Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Je reviens sur un thème que j’ai déjà brièvement évoqué dans le billet « Le citoyen et le bourgeois« , et que je développerai bien davantage encore dans une communication que je ferai cet été (le 9 août) au Banquet de Lagrasse : « Hegel : le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix ».
Peut-il y avoir trop de propriété ?
Il n’existait pour Georg Wilhelm Friedrich Hegel, le philosophe allemand de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle, que très peu de sujets sur lesquels il n’avait une opinion ferme et définitive. Or il existait une question dont il ignorait la réponse, et il le reconnut volontiers : comment éliminer la pauvreté de nos sociétés ? Il écrivait dans sa Philosophie du Droit (§ 245) : « Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur. Si au contraire leur vie était assurée par le travail (dont on leur procurerait l’occasion), la quantité des produits augmenterait, excès, qui avec le défaut des consommateurs correspondants qui seraient eux-mêmes des producteurs, constitue précisément le mal et il ne ferait que s’accroître doublement. Il apparaît ici que malgré son excès de richesse, la société civile n’est pas assez riche, c’est-à-dire que dans sa richesse elle ne possède pas assez de biens pour payer tribut à l’excès de misère et à la plèbe qu’elle engendre » (1). La question de la pauvreté était pour Hegel, insoluble dans le cadre de la société civile. Il l’évoqua dans d’autres contextes, comme résultant d’une contradiction entre le droit à la propriété et l’éthique, la morale dans sa dimension collective et sociale. Une autre manière encore de formuler la même difficulté, c’est de souligner les exigences contradictoires du citoyen et du bourgeois qui cohabitent en nous : le citoyen aspire à l’égalité de tous alors que le bourgeois insiste sur son droit à accumuler autant de richesse qu’il le jugera bon.
Cette contradiction fut centrale aux révolutions « bourgeoises » de la fin du XVIIIe et du début du XIXe siècle. Durant la Révolution française, Robespierre avait proposé une solution politique à la question : distinguer le nécessaire du superflu. Dans son discours sur « Les subsistances » (1792), il posait la question : « Quel est le premier objet de la société ? », et il répondait : « C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme. Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour la cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés. Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes. Les aliments nécessaires à l’homme sont aussi sacrés que la vie elle-même. Tout ce qui est indispensable pour la conserver est une propriété commune à la société entière. Il n’y a que l’excédent qui soit une propriété individuelle et qui soit abandonnée à l’industrie des commerçants. […] quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence, aux propriétaires ou aux cultivateurs le prix de leur industrie et livrer le superflu à la liberté du commerce. Je défie le plus scrupuleux défenseur de la propriété de contester ces principes, à moins de déclarer ouvertement qu’il entend par ce mot le droit de dépouiller et d’assassiner ses semblables » (2).
Alors, comment rapprocher les points de vue du citoyen et du bourgeois que nous sommes à la fois ? La réponse, c’est John Maynard Keynes, qui nous l’a offerte. Il écrivait en 1930 : « Il est vrai que les besoins des êtres humains semblent insatiables. Mais ils appartiennent à deux catégories : il y a d’abord les besoins qui sont absolus au sens où nous les ressentons quelle que soit la situation dans laquelle nous sommes, et il y a ensuite ceux qui sont relatifs, au sens où nous les éprouvons seulement si leur satisfaction nous élève par-dessus, nous fait sentir supérieurs à nos concitoyens » (3). Les besoins du premier type font de nous des citoyens, ceux du second type, des bourgeois. Pour réconcilier ces deux points de vue – au cas où la solution politique de Robespierre ne nous conviendrait pas – il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande ».
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(1) Traduction de Jean Hyppolite dans Introduction à la philosophie de l’histoire de Hegel, Paris : Marcel Rivière et Cie, 1948 : 92.
(2) Maximilien Robespierre, « Les subsistances » (1792), in Robespierre : entre vertu et terreur, Slavoj Zizek présente les plus beaux discours de Robespierre, Paris : Stock 2007 : 144–145.
(3) John Maynard Keynes, « Economic Possibilities for our Grandchildren » (1930), in Essays in Persuasion, Collected Writings Volume IX, Cambridge: Macmillan / Cambridge University Press for the Royal Economic Society, [1931] 1972 : 326.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
260 réponses à “BFM Radio, le lundi 14 juin à 10h46 – Peut-il y avoir trop de propriété ?”
Bonjour,
Le droit a la solution de cet épineux problème : il s’agit de limiter quantitativement la propriété, de façon à rendre la circulation des biens (au sens large) plus fluide.
Le moyen est simple, je l’ai déjà mentionné dans mon article sur le droit des affaires : il suffit d’instituer un crime d’accaparement, en faisant attention à rédiger judicieusement ledit crime.
Cordialement,
Avez vous une base philosophique suffisante pour tracer la ligne de démarcation ?
« la responsabilité » pensais-je.
Mais que dites vous du « dilemme de Shylock » ? « La tempête » (la pièce de Shakespeare) pose cette question de la limite (l’un des protagonistes a droit à un kilo de la chair de l’autre en contrepartie d’un marché perdu, mais un kilo « exactement » précise un jursite padouan dans la partie finale) , dès qu’on commence à troquer poireaux et carottes, et donc de fil en aiguille, à avoir une monnaie qui se veut représenter une richesse.
Ahem
Effectivement, comme on l’a vu avec ton article sur le droit, « rédiger judicieusement ledit crime » est toute l’affaire. Dans « limiter quantitativement la propriété », je me permet de bondir sur le verbe initial: « limiter » ! Limiter, c’est permettre. Seul le verbe « plafonner » convient.
Un corpus de lois se résumant non pas à des obligations / interdictions à parts égales, mais à des interdictions pures et simples à 99,99%, cela devient une interdiction de posséder plus que ne peut envisager de produire un individu doué. Il serait simplement absurde de considérer que celui qui, en France, possède officiellement 15 milliards, serait en situation « d’excès de droit de propriété et en manque de devoirs ». Au delà de 5 ou 10 millions, l’excès est, sans contestation possible, franchi et le crime constitué. Au delà, on se situe manifestement dans le collectif.
@VB et Betov
Je vous oppose la même objection que celle faite à Paul concernant ses propres propositions: La création d’une loi suppose le concours du Législateur, dont nous savons que sa volonté d’agir pour l’intérêt général est désormais nulle ou presque.
@ tous,
La solution ce me semble est dans une appréciation quantitative de l’excès au cas par cas par le juge, en fonction des faits de l’espèce, le crime étant réalisé par les conditions suivantes :
– volonté de nuire à la société, au moyen d’un enrichissment personnel excessif / condition a examiner après réalisation des 2 critères matériels (cumulatifs) ci-après :
– rétention d’une quantité (à déterminer par le juge) de biens
– revente moyennant une hausse des prix sans rapport avec la hausse survenue dans un panier de biens comparables (aux mêmes dates d’achat et de revente).
Voilà, ça ne semble pas très compliqué, tout bien réfléchi
Cordialement,
Dissonance, dans une démocratie (stade social dont il n’est pas dit que l’actuelle dictature ait définitivement fermé la porte), le législateur, c’est nous et, bien que la politique ne soit plus qu’une pantomime sous contrôle total, tant que le bulletin de vote existe, la partie reste ouverte.
@Betov
Bien entendu. Mais cela suppose une offre politique réellement alternative, or cette condition pose un problème indépassable: On ne peut être certain de la qualité de l’offre présentée que lorsqu’elle est effectivement mise en application.
Mais si cette offre politique ne « fait pas le job », on a alors perdu le temps d’une législature. C’est déjà un luxe que tout le monde n’est pas en mesure de s’offrir, et c’est encore pourtant le moindre des maux qu’on puisse craindre…
@ Dissonnance,
vous avez raison, mais alors que faire ???
Avez-vous des idées ??
@laurence
L’idée générale qui me semble découler de tout ceci consiste à se concentrer sur des méthodes directement applicables en tant qu’individus, plutôt que d’attendre un hypothétique « sursaut » politique (j’emploie volontairement ici le mot de conclusion de Paul dans l’émission « bibliothèque Médicis »). Or c’est justement le statut que reconnait le mieux la sphère économique et son excroissance financière, ce qui tombe plutôt bien puisque c’est précisément sur elles que l’on souhaite agir.
Notamment, les individus sont économiquement catégorisés dans deux groupes distincts: Les salariés d’une part, et les consommateurs d’autre part.
Vous l’aurez peut-être déjà compris, ce que je suggère consiste donc en fait à explorer toutes les possibilités d’actions collectives qui puissent contraindre les pouvoirs en place – légalement qui plus est – via les usages dévolus à ces trois groupes.
Les salariés sont les garants de la productivité de l’entreprise, quoi qu’on en dise: Même au Japon, pourtant très en avance dans ce domaine, la robotisation n’est pas encore totale sur une chaîne de production. On peut donc affirmer sans trop de crainte de se tromper qu’aucune usine dans le monde ne fonctionne de manière totalement autonome. Les salariés disposent à ce titre d’un moyen de pression considérable, sabordé par l’action – l’inaction devrais-je dire – des syndicats. Une usine qui ne produit plus perd de l’argent, c’est l’argument par excellence auquel les financiers sont attentifs.
A l’autre bout de la chaîne, les consommateurs sont pour leur part les garants du chiffre d’affaire des entreprises, et disposent à ce titre d’un pouvoir également considérable. Une entreprise qui ne vend plus ne gagne plus d’argent – second argument de poids.
La question qui reste en suspens à ce niveau est la suivante: Comment organiser de telles actions collectives? Quelles structures mettre en place? Quels services proposer?
J’ajouterais enfin qu’il existe un troisième groupe plus particulier, puisque exclusivement réservé au domaine de l’économie et de la finance publique: Les contribuables. Là aussi, il doit exister des moyens de pression. Ceci dit le poids des actions des deux premiers groupes pourrait éventuellement suffire à impacter le troisième.
à Dissonance
Le contribuable est d’abord le consommateur, pour la TVA, les TIPP, et autres taxes à la consommation dont le cumul est désormais majoritaire la recette majoritaire en France et beaucoup d’état européen,
sans doute aussi du budget de l’Europe, puisque la TVA est une condition exigée des états pour rentrer dans l’Europe
c’est aussi une recette d’un type de contribution très appréciée, du FMI
même l’écologie adore les taxes à la consommation, puisqu’elle recommande la taxe carbone
Les taxes à la consommation sont payées par le consommateur aux distributeurs, commerçants, artisans qui ensuite les reversent au trésor public, la collecte est compliquée, onéreuse, la fraude existe, elle est même importante mais ce type de collecte offre au pouvoir l’avantage de ne pas avoir à risquer les menaces de la grève de l’impôt du contribuable, ce qui explique sans doute aussi en partie pourquoi, la taxe à la consommation nous est présentée comme la panacée de tout
Le principe du prélèvement à la source, en France la RDS, la CRDS … -dont il faudrait ajouter les charges sociales, puisque le déficit de la sécurité sociale, est ajoutée à la dette publique de notre état- est aussi très promu dans l’air du temps.
Certains états européens prélèvent l’impôt sur le revenu directement sur les salaires, la collecte est là aussi onéreuse, compliquée, elle n’empêche certainement pas non plus la fraude, mais elle offre encore cet avantage pour le pouvoir de n’avoir à peu près rien à craindre des menaces de grève de la part du contribuable.
De mon point de vue, le contribuable devrait surtout s’efforcer de demander des comptes ….
@ Dissonance dit :
A l’autre bout de la chaîne, les consommateurs sont pour leur part les garants du chiffre d’affaire des entreprises, et disposent à ce titre d’un pouvoir également considérable. Une entreprise qui ne vend plus ne gagne plus d’argent – second argument de poids.
La question qui reste en suspens à ce niveau est la suivante: Comment organiser de telles actions collectives? Quelles structures mettre en place? Quels services proposer?
Que pensez-vous du Manifeste pour la grève générale de la consommation de Paul Ariès ?
@fujisan
Ce texte décrit à peu de choses près l’idée que je formule ici. Je suis toutefois moins catégorique que Ariès quand à la grève du travail: Celle-ci n’est rendue inopérante que par les compromission syndicale. Cependant les syndicats ne sont pas les travailleurs, seulement des organes autrefois représentatifs qui ne représentent aujourd’hui rien d’autre qu’eux mêmes (même schéma que la représentation politique, en fait).
Or par ailleurs si l’on peut croire en la possibilité d’actions concertées en matière de consommation, activité individualiste par excellence, alors on doit pouvoir envisager des possibilités similaires dans le monde du travail.
Une phrase entre-autres me fait réagir dans cet excellent texte:
« Ne nous leurrons pas : le système ne restera pas sans réagir. Il fera son chantage sur l’emploi, il menacera de chômage technique ; »
Il serait « amusant » d’inverser la perspective: Jusqu’à présent le chômage est systématiquement présenté comme un fléau pour la population, mais il pourrait tout aussi bien devenir un fléau pour les entreprises: Un chômage choisi et non plus subi, adopté par une large partie de la population, pourrait-être renommé autrement: On appellerait cela pénurie de main-d’œuvre, et tout porte à croire que les capitalistes de tous ordres n’y trouveraient plus leur compte comme ils le trouvent avec cette pénurie de travail organisée qu’est le chômage.
@Dissonance
Vu le chômage, les délocalisations, l’automation… une grève générale (des travailleurs) n’a pas grand poids.
Par contre, une grève générale de la consommation SANS grève du travail, impacterait doublement les entreprises : perte de revenus ET maintient des dépenses salariales. Mais on peut aussi dire « On arrête tout, on réfléchit et c’est pas triste » 😉
@ Dissonnance,
« explorer toutes les possibilités d’actions collectives ».
Oui : soumettons les différentes possibilités à tous les lecteurs et intervenants et voyons laquelle ou lesquelles ils préfèrent?
Proposons un jour de boycot collectif de la consommation?
@Laurence
Un jour!? Une journée de boycott non suivie serait à la finance ce que le « guilli-guilli » est au nouveau né…
Dans la situation actuelle, on ne peut plus raisonnablement espérer s’en tirer à si bon compte. Pour obtenir un résultat désormais, il faudra se faire mal… « Mouiller le maillot » pour reprendre une expression à la mode ces jours-ci.
J’ai largement approuver la remarque de M; Jorion.
Regagner de la confiance, nous latins, français en particulier.
Voilà un discours à tenir en permanence.
Francais = Latins ? Permettez-moi de m’insurger au nom des Arvernes, des Germains, des Gaulois, des Wallons, des Juifs et autres indigènes colonisés. A moins que votre allusion ne porte sur la décadence de la civilisation latine, qui connaîtrait là un nouveau cycle ?
@Jeanne.
1- Par opposition à la culture anglo-saxonne, vous l’aurez compris.
2- Ceux que vous citez, ne se sont-il pas intégrés à la civilisation latine?
3- N’était-ce pas une des grandes qualités romaines que celle d’être une éponge à l’égard de cultures diverses et variées.
4-Peut-être, est-ce la raison même de la disparition de Rome, pas de la civilisation latine?
5-C’est plus facile de vous le dire en latin qu’en germain, gaulois, celte ou yeddish langues que je ne parle pas et vous, sans doute, non plus.
Distinguons encore pour la vie de l’esprit « ex-istence » et « sub-sistence ».
Le minimum vital est de la subsistance.
Si l’on passe de l’alimentation du ventre à celle de l’esprit, les industries culturelles du niveau de la télé-réalité et du « cerveau disponible » n’assurent pas notre « existence » , n’assurent pas notre capacité à faire vivre notre singularité d’humain particulier, mais fournissent seulement notre « sub-sistance ». (Notre uni-dimensionnalité de Marcuse si on veut simplifier).
Cela n’est pas neutre sur l’alimentation du ventre, puisqu’on entretient par ces mêmes cerveaux rendus disponible le consumérisme sans fin, et la misère symbolique qui l’accompagne (l’anomie de la gondole d’hypermarché comme métaphore de notre pauvreté dans la consommation).
La solution ni-citoyen ni-bourgeois dont Stiegler donne la piste est l »otium/cura » l’amatorat rendu possible par les technologies réciproques qui émergent d’internet , elles-même menacées par les fermetures (paradigmatiques) et les limitations qu’on sait : le point Godwin, « mon engueulade est plus belle que la tienne » dans les forum. Ce pour quoi la notion de Pharmakos est utile (poison/médicament, à mettre dans le cadre culturel depuis les sophistes autour de Socrate).
Au cœur de cette « solution », la valorisation du savoir-faire/savoir-vivre. La prolétarisation étant la perte de ces mêmes savoir (je suis prolétaire devant l’anomie de l’hypermarché).
Les limitations existent aussi dans cette voie, je tiens que Richard Sennett les a redoutablement bien entrevues dans ses ouvrages, dont notamment son dernier intitulé « Ce que sait la main » . La technique pousse aussi l’artisan à perdre de vue la capacité transmissive de l’amatorat, et à s’enfermer dans trop de perfection, intransmissible (Stradivarius). Nous avons une riche stratification de vagues du savoir derrière nous, et beaucoup devant nous (maladies, énergies, esprit).
La mécanique de nos savoir-faire et de leur combinaison, sous la main invisible des uns ou modulo les affinités d’amateur des autres, est un point central. Et qui, si il est reconnu central, ramène ipso facto la finance à l’outil de quelques uns, un de ces parasites commensaux dont on aurait du ne jamais cesser de pouvoir s’accommoder, qui n’aurait jamais dû muter (vers 1975) et devenir toxique.
d’ailleurs qui payent la PUB , qui financent les chaines privées …. en bout de ligne ou en fin de compte …. ???
Cela ne m’étonne pas que vous fassiez des ennemis,citer Robespierre alors qu’ils espèrent Danton!
pourriez vous développer?
Lu sur http://www.rondelot.com/spip.php?article77
Les différences entre Robespierre le citoyen et Danton le citoyen et le bourgeois:
PHYSIQUE ET TEMPERAMENT
Est-il besoin de revenir sur tout ce qui a déjà été écrit à propos des différences qui singularisaient Maximilien et Georges ? La mince silhouette de l’un, la carrure athlétique de l’autre ont été maintes fois rapportées par les historiens. ROBESPIERRE Le front haut, le visage triangulaire, le nez très fin et la bouche pincée. Voilà ce qui pourrait caractériser le mieux cet homme de taille moyenne et de profil agréable. La plupart des descriptions de Maximilien ont été faites après Thermidor et de ce fait, ne peuvent être empreintes de grande objectivité. On évoque alors son teint bilieux, son aspect chafouin et ses yeux glauques. Pour certains, sa voix est agréable mais fluette, pour d’autres, elle est aiguë et criarde, assortie de « l’assent » artésien. Ses discours sont longs, manichéens et font souvent référence l’Antiquité. Par opposition à Mirabeau, surnommé « la Torche de Provence », on l’appelle « la Chandelle d’Arras ». Sa mise est toujours impeccable et soignée. Cheveux poudrés, gilet, jabot, culotte et bas. Au plus fort de la Révolution, il refusera toujours les tenues négligées, le bonnet phrygien et la carmagnole. L’homme est frugal, presque ascète, rigoureux et austère, froid, impénétrable et incontestablement incorruptible. Il est pour le peuple mais au dessus du peuple.
DANTON « La nature m’a donné en partage la force athlétique et la physionomie âpre de la liberté » déclara Georges le 20 janvier 1792 à l’Hôtel de Ville en guise d’autoportrait. La lèvre supérieure fendue par un coup de corne de taureau, le nez écrasé par un second, le visage altéré par la petite vérole puis, par la suite, par de nombreuses cicatrices, concourent à l’affubler d’une certaine disgrâce. Son allure herculéenne, son goût pour les plaisanteries et sa voix de stentor lui serviront pendant longtemps. Ses discours sont assez courts, exubérants. Il donne souvent sa tête à couper. Ses ennemis l’ont surnommé « le Mirabeau de la canaille » ou encore « le Mirabeau de la populace ». Il sait s’habiller, mais ne rechigne pas non plus, par goût, provocation ou opportunisme, à adopter un aspect plus débraillé. Avec sa verve gouailleuse, il aime à donner dans la grivoiserie. L’homme est généreux, amical, vif, bouillant et bougrement vénal. Il est avec le peuple, parmi le peuple.
Avouez que Danton rassure plus le Bourgeois qui habite en chacun de nous que l’austère Robespierre.La peur de perdre ses quatre sous est terriblement contre réformiste et engendre généralement une haine puissante à l’égard de ceux qui la prône.
Bref, ils ont perdu la tête tous les deux
Vers un nouveau matérialisme historique ?Que pensez vous des écrits de Jean Baudrillard relatifs a la fonction symbolique ?Et pendant ce temps les bank- shadoks pompaient…pompaient.
je salue particulièrement cette réflexion de Robespierre :
un peu terre à terre peut être, mais en ma qualité de Paysan, cela me parrait bien éloigné des priorités de notre temps où commerce assassine le cultivateur…
Cela fait partie du problème …
d’ailleurs il n’est pas que les centrales d’achats qui assassinent les petits agriculteurs, (et de la même occasion si posssible aussi le petit commerce,..) il y a aussi les multinationales de l’agroalimentaire, de la semence … (la prolétarisation du consommateur -et donc dans une certaine mesure aussi du citoyen, puisque « citoyen-consommateur ».., suit -c’est bien logique- la prolétarisation de l’ouvrier, de l’agriculteur, …. après comment et par où réfléchir pour se dépétrer de la situation, pourquoi pas Robespierre, il est « incorruptible », en France rien allait plus, déjà les finances, déjà …..)
PS sur les semences
Biodiversité cultivée, biodiversité sauvage
http://terreaterre.ww7.be/biodiversite-cultivee-sauvage.html
Je pense il y a aucun mal avec la propriété, sauf aujourd’hui nous avons donnez trop de priorité au proprieté et oui ça cause beaucoup des problèmes.
Citation: Les 2 % les plus riches de la population mondiale adulte possèdent plus de la moitié de la richesse domestique du monde entier, selon une étude novatrice du World Institute of Development and Economics Research of the United Nations University à Helsinki, parue récemment (automne 2006).
La question de Paul Jorion est très bonne: Peut-il y avoir trop de propriété ?
Est ce qu’in a crée une fuite vers l’avant ou les soi disant riches sont obligé de protéger leurs bien contre ‘les autres’. C’ets clair on est en difficulté de créer une équilibrium dynamique un peut plus juste qui a la même temps n’a pas peur des différences des richesses dans la société.
Dans une procès j’ai essayer de donner un peut de sens à ce débat:
Sur le plan juridique, le changement suivant dans l’ordre des priorités aura alors lieu :
De la situation actuelle (en majeure partie inconsciente) les principaux critères de décision, qualifiables de « logiques », consécutifs à la concurrence réciproque :
1. propriété
2. protection du monde politique et financier
3. droits fondamentaux de la constitution néerlandaise et de la Convention européenne des droits de l’homme
Vers :
a. vie (en société)
b. liberté, prise de conscience et responsabilité (au sein de l’ensemble)
c. propriété
Les points a et b étant aujourd’hui exprimés tant bien que mal dans les droits fondamentaux de la constitution néerlandaise et de la Convention européenne des droits de l’homme. Aujourd’hui, du fait de la concurrence réciproque, ceci est souvent négligé du fait de l’instinct de propriété et de l’insistance en général sur la protection des droits acquis des vainqueurs. Sans nous en être rendu compte, les pouvoirs publics et la société sont devenus des garçons de courses pour les « vainqueurs », aux dépens des droits fondamentaux de la constitution. C’est la foi dans le profit qui nous maintient collectivement prisonniers, ce qui rend de plus en plus difficile la mise en œuvre des véritables défis sociaux. (C’est-à-dire une société dans laquelle chacun serait vraiment bienvenu, et non uniquement les soi-disant vainqueurs / profit).
La propriété est bien selon moi , le débat philosophique , politique , du siècle .
C’est une des articles fondamentaux de la constitution ( et donc aussi de la Constitution économique souvent évoquée ici et dont je continue à dire qu’elle ne peut être qu’une déclinaison de LA Constitution ).
L’affaire n’est donc pas mince . Elle mérite sans doute ,pour que les idées se répondent , que les termes soient définis . Je ne suis pas sur que les mots du vocabulaire de Hegel et Robespierre renvoient aux mêmes réalités .
Le terme de propriété aujourd’hui , compte tenu de la multiplicité des natures de biens , oblige à un éclairage de notre relation à la « réalité » ou à la « virtualité » .
La propriété n’a aussi pas les mêmes attributs selon qu’elle est individuellle ou partagée .
J’ai donc d’abord été tenté de vous faire le reproche que j’avais fait en son temps à Madame Lepage : on aurait aimé que le terrain de jeu soit un peu mieux cadré pour éviter les affirmations de café du commerce . Et puis finalement l’approche de l’énoncé du problème au travers de l’interpellation très politique de Hegel et Robespierre , est sans doute plus potentiellement révélatrice des résistances à vaincre , des névroses à dégonfler .Elle tape là où il faut réponse .
Attendons la suite , mais je garde Serres en réserve .
Bien repéré aussi le » Trop » dans votre titre .
pour ma mère , née en 1923, la « propriété » (au sens qui en est défendue par la révolution du droit à la « propriété ») est à comprendre comme ce dont on acquiert de sa vie des fruits de son travail
Héritage des biens excu de la propriété donc.
Je pense qu’on touche au véritable coeur de la crise actuelle.
La notion de propriété est LE fondement de notre société. A mon avis, il faut réformer cette notion en douceur. Pour le moment, je constate que ce n’est pas une notion si « figée » qu’on ne le croit.
La propriété peut-être « commune », « collective », « individuelle ».
Chez certaines ethnies, la notion est inversée : c’est l’homme qui appartient à la terre et non l’inverse comme chez nous.
Chez les nomade, n’est « propriété » que ce qui peut être transporté avec soi.
Il y a donc une question utilitariste derrière.
La propriété c’est aussi en sous main le partage, et la liberté. La propriété privée est la garante de la liberté individuelle, et sa répartition le symptôme de notre capacité à partager équitablement.
L’héritage et l’accumulation sont aussi lié, de même que l’échange à la notion de propriété. Par contre coup, les lois, les forces de l’ordre et même l’état et sa violence légitime sont en grande partie reliés à la « propriété.
Aujourd’hui, étrangement, quand tout devient la propriété de quelqu’un, on en arrive a des excès qui font que petit à petit l’état perd ses prérogatives, que les forces de l’ordre tendent a devenir privées, et l’état se fait racheter …
Je n’ai pas « la » solution, mais je suis d’accord avec Robespierre.
Il nous faudrait un « mix » entre communisme pour les besoins fondamentaux, collectivisme pour relocaliser le pouvoir et l’économie et propriété privée pour le capitalisme.
Enfin, j’ai aussi noté la notion de « propriété d’usage » : on possède ce qu’on utilise, sinon, ça appartient a celui qui saura l’utiliser. Ca serait un bon moyen de minimiser l’accumulation.
Imaginons le bourgeois qui dispose de 3 maisons. Il ne peut les habiter en même temps. Donc il doit choisir, et laisser les autres a ceux qui vivront dedans …
Pour les maisons de vacances, on pourra toujours trouver des solutions 😉
Pfft ! Nous voilà à nouveau dans la purée et les nuées inutiles !
Au secours, Paul !
Pour éviter que la bonne auberge tourne à la gargote j’ai posé sur le lecteur le CD la « tempête » version Beethoven par le maestro Pizarro. C’est plus nourrissant que la purée!
» Un bien n’est agréable que si on le partage »
( Sénèque )
Ce qui concerne Hegel et ‘la fin de l’histoire’, je comprend à ma façon c’est la fin de notre conditionnement, la fin de l’histoire veut rien autre dire qu’on sort façon parler la caverne de platon.
Les challenges de l’humanité ne changent pas sauf on a peut être plus de contact et objectivité face au réalite.
On sortirait de la caverne de Platon, et donc le moment pour notre espèce d’émerger des gamineries du genre: » la mienne est plus grosse que la tienne », est arrivé! Place au nouveau monde, place au monde réel!
Coupe-jarret !
à Peter
Hegel invente l’histoire de l’art, (avant l’histoire de l’art se confond avec l’histoire de la religion, elle est l’histoire de la religion …., elle commence avec Adan et Eve, elle se terminera avec l’apocalypse, le jugement dernier -je ne suis pas très calée en religion, mais la religion dit l’histoire du passé et celle à venir….)
la fin de l’histoire de Hegel me semble à comprendre comme la fin de la version à venir décrite de la foi religieuse, celle donnée sous le règne de Dieu, pour une autre histoire, celle du règne des fins
Céline, oui et aujourd’hui l’histoire c’est l’idée de la profit et la conditionnement qui vient de là.
La traduction de la profit qui en soi est ni mauvais, ni bonne est l’origine de notre bureaucratisation dérailler. Comme Bernard Lietaer a écrit dans son livre ‘The future of Money’ fin siècle dernier deux pourcent de notre échange monétaire de chaque jour sont produits et services quatrevingt-dixhuit procent sont spéculations.
Et la seule chose nous sommes en train d’essayer de sauver aujourd’hui c’est le dernier au frais du prémier. On est en train de nous battre contre la mort (façon parler ‘fin de l’histoire’) de l’idée de ‘plus value’ d’un produit ou services, le levier comptable. Une bataille qui va continuer jusqu’au moment on se rend compte on se bat contre une illusion.
A lire avec un clin d’oeuil.
« La subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur. »
Voilà pourquoi, entre autres, j’estime que Hegel se trompe gravement quand il annonce que le travail rend libre. Cette citation est l’illustration parfaite des limites de l’intellectualisme exclusif, qui ignorant des réalités du « labeur » et des difficultés de subsistance des « misérables », essentiellement matérielles, se fourvoie en plaçant des valeurs morales au dessus des besoins primaires, ce que Robespierre appelle à juste titre « le nécessaire »:
En réalité, on se soucie de son honneur ou de son indépendance seulement une fois qu’on sait sa survie assurée, jamais auparavant. Ceux qui se trompent dans cet ordre de prévalence risquent une mort prématurée.
Voilà pourquoi je dis que les bourgeois ne sont pas les mieux placés pour défendre les intérêts des plus démunis, parce qu’ils n’en comprennent pas les enjeux fondamentaux. La survie n’est pas un concept philosophique, c’est un instinct. Ceux qui n’ont jamais eu besoin d’y faire appel, du fait d’une aisance matérielle garantie – nés avec une cuillère en argent dans la bouche pour reprendre l’expression consacrée – sont fondamentalement inaptes, handicapés par une incapacité à différentier le superflu du nécessaire, les deux leur étant accessibles à loisir.
merci monsieur jorion de nous donner l’occasion de nous exprimer sur de tels sujets dans une atmosphère délivrée d’idéologie intempestive.
je ne suis ni robespierre ni hegel et encore moins keynes. ce que je sais c’est que j’ai poussé loin l’expérience de ne pas travailler. le plus loins qu’il soit possible pour vivre décemment. je puis vous dire quelques petites choses sur la france d’aujourd’hui.
notamment sur le logement, n’étant pas propriétaire, il vous faut un garant et un salaire significatif. si vous n’êtes pas marié avec des enfants les demandes hlm sont illusoires. sans famille la garantie de l’état est obligatoire et mal vue des bailleurs. quand au salaire il faut un cdi de trois fois le montant du loyer. si vous vivez à lyon par exemple et que vous désiriez 50m2 (oh le gourmand) c’est un salaire de 1500e à 2000e par mois qu’ils demanderont. je vous passe frais d’agence, ouverture des lignes patati patata. sans compter que le bail est pour trois ans et que le loyer augmente chaque année.
voilà vous êtes donc né ici, et vous ne pouvez pas vous loger en location. vous n’êtes donc rien. pourquoi pas. mais là où j’accuse notre société de fascisme pur et dur c’est que si l’on y regarde bien, je suis capable de construire ma propre maison et j’en ai le savoir comme la force. mais je suis un sans-terre. un sans-héritage. et je n’ai pas même le droit de m’établir quelque-part et comme tout homme digne de ce nom pouvoir me construire un toit pour m’abriter des intempéries.
je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, mais peu de gens ont cette capacité. ils sont à la rue avec pour seul droit celui d’errer, quand certains travaillent tout de même et dorment dans la rue. voilà la réalité de notre société bourgeoise pour ceux qui n’ont pas de famille propriétaire.
c’est du fascisme.
notre devise devrait être: Liberté, Justice, Fraternité.
Merci pour ce retour au Réel.
Cette contribution rappelle qu’un toit fait partie des besoins fondamentaux qu’une société civilisée doit « offrir » à ses membres .
Elle ne détermine pas si le toit » doit » être servi par la location ou la propriété . On note d’ailleurs que les peuples européens n’ont pas la même sensibilité majoritaire en réponse à cette question .
Les régimes de gestion du bâti sont très divers et illustratifs de comportements différents devant la propriété , le caractère plus ou moins sédentaire ou nomade des populations , le lien fait entre comportement sociologique et habitat ( citadins , ruraux , décomposition-recomposition des familles , adaptation aux climats locaux , concentration industrielle , type de travail exercé , taille de la ville ….) . C’est un challenge énorme qui mobilise souvent de énergies , des talents et bonnes volonté plus présentes qu’on ne le pense .
Mais qui souffre là aussi d’un mal déjà souvent évoqué ici : la spéculation outrancière qui surenchérit le coût des terrains et du bâti existant et du bâti à vendre . Elle explique à elle seule que des locations ou achats -ventes dans une bonne vingtaine de villes en France soit devenus délirants , déconnectés de l’existence du plus grand nombre . S’agissant du locatif public , son niveau parfois trop haut en neuf est directement victime de la spéculation sur le foncier qu’il subit comme le reste du marché de l’immobilier .
On peut par contre agir ( comme le DAL le fait parfois en force ) pour ouvrir à l’occupation des logements que des propriétaires abusifs ( on est dans le trop ) préfèrent garder inoccupés dans la mesure où se ne sont pour eux que des » placements « ; Le sujet est international .
Ceci étant je suis parfois surpris des sacrifices que certains font pour leur voiture ou leur facture France Telecom , qu’ils se refusent à faire pour leur logement ou leur nourriture . Les priorités sont de conscience collective ET individuelle .
Pourriez-vous expliquer succinctement comment vous vous y êtes pris ? Je suis très intéressé là !
Est il aussi besoin de rappeler que les « subprime » ont concerné l’immobilier et envoient chaque jours des américains ( pas trop blancs mais aussi) à la rue ou en caravanes .
Ces mêmes caravanes ou habitent des retraités américains de 70 ans et plus qui doivent travailler pour survivre . Mais les reportages ne nous montrent que ceux qui paraît il aiment ça . On se rassure et console comme on peut .
Tandis que les ghettos de riches édifient des remparts de barbelés et de vigiles pour échapper aux pauvres .
@ methode dit : 14 juin 2010 à 12:50
Je connais, dans ma famille et chez mes amis, beaucoup de personnes qui sont nées très pauvres et qui par leur travail, la modicité de leur dépenses consacrées à l’essentiel plus qu’au superflu, ont réussi à ne pas coucher dans la rue et même à devenir propriétaires en étant honnêtes. Elles tirent leur fierté d’avoir été travailleuses, plus que pleurnicheuses, honnêtes plus que tricheuses, vertueuses plus que délinquantes.
Surtout, elles enseignent à leurs descendants les lois morales qui grandissent l’homme et non les lois de la jungle qui permettent à ceux qui voudraient donner des leçons aux autres d’être parmi ceux qui se conduisent le plus mal à leur égard.
Je ne suis pas contre votre devise. J’y ajouterais l’honnêteté. C’est une grande richesse dont on n’a pas à rougir, même quand on l’acquiert par héritage.
merci à ceux qui ont compris que ce témoignage illustrait surtout les difficultés aujourd’hui de vivre hors d’un conformisme morbide sans avoir à courber l’échine en permanence.
jean, le bon sens paysan fait toujours beaucoup d’effet. mais je vais vous dire avec sincérité ce que je pense car je ne vous ferai pas l’affront de dire que vous avez entièrement tort. ma vie n’est pas terminée et manifestement jusqu’à présent j’ai souhaité l’organiser un peu différemment. faire un tour de moi-même. contempler. voyager. avant de mourir. j’en ai connu pas mal des gens comme ça, cassés par une vie de labeur, le corps fourbu, aux horizons courts, à mes yeux résignés.
de mon point de vue vos amis auraient du travailler, plutôt que pour une terre et/ou un logement qui leur revenaient de droit, pour une vie plus douce tout simplement. jean je ne sais pas si vous et vos proches en avez conscience, mais nous sommes à un tournant de civilisation, où l’image que l’homme a de lui-même sera définitivement changé, de même que ses capacités matérielles. voilà pourquoi je me bats: La Répartition. tous les jours. et quand j’en aurai assez je me retirerai pour méditer puis mourir. peut-être même qu’entre-temps je (re)travaillerai un peu, rien n’est figé. quand à la modicité des dépenses, j’ai appris à me passer de tout ou presque.
il n’y a plus non plus d’appartement à louer d’un loyer et d’une surface adaptée pour les familles nombreuses, -4 enfants ou plus- disposant d’un revenu basique
il est visiblement beaucoup plus rentable pour le logement locatif destiné au bon peuple d’investir dans de petite unité d’habitation, – des studios, des T1, des T2, encore quelques T3, plus rarement des T4, le T5 est déjà en voie de disparition … – qui correspondent sans doute d’une offre à minima interprétée statistiquement de l’évolution de la configuration des familles …
il aurait donc aussi fallu anticiper politiquement avec un plus de considération et de lucidité les impacts à réfléchir de la construction -institutionnelle ou locative- du fait de l’allongement de l’espérance de vie ou celui des étudiants dont beaucoup sont obligés de quitter le logement familial pour poursuivre leurs études, …
cela sans même aborder les effets provoqués par la valse du grand déménagement des salariés à courir les logements derrière ceux organisés par le grand chambardement du déménagement des usines …
ni ceux de cette autre valse, celle de la rurbanisation avancée dans la pratique poursuivie de celle de l’exode rural – une visée complètement indifférente, négligeante de la désertification rural – les villages morts, des bourgs à l’habitat quasi complètement vacants en zone rural difficile …
@ Cécile :
1- le logement social public ( et même les SA d’HLM sa’ppuyant sur l’ex 1% logement ) ne sont pas « rentables » . Le coût du loyer n’a charge que d’équilibrer les remboursements d’emprunts , la manitenance , les réparations et les coûts de gestion et salaires . La cour des comptes ( ses chambres régionales en fait ) et une mission particulière commune au ministère des finances et à celui du logement , ont par contre souvent pointer le trop grand nombre de SA HLM ( ça fait beaucoup de postes de présidents , de trésoriers et de secrétaires ), ou parfois une efficience critiquable de certaines équipes . Mais au total le problème majeur reste bel et bien la capacité de libérer du foncier à construire , pour un coût raisonnable , dans des sites corrects qui s’insérent dans une organisation de la ville , dans une ville où il y a du travail et où la respiration sociale est possible . Il s’est dépensé des sommes colossales ( votre impôt ) dans le bâti social . La dégradation a été et reste rapide , car elle est directement la marque d’une vie qui ne peut pas s’organiser . Ce qui tendrait à montrer que la prise en compte des » besoins absolus » ne eut pas être correctement portée si les » besoins relatifs » ne sont pas espérables . On reparle de relocalisation du travail et de l’industrie . Enfin ! Un peu de protectionnisme européen en sus ? à voir .
2 – sur l’anticipation des besoins , c’est bien sur une préoccupation . Mais pour avoir été dedans , je peux vous dire que c’est une sacrée gymnastique quand il vous faut programmer des investissements lourds ( par leur financement , par leur impact physique , par leur enjeu social )qui ont des temps de retour de l’odre de 35 ans , alors que les évolutions sociales induisent des aleas violents sur des longueurs d’onde de l’ordre de 5 ans .
@jducac :
Pas mon style, c’est sans doute pourquoi je suis locataire. Les cas que vous citez existent, c’est certain, mais rares. Il y faut, mine de rien, une grande intelligence, (et le goût du calcul), pour que la vie soit malgré tout agréable en dépit des dépenses constamment rognées. Il y faut aussi une certaine foi dans l’avenir, car si vous croyez qu’après des années d’économie un évènement quelconque risque de ruiner vos efforts, vous serez nettement moins motivé.
@ Crapaud Rouge dit : 15 juin 2010 à 13:01
Vous dites : « Les cas (propriétaires de leur logement) que vous citez existent, c’est certain, mais rares. »
En France, 52% des ménages sont propriétaires de leur logement. Ça n’est donc pas aussi rare que ce que vous imaginez.
@ ghost dog dit : 17 juin 2010 à 15:03
Merci de porter attention à ce que j’ai écrit, même si cela vous amène à croire à un malentendu de ma part.
Mais voulez-vous réellement m’entendre ? N’êtes-vous pas trop bloqué dans des certitudes enseignées plutôt que réfléchies ?
Il me semble avoir été clair, je me suis interrogé sur le pourquoi de la culpabilisation en général et du capitalisme en particulier que j’ai nettement défendu dans cette intervention. Ça n’est pas banal sur ce site où la plupart des intervenants habituels prennent plutôt le parti inverse. Si vous pouvez me lire, cela montre que ce site n’est pas sectaire, et c’est tout à l’honneur de Paul Jorion et de son équipe.
« Excusez-moi cher JC mais c’est du grand n’importe quoi !!! » dites-vous.
Est-ce là un modèle d’argumentation puissante ? Ou est-ce le signe que vous n’avez rien à opposer à une proposition d’explication originale peut-être, mais qui a pour but de faire comprendre comment, selon moi, le capitalisme est né et en quoi, il n’est pas en lui-même condamnable ?
Avez-vous, vous-même, réfléchi à ce sujet avant de tenter de ridiculiser quelqu’un qui n’est pas forcément plus idiot que vous ?
« Vous constateriez que les inégalités ne sont pas liées au « comportement » mais à la classe sociale de naissance. Et que d’un bout à l’autre de la pyramide sociale, on part dans la vie avec des chances différentes selon le milieu social dans lequel on est né. » dites-vous.
Les inégalités, cher ghost dog, je les ai vécues personnellement, peut-être tout autant que vous. Mais, grâce au travail et aux orientations positives prises, je me suis sorti de la misère de mes origines.
Au soir de ma vie, et grâce à ce blog, j’ai réfléchi aux causes de ma propre ascension sociale et à celles de mes connaissances proches. J’ai aussi pris en compte, les cas de mes camarades de misère d’origine qui ne s’en sont pas extraits. J’ai utilisé pour ce faire, en les transposant, les techniques d’analyse des systèmes complexes telles qu’elles sont mises en œuvre dans l’industrie en charge de développer les moyens de la modernité, ceux que nous utilisons tous, malgré nos inégalités.
N’ayant fait aucune étude en philosophie, ni en économie, ni en politique, ni en sociologie, je ne défends aucune école de pensée. Ça pourrait être un signe de faiblesse de n’être adossé à rien ni à personne, or pour moi, je le ressens au contraire comme une force, un privilège de penser librement, ce qui n’est pas le cas de tout le monde.
Ce que je livre ici est destiné à être utile à ceux qui veulent s’en sortir par eux-mêmes. Bien évidemment cela peut déranger ceux qui imputent tous les malheurs du monde à l’existence d’inégalités. Les réduire est le mieux que l’on puisse faire à condition qu’une majorité des acteurs fasse le maximum pour ne pas être à la charge des autres, et fasse les efforts nécessaires.
Les inégalités existent depuis toujours et existeront jusqu’à la fin des temps. C’est une loi naturelle qui s’impose à nous tous et avec laquelle chacun de nous doit composer. Ce que j’ai indiqué ne permet pas de les éliminer toutes mais permet à ceux qui veulent s’en sortir d’améliorer leur condition par des moyens honnêtes, ce qui gène les défaitistes.
@ tous,
En matière de propriété, de 2 choses l’une :
– soit on veut supprimer les excès,
– soit on ne le veut pas.
Si on veut supprimer les excès, il n’y a aucune autre solution (sauf à créer des excès encore beaucoup plus graves) que d’agir a posteriori, ce qui aura également un effet pédagogique et dissuasif, sur l’excès de propriété. Nous sommes ici dans l’instauration d’un crime d’accaparement. Le principe étant acquis, la question du niveau à partir duquel l’excès de propriété devient intolérable peut être débattue collectivement.
Si on ne veut pas limiter les excès, libre à nous de continuer à philosopher, c’est toujours agréable, enrichissant et instructif ; c’est tout à fait passionnant et charmant mais au final peu efficace sur le phénomène en question.
Cordialement,
Le niveau d’excès se définit par lui-même, VB. Qu’un homme travaillant seul gagne beaucoup n’est pas le problème. On sait qu’au-delà du seuil du concevable, l’accumulation ne peut résulter que la prédation sociale. Si nous avions droit au référendum d’initiative populaire et qu’un tel sujet soit lancé, le résultat d’une telle consultation ne fait aucun doute, et il n’est pas dit que les peuples n’auront plus jamais droit à la parole.
Le niveau que j’ai en tête est de 5 millions d’euros, en France. Un autre a proposé 10. Peu importe, au fond, où exactement déplacer le curseur, pourvu qu’il y- ait curseur.
à Betov
pourquoi pas un écart, 10 fois plus (ou 100 fois plus, 1000, je ne sais pas) que la valeur de la propriété médiane ?
Patrimone moyen des 10% des foyers les plus riches: 750000 E.
Patrimoine des 10% des foyers les moins riches: 300 E!
Source INSEE 2006
No comment.
Cette distinction entre besoin absolu et relatif que font Keynes et Hegel est très libérale en fait et permettrait de justifier des inégalités criantes. De plus, elle ne repose sur aucune base scientifique. Au contraire, la science nous dit que l’homme est un animal profondément social, dont le sentiment égalitaire fait partie des besoins absolus. Des études sur les singes, en ce point proches de l’homme, ont montré que les singes peuvent refuser la nourriture et parfois se laisser mourir s’ils jugent qu’ils sont les victimes d’injustices (ex: on a fait faire un exercice simple à deux chimpanzés, qui l’ont tous deux réussit et l’on donne 1 banane à l’un et 3 bananes à l’autre, ce qui provoque que le premier chimpanzé jette sa banane et la refuse). D’autres études démontrent qu’être le moins bien loti d’un quartier, même huppé, diminue probablement la durée de vie ou en tous cas, c’est certain, rend plus malheureux.
Donc, oui, il faudrait soit changer l’humanité soit enfin reconnaître l’égalité comme un besoin absolu (ce qui va bien plus loin que ce que disait Robespierre).
un des articles proposés par Robespierre (proposition jamais adoptéé) dans le discours du 24 Avril 1793 sur les droits de l’Homme:
« Art.11. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire, sont une dette de celui qui possède le superflu. Il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée. »
http://www.inra.fr/dpenv/p-rotili.htm
(vers la fin …)
Merci Cécile. Bel article mais qu’est-ce que le nécessaire et le superflu? Je dis que l’égalité (la reconnaissance des autres être humains) est un besoin aussi nécessaire que le boire, le manger et le logement. Autrement dit, que tout privilège matériel entraîne une dette vis-à-vis de ceux qui n’en bénéficient pas (et cela se justifie aisément au nom de la fraternité, il n’y a de fraternité qu’entre égaux, et de la liberté, il n’y a de liberté qu’entre égaux).
@moi
vous pouvez aussi indemniser selon de nombreux critères : par taille( les plus grand indemnisent les plus petits), poids(les plus lourds indemnisent les plus léger), nombre d’enfants(sous 2 enfants ont indemnise les familles nombreuses, zut cela existe déjà) , localisation géographique ( primes pour les habitants du Nord, chauffage, vit D, déprime), Beauté( les belles indemnisent les moches), le Nombre de rapport sexuel par semaine( prime si fréquence inférieure à 2), …
Désolé, mais pour moi qui ne suis qu’un simple ouvrier avec CAP, autant j’arrive à comprendre les mécanismes de l’économie et de la finance expliqués au fil des billets et des commentaires que là, je n’y comprends que kouic !
Ce charabia semble s’adresser aux seuls initiés dotés d’une culture et d’un intellect qui ne m’est pas accessible.
Et pourtant « vous savez » :
c’est que l’éducation devient trop « intrinsèque ».
Quand vous avez intégré, enfant, qu’il fallait éteindre la lumière en quittant la pièce, ou faire attention à tel ou tel objet plus qu’à d’autres, un tas de réflexes et de notions se sont accumulées en vous, elles sont le miroir de la société, et font qu’une société a un passé et reste sur ses traces avec une certaine inertie.
Mais vous ns nierez pas qu’on puisse se demander si il y a des excès à la propriété. Malheureusement, on passe assez rapidement aux concepts dans cet affaire : droit, et origine de la propriété, devoir, choses qui ne sont pas définies dans le constitution, mais dans des « corpus » philosophiques plus ou moins sédimentés, et qui furent régulièrement remis en question, jusqu’aux nationalisations de 194x et 1981. Ces dernières s’appuient il est vrai sur un passé constitutionnel que je ne connais pas bien, mais qui dit que quand une chose devient le monopole d’une société ou qu’il est bon qu’elle soit géré par une seule entité, il est légitime de la nationaliser (probablement le texte du CNR de 1944 en parle, sinon lui du moins ses commentaires).
La simplification » A chacun suivant ses besoins », qui se voulait la « clé » du communisme, du moins une fois qu’on avait oublié 90% de ce que dit Marx, (on s’est contenté dans la version soviétique de prendre les morceaux choisis pour collectiviser et on a ignoré la base « humaniste » qui existait derrière), cette simplification n’a pas de raison de bien marcher.
Si Marx a mis l’accent sur l’économie, c’est parce que au contraire quand il écrivait on cachait les tendances « toxiques » du capitalisme industriel pour les prolétaires derrière la façade d’un ordre établi « moral » (bourgeois). L’éternel coup du balancier, donc : on n’a retenu que l’économie chez Marx, sans comprendre qu’il fallait moduler (beaucoup) les attendus. C’est pourquoi j’insiste dans mes post sur les deux notions de « savoir-faire » et de « médicament » (« pharmakos » étant le mot grec qui fait référence à l’idée…), car ce sont des choses ni blanc ni noir, en niveaux de gris, qui vont vers le bien ou le mauvais suivant comment on les exploite.
Et la part de l’homme une fois qu’il a croqué la pomme et fait connaissance de la technique, c’est de se colleter forcément avec ces tendances. S’il le sait, il peut mieux juger de comment se gouverner, et comment gouverner. Mais pas dans l’angélisme ou la Terreur, ni le « plus gros que la mienne ».
Essayez de passer deux jours sans utiliser de superlatif, vous verrez !
C’est vraiment injuste, avec le mal que vous vous donnez. Vous n’y comprenez que « kouic », c’est triste … Et vous n’avez pas de mal à suivre les billets de Mr Leclerc. Quelle misère ! Crétin des Alpages !
La question immédiate derrière Hegel, Robespierre et Keynes, c’est: faut il augmenter massivement l’imposition sur:
– les revenus pour les 10% des foyers fiscaux aux plus hauts revenus: 50 000E annuels de revenu disponible en moyenne en 2006 (insee),
– le patrimoine,
– les bénéfices des entreprises,
– les successions,
– les plus-values mobilières et immobilières
– les bénéfices sur opérations financières exclusivement spéculatives?
Pour moi c’est clair: 6 fois oui! Avec un postulat adjacent à inscrire dans le code fiscal: toute personne, de nationalité française, uniquement ou en partie, quel que soit sa résidence devra à jamais déclarer ses revenus et patrimoine au fisc français et s’acquitter de l’impôt dû à l’État français, déduit de l’impôt payé dans le pays de résidence.
C’est comme ça aux US, y compris pour les marines en Afghanistan, on va pas se gêner! Pourront plus nous parler du Danger de l’Évasion Fiscale, le terrible DEF!
ConFISCation!
à vigneron
il me semblerait opportun de commencer par se documenter
par exemple consulter « L’annuaire statistique de la Direction Générale des Finances Publiques »
http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/pages_web/statistiques2008.htm
IMPOT SUR LE REVENU (Revenus de 2007) RÉPARTITION DE L’ENSEMBLE DES FOYER (IMPOSABLES ET NON IMPOSABLES) PAR TRANCHE DU BARÊME
http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/tab205_2008.xls
IMPOT SUR LE REVENU (Revenus de 2007)
DÉCOMPOSITION DES REVENUS CATÉGORIELS DÉCLARÉS
http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/annuaire2008/tab206_2008.xls
………………
@Cecile
J’avais posté ce matin au sujet des retraites et les hauts salaires :
Le Monde économique du 1er juin : « Imposer les riches, mais lesquels ? »
En 2007, 1% des ménages disposaient d’un revenu mensuel par unité de consommation > 7.000 euros soit un couple de cadres gagnant chacun 5.300 euros nets par mois (imposition moyenne modérée : 20% hors CSG & CRDS) – INSEE 2010 « Le revenu et le patrimoine des ménages »
Le salaire moyen net d’un cadre en 2007 est de 4.000 euros (« Les salaires en France » INSEE 2010)
On apprend aussi que les riches tendant à surestimer les revenus des plus pauvres, tandis que ces derniers sous-estiment les revenus des plus riches.
Conclusion de l’article : « Seule une réforme profonde serait de nature à restaurer l’équité et la confiance indispensables à un système fiscal démocratique »
L’article du Monde n’est accessible qu’aux abonnés à ce jour.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/31/imposer-les-riches-mais-lesquels-par-thibault-gajdos_1365304_3234.html
La pratique de la chirurgie esthétique pour un oui pour un non me semble un assez bon indicateur pour juger de notre orientation vers la sagesse, je ne crois pas qu’on soit sur la bonne voie.
Mais encore ? C’est n’importe quoi ce genre de réflexion. Sans intérêt et digne d’être modérée.
peut-être parle t-il des fameuses mesures ‘cosmétiques’ pour ‘lutter contre la pauvreté’?
au royaume des apparences…
Non je pense avoir compris ce qu’il veut dire….
Si, parce qu’on a un petit détail qui nous gêne (un grain de beauté) on doit employer les gros moyens (la chirurgie esthétique) pour l’éliminer c’est qu’on arrive pas assez à faire abstraction de notre enveloppe physique… c’est que l’on n’est pas un sage….
et donc, peut-être considère-t-il la « propriété » comme un petit détail et les lois pour les modérer comme une « grosse bertha »
Finalement je reprendrais la parabole de Jésus qui donne un sac de pièce d’or à un paysan… celui-ci est très content jusqu’à ce qu’il voit Jésus donner 2 sacs de pièces d’or à un autre paysan…
alors le 1er paysan vient se plaindre….
– vous avez donné 2 sacs à mon voisin et qu’1 à moi…. c’est inadmissible.
Jésus lui rétorque
-étais-tu content lorsque je t’ai donné 1 sac de pièce d’or?
-oui, répond le paysan
-alors pourquoi viens-tu regarder ce que j’ai donné à ton voisin… contente-toi de ce que tu as…
Si mes souvenirs sont bons, C’est à peu près ça…
Pourquoi jalouser ceux qui ont beaucoup, contentons-nous d’être heureux avec peu.
(pour ceux qui ont peu)
ce serait la voie de la sagesse
mais j’avoue que ce n’est pas simple d’y parvenir.
Si, si Lisztfr, quand une société en vient à pousser des personnes à charcuter leur bien ultime, leur corps, base de toute propriété, et cela au nom d’une prétendue autonomie-responsabilité de l’individu, au nom de sa liberté essentielle, alors que l’objet de ce désir n’est que la conformation à une image dédiée au marché du travail, au marché amoureux, ou au pur narcissisme formaté par une propagande indigne et exploitée par des médecins cupides; alors oui le questionnement Propriété, Liberté, Responsabilité, Abus se pose bien.
Pourquoi ne pas y voir un accaparement des corps de certains par d’autres? Qui dépasse, par nature, la simple appropriation du corps du prolétaire et du produit de son travail par le capitalisme.
1- L’exemple des grains de beauté est très mal choisi puisque le retrait a généralement un motif médical (la prévention du cancer de la peau) disais-je donc avant d’être interrompu par moi-même.
2- Qu’est-ce que c’est que cette parabole inventée de toute pièce pour les besoins de l’argumentation???
Depuis quand Jesus a-t-il distribué des sacs d’or?
@ Vigneron,
quelle clarté et quelle profondeur dans votre lecture…
Il me semble en effet que c’est exactement ce que veut exprimer Michel Martin
et ce n’est pas anodin.
Ne pas accepter la forme du corps, et aller jusqu’à le transformer,est le summum de la convoitise, qui fait qu’un citoyen devient bourgeois, en s’appropriant ce qu’il peut!
La convoitise tue! Et on est bien loin de la sagesse! Bien vu!
Tous ceux et celles qui s’attachent à délimiter scrupuleusement les limites de leur droit inaltérable à la propriété se posent-ils nécessairement celle de la possession de leur propre corps? Seule substance furtive de leur singularité.
Le travail de l’artiste plasticienne Orlan a dénoncé la violence faite aux corps et en particulier aux corps des femmes. Son combat féministe et sa recherche artistique l’ont amenée à subir une série d’opérations chirurgicales – performances entre 90 et 93 qui situaient son œuvre au cœur de cette possession/dépossession.
On y a vu que provocation et avant-gardisme polémique…
Misère des corps…
@ Vigneron,
@ tous,
cette question de l’intégrité du corps et de sa ‘biologie’ est cruciale .
Alors que puces électroniques et ‘étiquettes rfid’ nous guettent.
Sans parler de l’intelligence artificielle destinée à envahir un jour nos cerveaux…
Les recherches vont bon train. Vigilance.
Je faisais écho à la dernière phrase du billet de Paul Jorion:
« Il faudra malheureusement attendre que notre espèce émerge des gamineries du genre : « C’est la mienne la plus grande » ».
Dans la même veine, j’aurais aussi pu faire référence à l’excellent angle de vue que nous propose René Girard, celui de la découverte du « désir mimétique » qui nous anime et partant, de la possibilité de l’introspection au détriment du mécanisme commun et spontané du bouc-émissaire.
Le thème psychanalytique de la perfection et le difficile apprentissage de notre impuissance (nul n’est parfait et tuer le père en vrai ne nous donne pas sa puissance imaginaire, le mythe de la puissance du père disparaît quand on cesse de rechercher la toute puissance, la perfection. Dolto résumait simplement ce passage à l’âge adulte par « faire avec ») apporte aussi quelques lumières.
Mon préféré en la matière, c’est Jiddu Krishnamurti et sa proposition de nous « libérer du connu ». Tout un programme.
L’homme perd de la liberté (que je définis comme la possibilité de faire quelque chose que les personnes concernées puissent approuver raisonnablement) à chaque fois qu’il rencontre une nouvelle chose ou un nouvel être.
1] Pour commencer, il n’est pas libre de se planter un couteau dans le cœur, car une fois mort il ne pourrait plus donner son approbation (du moins ici-bas). Chez nous le suicide est condamné par la loi, même si en pratique il n’y a jamais de poursuites judiciaires.
2] Il ne peut pas non plus casser son couteau si cela l’empêche ensuite de découper la viande et par suite le fait mourir de fin : dans ce cas on parle de remords. Cela n’est apparemment pas condamné par la loi.
3] S’il vit avec d’autres hommes, il ne peut pas les tuer tous, ni les blesser, car ceux-ci se plaindraient (ou se seraient plaints s’ils pouvaient encore parler). Voilà des crimes.
4] Casser les couteaux des autres, autre motif de plainte. C’est un délit.
5] Peut-il s’accaparer une grande portion des richesses et laisser ses concitoyens dans la misère ? Non, car pour cela nous plus ces derniers ne seraient pas d’accord. Il faut donc considérer que cette acquisition disproportionnée est un délit.
Si le meurtre et la torture sont répréhensibles, l’acquisition disproportionnée laissant les autres dans la misère, qui peut mener à la mort, l’est aussi. Dans certaines cités de l’Antiquité, les richesses étaient soumises à des plafonds. C’était une bonne chose.
Allez voir sur alt.comp.poubelle, on y lira vos post avec plaisir. Et vous avez mon autorisation pour vous planter le couteau dans le coeur, ne vous gènez pas. Alerte au troll.
Je suis un peu comme Sam’s, ce genre de questionnement me laisse assez dubitatif. Je comprends sans comprendre.
La question déjà : trop de propriété ? La vraie question n’est pas dans le « trop » mais la répartition de cette propriété – est-ce inclus implicitement dans la question, ce n’est pas évident.
L’appel à la rescousse du pauvre Maximilien est assez bizarre. Alors comme ça, il faudrait faire un tri entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas – ça fait peur non ? Amasser, avoir à disposition, profiter, transmettre n’est-ce pas dans la nature profonde des Hommes ? Posséder ne fait-il pas partie du sentiment de sécurité, besoin inhérent à chaque être ? On ne réformera » pas cela avec des lois ou des règles de partage entre le nécessaire et le superflus.
Cela étant dit, ces remarques ne remettent pas en cause l’absolue nécessité d’un meilleur partage de la richesse.
C’est bizarre cette coïncidence extraordinaire que l’on relève toujours entre ce que nous présentons comme « la nature profonde des Hommes » et les particularités de notre propre caractère.
« Nous ne voyons pas les choses telles qu’elles sont . Nous les voyons tells que nous sommes ». (Anaïs Nin)
@Paul Jorion
Vous en prendriez vous, par extension, à Locke?:
« Je tâcherai de montrer comment les hommes peuvent posséder en propre diverses portions de ce que Dieu leur a donné en commun, et peuvent en jouir sans aucun accord formel fait entre tous ceux qui y ont naturellement le même droit. »
Mais aussi il est vrai:
« La raison nous dit que la propriété des biens acquis par le travail doit donc être réglée selon le bon usage qu’on en fait pour l’avantage et les commodités de la vie. Si l’on passe les bornes de la modération, et que l’on prenne plus de choses qu’on n’en a besoin, on prend, sans doute, ce qui appartient aux autres. »
John Locke – Deuxième traité du gouvernement civil
Aporie originelle M. Jorion ?
… Et c’est bizarre aussi que des hommes ne suivent pas « naturellement » leur « nature profonde ».
Par ailleurs, pour répondre à un argument qui revient souvent, où a-t-on vu que l’homme avait à être « naturel » ? Certains disent, par exemple, que le mariage n’est pas naturel. Fort bien, et alors ?
Ce qu’il y a de bien avec la nature, c’est qu’elle s’est révélée viable pour l’homme depuis des millénaires (au moins au sens : il reste des hommes). Si on la souille, rien ne dit qu’elle restera viable pour nous. Mais lorsque l’on compte s’opposer au « conventionnel », l’argument du « naturel » est-il légitime ? Et utiliser des arguments, cela est-il déjà « naturel » ?
@Paul
🙂
On parle plus aisément de ce qu’on connaît (je radote là?) et l’on croit (peut-être à tort) qu’on se connait soi-même mieux que quiconque. La tentation est alors grande de généraliser son propre cas afin de se sentir « normal » (appartenant à la norme).
Pablo75 : Anaïs Nin savait elle ce que sont vraiment les choses pour se permettre une telle affirmation ?
Dissonance : la référence à soi même n’a de sens que par ce que l’observation du monde extérieur peut vous confirmer ou infirmer. La généralité n’est pas forcément la normalité, terme dont l’utilisation doit être faite avec précaution
@ Didier
Pensez-vous que les nomades partageraient votre « nature profonde des Hommes » ?
Fusijan : qu’essayez vous de nous dire ? Qu’il n’y a pas de « nature profonde des Hommes » ? Admettons. Mais alors il faudra nous expliquer par quels moyens certains faits persistent dans l’histoire de l’humanité. Beaucoup ici même ne manquent pas de comparer des évènements très anciens, venus d’autres civilisations, qui se répètent, à ce que nous vivons aujourd’hui.
La « nature profonde des Hommes » ne peut elle pas s’exprimer de façon différente ? C’est ainsi que j’ai compris le petit commentaire de Paul Jorion suite à mon premier post.
@Didier dit : Amasser, avoir à disposition, profiter, transmettre n’est-ce pas dans la nature profonde des Hommes ?
Sans être anthropologue, je crois tout de même savoir que d’autres civilisations, d’autres cultures attestent du contraire. Ce que vous décrivez comme nature profonde des Hommes, n’est à mon sens que la réponse culturelle particulière que donne le capitalisme à nos angoisses existentielles, au premier chef desquelles l’angoisse face à la mort. Il n’en a pas toujours été ainsi à d’autres époques ou en d’autres lieux.
Posséder ne fait-il pas partie du sentiment de sécurité, besoin inhérent à chaque être ?
Pourquoi le besoin de sécurité devrait obligatoirement passer par la possession? Ne pourrait-il passer par la solidarité? « Ne t’inquète pas, on ne te laissera jamais crever de soif ni de faim ni de froid, ni rester à la rue. »
On ne réformera pas cela avec des lois ou des règles de partage entre le nécessaire et le superflus.
Nous sommes d’accord. S’il y a bien un enseignement à tirer des régimes totalitaires, c’est qu’un changement profond de société ne se décrète pas, mais doit émerger de la population.
L’idée de propriété renvoie directement sur la valeur du travail. Ce qui est gère l’essentiel de l’activité sociale et qui donc mène la vie en société.
Normalement on devrait supposer que ce sont les plus méritant(es) qui ont le plus de propriété(s).
De même l’étendue de la propriété de chacun devrait avoir la portée de son travail et/ou éventuellement de celle de ces ancêtres. Ce qui naturellement répond à la question : s’il peut-y avoir trop de propriété.
De manière évidente aujourd’hui cette définition ne correspondra pas à la réalité et au mieux elle se trouvera galvaudée (par la caste).
Ce qui m’amène à une autre question : peut-il y avoir trop de responsabilités ?
(cf pb de BP)
Le travail est une grande déchéance, mais moins grande cependant que l’oisiveté. Le lien entre accumulation et travail me parait en effet étroit. C’est pas maintenant qu’on règlera la question, plutôt partir à Cordoue en poussant un âne.
En admettant qu’il s’agisse de la plus grande propriété ; et
à ce niveau-là du délire de possession dont le capitalisme
fait preuve, je ne vois pas plus grand que la planète tout entière.
Mais alors, pourquoi la transformer en cercueil pour l’humanité
et tout ce qui y vit, et pourquoi continuer de l’empoisonner ?
Pourquoi faire ?
Pourquoi naître, pourquoi mourir ?
« Toutes les théories sont grises cependant qu’éternellement refleurit l’arbre de la vie »
Goethe
@ domini CB,
voire peut-être « le Mal-Propre » de Michel Serres…
Une hypothèse pour votre question.
Je ne comprends pas Hegel
« Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »
contraire au:
-a »u principe de la société civile » …peut-être et alors? Il suffit de revoir le principe de la société civile.
-« au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »… alors là je ne vois pas… Si on me donnait 1000 euros à seulement exister, 1000 euros parce que je suis né sur cette terre, ça ne me poserait aucun problème.
Je suis d’ailleurs pour un « salaire de vie » pour chaque enfant qui nait…
« Un salaire de vie » qui permette de vivre tout simplement… et si il y en a qui veulent travailler pour gagner plus, libre à eux….
D’ailleurs je crois que ce « salaire de vie » n’encouragerait pas la fainéantise…
Qu’est-ce qu’il fait qu’on trouve de plus en plus de clochard?
c’est que cette société ne correspond pas à « l’Homme » mais correspond au « Capitalisme »…, à son « asservissement ».
Il devient de plus en plus difficile de faire vraiment ce que l’on aime dans la vie et de pouvoir vivre de ça.
Si celui qui aime juste « rencontrer » les gens, « échanger » pouvait vivre de ça, je ne vois pas en quoi il est moins important que celui qui accumule du fric en bourse…
Je ne comprends pas Hegel
« Si on imposait à la classe riche la charge directe d’entretenir la masse réduite à la misère… la subsistance des misérables serait assurée sans être procurée par le travail, ce qui serait contraire au principe de la société civile et au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »
contraire au:
-a »u principe de la société civile » …peut-être et alors? Il suffit de revoir le principe de la société civile.
– »au sentiment individuel de l’indépendance et de l’honneur »… alors là je ne vois pas… Si on me donnait 1000 euros à seulement exister, 1000 euros parce que je suis né sur cette terre, ça ne me poserait aucun problème.
1 – « Parce que je suis né sur cette terre » me gêne : parlez-vous de la terre ou d’une portion qu’on appelle la France. 1000 euros en Afrique c’est énorme.
2- Indépendance = Individu qui assure sa propre subsistance.
3- Honneur = vielle notion morale qu’on pourrait remplacer par responsabilité : prendre soin de soi-même pour ne pas obliger les autres à le faire pour soi.
4- Cela implique que l’on n’est pas né pour soi, que l’on doit sa survie aux autres, qu’on n’existe pas hors d’une société et que cette relation doit être réciproque sous peine de s’exclure de la « société civile », de la communauté des hommes.
Je suis d’ailleurs pour un « salaire de vie » pour chaque enfant qui nait…
« Un salaire de vie » qui permette de vivre tout simplement… et si il y en a qui veulent travailler pour gagner plus, libre à eux….
D’ailleurs je crois que ce « salaire de vie » n’encouragerait pas la fainéantise…
D’accord avec le « salaire de vie », c’était d’ailleurs l’idée du RMI, le I ayant été rajouté, je crois, par la droite, eu égard à mes premières remarques et dévoyé ensuite. Là, avec cette question de fainéantise, on passe de Hegel à Nietzsche, de l’homme au surhomme : de quoi l’homme est-il capable ?
Pour ma part, je remercie le travail de m’avoir contraint à surpasser mes capacités . Je ne serais pas parvenu, même à l’idée, de que je fais actuellement. Malheureusement !
Qu’est-ce qu’il fait qu’on trouve de plus en plus de clochard?
Estce sûr ?
c’est que cette société ne correspond pas à « l’Homme » mais correspond au « Capitalisme »…, à son « asservissement ».
Le capitalisme n’étant pas issu des cieux, l’homme l’a inventé. « Discours de la servitude volontaire ».(Étienne de La Boétie)
Il devient de plus en plus difficile de faire vraiment ce que l’on aime dans la vie et de pouvoir vivre de ça.
Non, interrogez les gens plus âgés !
Si celui qui aime juste « rencontrer » les gens, « échanger » pouvait vivre de ça, je ne vois pas en quoi il est moins important que celui qui accumule du fric en bourse…
@ tous,
Je vous remets ici ce que j’ai écris dans un autre commentaire, afin d’en rendre l’accès plus facile, sur une question qui tend à devenir centrale :
Vous avez, une fois encore 2 possibilités pour mettre une dose d’intégrité dans les lois :
1) vous faites des lois dites pragmatiques qui se suffisent à elles-mêmes, aucune autre référence ni spirituelle ni religieuse ; nous sommes ici en plein positivisme. Le problème est que nous avons parfaitement expérimenté le positivisme et qu’il a tendance à dégénérer en morale pour autrui en non pour celui qui fait la loi.
2) vous adossez la loi à une référence spirituelle, et il faut alors savoir laquelle, qui plus est, cette référence doit être la même pour tous, sinon la loi n’est plus applicable de façon intelligible ni intelligente. Nous avons également expérimenté cette hypothèse, la religion ayant longtemps servi de soubassement à la loi.
Etant donné que les lois comme les religions sont faites par les hommes, rien ne pourra être parfait, il faut donc choisir, ici encore, la solution la plus applicable et la moins mauvaise.
Je pense, et l’histoire a prouvé, qu’il ne saurait y avoir de système juridique pérenne et efficace sans référence à un système de spiritualité qui s’applique à tous. L’étude « pragmatique » du passé est-elle susceptible de remplacer un référencement spirituel ? Il est permis d’en douter tant l’appréciation des faits du passé sont dépendants du référentiel qui nous anime.
Je porte ces quelques réflexions à votre connaissance dans le seul objectif d’avancer dans la résolution de cette difficulté en effet essentielle.
Cordialement,
Merci pour cette réponse claire, précise et argumentée. Je suis d’accord avec vous à 99%. Ce pourcent manquant reviendrait à s’interroger sur la question de la pérennité mais ce serait un monde qui devrait se déployer, restons en donc aux effets, soyons pragmatiques !
Trop de propriété ? La réponse n’a pas de sens en dehors de l’histoire concrète.
En fait, il n’y en avait pas encore assez au temps de Robespierre. L’affirmation du droit de propriété contre les privilètes féodaux était indispensable pour développer les richessses.
Aujourd’hui, la concentration de la propriété des grands moyens de production et d’échange en quelques mains devenues bien visibles est à l’origine de la Grande Crise qui commence (expression de Paul qu’il convient de reprendre) et des désastres écologiques annoncés à échéance proche.
Il n’existe pas de réponse plus adaptée face à ces défis historique que la socialisation des grands moyens de production et d’échange. La sortie de la dictature du capital rencontrera des résistances inouies. Et demandera, pour ne pas tomber dans un nouvel accaparement du pouvoir, des principes et une pratique radicale et sans aucune concession de la démocratie, avec des innovations institutionnelles permanentes. Mais ne rien faire serait la fin de l’humanité.
Un des grands penseurs de l’humanité, Einstein, résumait à sa façon, et de façon passionnante dans ce texte son engagement pour le socialisme et donc la démocratie:
http://www.socialisme.be/marxismeorg/1949einstein.html
Pour ceux qui ne connaissent pas encore le Manifeste de Marx (en partie daté il est vrai…) lisez intégralement ces trois pages de Einstein!
En attendant, la conclusion:
« La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.
Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.
Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’un façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.
Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?
Une illustration graphique remarquable de la dictature du capital qui conduit en ce début de siècle au désastre économique, social et écologique:
http://www.alternatives-economiques.fr/les-cumulards-du-cac-40_fr_art_633_49410.html
39 des 40 entreprises du CAC 40 ont au moins un administrateur en commun les unes avec les autres. Certains administrateurs siègent même dans six conseils à la fois. Malgré les promesses et les réformes, la consanguinité du capitalisme français est toujours aussi prégnante. Démonstration en images.
cette proximité ne peut-elle s’avérer favorable ou propice à l’institution d’une forme de planification-parrallèle- de la profitation, une forme de bureaucratisation-parallèle- de la profitation, … ?
Méthode,
« je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, mais peu de gens ont cette capacité. »
Croyez-vous être un des rares à contourner les problèmes ?
Je ne sais rien de vos problèmes, mais je vois bien qu’il y a beaucoup de gens qui vivent sans travailler ! C’est sûrement un problème pour tout le monde et cela ne va pas sans aléas certains pour la vie en commun. Tous ceux qui sont dans votre cas et qui ne devraient même pas être en Europe sont des problèmes pour la société ! Je ne partage pas votre satisfaction d’avoir « contourné le problème » !
Vous ne comprennez pas.
relisez le blog avec l’esprit ouvert avant de faire des commentaires aussi laids.
Tout est la!
merci
senec,
je paie mes loyers rubis sur l’ongle… comme je l’ai toujours fait.
en vertu de quelle autorité, disons de type Supérieur, n’aurais-je je pas le droit de construire ma propre maison sur une terre libre? parce que vos ancêtres se la sont accaparée et la squatte allègrement?
pourquoi devrais-je travailler si j’arrive à m’auto-suffire?
pourquoi je ne tricherais pas (un peu) quand au sommet de l’état la tricherie et la tromperie sont érigée en dogme pour une classe de corrompus, d’affairistes ou de mafieux débauchés c’est selon? quand à la télévision le bling bling les rolex et les prostituées défilent quotidiennement?
senec,
combien pour les banques récemment? clearstream? pour france telecom? total fina? le crédit lyonnais? rhodia? la grippe a?
et combien le ‘trou de la secu’?
cordialement
@ Methode :
je ne vous suivrai jamais sur le chemin du » je peux le faire parce que d’autres plus haut placés le font » ni sur » je peux tricher « .
Les hauts placés qui trichent ne sont pas à imiter, ils sont à dégommer .
La tricherie dévalue et pille la vie .Elle salit tout . C’est la mort .
juan nessy,
vous avez entièrement raison, je suis croyant, pour moi c’est un acte de résistance et même de simple survie, quand par exemple une amende pour un excès de vitesse de 5 km/h peut vous mettre par terre pour deux mois, comprenez vous?
croyez moi, de l’artisan qui vole le fisc au dealer de banlieue, du conseiller général au député, du patron de pme au maire, tous tirent les marrons du feu. je sais qu’il y a des gens honnêtes, et qui le paie cher au quotidien soit dit entre-nous, c’est se voiler la face que de croire l’inverse.
je n’ai plus les moyens d’avoir bonne conscience et je crois que le fait de n’être pas obligé de travailler toute sa vie c’est ce qui fait que nous sommes en démocratie et non en dictature. les allemand n’avaient pas instauré le S.T.O pour rien.
de toute façon j’ai hypothéqué ma retraite, je ne compte pas là-dessus, et c’est mon droit le plus inaliénable. je préfère vivre sans filet mais plus libre.
@methode :
Si vous avez hypothéquer votre retraite vous êtes encore plus fort que Madoff , car je vous rappelle que votre retraite c’est ceux qui bossent aujourd’hui qui sont en charge de la payer .
Il vous reste encore une économie à faire avant de vendre votre âme : abandonner votre abonnement internet .
Ceci étant je connais , pour faire de l’assistance à foyers (et surtout enfance ) en difficulté la réalité de la tentation à sortir des rails . Je n’en ai comme vous que plus de rage contre ceux qui le font sans avoir cette contrainte .
Mais je persiste à dire que sans le respect des règles mutuelles du moment , il ne peut qu’y avoir mort , et d’abord mort des plus faibles .
Comme la confiance pour le marché , le respect et la non-tricherie sont pour la liberté et la vie sociale , la clé de voûte .
On peut ( et doit) comprendre une erreur , pas l’erreur volontaire .
Cordialement , Juan .
La citation de Hegel me laisse pantois, mais peut-être l’ai-je mal comprise, merci de m’expliquer le cas échéant.
Si je comprends son propos, il n’a pas de solution car d’une part être entretenu sans travailler est contraire aux principes de la société et de l’honneur, et d’autre part faire travailler tout le monde entraînerait une sur-production stérile puisque sans débouchés faute de consommateurs correspondants.
En fait, son problème vient donc de deux « blocages » :
1) le travail ne peut pas être partagé : il existe des miséreux sans travail (le problème initial) mais également des travailleurs dans la limite de ce qui peut être écoulé en terme de production. Payer des gens ne rien faire est pour lui inacceptable d’un point de vue éthique, mais il n’imagine pas qu’on puisse les payer à travailler moins, ou, dit d’une autre façon, qu’on puisse utiliser tout le monde pour la même production.
2) l’argent ne peut pas être partagé : la production dans son esprit ne peut être écoulée que par les possédants établis ; il s’ensuit que les travailleurs qui ont œuvré à une surproduction sans acquéreur ne peuvent pas être payés. Là encore, il n’imagine pas un système de type Fordien qui nécessite un partage (inégal, mais partage tout de même) de la richesse produite, avec investissement en amont du processus.
Cela me parait parfaitement d’actualité !
Toute ressource rare a un propriétaire.
Quoi ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Je m’explique. Ici, j’entends par ressource ce qui contribue effectivement a la satisfaction d’un désir humain. Les « ressources naturelles non encore découvertes » sont donc exclues par définition. Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. Qu’entend-on par « rare » ? Le fait que son usage en diminue la quantité, pour soi ou pour autrui. Toutes les ressources ne sont donc pas forcément rares. Avant les problèmes de pollution, l’air n’était pas rare. Avant les gratte-ciels, la lumière du soleil non plus, etc. En revanche, les places au premier rang d’un théâtre sont rares, etc. Tout ceci est évident, mais il fallait poser ces quelques définitions.
On voit que toute ressource rare a un propriétaire, c’est-à-dire quelqu’un qui en contrôle l’usage, qui peut en exclure les autres. Il y a une très grande variété de cas. En particulier, la propriété peut être individuelle ou collective ; elle peut être légitime ou violente. Ce qui ne peut pas exister, en revanche, c’est une ressource rare sans propriétaire puisque, comme je l’ai définie, une ressource rare est une chose que toute le monde ne peut pas utiliser autant qu’il le désire. Quelqu’un SERA exclu, c’est une nécessité logique.
Maintenant que j’ai donné ces définitions, voici deux exemples qui méritent réflexion :
1) Quand il n’y a pas assez de propriété. Lorsqu’une ressource rare est collective, et que les utilisateurs individuels ne sont pas limités, on aboutir à ce qu’on appelle la « tragédie des biens communs ». L’exemple-type est le poisson dans l’océan. Si un pêcheur était propriétaire d’une zone de pêche, disent certains, il serait inciter à limiter sa pêche pour ne pas épuiser son capital. C’est ce qui se passe avec les exploitations forestières : les propriétaires des Landes sont très attentifs à couper juste ce qu’il faut de bois pour que leur forêt se maintienne. Mais les poissons bougent, et on n’a donc pas mis en place un tel système de droits de propriété. La conséquence est la surexploitation des ressources en poisson. Pas assez de droits de propriété et une ressource est surexploitée, et finit par être épuisée.
2) Quand il y a trop de propriété. C’est un cas beaucoup moins connu, que l’on pourrait appeler « l’anti-tragédie des biens collectifs ». Elle correspond au cas où, pour utiliser un bien, il faut l’autorisation de plusieurs propriétaires. C’est par exemple le cas des parties communes dans un immeuble, ou d’un médicament couvert par plusieurs brevets, etc. La conséquence est exactement l’inverse du cas 1) : la ressource est sous-exploitée. Faute d’arriver à prendre en décision en AG, les parties communes ne sont pas toujours bien entretenues. Le système des brevets – qui est censé stimuler l’innovation – aboutit parfois au résultat contraire en bloquant les améliorations. Mais le cas le plus connu est celui de l’immobilier. Pour construire un logement sur son terrain, il faut un permis de construire, diverses autorisations, respecter des normes, voire l’accord des bâtiments de France, etc. Autrement dit, le foncier est une ressource rare qui souffre de l’anti-tragédie des biens collectifs, ce qui se traduit par une pénurie de logements (je ne dis pas que c’est la seule cause, mais c’est une cause importante). Ce régime crée une pénurie. Trop de droits de propriété, et une ressource est sous-exploitée, ce qui signifie une pénurie.
Les deux cas finissent par une pénurie : surprise !
Il faut garder à l’esprit ces deux cas de figure, et se souvenir qu’entre le citoyen et le bourgeois, on aurait tort de vouloir trancher la solution idéale. Donner raison au citoyen, c’est limiter la propriété, multiplier les utilisateurs, partager, mettre en commun, et l’on se retrouve dans le cas 1). Donner raison aux bourgeois, c’est augmenter la propriété, multiplier les propriétaires, les exclusions, les interdictions, les autorisations, et l’on se retrouve dans le cas 2).
Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tragédie_des_biens_communs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tragédie_des_anticommuns
Bonjour,
J’avoue avoir du mal à saisir votre tournure d’esprit.
Dans l’exemple que vous donnez concernant « trop de propriétaires », ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ?
« pour construire un logement sur son terrain, il faut un permis de construire, diverses autorisations, respecter des normes, voire l’accord des bâtiments de France, etc. Autrement dit, le foncier est une ressource rare qui souffre de l’anti-tragédie des biens collectifs, ce qui se traduit par une pénurie de logements » => il me semble que les multiples autorisations en causes ne peuvent en aucun cas s’assimiler à des « propriétés ».
Pour les brevets, il en va autrement, mais sincèrement, la question de la propriété des brevets devrait sérieusement être posée. Elle me semble être beaucoup plus un frein qu’un accélérateur à l’innovation et a par ailleurs, comme vous le soulignez, de multiples effets secondaires indésirables.
Par ailleurs vos définitions concernant ce que vous appelez les « ressources » me laissent perplexe : tout cela me semble confus à l’extrême.
« Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. » : permettez moi de douter du bien fondé d’une telle définition. Il faudrait renouveler tous les codes de la langue pour accepter ce genre de définition. Ne croyez-vous pas plus simple d’utiliser les termes utilisés dans le lexique classique habituel plutôt que de tout vouloir redéfinir. Autrement, nous n’en finirons pas de discuter pour nous mettre d’accord sur le sens de tout, termes, phrases etc. Et finalement, personne ne sera plus d’accord avec personne sur rien.
Cordialement,
VB : les contraintes liées à la propriété ne font elles pas partie intégrante de celle-ci ? En ce sens, Gu Si Fang voit juste.
Quant aux ressources, je partage assez votre avis. » Ce que j’appelle « ressource » c’est ce qu’au moins une personne désire utiliser à son profit. » nous dit-il. Hum … par exemple, si j’aide quelqu’un, je suis une ressource, il n’y a pas forcément désir d’utilisation par la personne concernée.
Je pense que c’est l’un des meilleurs billet de Paul Jorion, exhumant un texte de Hegel que l’on ne cite jamais, qui confirme ce que je pense avec beaucoup d’autres de la crise fondamentale du capitalisme, qui est une crise de surproduction car les salariés sont les clients, – il le dit. L’on sait donc depuis l’époque de Hegel au moins, qu’il y a un problème, mais on a soigneusement évité de révéler la pensée de Hegel à ce sujet !
Quant à la société civile, l’honneur, etc il est facile d’y mettre ce que nous voulons. Le texte doit nous servir et non l’inverse ! La société civile est l’ensemble des normes et valeurs de notre société, par exemple.
Le texte de Robespierre, remet de l’ordre dans la hiérarchie des valeurs en indiquant qu’avant le droit de propriété, il y a le droit d’existence. Les valeurs classantes doivent être classées en ce sens, et non à l’envers comme il est de mode.
Il n’est pas loin des grecs qui avaient toujours pour souci de protéger chaque partie de la population, y compris les riches contre les pauvres et leur gouvernment plébien.
Ce blog doit être sévèrement modéré en ce moment. Sinon…
@ VB
« ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ? » : Il y a un peu de ça. C’est vrai que ça peut surprendre. D’un autre côté, si vous avez une chose, mais que vous ne pouvez vous en servir comme vous voulez qu’avec mon autorisation, la propriété est de facto partagée. C’est le principe des permis de construire et autres normes de construction. Cf. le chapitre II intitulé « Le droit de propriété depuis 1914 » dans Flexible droit, de Carbonnier.
En fait je suis d’accord avec vous sur les brevets, dont je pense que le principe même devrait être remis en question. Bien que l’on justifie habituellement ce système parce qu’il « incite à innover », ça n’est pas forcément vrai… Amha on a les inconvénients sans les avantages. C’est ce qu’avait conclu Fritz Machlup dès la fin des années 1940. Je donne justement cet exemple parce qu’il illustre très bien la tragédie des anticommuns, quand on a trop de droits de propriété.
Sur ma définition de « ressource », je la trouve assez proche de celle-ci trouvée sur Internet : « Ce qui peut fournir ce dont on a besoin ; moyen d’action. » On peut prendre cette dernière, ça me va très bien aussi.
@ lisztfr
Il ne me semble pas vous puissiez vous appuyer sur cette citation de Hegel pour confirmer que le problème du capitalisme soit une « crise de surproduction car les salariés sont les clients ».
Le problème qu’il ne sait pas résoudre, dixit Paul Jorion, est celui de l’élimination de la misère. Or quand les salariés peuvent être clients, il ne sont pas dans la misère ! Et à son époque, les problèmes de limite de croissance ne pouvaient pas être imaginés, ou alors théorisés pour un avenir bien bien lointain…
Comme je l’ai dit dans un commentaire plus haut, il me semble plutôt qu’il n’imagine pas que de nouveaux travailleurs puissent acheter des biens auxquels ils n’ont a priori pas accès. Il estime de surcroit que la surproduction (si écoulée) ne peut qu’engendrer l’appauvrissement ce ceux capables d’acheter et in fine de générer de la misère.
Mais votre érudition sur Hegel, que je n’ai malheureusement pas, vous permet peut être de « lire » cette citation dans un certain contexte, ce qui m’intéresserait fort.
Ceci dit, indépendamment de Hegel, je suis totalement d’accord sur votre diagnostic du problème de fond concernant le capitalisme, ce modèle Fordien tant vanté qui ne peut se résoudre que par une croissance permanente.
@Jean-François
citation du billet, Hegel :
Si au contraire leur vie était assurée par le travail (dont on leur procurerait l’occasion), la quantité des produits augmenterait, excès, qui avec le défaut des consommateurs correspondants qui seraient eux-mêmes des producteurs…
———————
Alors ? je ne fait que lire ce qui est écrit…
Le reste de votre prose est illisbible, vous êtes plus tordu que Hegel encore !
Ce fil de discussion a été la cible d’une attaque de troll, donc veillez à vous en différencier. Ne commencez pas par contredire de but en blanc l’évidence !
merci, L
@ lisztfr
Dont acte. J’ai trouvé, merci internet, une autre traduction beaucoup plus claire (R. Derathé). C’était la fin de la phrase que je trouvais très ambigüe. Désolé d’être illisiblement tordu.
Concernant les supposés trolls, attention à l’excès inverse ? Ce blog a un mérite, outre bien sûr les regards et informations qu’il apporte, c’est de tirer des gens peu cultivés comme moi vers le haut, en obligeant à réfléchir, en poussant à certaines lectures. Ne découragez pas les bonnes volontés, tout le monde n’est pas docteur en philosophie ou sciences humaines.
@ Gu Si Fang,
« « ne confondez vous pas la propriété et la tracasserie administrative ? » : Il y a un peu de ça. C’est vrai que ça peut surprendre. D’un autre côté, si vous avez une chose, mais que vous ne pouvez vous en servir comme vous voulez qu’avec mon autorisation, la propriété est de facto partagée. C’est le principe des permis de construire et autres normes de construction. Cf. le chapitre II intitulé « Le droit de propriété depuis 1914” dans Flexible droit, de Carbonnier. »
=> vous évoquez dans un même discours, des questions propriétés, de démembrement de propriété, et des questions de « normes » publiques (apparentées à ce qui reste d’ordre public) ; il y a vraiment de quoi s’y perdre, avouez le !
La notion de « demande d’autorisation » a plus à voir avec l’idée que les pouvoirs publics (exécutif national ou local) se font de l’ordre public (bien souvent confondue en pratique avec « enveloppe publique ») qu’avec la notion juridique de propriété. Bien qu’évidemment les 2 soient liés puisque l’ordre public intervient comme un facteur limitatif de la pleine propriété, mais ici un facteur limitatif en terme de qualité et non plus de quantité.
Ce qui milite pour faire intervenir une puissance publique, elle-même rénovée, pour limiter quantitativement la propriété.
Cordialement,
Bonjour Valerie,
Voici quelques pages qui présentent trois exemples de la tragédie des anticommuns :
http://docs.google.com/fileview?id=0B_sxv9ZVcOtYYTJhMDc4MGMtNGRiZC00ODY5LTlkYWUtMzk5N2M2MjkyN2Jj&hl=fr
L’auteur donne trois exemples qui s’appliquent au cas du foncier. La question est : que se passe-t-il lorsqu’il y a trop de propriétaires / trop de propriété sur le foncier. La notion de « trop de propriété » n’est pas immédiate, je vous l’accord. On veut dire « trop » par rapport à la situation par défaut d’un propriétaire ayant la pleine jouissance de son terrain.
L’exemple le plus frappant est ce qu’il appelle « BANANA republics » pour Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anyone » (ne construisez absolument rien à proximité de qui que ce soit). Pas de restaurant, pas de boîte de nuit, pas d’école dans ma rue, pas de logements en-dessous d’un certain standing, pas de logements locatifs, pas d’immeuble au-dessus d’une certaine hauteur, pas de façade qui détonne, pas de etc… Ces constructions risqueraient de déranger le voisinage, qui a un poids électoral important et qui fait donc entendre sa voix. Petit à petit, la municipalité ou le législateur donne aux voisins des miettes de propriété sur votre terrain (*). Finalement, en multipliant les contraintes on finit par « muséifier » Paris et cela renchérit le coût du logement. Ca donne une ville magnifique, mais ça donne aussi des logements plus chers. On fait trop rarement le lien : muséification de Paris = pénurie = logements chers (abordables seulement pour ceux qui peuvent se permettre de vivre dans un musée…).
Ce mécanisme est intéressant et assez général. Une fois qu’on l’a vu, on peut le reconnaître par analogie dans un tas de situations. Les brevets en sont un exemple.
Cordialement
(*) C’est cette tendance au grignotage du droit de propriété depuis 1914 que Carbonnier souligne dans Flexible droit
« Toute ressource rare a un propriétaire. »
L’amour, ressource la plus rare en ce monde pour un être humain, oiseau rebelle duquel vous ne serez jamais propriétaire, n’a que faire de votre esprit mesquin de bourgeois.
@ Gu Si Fang :
Il y a toujours façon et façon de considérer les choses. En l’occurence, il est indéniable en effet que le droit de propriété (immobilier, foncier) a subi de nombreux assauts au cours de XXème siècle de la part des pouvoirs publics. Au point que l’on peut dire que la propriété a perdu de son absolutisme.
Mais je pense que ce déficit qualitatif de la propriété a vu son pendant dans une accumulation quantitative déraisonnable, pas seulement en matière immobilière, mais sur les matières premières mondiales, sur la monnaie etc.
Tout se passe comme si la perte qualitative avait été compensée par une accumulation (un excès) quantitative ; je trouve que cela a de quoi interpeller.
Par ailleurs, l’Etat qui se mêle de redéfinir le droit de propriété indirectement mais en lui apportant d’incessantes limitations qualitatives a perdu l’essentiel : le sens de son rôle. Perdu dans un excès positiviste, l’Etat a oublié qu’il se devait de surtout réguler, encadrer la liberté et pas la supprimer pour les uns et la rendre illimitée pour d’autres. Réguler pour fluidifier la vie en société, rien de plus.
Cordialement,
@ Valerie,
Le grignotage du droit de propriété est facteur de pénurie. Sans propriétaires, ou avec trop de propriétaires, les ressources sont moins bien utilisées ; elles sont moins produites aussi, le cas échéant. Vous revenez sur la question des inégalités, et la répartition des richesses. Après Combien? on se demande Pour qui? S’il y a moins de choses pour tout le monde, peut-être pourraient-elles au moins être mieux réparties ?
Certaines atteintes à la propriété ont, hélas, l’effet inverse. Ce n’est pas forcément la propriété du bourgeois ou du riche entrepreneur qui est menacée, mais celle du salarié. C’est particulièrement le cas pour la monnaie et à la finance. Les activités financières seraient sans doute bien rémunérées sur le marché. Mais aujourd’hui ces activités ne relèvent pas du marché, car elles bénéficient de privilèges assez exorbitants. Les rémunérations extravagantes de certains reflètent largement cet état de fait.
L’inflation frapper les classes moyennes. La création monétaire par une banque centrale est favorable aux banques. L’endettement de l’Etat est rémunérateur pour les intermédiaires financiers. Les garanties (privilèges) accordées aux banques, aux frais du contribuable, permettent de prendre des risques aux frais de la collectivité – pile, je gagne ; face, tu perds. Les rémunérations dans la finance sont en partie le reflet de cette situation. Les petits propriétaires sont expropriés sans s’en rendre compte. Les bénéficiaires de ces prébendes sont des rentiers qui jouissent de privilèges légaux. Non seulement cela aboutit à une répartition inégale des richesses (en soi, cela ne me gênerait pas tant que cela), mais il y a là une injustice profonde, une violation du Droit. La loi (positive, comme vous le remarquez très justement) est devenue l’instrument du puissant pour exploiter le faible. Tragique renversement !
Bonjour à tous
@modeledesaions
l’étendue de la propriété individuelle proportionnelle à la quantité de travail fourni?
Vous raisonnez dans une « culture du blé »! si vous passez par le modèle » culture du riz » vous aboutirez à des conclusions différentes.
@Paul: l’ironie serait elle ontologique ou est ce votre caractère?
Sam’s nous rappelle que la déclaration des droits de l’homme, élaborée essentiellement par des bourgeois, a sacralisé la propriété individuelle. Levinas posait que pour se libérer de cette pétrification qu’est le sacré pour se remettre en chemin de sainteté, c.à.d d’humanité ( qui est encore un projet- donc pas de nature humaine!) il est nécessaire de passer par la profanation.
@Timiota:
autorité: le centre: ri de l’indo européen qui a donné rig ( rig veda) rex, roi, brigitte, brigand!
roi en hb se dit MeLeK: les trois lettres M, L, K peuvent désigner les trois niveaux de conscience de l’homme: K pour kaved le foie: niveau physique, du ventre; L Lev le coeur : les sentiments; M moah la moelle le cerveau: la projection de soi, les rêves, l’espérance. Ainsi la vétitable royauté, autorité est celle qui NOURRIT ces trois niveaux de l’être. Sans celà elle n’est que tyrannie!
Puisque seule une autorité pourrait dire le droit de propriété dans son extension et sa limite, seule une autorité remplissant pleinement ces trois obligations , en toute éthique, serait à même de satisfaire et la liberté de s’enrichir et sa limitation par l’impératif du bonheur des peuples….
On voit bien par là que cet état est difficilement réalisable ces temps ci mais continuons d’espérer et d’oeuvrer!
pour ce qui est de la parabole des talents (ci avant les sacs d’or) l’inégalité comptable indiquerait aussi que dans « le royaume » la comptabilité financière n’est pas pertinente et n’a même pas lieu d’ailleurs!
Cordialement.
Bonjour à tous,
Pour un élargissement du sens de la propriété:
Ce n’est pas trop de propriété… mais de pas assez !
En effet, chaque « Être vivant » sur cette Terre devrait être « propriétaire » des RICHESSES de la Terre…
Par ex voir cette news:
L’Afghanistan potentiellement riche:Des géologues US du Pentagone ont découvert de gigantesques réserves de minerais http://bit.ly/dvjC7V
On sait déjà à qui cela va profiter !
Qui a profité et profite encore des richesses (Diamants, or pétrole, etc.) de l’Afrique (et autres pays) ?
Le simple honnête homme voit passer les « pipelines » (et autres Camions, etc.) sous ses pas ou
à côté de lui… parfois même sur son propre bout de terrain!
Sans que sa propre petite existence et la VIE de la société dans son ensemble se développe et s’enrichisse.
Les richesses ont été volées par quelques-uns pour le plus grand malheur de TOUS…
De quel DROIT ???
Les richesses de la Terre appartiennent à tous ou à personne..
Cordialement,
Ordjoun
Terrifiant, et triste
Plus terrifiant encore :
Qu’une compagnie comme BP pense être propriétaire du pétrole de la Terre…
Sauf en cas de marée noire!
Bonsoir, Ordjoun,
Et si c’était nous qui appartenions à la Terre ;
ou plutôt, disons que nous en soyons les hôtes,
à quelles propriétés pourrions-nous prétendre
et à quelles richesses aurions-nous décemment
droit ?
Qu’est-ce qui est propre à l’humain, quelles sont
ses propriétés ; hormis les diverses impostures,
les tours de passe-passe, les promesses illusoires
et les plus ou moins brutales persuasions, et tout le reste ?
De quoi serait véritablement capable notre espèce
avec la Terre et toutes les autres espèces ?
Peut-être sommes-nous en train de l’apprendre
… il semble que oui
Bonjour domini CB,
Mais tout à fait d’accord avec votre point de vue:
Voir à ce sujet le MAGNIFIQUE texte ci-dessous:
http://www.halcyon.com/arborhts/chiefsea.html
« CHIEF SEATTLE’S 1854 ORATION » – ver . 1
AUTHENTIC TEXT OF CHIEF SEATTLE’S TREATY ORATION 1854
Nous avons perdu la relation symbiotique avec « notre » Mère Nature
Ce que je voulais dire,
C’est que le petit poisson peut dire c’est « mon » Océan…
Tout comme l’Océan peut dire, c’est « mon » petit poisson…
Cela peut paraître ridicule, mais il y a une profonde vérité là-dedans.
C’est à moi !
Non c’est à moi dit l’autre..
Non, C’est à NOUS..
Car nous sommes UNE partie du TOUT.
Vouloir réglementer,modérer, limiter, etc le sens de la « propriété »;
c’est vouloir modérer, limiter le sens de l’ego des hommes…
Là, bon courage pour ceux qui veulent se lancer dans l’opération :-)))
Possible, mais avons-nous encore le temps ?
Les premières réactions disent :
– « je n’ai pas compris la question . Où est le problème ? Il sufit de répartir la richesse . »
– » C’est à la loi ( ou au contraire ça n’est pas à elle) de définir le seuil »
Pour ma part je suis tenté de réduire provisoirement mes interrogations ( et mes réponses) à :
– Si le principe même de propriété n’est pas exclu ( il est symptômatique que personne ne l’a fait, pas plus que nos premières Constitutions : traumatisme de l’ère soviétique? – qu’en disent les chinois ?) quels sont les domaines où la propriété serait » allant de soi » ?
– quand la propriété devient-elle » Trop » ?
– » Trop » vis à vis de quelle balance ?
– » Trop » par sa nature et/ou sa quantité ?
– » Trop » par sa durée ?
Me référant dès l’abord à ma défintion de ligne de vie ( » survivre et vivre le plus longtemps possible ,avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions matérielles , psychologiques et respectueuses de la terre possible ) je me suis demandé si survivre valait besoins abolus citoyens , et si vivre valait besoins relatifs bourgeois . Je me donne deux ou trois nuits pour opter .
Ce qui m’apparait par contre incontournable , c’est que la » balance » qui mesure le ‘trop » c’est la démocratie et que ça ne doit être rien d’autre .
La démocratie c’est la Constitution , drapeau du peuple et mère des lois .
Ce qui renvoie à un débat cher à un Etienne découragé , car seule une assemblée constituante ad hoc ( je ne rentre pas sur le terrain du tirage au sort ) peut permettre d’avancer de façon pas trop insupportable et non confiquée par les clercs , les marchands , les princes . J’ai bien noté aussi le renfort de Vigneron sur le RIP .
C’est la solution par le haut . Elle n’est pas que franco-française . Je fais encore partie de ceux qui aimeraient bien qu’elle soit déjà européenne . Y a du boulot ( Coucou Madame Lepage ) .
La solution par le bas doit rester sur la table .
A suivre .
Correction : c’est Betov qui évoquait le RIP .
Mais Vigneron ne devrait pas être contre sauf si la question est de savoir s’il faut nationaliser les vignes du Bordelais !
Pour rester cohérent avec des choses déjà écrites ces derniers mois , j’affirmerai aussi qu’il y a « Trop » quand un individu ou un groupe d’individus possèdent directement ou indirectement un espace ou une richesse qui font obstacle à la survie du groupe et/ou à la volonté traduite dans sa Constitution .
Quand on est dans l’urgence du premier cas tous les moyens sont bons pour dégommer le (s) propriétaire(s) abusif(s) . Régulation par le bas .
Le deuxième cas pose de façon terrible , la nécessaire qualité de la rédaction de la Constitution et du rapport de la force et du droit .Régulation par le haut . Mais les peuples ne doivent pas se laisser confisquer ce pouvoir qui est leur pouvoir existentiel .
Sauf que, allergique aux sigles, je n’ai aucune idée de ce que signifie « RIP », juan nessy. 🙂
Juan Nessy : « Ce qui m’apparait par contre incontournable , c’est que la » balance » qui mesure le ‘trop » c’est la démocratie et que ça ne doit être rien d’autre . » dites-vous.
Je me permets de vous rappeler qu’une majorité ne fait pas une vérité et qu’une Démocratie bien sentie, c’est d’abord la confrontation. Ce sont ces deux maux (dictature de la majorité et consensus mou) qui actuellement tuent notre système.
@ Betov :
RIP = referendum d’initiative populaire . Parfois on dit RIC = referendum d’initiative citoyenne .
@ Didier : si vous réduisez la démocratie à son respect de la majorité , c’est bien mal la connaître .
Expression majoritaire n’est pas vérité ? Peut être . Mais qu’est ce que la vérité ? Celle des experts ? Celle des religieux ? Celle des princes éclairés ou tytranniques? Celle des marchands ?
Je reste sur ma » ligne de vie » telle que dite plus haut ; ça n’est pas une vérité . Juste un mode d’emploi pour tenter d’accèder au plus de « vérité » et de « réalité » que je peux .
La démocratie c’est ça . Elle est exigeante par cette règle majoritaire . Elle oblige à convaincre . Elle suppose , ce qui n’est pas gagné d’avance mais qui est un droit fondamental au même titre qu’un toit , l’accès au savoir pour tous . Elle pousse à exiger des citoyens responsables .
Elle définit des droits ET des devoirs .
Je ne suivrai jamais d’autre voie .
Surtout quand il s’agit de traiter de propriété .
« La démocratie c’est ça . Elle est exigeante par cette règle majoritaire . Elle oblige à convaincre . Elle suppose , ce qui n’est pas gagné d’avance mais qui est un droit fondamental au même titre qu’un toit , l’accès au savoir pour tous . Elle pousse à exiger des citoyens responsables .
Elle définit des droits ET des devoirs .
Je ne suivrai jamais d’autre voie .
Surtout quand il s’agit de traiter de propriété . »
Merci pour cette phrase.