatilité des prix est liée ( cause ou conséquence ?)
à l’extraordinaire irrégularité de la répartition des richesses.
On voit mal pourquoi luttant contre la première,
on refuserait la lutte contre la seconde.
Et ce serait donner aux nantis une arme devenue
imparable. Paralysie assurée.
Donc, sans état d’âme hors de propos, l’application pratique
doit être envisagée dans toute ses variations tactiques.
@ tous,
Daniel prétend que ne pas vouloir mettre de limite chiffrée au crime d’accaparement serait un abandon, un immobilisme.
Sa réaction provient d’une méconnaissance fondamentale des mécanismes du droit. Le droit, sauf en version positiviste achevée, est là pour donner des grandes directions, au pouvoir réglementaire d’en déterminer les conditions d’application et au juge de considérer les faits de l’espèce avant d’appliquer un jugement. Mais évidemment ces mécanismes supposaient une distinction claire et appliquée entre le législatif, l’exécutif et le judiciaire.
Mettre une limite chiffrée à une loi est contreproductif car les conditions extérieures de son application sont forcément mouvantes.
Une limite chiffrée ne pourrait certes jamais être valide une fois pour toutes et pour toujours. Il faudrait nécessairement en revoir très régulièrement l’application et évidemment considérer les faits de l’espèce pour savoir si l’intention de l’accapareur va de paire avec les faits apparents.
Vous ne sauriez imaginer le nombre de situations dans lesquelles les apparences jouent contre la réalité. Un crime, ce n’est pas rien : il faut vraiment éviter l’arbitraire et le dogme.
Cordialement,
Pour l’ aspect arbitraire: « décision démocratique » suffit.
Dans la mesure où la décision respecte l’ esprit
de la démocratie, l’ étape suivante est de prévoir
comment la mettre en oeuvre. Et non de mettre en évidence
les difficultés -innombrables sûrement-.
Mettre en oeuvre une loi- la rendre effective-
est un dogme de la démocratie.
Le droit est un servant; il est subordonné.
Si les spécialistes du droit ne sont pas capables
de trouver des antécédents, le législateur
crée la catégorie adéquate et les outils qui vont avec.
Il est normal d’en prévoir la variabilité.
L ‘Etat n’a jamais garanti en pratique la stabilité
des lois et encore moins des règlements.
Viser la perfection – ici l’immuabilité-
est le moyen par lequel RIEN de novateur n’est fait.
J ‘admet comme acceptable l’erreur bénigne
et le caractère expérimental d’un texte d’application.
Dans le doute, il vaut mieux en faire trop
plutot que pas assez, pourvu que rien d’irrémédiable
ne soit commis.
( opinion perso., si un (trop) possédant
se suicide parce qu’une loi l’empêche
d’ accaparer, j ‘estime qu’il n’était à la hauteur
des exigences de sa richesse. Tôt ou tard, une contrariété
l’ aurait poussé à déserter. Disant cela, j’ai en tête
les millions d’exploité(e)s qui de plus n’ont pas les moyens
d’abandonner.)
Il s’agit ici de trouver les idées aptes
à faire cesser une menace contre la cohésion sociale.
Qu ‘elles choquent les possédants se résoud par la démocratie.
Si une loi -et son cortège de textes d’application-
ne le fait pas, la guillotine surgira comme inévitable.
@ Daniel,
C’est le côté chiffrage qui me met mal à l’aise, pour savoir (de façon certaine) que les chiffres ne veulent pas dire grand chose et que toute évaluation dépend d’un contexte, qu’elle n’a jamais valeur en soi.
On pourrait imaginer une limite qui soit une limite non pas en évaluation monétaire mais en terme de quantité de biens détenus ;
Je lance au hasard : on pourrait dire, pas plus d’un compte courant, d’un compte épargne, d’une résidence principale, d’une résidence secondaire etc.
La liste ci-dessus n’est pas définitive, elle est non exhaustive, et ne résout pas tous les problèmes : quels autres biens faut-il faire entrer dans cette limite : assurance-vie (tant qu’elles existent encore), autres types d’assurances, actions, obligations ; pour les 2 derniers biens, à quelle hauteur ? Pourrait-on envisager de limiter le nombre d’actions ou d’obligations détenues ou le nombres de sociétés dans lesquelles on pourrait détenir des actions ou des obligations ?
Ce n’est qu’un début de réflexion que je livre à votre sagacité.
Amusant,quand les détails sont précisés.
Dialogue impossible:
vous employez des termes – assurance-vie,
obligations,résidences principale ou secondaire
etc. – que je ne connais pas matériellement.
[Je l’ai déja dit : je ne possède qu’une bagnole
presque pourrie, obligatoire par absence de transport
en commun et insuffisance des équipements collectifs.
Je n’ ai aucun gadget électronique, sauf celui trouvé
en morceaux dans quelques poubelles sélectionnées.]
Ce que vous proposez s’apparente fortement aux
critères des signes extérieures de richesse.
Pensons à tous les exlpoité(e)s, blessé(e)s par l’étalage
de ce luxe corrupteur. Leur réalité, c’est de ne pas
avoir le choix, de ne jamais pouvoir retarder une
décision, de n’être pas libre d’arrêter.
Tout leur est calcul.
La classe moyenne, bien établie,sûre d’elle
-même et de sa normalité, me fait vomir.
A mon idée, l’accaparement anti-social (et anti-nature)
commence avec le fait de considérer vos « trucs » comme
nécessaire à une vie. Avec ce point de vue, le chiffrage
est une obligation; et il devient singulièrement facile:
l’équivalence 2 fois le smic doit être suffisant
pour vivre honorablement. C’est un bon point
de départ pour un règlement dont l’ aspect
expérimental est revendiqué.
L’autre point de vue -le vôtre- consistant à ménager
le choux du luxe avec la chèvre de la modération
n’est plus possible. La crise et Internet sont
passés par là.
@ Daniel,
Je m’insurge contre la véhémence de vos propos ainsi que contre le procès d’intention que vous me faites ouvertement ; d’une part, sachez le, je peux parler de choses ou de biens dont je ne dispose pas personnellement (et c’est en effet une faculté qui n’est pas accordée à tout le monde, je vous le concède), d’autre part, et je m’en suis déjà expliqué, il est absolument indispensable de préserver la possibilité pour les citoyens de changer de catégorie sociale, ce que, par convention on appelle souvent « l’ascenseur social ».
Que la société des 30 dernières années ait aggravé la paupérisation ne justifie aucunement que de futures lois cristallise ce phénomène.
Par ailleurs, je vous engage à lire la réponse que je fais, plus bas à Antoine Y.
Cordialement,
@ Daniel,
« Pensons à tous les exlpoité(e)s, blessé(e)s par l’étalage
de ce luxe corrupteur. Leur réalité, c’est de ne pas
avoir le choix, de ne jamais pouvoir retarder une
décision, de n’être pas libre d’arrêter.
Tout leur est calcul.
La classe moyenne, bien établie,sûre d’elle
-même et de sa normalité, me fait vomir. »
=>
Avant de « vomir » :
Sachez que des personnes qui m’étaient très proches (proches au point de bouleverser toute ma vie et celle d’autres très proches) ont sombré dans une misère sombre (matérielle, physique, sociale et surtout morale), bien pire que celle que vous décrivez pour vous même, après pourtant s’être battus (avec toutes les armes dont la vie les avait pourtant bien pourvu) toute leur vie pour, notamment, améliorer celle des autres. En avez-vous autant à votre actif, avant de vous permettre de donner des « leçons de moralité » ?
On ne sait jamais à qui on s’adresse et les apparences sont souvent trompeuses, que cela vous serve de leçon pour l’avenir.
Cordialement,
@ VB « L’accaparement relève d’un état d’esprit et d’une réalité appréciée en comparaison avec le comportement dit normal (de la majorité des gens ?) et avec les prix dits normaux à un moment donné (panier de biens semblables ou assimilables) : impossible à chiffrer a priori de façon rigide ».
À interroger un « état d’esprit » vous tomberez dans le marécage psychologisant et vous vous y enliserez. Les gens de droit savent ça, et se dégagent en appelant les supposés lumières d’experts. Ce serait un comble de jouer cette carte, mais vous trouverez bien entendu des gens prêts à créer une nouvelle rubrique psychopathologique « manie d’accaparement » !
Le comportement dit normal (de la majorité des gens) avec des prix dits normaux. La répétition du « dit » montre votre conscience du problème de la « normalité ». La majorité ne saurait être autre chose qu’une définition statistique. Les statistiques existent sur ce fil. Ça donne quoi ? Un chiffrage est nécessairement rigide, mais une fourchette l’assouplit.
Dans les années 70 je me souviens de discussions qui tournaient sur une échelle de revenus d’une échelle de 3 à 5, jouant à la fois de la limite de l’ampleur du patrimoine foncier et entrepreneurial et du taux d’imposition. Je vous dis les tensions entre les partisans du 3 et ceux du 5 !
@ pvin,
J’ai déjà proposé 2 définitions juridiques rénovées (certes perfectibles) de l’accaparement –> au choix :
1ère option :
– le critère intentionnel serait la volonté de nuire à la société (critère sous jacent de l’utilité sociale)
ce critère ne pouvant être vérifié qu’après la réalisation des 2 critères matériels suivants (cumulatifs):
– rétention de biens
– prix de vente (revente) supérieur au prix initial d’acquisition (dans un pourcentage supérieur à la différence des prix durant les mêmes périodes d’un panier de biens comparables).
OU
2ème option :
On pourrait aussi imaginer l’ordre suivant (le crime serait plus aléatoire car plus dépendant de l’intention toujours délicate à mettre en œuvre, mais il serait punissable plus tôt, dès la réalisation d’une rétention avant même la réalisation de la vente) :
– le critère intentionnel serait la volonté d’enrichissement au dépend de la collectivité
– le critère matériel serait la rétention des biens
Je pense que l’appréciation de la quantité du stock à partir de laquelle le crime serait avéré devrait être laissé à l’appréciation du juge (jurisprudence) et lui servirait à moduler la peine, sans remettre en cause l’effectivité du crime d’accaparement. Quant à la hausse des prix à prendre en compte : un pourcentage supérieur à la différence des prix, durant les mêmes périodes, d’un panier de biens comparables (je crains que l’on ne puisse pas faire mieux comme appréciation).
Laquelle des 2 solutions préférez-vous ?
Dans une infraction pénale il y a toujours un élément intentionnel qui n’entraine pas nécessairement de s’enliser dans les marécages psychologisant que vous décrivez. L’intention s’apprécie en général au regard d’un faisceau d’indices, ici les critères matériels de l’infraction permettraient d’établir une présomption de son existence, présomption réfragable.
Par ailleurs, j’avais également indiqué que préalablement à la caractérisation de l’accaparement, il conviendrait d’analyser les éléments suivants :
1) le comportement en cause a-t-il été unique, répété, récurrent ?
2) le gain retiré de l’accaparement a-t-il été la contrepartie d’un risque, et si oui dans quelle proportion ?
Sur votre remarque concernant la « normalité », vous avez raison : celle-ci n’a aucun sens en soi, elle n’a qu’un sens relatif, et ne peut donc être utilisée que comme référentiel (le comportant moyen d’une majorité de gens doués de raison), rien de plus.
Le chiffrage est problématique, certes la fourchette l’assouplit. Mais où, concrètement, fixer la limite ? Tout cela est difficile car de multiples questions surgissent à chaque pas.
Il n’est pas souhaitable de porter une atteinte trop sévère à la capacité des gens de progresser dans l’échelle sociale (à défaut d’ascenseur social, il est à craindre que les frictions interindividuelles se multiplient et dégénèrent = mieux vaut que chacun soit occupé à construire et développer son jardin plutôt qu’à ne s’occuper que des autres en général, source inépuisable de conflicts), mais en même temps, il serait sans doute souhaitable de briser le lien conceptuel entre argent et puissance sociale. J’avoue tourner en rond autour de contradictions quasi infranchissables.
Je réfléchis à la question en même temps que vous tous, en temps réel, et ne prétend aucunement fournir une solution définitive, clef en main, à qui que ce soit, ni pour aujourd’hui, ni pour demain.
Au final, il se pourrait que l’excès de propriété (accaparement) ne pourrait être contenu par une sévère punition sociale qu’après que soit accomplie une refonte de notre ordre social qui rénoverait la qualité absolutiste de la propriété, et reformulerait les règles fondamentales de vie en société. Plus j’y pense et plus cette solution me semble être la seule tenable : on ne peut pas mettre la charrue avant les bœufs.
Cordialement,
@VB, j’ai plus le goût de la prévention que celui de la répression et de la punition. Ça m’amène à vous dire que l’usage de la prison comme vous l’évoquez ailleurs me semble indigne et anachronique au regard de l’ambition d’une autre forme d’organisation sociale et économique.
Vos 2 « solutions » sont du registre de la contention des débordements du système en place.
C’est en amont que j’appelle de mes vœux un traitement préventif, ce que vous nommez joliment « rénovation de la qualité absolutiste de la propriété ».
Dans « L’origine de la famille, de la propriété privée et de l’État » on trouve un joli développement assez lyrique j’en conviens, mais à remplacer « rapports sexuels », « par rapports de propriété » ça ira dans le sens de l’expérience humaine depuis qu’il existe des charrues et des bœufs.
« Donc, ce que nous pouvons conjecturer aujourd’hui de la manière dont s’ordonneront les rapports sexuels après l’imminent coup de balai à la production capitaliste est surtout de caractère négatif, et se borne principalement à ce qui disparaîtra. Mais quels éléments nouveaux viendront s’y agréger ? Cela se décidera quand aura grandi une génération nouvelle : génération d’hommes qui, jamais de leur vie, n’auront été à même d’acheter par de l’argent ou par d’autres moyens de puissance sociale l’abandon d’une femme ; génération de femmes qui jamais n’auront été à même de se donner à un homme pour quelque autre motif que l’amour véritable, ou de se refuser à celui qu’elles aiment par crainte des suites économiques de cet abandon. Quand ces gens-là existeront, du diable s’ils se soucieront de ce qu’on pense aujourd’hui qu’ils devraient faire ; ils se forgeront à eux-mêmes leur propre pratique et créeront l’opinion publique adéquate selon laquelle ils jugeront le comportement de chacun – un point, c’est tout » .
On a dit :
« C’est à la loi ( ou au contraire ça n’est pas à elle) de définir le seuil »
Dire que c’est à loi n’est pas un problème si on est riche. Les riches font modifier les lois à leur gré ! Ou l’inverse, quand on est dans un régime de gauche : le pouvoir enrichit !
L’utilisation abusive de la loi comme un élément régulateur est à la base des problèmes actuels. Au lieu d’utiliser la force des armes, on utilise la force des lois et des élucubrations de loi pour contourner les interdictions et s’enrichir tout en respectant les MOTS de la loi ! Pharisianisme, comme je l’ai déjà dit ! Cette pratique est très utilisée, malheureusement, au détriment de la bonne volonté et des vraies bonnes intentions.
La course à la richesse actuelle : une course de gens qui n’hésitent pas à duper le plus grand nombre possible de citoyens en mentant, puisqu’il faut bien employer des termes simples et vrais. Mensonges et duperies au moyen des lois ! De plus, comme on annonce la fin de la pléthore de l’argent, il est urgent d’accumuler, ce qui explique les bonus engrangés vite fait !
La justice et le droit n’ont rien en commun sauf les mots !
« Quand les mots ne veulent plus rien dire , ils ne peuvent plus rien avoir en commun . »
( Sénèque ,ou presque… )
Ma boucle striato-pallido- thalamo-corticale me pousse à vous enjoindre de répondre vous même à vos questions .
Pour ma part j’ai un petit problème avec la réticulée ascendante,et j’ai décidé de me murer dans le silence.
Pour aller voir ce qui se passe ailleurs :
http://www.ambafrance-cn.org/La-Propriete-en-Chine.html
Don / Contre-don ?
Plafonnement de la propriété : Pas de solution simple dans les lois, ou bien, pas de principe supérieur clair pour que les démarcations ne bougent pas de nouveau vers les riches.
Il me semble que l’exemple de la Fondation Bosch souffle l’esquisse d’une solution.
Nous parlons de biens qui ont un usufruit (y habiter, produire eds fruits ou des biens manfacturés) (tant pis pour la finance !)
Si l’on construit un triangle comme celui de la fondation Bosch, bcp de voix et peu d’actions pour un groupe et vice-versa pour l’autre, n’a-t-on pas ré-institutionnalié la logique du Don et du Contre-don.
Car c’est un peu la seule qui vaille, cette logique, (après la morale formelle de l’obéissance à une loi, admettons le avec les nuances de Montaigne ou Montesquieu)) : Elle demande rien moins que le riche s’applique sa propre taxe Tobin — très généralisée — en reconnaissant sa dette aux autres.
Je penasias aux protestants… Mais vos hôtes inspirés chrétiens-dém(?) de Zermatt n’ont pas été très convaincants dans ce registre. Il faut dire que pour que cela marche, il faudrait que le côté spirituel de la consommation soit autrement développé (à la place : « otium » amatorat…). Or le consumérisme nous ramène sans cesse plus bas que terre au niveau spirituel.
Quand on me parle de fondation , j’ai le service public qui tressaute .
@Juan nessy
Oui c’est bizarre toutes ces fondations, et jamais d’élévation!
Ça me fait penser à ce que disait je sais plus qui, Aragon peut-être, de Dali:
« Tant et tant d’arrivisme pour si peu d’arrivage… »
Bon article mais je trouve que le mot « besoin » est utilisé à tort par de nombreux économistes (et surtout les marketers!) qui l’ont redéfini pour ne pas dire aliéné. Même si vous faites la distinction « besoins fondamentaux/absolus » et « besoins relatifs », il y amalgame: cette deuxième catégorie renvoie à des envies, des désirs et donc non à des besoins… Cette distinction est importante si l’on veut débattre de l’insatiabilité des hommes face à l’égalité de tous: de manière simpliste, dire qu’il faut restreindre les besoins des plus riches pour diminuer la misère n’a pas la même consonance que dire: « il faut restreindre les désirs des plus riches pour diminuer la misère ». Restreindre des besoins, ce qui est nécessaire à l’être est injuste et contraire à ses droits, restreindre des désirs beaucoup moins!
Très juste.
En attendant qu’il réduise ses désirs, le riche, on va réduire ses moyens. Ça facilitera la quiétude de sa méditation. Il nous en remerciera, croyez le bien!
Bonsoir,
il me semble que le probléme de la propriété chez les bourgeois (qui donc en ont une plus longue que d’autres) réside jusqu’à un « certain point » non pas dans la longueure de celle-ci mais de l’utilisation qui en est fait et de son origine …, ( de l’héritage ou du travail ? ) si c’est pour la transmettre simplement et la regarder et en jouir egoïstement il serait bon que le legislateur l’abatte à coup de hache fiscale, les classes moyennes laborieuses sont fiscalement bien orientés pour mettre leurs salaires là où l’état le veut bien, il serait juste que les riches soient aussi fortement bien orientés par l’etat pour fixer leurs richesses excédentaires là où il le veut aussi ( les chinois par ex. ont interdit l’achat de plusieurs appartements pour couper court à la speculation financiére).
La résidence dans un état de droit, avec un environnement social relativement pacifique devrait avoir un coût pour les riches, certains mafieux, russe par exemple, savent bien l’interêt d’un investissement propre dans un pays à priori fiable de ce point de vue : la securité.
Reste le cas où la richesse dépasse vraiment le « certain point », dépassant largement la norme, ceux-là ils ont rien à faire dans la communauté citoyenne, quand je pense que certains richards grâce à des fondations x ou y (soit disant à visées compassionnelles ou culturelles ) arrivent à ne pas payer d’impôts et vivre avec les largesses des dîtes fondations qu’ils contrôlent ! Si au moins l’état n’était pas hypocrite et prenait à chaque génération une fraction trés importante des biens, ce genre de personnes ne pourraient tout simplement pas se reproduire et surtout se multiplier.
Visiblement la redistribution promise par l’impôt a surtout profité qu’aux riches au dépend dsautres, et même maintenant les classes moyennes sont paupérisées, par l’impôts et par les salaires que la mondialisation de l’économie impose, l’ascenseur social a atteint le dernier étage, tout le monde redescend !
Salutations
On pourrait distinguer la propriété et l’usage, en imaginant que les biens les plus luxueux soient propriété de l’état, mais susceptibles d’être loués. Ca ferait rentrer du fric dans les caisses pour la redistribution sociale. Utopique, évidemment.
Je me demande s’il serait possible de repartir de Locke, (propriété sortie du bien commun par le travail propre ) et d’intégrer la notion de territoire (sécurité): le « bien commun » n’est plus disponible à l’infini, il est difficile aujourdhui de se créer son territoire ?
A+
Oui.
Ce beau billet qui remet très bien en perspective la question de la propriété dans les sociétés modernes m’amène en fait à une autre : depuis le début de la crise, je m’interroge souvent sur la capacité qu’a un état à spolier des particuliers ou des entreprises ou plus généralement une institution. Déjà, dans l’Ancien Régime, il arrivait que le roi s’accapare de la richesse d’un homme dont la puissance devenait trop grande…cependant,on ne peut oublier que l’état nazi a spolié des juifs sans aucune autre raison que le fait d’être juif…et dans l’actualité récente, la marée noire dont BP est responsable peut devenir un prétexte pour l’état américain pour saisir les biens de BP en guise de réparation pour les désastres causés par la marée noire…
En fait, dans un monde où les plus riches possèdent toujours plus et les masses toujours moins,il se peut que la survie des états soient en danger (on le voit bien avec la crise des dettes souveraines où finalement quelques spéculateurs décident de « jouer » avec l’avenir des peuples) tout simplement parce que les rapports de force sont tels que les états préfèrent se soumettre aux directives de quelques dirigeants de banques et autres milliardaires qui peuvent se payer des bons du trésor au détriment du peuple souverain qui élit ses gouvernants.
Sommes-nous arrivés à un point de rupture où les états (i.e quelques hauts fonctionnaires au sommet de l’état qui assurent la continuité de celui-ci et qui n’acceptent plus la situation présente) et/ou les peuples ont enfin compris, pour que l’état (tel qu’on le connait et fruit de nombreuses luttes où le sang a coulé) survive, qu’ils devront se soulever ?
Quand je parle de survie des états, c’est un peu abusif…un état avec un système oligarchique (c’est déjà le cas en quelque sorte) se mettrait en place mais ce serait une réelle régression.
Bush voulait que les USA deviennent une nation de propriétaires…cette phrase est un bel oxymore en fin de compte !
« Se soulever » : pour préciser ma pensée, faudra-t-il un jour spolier le monde de la finance pour le bien des citoyens ?
Peut être . Mais le monde de la finance via le matériel politique a une propension certaine a nous expliquer qu’il est là pour le bien du citoyen .
Et le citoyen n’a pas encore les idées bien claires dans la mesure où il se confie trop facilement au confort anesthésiant des fins de mois assurant les » besoins absolus »; ça peut changer si les citoyens sontt trop nombreux à ne plus pouvoir payer la bouffe ou l’abonnement Canal +.
La colère mobilisatrice sera là . Les récupérateurs ou manipulateurs aussi . Les extrèmes donc aussi , ce qui ferait bien l’affaire du capital .
Vous qui, je crois , êtes du sexe féminin , où reconnaisez vous en vous même le goût de la propriété dont Paul Jorion , par ses viriles conclusions , semble insinuer que c’est une affaire de testostérone et de centimètres ?
Pardon . Je répondais à Albatros .
le problème est que je ne suis pas du sexe féminin…ça me fait sourire de dire cela mais c’est la magie du net de dialoguer masqué…et de façon étrange, on apprend par ce biais à se découvrir soi-même…
c’était pour juan nessy
Je repose donc ma question aux mouettes présentes sur le fil , relative à leur propre rapport à la propriété .
PS : il me semble pourtant bien avoir croisé un Albatros femelle sur un autre blog. L’Albatros serait donc très porté cette année .
perso : pour autant que ma sécurité soit assurée (nourriture, toit, chauffage, culture,un petit espace personnel) le tout pouvant être le fruit de la solidarité (cfr Fujisan), la propriété n’a jamais eu le moindre sens pour moi…….
aurence :
J’ai un peu de peine à vous suivre , non pas dans vos idées , mais dans la file des posts qui semble avoir un coup de mou , mais me voilà .
Nourriture , toit , chauffage : OK , besoins absolus .
Culture , liberté : besoins relatifs de bourgeois ?
Pourriez vous en dire un peu plus sur votre soif de culture et sur sa motivation ,
Bise , Juan nessy .
Bon alors, la propriété ;
je suis plutôt style cabane au fond des bois que super villa avec tennis et majordome.
bucolique quoi.
@Louise :
Décidément , le logement marque des points au titre des besoins absolus asociés à la propriété . Encore que dans votre cas le bois n’est pas exclu de la propriété . Faut il être propriétaire de notre espace vital individuel ou collectif ? Le lien de Jean Luce Morlie , par son parrallèle entre comportement animal et comportement humain est intéressant .
Bise aussi , pas de jalouses , Juan nessy .
Oui, mais en fait en réfléchissant bien je ne me sens pas une âme de propriétaire.
Je serais capable de tout abandonner et de partir sans me retourner si cela s’avérait nécessaire, cela explique peut-être certaines de mes interventions parfois un peu comment dire « radicales » « violentes » ?
aux yeux de certains.
Je dirais donc que je suis plus encline à disposer d’une cabane au fond des bois que d’une chambre de bonne en ville.
Il n’est pas utile pour moi de posséder les bois ni la cabane ni quoi que ce soit.
En fait c’est plutôt le rève utopique de revenir aux premiers temps de l’humanité, peut être, une sorte de nostalgie du paradis perdu.
A rapprocher du sujet du film « Les dieux sont tombés sur la tête » où une bouteille de soda sème le trouble et la perturbation.
Certes mais voyez ce qu’est devenue l’afrique du sud : le rendez vous du marché foot .
Mais je me réjouis qu’elle casse les oreilles ( sinon les pieds ce qui serait le comble s’agissant de foot ) au monde entier à coup de trompes , dont j’ai autant de difficulté à retenir le nom que celui du volcan islandais dont plus personne ne parle .
Vous n’avez pas de famille ?
@ Juan Nessy,
il y a beaucoup de gens qui n’ont pas de famille…
Culture/bourgeoisie… Apprendre, c’est tout de suite voir que, comme un ballon de baudruche, le volume croissant du ballon met sa surface en contact avec l’étendue de notre ignorance…
La curiosité est-elle ‘bourgeoise’ ? Quelle importance.. L’envie d’apprendre doit pouvoir trouver un maximum de satisfaction pour tous. Non?
@Laurence ( ou Louise) :
Je posais la question de la famille car je me demandais si le niveau de la soif du besoin de propriété pouvait être hérèditaire .
En tous cas , l’avis des notaires sur la propriété serait intéressant ( et sans doute pas triste ).
Pour le reste, je cherchais juste à vérifié si la pyramide des besoins de Maslow faisait un écho convenable aux notions de besoins absolus et de besoins relatifs .
Pour les bourgeois j’ai déjà donné ma rélexion préférée en rappelant la chanson de Brel dans un autre billet .
Juan,
Le lien montre, très exactement, comment nous nous sommes équipés pour justement dépasser ce parallèle apparent !
A+
Comme Charles A, je me suis pris les pinceaux entre parallèle et opposition .
Encore que les parallèles comme les oppositions ne se rejoignent jamais .
A propos de lien , je crois avoir retrouver l’ auteur que je recherchais plus haut dans ma mémoire ni vive ni morte mais un peu défaillante :
http://www.lafauteadiderot.net/spip.php?article323
Mon rapport à la propriété ? Question ardue…je ne suis pas si vieux que ça alors je ne suis pas (encore ?) dans une logique de posséder et pas vraiment d’accumuler…Le serai-je un jour ?
Dans le même temps, je déteste devoir quelque chose à une personne…je déteste donc m’endetter. Probablement la peur de l’avenir…je me demande encore comment des gens peuvent accepter de s’endetter sur 30 ans…les gens se disent qu’ils feront une plus-value, que l’inflation payera en partie les intérêts, qu’ils n’ont rien à craindre et que c’est souvent moins cher que de payer un loyer ou même se donner une importance sociale…je les crois bien et les comprend mais s’endetter c’est forcément contraignant…en tant que tel, je n’ai rien contre la propriété mais c’est bien moins primordial que la liberté, l’égalité, la solidarité et la sécurité…
ça me rappelle qu’il y a quatre ans de cela, une connaissance me parlait souvent de son projet de changer d’appartement. Son ancien appartement était devenu trop petit pour elle alors elle voulait plus grand. Elle avait acquis son appartement (à Paris) de l’époque pour 100 000 euros dix ans auparavant et en 2006, il valait à peu près trois à quatre fois plus…néanmoins, pour acquérir un appartement plus grand, elle devait quand même prendre un crédit sur 35 ans. A l’époque, cette histoire m’avait vraiment intéressé d’autant plus qu’elle s’obstinait à vouloir rester dans Paris intramuros, je ne comprenais pas cette inflation et c’est en cherchant sur le net que j’ai découvert que cette inflation était mondiale et que la bulle allait vraisemblablement éclater aux états-unis. C’était mon premier contact avec la crise.
On finirait par croire que Juan ne s’est jamais identifié à l’albatros de Baudelaire!
« Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l’empêchent de marcher. »
Baudelaire :
Ses ailes de géant l’empêchent de voler
———————————————–
Dans les mémoires d’outre tombe, j’ai enfin trouvé ce qui échappait a Baudelaire dans son poème « correspondances », et que je voulais y voir. Le poème de Baudelaire :
La nature est un temple ou de vivants pilliers…
(à répéter 10 fois, comme le sanglot des violons et autres appels radio)
Il rate la correspondance avec la mort, contrairement à Chateaubrillant. Ainsi son poème est en l’air, il lui manque le sens, que moi je ressentais vaguement depuis quelque temps.
Les correspondances de Baudelaire laissent l’homme en dehors, elle ne signifient rien à l’homme, tandis que celles de Chateaubriallant nous concernent.
Je suis étonné qu’un livre aussi bon ait trouvé une audience…
1 L 3 Chapitre 12
Mes joies de l’automne.
Plus la saison était triste, plus elle était en rapport avec moi : le temps des frimas, en rendant les communications moins faciles, isole les habitants des campagnes : on se sent mieux à l’abri des hommes.
Un caractère moral s’attache aux scènes de l’automne : ces feuilles qui tombent comme nos ans, ces fleurs qui se fanent comme nos heures, ces nuages qui fuient comme nos illusions, cette lumière qui s’affaiblit comme notre intelligence, ce soleil qui se refroidit comme nos amours, ces fleuves qui se glacent comme notre vie, ont des rapports secrets avec nos destinées.
Erreur, Liszt.fr, si je peux me permettre. Je cite:
La nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles;
L’homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l’observent avec des regards familiers.
L’homme a donc un problème: celui du décryptage de la nature qui nous entoure. Ce problème n’est toujours pas résolu, loin s’en faut. A ce point de vue, le citadin Baudelaire avait déjà une vision ‘écologique » des choses, même si les métaphores, les correspondances, qu’il déploie dans le détail peuvent nous en paraître éloignées (« … doux comme les hautbois, verts comme les prairies, etc… »).
La comparaison avec Chateaubriand paraît pour le moins osée: il a menti à plusieurs reprises sur ses contacts avec la nature.
Bon, c’est bien joli tout ça, mais pour Keynes comme pour Robespierre il existait, et il existe toujours un outil de modération, en attendant « l’éveil des consciences », au « trop de propriété », ou à l’accaparement, c’est l’Impôt!
La ressource unique d’un l’État-Nation démocratique, judicieusement équipé de sa force de persuasion constituée de sa justice, de sa police et de ses services fiscaux!
Ne manquent que les textes de Loi pour mettre tout cela en branle. Je propose donc sur ce blog la mise en œuvre d’un RIPJ, Référendum d’Initiative Populaire Jorionesque, de son petit nom charmant RAMI, Referendum pour l’Augmentation Massive des Impôts!
Cibles: Décile supérieur des revenus des foyers fiscaux, patrimoines supérieurs à 750 000E, plus-values, bénéfices des entreprises, successions, tous gains de jeu y compris financiers.
Avec en prime intégration de TOUS les revenus à l’assiette soumise aux charges sociales, au même titre que les revenus du travail!
Bon sur le principe, qui est d’accord? Réponse en 3 lettres! Moi c’est oui.
J’avais bien lu les six sources repérées . Je signe. Je cherchais un point numéro 7 mais j’ai provisoirement calé .
Pour être honnête et cohérent , j’en fais surtout un contrepoint non discutable de l’effort général ( durée du travail , âge de pleine retraite , rééquilibrage entre générations …) qui reste nécessaire pour redonner des marges de manoeuvre à notre pays .
Je suis par contre toujours gêné par le niveau des décisions ( nationales , europe ….).
Moi!
(Plafond à discuter tous ensemble)
Oui, du berceau à Bercy.
Si c’était encore à démontrer, c’est confirmé: l’AMI, augmentation massive des impôts, n’a pas de caractère puissamment mobilisateur…
Par contre ceux qui s’expriment sont plutôt pour.
Les autres ne sortent pas du bois en plein jour.
Merci à tous. :))
De nos jours nous ne savons plus guère remercier les pauvres gens aussi,
« Trop de propriété » ? N’oublions pas la réponse acide du regretté Bosc :
http://www.j-m-bosc.com/recompenses/images/moncul.gif
Est-on propriétaire de sa langue?
On ne peut vendre que ce qui vous appartient. Poètes, écrivains, saltimbanques, filoux, vos papiers!
Ne parlons pas du typographe, qui nous loue ses polices…..
Des petits hommes verts qui l’orthographisent à coup de règles sur les doigts.
Et du coin de ta rue qui t’impose sa musique.
« intégration de TOUS les revenus à l’assiette soumise aux charges sociales, au même titre que les revenus du travail! »
Y compris les revenus de l’épargne qui a été constituée par le travail ?
Combien de fois allez-vous taxer le travail ? A chaque fois qu’il a pour conséquence une épargne ?
Voilà qui est bien l’idée d’une société de gaspilleurs et de profiteurs qui préfèrent ne pas travailler et ne pas épargner pour ne pas payer d’impôts !
Infantilisation de la société ? OUI !
Et une conclusion pareille après tous ces discours savants ?
Cela ne m’étonne pas. La prise de parole est une sorte de prise du pouvoir !
Hier au soir, il y avait encore un film sur FR3 (Résistance en 40) qui ne visait que les Allemands ! Consternant !
Cela ne m’étonne plus que certains détestent les Allemands parce qu’ils aiment travailler !
« Y compris les revenus de l’épargne qui a été constituée par le travail ? »
Oui.
Pourquoi l’épargne devrait générer des « revenus » intouchables ? Qu’elle soit protégée de l’inflation, à la limite, mais au delà ce sont des nouveaux revenus qui n’ont rien à voir avec le travail initial.
J’irai plus loin : Pourquoi l’épargne devrait générer des revenus ?
Une épargne qui dort est une épargne inutile .
L’Etat se frotte d’ailleurs parfois les mains des » héritages » de sommes parfois importantes ( 100 K€ n’est pas rare ) entassées par des laborieux grippes sous , qui préfèrent fossiliser cette richesse » psychiatrique » que de la faire vivre et en faire bénéficier le monde et souvent leurs propres familles . La dérision veut que l’Etat se paie alors largement plus qu’il n’aurait pu le faire par la fiscalité courante .
Ceci étant la taxation de l’épargne est à traiter dans les nuances selon son origine et ses montants absolus .
J’aime bien les allemands ( et les allemandes ) et tout le monde .
Sauf la reine d’Angleterre .
Hier au soir il y avait sur la 2 , deux plateaux successifs avec d’abord Bayrou et trois journalistes pour une fois un peu vifs et incisifs , et d’autre part cinq invités dont Rafarin , Anne Lauvergeon , un journaliste chinois , un journaliste français et une dame d’une extraordinaire qualité , portant la contradiction sur les libertés en Chine , dont je m’excuse de ne pas avoir retenu le nom .
Bayrou a été intéressant . Je me demande s’il représente le centre et la voie » Meta » qu’évoque Paul Jorion dans le billet sur les conclusions de Zermatt .Peut être pas . Dans la typologie attalienne il serait plutôt dans la » gauche maladroite « ?
Qu’en pense Mélenchon , qu’il a cité comme quelqu’un de » fréquentable » ?
Qu’en pense Attali , qui n’aime pas qu’on le questionne , et où met-il ses oeufs pour faire éclore cette voie humaine dont je ne sais même plus s’il y a renoncé ou pas ?
Dans le deuxième plateau j’ai appris beaucoup de choses et la distribution des rôles était bien portée .
Je me demande ce qu’Anne Lauvergeon pourrait écrire sur le billet du » Trop de propriété » .
Le journaliste chinois nous a appris que les Chinois étaient travailleurs , épargnants et …gentils ; ça a fait sourire mais c’était en fait le rendu que me faisait mon fils, la semaine dernière, qui rentrait de huit jours en Chine où il parvient à vendre de l’ingénierie et du matos français .Il s’y est fait adopté en chantant à tue tête des chansons paillardes françaises en fausses paroles d’une sorte de Karaoke présent dans beaucoup de restaurants chinois internationaux ou pas .
Bon ceci étant les gros chats ont quelquefois des réactions bizarres et la crainte viscéral de désagrégation de l’empire est source potentielle de mauvais conseil .
Pour l’épargne, elle est d’autant plus pratiquée en Chine que c’est le seul moyen d’assurer les soins de santé , l’éducation , la retraite ( ou au moins les « vieux jours » ). A noter aussi que les chinois comme les auvergnats , ont ( avaient ?) la pratique de l’enfant unique , mâle , pour que » la propriété » ( nous y revoilà ) ne s’égare pas hors de la famille .
ça me fait m’interroger , pour revenir à notre sujet , sur la différence d’appréhension de la propriété qu’il peut y avoir entre une société matriarcale et une société patriarcale . Y a -t-il un(e) anthropologue dans la salle ?
l’impôt peut très bien est progressif et juste.
en définitive, un citoyen qui ne travaille pas, mais reste mobilisable et respecte en majorité la loi, participe de la paix civile si importante pour la confiance et le grand commerce. ça se récompense ça, un bon citoyen. sinon c’est donner la prime à la délinquance, les petites gens qui respectent la loi n’ont aucune compensation et c’est pour cela qu’ils se révoltent.
Si je comprends bien le paradoxe que met en lumière Hegel, la solution se trouverait dans un système où les misérables, tout en travaillant, se verraient offrir un pouvoir d’achat supérieur à la valeur de leur production. Comment alors justifier économiquement la création ex nihilo de la monnaie qui alimenterait ce nécessaire déséquilibre?
Je n’ai pas la réponse. Mais en attendant, j’aimerais exposer ce qui me semble être une aberration monumentale. Supposons Monsieur X, heureux patron d’une entreprise employant 20 travailleurs. Tout le monde travaille, gagne sa croûte et tout va bien. Ensuite, Monsieur X découvre une nouvelle méthode lui permettant d’accroître la productivité de son entreprise. Le surplus qui en découle n’est pas absorbé par une consommation corrélative, et Monsieur X décide alors de licencier un de ses employés.
Qu’advient-il de lui? Pas de travail, pas de pain? Mais quel travail pour « justifier » son pain alors? Remuer de la boue? Ça ne peut être juste.
Ce n’est qu’une illustration de ce « paradoxe d’Hegel ». Je pense pouvoir dire que dès qu’un système économique comporte une part de chômage structurel, la « justice sociale » ne peut être atteinte qu’en permettant de travailler moins pour gagner autant. N’est-ce qu’utopie? Et sinon, comment l’atteindre?
Nous sommes pauvres parce qu’ils sont riches. Et inversement. La distribution non uniforme des richesses, de la beaute, de la sante, … est ce qui donne sa valeur aux choses. Cette inhomogeneite, cette tension est necessaire et inevitable. Mais comment eviter que trop de tension ne conduisent a la rupture ?
Il suffit de savoir discerner le riche du pauvre, et de prendre l’habitude de facturer plus au riche qu’au pauvre. Je crois que mon plombier et mon garagiste ont bien compris le principe. Avec un peu d’honneur et d’estime de soi, chacun peut le faire.
Et que serait cette rupture : la creation de deux etats ? Pourquoi pas : un etat avec que des riches qui finalement se retrouveraient tous pauvres ? et un etat avec que des pauvres, qui finalement resteraient tous pauvres ? Un peu ce que nous observons dans le monde : la France d’un cote et le burkina fasso de l’autre.
Je caricature mais en fin de compte pourquoi vouloir maintenir l’edifice ? Pourquoi continuer a jouer la partie a tout prix ? Pourquoi travailler pour un salaire de misere ?
Les riches ne sont riches, que parce que nous sommes pauvres : ils ont ce que nous voulons.
Et si nous arretions de vouloir betement ce qu’ils ont ?
C’est a chacun de nous de bien distinguer le necessaire et le superflu. Et de vivre sereinement avec la pleine conscience de la vanite des choses.
Pas besoin de loi, ou de reglementation. Juste un peu de philosophie et de reflexion.
Se limiter à la seule meilleure répartition de la richesse , c’est passer à côté de bien d’autres choses nécessaires pour plus d’harmonie . Surtout si richesse veut dire consommer .
S’en contenter , c’est continuer à idôlâtrer le marché et en garder possible toutes les aberrations mortifères .
En chantier il faut avoir la fiscalité bien sur , mais aussi la maîtrise du marché , les biens publics , les équilibres naturels , les limites à l’individualisme ( la liberté ?) .
Sinon c’est un coup pour rien , un coup comme il en a déjà été joués par » la gauche maladroite » .
Euh… Hegel envisage la pauvreté matérielle… Mais si nous partons du concept du ‘care’ amené dans le billet ‘Humaniser la globalisation’ , chacun est riche de la
singularité et du soin qu’il apporte au monde.
Il n’ y a alors aucun désonheur à reçevoir, sous une forme ou sous une autre,(don, partage,troc, argent) ce dont il a besoin et/ou envie.
Et l’aspect gratifiant du ‘care’ a un impact sur la convoitise… dont la source est souvent la frustration… ???
C’est compliqué la propriété.
Prennez les indiens d’Amérique, ils considèrent que la terre ne leur appartient pas dans le sens où elle n’est pas « vendable ».
Par contre chaque tribu avait son territoire (ou terrain de chasse), plus ou moins bien défini, mais lorsque les blancs sont arrivés, ils ont découvert le territoire des Sioux, des Apaches, des Pauwnees, etc….
Même les tribus nomades n’évoluaient que dans une certaine zone et non pas sur la surface entière du continent.
Il y a donc là des « espaces » partagés, cela peut être une forme de propriété sous la forme d’une exclusivité d’usage par une tribu, exclusivité parfois attaquée par la force.
Pour continuer sur la propriété du sol.
A l’origine celle-ci a pu être « libre ».
Un groupe d’hominidé arrive dans un territoire, il s’installe et c’est tout.
A ce moment là il n’a rien à demander à personne et personne ne lui demande rien.
A partir du moment où des états se sont constitués, cette propriété est devenue relative, car pour profiter de son bien il fallait et il faut toujours payer un impôt pour bénéficier de la protection du seigneur, du roi ou du président du secteur.
Et là les ennuis commencent.
Le seigneur en veut toujours plus, « c’est moi qui ai la plus grande » !
Aujourd’hui, il serait possible pour une famille propriétaire de sa maison et de son jardin de vivre en totale autarcie sans rien demander à personne.
Mais les tracasseries administratives font qu’elle sera obligée d’avoir par exemple un compteur edf, même si elle produit elle-même son électricité.
Losque la majorité des gens disposait d’un lopin de terre il n’y avait pas besoin de sécurité sociale.
Le médecin soignait en échange d’une douzaine d’oeufs.
Il ne faisait pas payer les pauvres et se rattrapait sur les riches et tout le monde trouvait çà normal.
L’augmentation de la population ouvrière sous payée et des techniques médicales plus évoluées donc plus chères ont conduit à la création de la sécurité sociale qui a favorisé une augmentation des prix (c’est la sécu qui paye) et selon la règle du toujours plus il a fallu compenser cette augmentation des prix de la santé par la mise des femmes sur le marché du travail, car les cotisations du chef de famille couvrent les besoins de toute la famille, les prix augmentant il fallait encore plus de ressources, cela ne suffisant pas il y a eu ensuite la création des mutuelles, qui a de nouveau favorisé l’augmentation des prix !
Aujourd’hui la seule propriété valable pour survivre est la propriété d’une activité rémunératrice en argent.
Essayer de vivre en autarcie est extrèmement compliqué et de plus vous n’échapperez pas aux impôts,taxes et cotisations ceux-ci ne pourront qu’augmenter si les zélites continuent à vouloir toujours plus.
(même sans raccordement au réseau d’évacuation des eaux usées vous ètes obligés de payer la taxe d’assainissement)
Ce n’est que reculer pour mieux sauter.
A un moment donné les taxes diverses feront que vous serez rattrapés par l’argent, vous ne pourrez pas payer vos impôts avec une douzaine d’oeufs.
Et votre petite maison dans la prairie sera saisie !
Et je ne parle même pas du système des retraites.
Evidement que tout le monde doit participer à la vie de la collectivité.
Mais comment faire lorsque le travail est une denrée rare et fort peu rémunérée pour la majorité, et que l’argent est dans notre société la seule façon de participer alors qu’il est détourné dans une machinerie infernale et ne circule pas là où il devrait circuler.
Se passer d’argent et de propriété est possible avec de la débrouillardise, mais dans ce cas c’est aussi faire le jeu des zélites qui en fait ne demandent que çà , puisque à ce moment là vous leur laissez ce qu’ils veulent : l’argent et toujours l’argent !
Et même lorsque vous n’aurez plus rien ils trouveront quelque chose pour vous en demander encore.
Nous en revenons au même constat : il faut casser la pompe à phynance !
Nous savons que nous sommes au bord de l’abîme et nous nous heurtons contre un mur.
Mais cela ne nous empèchera pas de tomber.
Avec le mur ? !
Blague à part , j’ai surtout retenu de votre histoire d’oeufs que l’histoire paysanne est très instructive sur la notion de propriété ( de l’espace , du fruit de son travail , de ses outils de travail …) et d’économie au sens large .
Tous les régimes butent un jour d’ailleurs sur » la question paysanne » . En tant que proche de la confédération paysanne je sais bien qu’une société est malade tant qu’elle n’apporte pas de réponse « humaine » ( au sens de la « voie humaine ») au « fait » agricole ( plutôt que paysan car il y a belle lurette qu’il n’y a plus de paysans en France ) . Et que le » fait » paysan restera problème tant qu’il n’aura pas trouvé sa place et ses solutions dans une vision à la fois micro ( circuits courts ) et macro ( rapports internationaux ) .
L’équation que les sédentaires-paysans n’ont pas résolue est : comment vivre en autarcie sans pouvoir se passer totalement » des autres » ? Elle reste la nôtre .
Avec celle qui s’énonce : qu’est ce que vivre ? En autarcie ou pas .
Je persiste à dire qu’on ne peut pas se vanter de tricher. Ce type de culture parallèle est très répandu, je le sais ! Quand vous avez une voiture de 4 ans, tous ces gens vous demandent pour l’acheter. Si on dit avec facture, ils tombent du ciel : un monde parallèle qui vit en marge de la société qui paie des impôts. Une importation du Tiers monde ? Bien sûr ! On m’a même proposé gentiment de « sinistrer » ma voiture pour que je puisse m’en acheter une nouvelle ave l’assurance !
Que pensez-vous de ce petit monde parasite qui vit en dessous de chez nous ou au coin de la rue ?
Voilà une réalité à côté de celle que vous décrivez !
Je vous donne raison pour la tricherie . On ne peux rien fonder dessus .
Gardez votre voiture .
senec et juan,
vous avez raison pour la tricherie, on ne s’en vante pas, on le fait c’est tout. c’est une des première chose que vous apprendrais un corrompu. mais moi je cherche à ce que les choses changent.
j’ai l’honnêteté de venir en discuter avec vous comme je ne vous tiens sûrement pas pour responsable, pour avoir baroudé je sais que les gens comme vous croyez sincèrement en vos… ‘valeurs’, avec toutes vos contradictions.
alors en effet il n’y a rien à construire là-dessus, mais c’est parfois nécessaire quand on manque de tout ou presque et que les droits les plus élémentaires vous sont confisqués par une classe de gens qui elle, a fait un métier de la tromperie.
à mon tour je vous pose quelques questions senec, si vous avez l’obligeance d’y répondre:
ne seriez vous pas vous même un tricheur en acceptant certaines lois qui travestissent la condition d’être humain de vos concitoyens? en acceptant une immigration massive qui casse les acquis sociaux? en acceptant sans vous soulever des principes législatifs reniant la solidarité nationale (si galvaudée en temps de guerre)? en trouvant justifié que certains dorment dans la rue?
ne seriez vous pas simplement un tricheur qui paie pour se donner bonne conscience?
devant Dieu nous sommes égaux.
@Methode :
» Devant dieu nous sommes égaux »
Je crains d’être alors en ‘ infériorité » car je suis athée .
« Je veux bien faire cadeau à dieu de mes souffrances , mais j’aimerais bien savoir ce qu’il va en faire … »
juan,
ne vous inquiétez pas, à mon avis Dieu ne prend pas ombrage des athées, qui sont les égaux des croyants. Dieu n’a ni élu, ni dessein à l’échelle des hommes. Dieu est au-dessus des préférences, et si vous avez l’obligeance de me lire, il est pour moi semblable à une vibration originelle, clef de voute de l’architecture du monde, mais je m’égare.
j’ai, peut-être, ce qu’il vous faut: les religions asiatiques place le concept de Dieu en dessous de celui de Réalité Ultime (http://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman) ce qui remet les choses dans l’ordre. Dieu devient alors une expression de cette Réalité de l’univers (le verbe être en somme). une façon commode de positionner l’œuf par rapport à la poule si l’on veut.
vous êtes peut-être athée mais j’espère que vous croyez à la puissance de notre esprit.
cordialement
Comment rendre « juste » le droit de propriété dans un monde où les états possèdent chacun leurs règles propres?
Un ressortissant russe est propriétaire , « légalement » en son nom propre, de trente immeubles de rapport dans le 8° et le 16° parisiens.
Bien que les loyers soient asujettis à l’impôt indigène, le capital demeure intouchable.
La propriété ne fera l’objet d’un « droit » susceptible de lois que dans un cadre mondialiste.
Bonjour,
Quel est le problème d’aujourd’hui? Qu’est-ce qui crée le bourgeois et qui veut créer la différence?
La publicité.
Pourtant, la pub ne date pas d’hier. son histoire ne date pas d’hier.
Cherchons plus loin.
Les médias, Google…
Là, on approche la modernité.
C’est elle qui montre les différences et qui forment l’envie.
L’habitant des forêts n’en a rien à cirer de la bourgeoisie. Il a nommé un chef pour régler les affaires.
Le navigateur solitaire, dès qu’il a trouver son sponsor, part en mer et oublie ce que peut-être la pauvreté ou la bourgeoisie.
Quand on cherche les choses simples, plus de jalousie, plus d’envie d’imiter son voisin.
Et puis, il y a pire, les riches à la super> et qui dépasse les bourgeois et qui dépassent l’entendement.
… ou bien, des trucs du genre : « votre intolérance est plus grande que la mienne ! » … (sacré Karluss).
Mais que possède-t-on en fin de compte ?
Nous possédons-nous nous-mêmes ?
Quelle est le bien, la chose, dont on peut dire qu’elle nous appartient totalement ?
Oui, on peut le dire pour les menus objets du quotidien, ce stylo, par exemple, je l’ai obtenu en échange de quelque monnaie et il est à moi.
Je peux écrire avec puisque avec lui j’ai acheté l’encre qu’il contient, le mettre derrière mon oreille si sa forme s’y prète, ou dans ma poche, le jeter s’il ne me plaît plus ou s’il est vide, le conserver même vide, le donner à quelqu’un……
Cela marche moins bien avec des choses plus « volumineuses ».
Une maison, par exemple, comme le fait remarquer plus haut Gu Si Fang, n’est pas complètement à vous dans la mesure où vous ne pouvez pas faire n’importe quoi sans obtenir avant certaines autorisations et l’administration peut vous interdire de peindre vos volets de la couleur que vous voulez, un terrain également, où vous n’êtes que relativement propriétaire du sol et pas du sous-sol, en France du moins.
Vous pouvez obtenir la propriété d’autres choses, mais pour utiliser la fonction pour laquelle ces choses ont été faites, il vous faudra payer une redevance.
(cette redevance est parfois obligatoire même si vous ne vous servez pas de la fonction : téléviseur ou ordinateur et réception des chaines)
Dans cette catégorie : voiture ou téléphone ….
Téléphone, tiens, votre parole vous appartient, vous pouvez l’utiliser comme bon vous semble, sauf débiter des insanités sur votre voisin ou chanter la Traviata à des heures indues.
Discuter tranquillement avec votre voisin, oui, mais si votre plus proche voisin est à 1000 km, il vous faudra utiliser un service dûment autorisé pour entrer en relation avec lui.
Pas question de faire de la communication sauvage
L’air que nous respirons n’appartient pour le moment à personne, enfin je crois, peut-on dire qu’il appartient à tout le monde ?
Certains commencent à dire qu’ »ils » vont finir par nous le faire payer, donc décider qu’ »ils » en sont les propriétaires, pour notre plus grand bien, bien entendu.
Qui çà « ils » ?
Les zélites ou zinzins, bien sûr.
Comme pour l’eau, l’eau des nappes phréatiques, sources, rus, ruisseaux, rivières, fleuves, mares, étangs, lacs, mers et océans est déjà soumise à des tonnes de réglementations.
Quant à l’eau de pluie, qui comme l’air n’appartient à personne pour le moment, son utilisation est férocement combattue, du moins en France, et là aussi, si vous vous débrouillez pour devenir le propriétaire momentané de quelques litres de ce précieux liquide, en dehors du réseau de distribution collectif, et même si vous la rendez à la nature plus propre que vous l’avez reçue, vous devrez payer la taxe d’assainissement des eaux usées.
Donc, en besoins de base, nous avons vu : l’air, l’eau, la maison, la communication, c’est fait, il y en a 14 besoins fondamentaux, je vais pas tous les passer !
Se nourrir !
Si, celui-là il faut le faire.
En gros deux cas :
-en ville, en appart difficile de faire pousser des salades dans un 2 pièces cuisine sans balcon avec vue sur la cour, y en a qui essayent.
Donc, vous allez dans un endroit où vous pourrez en acheter et donc devenir propriétaire de votre salade, après vous en faites ce que vous voulez, en général vous la mangez, crue, cuite, comme vous voulez.
Et le trognon vous le mettez dans la bonne poubelle svp.
-à la campagne ou maison avec jardin, vous pouvez cultiver à peu près ce que vous voulez et/ou élever à peu près ce que vous voulez.
On se retrouve là dans le cas de la propriété foncière, ou tout ce qui n’est pas interdit est permis.
Non, en ville vous ne pouvez pas élever des poules.
Et à la campagne des réglements de toute sorte viendront limiter votre envie d’user à votre guise de vos droits de propriétaire.
Voir tout le foin autour de l’utilisation du purin d’ortie.
Un puits doit être déclaré etc etc etc.
Lorsque l’on réfléchit à toutes les limites mises au fil des temps pour rétrécir le champ d’action de nos droits sur nos propriétés on se rend compte que ce n’est pas seulement notre argent que les zélites nous ont volé, mais surtout la possibilité de pouvoir subvenir à nos besoins par nous mêmes, de façon à ce que nous n’ayons que la possibilité de payer pour obtenir ne serait-ce que le minimum vital.
Et j’ai écrit que l’air pour le moment n’appartenait à personne, mais attention, la taxe carbonne est déjà une manière de nous faire payer l’air que nous respirons.
Allons-nous les laisser continuer ?
Jésus invitait ses disciples à tout abandonner, leurs biens, leurs familles, leurs titres, et le suivre!
Ne serait-ce pas des paroles sages à écouter, surtout actuellement, dans le sens de se défaire de toutes nos « dépendances », matérielles, affectives; se dépouiller de « notre peau de bête », nous mettre à vivre vraiment, sans convoitise; ne plus avoir le réflexe de retenir quoi que ce soit, laisser venir à soi et laisser « couler » de soi, pour le bien de tous! C’est une façon complètement différente d’être, bouleversante…… Le mouvement inverse, recevoir, ne rien retenir, laisser passer et ainsi de suite! C’est ici et maintenant!
Bonjour,
En effet, votre analyse est bonne et vous avez parfaitement raison sur les faits : les atteintes à la notion de propriété des uns (les plus nombreux) n’ont eu d’égal que l’accumulation de propriété des autres (les plus rares).
Aussi restaurer les notions de biens sans maîtres ou de biens appartenant à tous ainsi que l’absolutisme du droit de propriété devrait, ce me semble, aller de paire avec la limitation quantitative de l’accumulation de la propriété. Il reste un long parcours à faire pour arriver à une telle réalité juridique.
Cordialement,
ps: ce message était destiné à Juan Nessy
A ce que j’ai énoncé j’ajoute : la liberté. La mienne et celle des autres.
J’ai l’esprit un peu indien, alors moi, la propriété, ça me dépasse…
Vive le vent!
Il me semble que nous ne pourrons présenter de solution au dilemme du bourgeois et du citoyen qu’en repartant de ce qui leur est commun et qui, accessoirement, nous est offert, s’il s‘agit d’en finir avec ces gamineries.
http://olivier.hammam.free.fr/imports/laborit/colombe03.htm