*Godot est mort !*
Débat : Avec les interventions de Paul Jorion (anthropologue et sociologue), Jean de Maillard (magistrat) et Guillaume Duval (Directeur du journal Alternatives économiques). Le débat sera animé par Pierre Rancé.
Dans le cadre du congrès annuel de CAP21, au Théâtre Déjazet, 41 bd du Temple, 75 003 Paris.
Merci Khanard, de m’avoir envoyé la liste. Que dire ? que dire ? 😀 1 – Il y a peut-être…
Certains ont tenté… https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_monuments_aux_morts_pacifistes_de_France
Encore un qui pousse Manu vers la sortie ! « On ne lui demande pas d’être gaulliste, il ne l’est pas…
Et l’explosion lyrique de David Shapiro ( qui n’était plus à convaincre!) – ou de son app IA de génération…
Ah, je comprends mieux ! Les milliardaires sont là pour sauver la démocratie et la liberté de parole ! Ce…
Macron vend les meubles en lousdé avant de partir ! « La décision d’engager des négociations exclusives avec le groupe GL…
@Paul Jorion je peux vous l’envoyer par mail si vous le souhaitez .
@Ruiz Hum…C’est très récemment(relativement au cours du temps de leur histoire) que des humains ont avancé l’idée de « préparer la…
Je suis tombé par youtube sur cette vidéo de Villepin : https://www.youtube.com/watch?v=EIQWhZBgDgY Son analyse du contexte est intéressante. « L’injustice sociale…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
56 réponses à “« La crise financière est-elle en passe de ruiner la démocratie ? », le dimanche 30 mai de 10h30 à 12h00”
L’histoire nous apprend que quand la répartition des revenus est bi-polaire et avec une mince taille au milieu,(en forme de sablier) l’Etat est un point collé à la boule supérieure($$) avec une grande dépendance, et la démocratie disparait au profit d’une oligarchie de l’argent; la fraude se généralise et la justice perd ses forces.
On peut se demander pourquoi l’état Sarkozyste est aussi faiblement doté en moyens de justice, la moitié de ce que consacre l’Allemagne ou l’Angleterre. Dans ces conditions où est la pérennité du droit ?
c’est un choix français, pas sarkozyste.
Je rapelle les choix français : education santé armée
http://www.rue89.com/entretien/2010/01/31/le-jour-ou-la-fraude-a-controle-leconomie-135937
Très intéressant : espérons que ce débat sera publié par Paul !
Jean de Maillard, interview sur RFI, 2ème partie
http://www.rfi.fr/contenu/20100205-2-invite-jean-maillard
(si tags : fraude, Ponzi, Jorion ….)
http://www.commeaucinema.com/bandes-annonces/l-oeuf-du-serpent,32490
http://www.youtube.com/watch?v=_D7AebhY4qg
Il est plus que sûr que la démocratie durant cette crise est en train de tourner à la « Ploutocratie ». Car 10% des « Hauts revenus » vont s’accaparer du peu de richesse au 90% restants et vont bientôt pouvoir gouverner le Pays. A quand l’instauration du « Cens ».?
Il faut vous convertir à l’Islam Mr Jorion.
Lancement de la première banque islamique tunisienne :
Première banque commerciale tunisienne spécialisée dans la finance islamique, la banque Zitouna (l’olivier) a démarré ses activités vendredi. Ses opérations seront « conformes aux principes de la finance islamique » qui repose sur l’interdiction de l’intérêt et de l’usure, de la spéculation ou du hasard et le partage des risques.
Inutile de se convertir pour voir qu’il existe d’autres moyens de faire circuler l’argent, de répartir les risques et de décider les investissements.
La banque islamique apporte une preuve par l’exemple que le capitalisme financier et ses marchés ne sont pas une organisation naturelle, mais une méthode parmi d’autres pour gérer les ressources de la société.
Apparemment pas la meilleure.
Les banques islamiques ne sont en aucun cas islamiques… Elles détournent les intérêts et les maquillent en transactions commerciales. Un loup déguisé en agneau… La finances islamique ou l’art du Système à absorber et arrondir les angles des obstacles lui entravant la route.
Depuis quelques années, nous avons les moyens technologiques de valider des décisions par vote electronique. Nous pouvons fort bien envisager une société où les choix importants (Retraites, burqa, package stimulus…) relèvent de la consultation populaire, et où chacun, s’il le souhaite, peut se connecter et voter depuis la maison.
Qui veut de cette démocratie réelle ? Qu’on ne me dise pas que le système politique actuel, dans lequel on a le droit de déléguer toutes ces décisions , une fois tous les 5 ans, à un inconnu qui pourra tourner sa veste ou suivre le diktat du parti (voir HADOPI) est une DEMOCRATIE. Au mieux, il s’agit d’une oligarchie dans laquelle les marionnettes du haut se font sponsoriser par des banksters qui subventionnent leur campanges électorales pour en obtenir des avantages en nature plus tard
L’idée de ces gens pour lesquels certains votent est que les élus sont mieux à même de comprendre nos intérêts et de mettre en place une bonne organisation de la société que les électeurs eux mêmes.
Les élus, et tous ceux qui aspirent à l’être, sont justement convaincus de cette idée et bien persuadés de sa vérité, du moins tant que l’électeur continue à voter, d’autant plus qu’il y a en général en Occident deux partis principaux qui partagent la même idée fondamentale : le marché ne doit pas être contrarié, seulement un peu aidé quand il le faut.
La Démocratie véritable ne peut exister pratiquement qu’en ayant définie une MORALE et/ou une PHILOSOPHIE.
PS. Je viens de relire plusieurs ouvrages de JC Michéa et j’en recommande la lecture à tous, par exemple « L’enseignement de l’ignorance » (Climats/Flammarion)
« L’idée de ces gens pour lesquels certains votent est que les élus sont mieux à même de comprendre nos intérêts et de mettre en place une bonne organisation de la société que les électeurs eux mêmes. »
Une telle explication est à la fois un renoncement et une tentative de légitimation grotesque. Il y a dans cette société de nombreux individus qui ont, chacun, sur leurs sujets de prédilection des compétences et une expérience bien supérieure aux élus et à leurs entourages.
Si l’on mettait à contribution les citoyens dans l’élaboration des politiques, on pourrait résoudre la crise de confiance envers le politique, ainsi que la crise du civisme qui en découle.
Pourquoi ne pas voter une orientation (pas un candidat ou un parti) pour un mandat, avec une participation de ces citoyens-experts pour la conception et la mise en œuvre de ces politiques, et l’organisation de débats et consultations de type référendaires sur toutes les grandes questions apparaissant en cours de mandat.
On s’écarte de la thématique de l’économie, quoique…
la « démocratie représentative » est un oxymore !
Sommes-nous en démocratie ?
La démocratie représentative, ses conséquences et ses alternatives
Par Les renseignements généreux.
La finance se moque bien de la démocratie, elle ne se plaint du manque de démocratie que lorsque elle en est entravée dans ses affaires…
L’influence de ces considérations toute ploutocratiques de la démocratie par les tenants de la finance, est largement très médiatisée, rarement dénoncée pour ce qu’elle est,
c’est à dire, fondée sur un regard arbitraire , très partial, avant tout intéressé, de la démocratie, d’encourager ses avantages, sa présence, ou de décourager ses carences, son absence en rapport à son propre profit
Les enjeux de la finance et du pouvoir de l’argent sont motivés prioritairement par le profit, pour lequel la démocratie ou l’abscence de démocratie ne relève que de l’ accessoire
Les représentants politiques et les citoyens représentés par ces politiques doivent désormais faire avec cette brutalité-là, celle qui préfigure du grand glissement vers une définition accessoire de la démocratie.
Non seulement la crise financière est bel et bien en passe de ruiner la démocratie, mais j’ajouterais que cette mise en faillite de nos démocraties est délibérément programmée.
Il parait clair que cette crise est orchestrée, pour quiconque veut bien regarder ce qui se passe, depuis une grosse dizaine d’années…(on peut même remonter à Reagan-Thatcher).
Il semblerait, en effet, que nos classes privilégiées ne voient pas d’autre issue pour leur survie en tant que telles, que d’achever la ruine de nos Etats démocratiques (la ruine financière accompagnant la ruine politique).
Ensuite, par l’instauration d’un système « à la chinoise » (totale liberté financière et commerciale, aucune liberté politique), cette classe privilégiée n’aura plus qu’à exécuter les affaires courantes (et faire taire les quelques dissidents, .)
Bien entendu, plus besoin d’élections (si ce n’est truquées), dans ce futur système.
J’aurais donc envie de titrer votre conférence:
» Comment faire échec au projet de ruine de nos démocraties ? »
On peut craindre qu’il soit bien tard…(Il n’y a qu’à prêter l’oreille, une oreille attentive, au ton de nos journaux télévisés…)
Oui, je suis totalement d’accord . Il est assez amusant de remarquer comment les journalistes alignés tournent en dérision ces questions fondamentales quand elles sont abordées par des personnes courageuses . Elles sont systématiquement qualifiées de « Parano » et d’adeptes de la « théorie du complot », je trouve ces comportements assez suspects … Comme si on s’approchait trop près de la vérité !
Dernier exemple ces jours-çi aux matins de FC, Mme Susan George qui fut remarquable de calme et de détermination face aux éditorialistes habituels, qui par contraste semblaient du coup bien agressifs; et bien une fois de plus on a eu droit aux références et assimilation à la « théorie du complot » !
Je trouve que les médias devraient inventer d’autres idées pour discréditer ceux qui pensent un peu trop et qui assemblent les pièces du puzzle un peu trop vite !
Quand à la question » Comment faire échec aux projets de ruine de nos démocraties ? » Que pouvons-nous faire facilement ?
Je crois qu’il est facile de se soustraire à la toxicité médiatique et publicitaire .
Il est aussi possible de ralentir, de réhabiliter le temps, la sieste et les hamacs !
il y a surement quelque chose à faire avec les divers scrutins, il faudrait promouvoir la passion de la pêche à la ligne ! Une abstention massive qui dirait NON au simulacre de démocratie …
Chacun aura sa recette pour s’opposer, les grandes manifestations sont je crois devenues obsolètes, complètement prévisibles, complètement inutiles .
Je suis assez d’accord avec vous. Personne bien sûr n’a explicitement programmé l’instauration de dictatures en Europe, donc pas de complot, mais une logique est en place qui y mène presque tout droit. Disons que les capitalistes, ainsi que leur personnel politique de droite, ne sont sûrement pas effrayés à l’idée, qu’un jour, ils seront peut-être « obligés » de mettre la démocratie en hibernation. Pour notre bien, évidemment, et parce qu’il n’y aura pas d’alternative. Comme de juste.
J’entendais hier à la radio , un « spécialiste » des questions militaires qui disait que la guerre en Afghanistan permettrait à notre armée de s’aguerrir .
Une armée ça obéit aux ordres des gouvernements non ?
Emmanuel Todd ne peut pas venir?
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission
date: jeudi 27 mai 2010,
invités : Emmanuel Todd, Paul Ariès, Pierre Nora, Marcel Gauchet, Véronique Bergen, Luc Ferry
Le préalable serait de définir ce qu’est une démocratie.
Notre »démocratie » était déjà bien malade avant la crise financière.
Voir ma réponse à Carla Noirci.
Les constitutionalistes pensent que la démocratie a besoin d’un minimum de gardes-fou, en ayant à l’esprit les excès de la 3è républiques, où le parlement démettait les ministres du jour au lendemain.
Normalement tout ce qui limite la démocratie est une violation de la souveraineté du peuple. Nous pouvons faire une exception pour la Constitution encore qu’à juste titre elle devrait être soumise à référendum !
Les usages, et les leçons de la 3è on conduit à ralentir les prises de décisions, et de mettre un peu d’ordre dans le parlement. Le système bicaméral permet de prendre le temps de réfléchir, le temps que le texte soit examiné par le Sénat. L’ordre à été introduit au parlement en parquant les députés dans des groupes, dont ils doivent respecter les lignes de conduite;
Ceci dit, le fait que la classe politique constitue une caste particulière, ne représentant que très mal le peuple, ne fait de doutes pour personne actuellement ! Effectivement je suis moi aussi pour une démocratie directe, car c’est l’esprit de la démocratie. Les grecs la pratiquaient, à 500, en se rassemblant. Au début c’était une démocratie directe, c’est l’esprit de ce système, et il faudrait avoir l’audace de le vivre, de le remettre en oeuvre puisque la technologie le permet. A défaut de quoi, nous sommes systématiquement trompés par un pouvoir politique usurpateur;
Ceci dit est-ce que la démocratie directe ne conduit pas à certains risques.., par exemple de rendre visible des conflits entre des groupes qui pourraient mal se terminer; Elle tendrait à abolir l’Etat comme monopole du pouvoir coercitif, et donc conduirait à l’anarchie. Une opinion publique pourrait s’enflammer comme un stade de foot et déclencher une guerre juste à cause l’ivresse des foules… on ne sait pas.
le système redevient féodal avec une aristocratie de l’argent…
Effectivement il s’agit apparemment plus d’une crise de régime que d’une crise systémique.
Disons que l’une appellerait l’autre et il faudrait donc se décider soit d’un retour comme avant 1789 (…) soit réellement entrer dans le 21ème siècle.
Oui mais, ils ont besoin de nous.
Le système économique libéral pour le moment, nécessite que l’argent circule comme le sang dans un organisme. Dans les fonds de spéculation, l’argent circule très vite comme dans l’aorte. Au niveau du particulier, très lentement comme pour les capillaires. Mais si l’on arrête la circulation au niveau des capillaire, le système s’arrête…. Nous sommes les capillaires où l’argent circule en petite quantité, néanmoins, sans cela rien ne circule, et les entreprises s’effondrent. Et l’économie s’effondre car la demande de quoique ce soit s’effondre. Que vaut un fond spéculatif qui ne peut jamais se ressourcer j’aillais dire, dans l’économie réelle ? Car à un moment donné il faut agir, l’argent ne sert qu’à agir. Or si le système est mort le fond spéculatif ne peut plus rien faire non plus !
Pour Marx le capital sert à acheter la force de travail. Si le travail n’existe plus, le capital ne peut plus agir.
La mort de l’hôte entraîne celle du parasite, c’est bien connu…
Certains parasites cependant sont assez sophistiqués pour relâcher la pression, voyant une trop grande faiblesse gagner leur hôte, le temps que celui-ci se refasse une santé.
Je pense que le Capitalisme moderne appartient à cette dernière catégorie.
Certains parasites tuent leur hôte c’est vrai, et pour aller ensuite infester un autre hôte…
Un bon leader politique qui s’y connait en parasites, le voici :
http://www.youtube.com/watch?v=Ghgg_fukbvU&feature=player_embedded#!
@ tous, @ M. Jorion :
Un éléments à mon sens TRES IMPORTANT vient de se dérouler hier, vendredi 28 mai 2010 : le Conseil Constitutionnel, institution la plus élevée dans la hiérarchie institutionnelle et républicaine française, vient de prononcer sa première décision, historique, sur la saisine d’un citoyen s’estimant lésé par une inégalité de traitement face aux lois :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/05/29/une-revolution-democratique-et-symbolique_1364878_3232.html
C’est le titre qui m’a interpellé en premier abord.
Sur le sujet aussi évidemment : l’injustice faite à ces hommes, frères d’armes des soldats français, ayant libéré le territoire occupé (notamment) pendant la seconde guerre mondiale mais ayant aussi versé leur sang dans diverses guerres et batailles est en partie réparé. Pas de la meilleure façon : démocratique, soit par décision politique. Mais par décision juridique et constitutionnelle. Tous les démocrates qui ont à coeur de respecter l’article premier (et l’esprit) de notre constitution ne peuvent que s’en réjouir, bien que la décision ne soit rétroactive que sur 4 ans et délaisse certains aspects particuliers.
Tous ceux qui ont combattu savent bien sûr ce que cela signifie : rien ne peut justifier l’inégalité face au sang versé et à la mort.
En dehors du fait que cet aspect soit des plus réjouissants (car le Conseil est intervenu très rapidement, moins de 6 semaines après la saisine et a décidé de son propre chef d’abroger purement et simplement les lois tendancieuses, charge au pouvoir législatif de produire des textes permettant d’appliquer la règle constitutionnelle ainsi émise et ce dans un délai de … 6 mois !!), quel rapport me direz-vous avec les sujets qui nous préoccupent ?
Et bien, il y en a UN.
Car je me suis demandé quelle pouvait être l’utilisation de cette nouvelle procédure de saisine directe du Conseil Constitutionnel quand aux sujets financiers.
J’ai donc tapé dans le moteur de recherche préféré une recherche sur ‘lois paris sur les fluctuations des paris’.
Et quelle ne fut pas ma ‘surprise’ de retomber sur un post de M. Jorion du 04 mars 2010 : http://www.pauljorion.com/blog/?p=8779 …
Où, suite à un article de M. Gauvin (que je salue) dans La Tribune du 24 février 2010, portant sur la schizophrénie de l’Etat quant à l’interdiction des paris, M. Jorion effectue (avec les retours des commentaires) un article sur « Légaliser les paris sur les fluctuations de prix ».
Où, on s’aperçoit que contrairement à une loi du 20 mars 1804 qui interdit de donner force de loi à des paris, une autre loi, de 1885 et reprise le 08 janvier 2009 dans une ordonnance, on permet de LEGALISER les paris des contrats financiers (donc les paris sur la fluctuations des prix) !!
Ce qui signifie tout bonnement, qu’avec la nouvelle disposition constitutionnelle, n’importe quel contribuable peut saisir une juridiction administrative (tribunal administratif) ou judiciaire pour demander une saisine constitutionnelle quand à l’inégalité de traitement ont il fait l’objet quant aux paris qu’il effectue et donc son inégalité de traitement devant la loi, permettant ainsi au Conseil d’Etat ou à la Cour de Cassation, de juger sur l’effectivité d’inégalité de traitement et transmettre la saisine à la Conseil Constitutionnel.
Lequel pourra alors décider d’abroger la loi de 1885 (sur laquelle repose l’ordonnance de janvier 2009 et supprimer ainsi cette ordonnance), la loi de 1804 étant antérieure et particulièrement impossible à supprimer (trop d’effets judiciaires collatéraux dans le domaine privé).
Et ordonner au pouvoir législatif de corriger ‘l’erreur’ en produisant des textes permettant que les citoyens soit également traités devant la loi sur les paris, sur un terme échu.
En clair, FORCER le pouvoir législatif à LEGIFERER sur l’interdiction des paris sur la fluctuation des paris !!
C’est bien mieux que des centaines de pétitions, des milliers de réunions, des manifestations, avec un effet concret, direct, rapide et imparable : personne ne peut contester les décisions du Conseil Constitutionnel dans notre belle République française …
A mon sens, et étant donné l’effectivité de la décision de la Cour Constitutionnel sur un sujet aussi ‘sensible’, pour lequel, en dehors de Jacques Chirac (bien tardivement mais mieux vaut …), aucune personnalité politique au pouvoir n’a effectué d’actes, il y aurait matière à FAIRE.
REELLEMENT.
La question est : il y a-t-il un juriste dans la salle ?
Dans l’attente de lire vos réactions.
Avec une analogie de mauvais aloi, puisque M. Jorion compare, toutes proportions gardées, la situation actuelle à celle de la France pré-insurrectionnelle de 1788, une fois obtenue éventuellement un avis constitutionnel positif sur l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix, on aurait là une prise de la ‘Bastille financière’, évènement qui a été plus important symboliquement que militairement ou politiquement (à la différence du 04 août 1789).
Mais la nuit du 04 août n’a pu exister que grâce à la prise de la Bastille et à l’instauration d’une modification du rapport de force symbolique …
Je vous sens particulièrement enthousiaste, monsieur Zébu, vous vous exposez au risque d’essuyer une sérieuse déconvenue… Mais l’idée est excellente, et ce serait un sacré coup de tonnerre dans l’espace juridique français !
Merci Mr Zébu d’avoir relevé cette nouvelle procédure. Après avoir tapé QPC, d’innombrables fenètres descriptives s’ouvrent à nos perspicacités. Il semblerait que la question prioritaire de constitutionnalité ne puisse être formulée que lors d’un procès, quelle que soit la juridiction.
Donc, il faudrait si j’ai bien tout compris, soit se mettre d’abord dans l’irrespect de la loi sur les paris, d’être convoqué au tribunal, pour pouvoir invoquer ce QPC. Ou demander l’autorisation d’ouverture d’un site de paris et de se la faire refuser pour poser un recours devant le tribunal administratif, puis de formuler la QPC.
Etudions étudions, l’impossible n’est pas concevable, aux neurones réunies, bien à tous.
En complément, le droit en matière économique.
« ainsi le raisonnement du juge fût il suprême, est un raisonnement qui prendra en considération première les effets économiques de sa décision sur l’économie »
Il faut donc contourner et faire abstraction de l’économie du pari. Bon, je vais dormir, demain sera un autre jour, on ferme le service est fini.
@ Crapaud Rouge :
Je vous retransmets votre commentaire d’alors :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=8779#comment-62342
Sur lequel vous disiez que la loi ne peut pas être rétroactive et qu’une personne ne pourrait pas s’appuyer dessus pour ne pas payer ses dettes.
De fait, si. Le Conseil Constitutionnel vient justement de déclarer effet rétroactif pour la question des pensions aux anciens combattants étrangers : 4 ans.
Et si un citoyen français venait à saisir le Conseil Constitutionnel pour réclamer l’annulation de l’obligation de payer de ses dettes pour des produits dérivés qu’il contracté (CDO, CDS, mezzanines, futures, etc.), y compris rétrospectivement, parce qu’il estime que la loi est inégale face aux paris (et donc qu’il existe des lois inconstitutionnelles), ce pourrait être possible si le Conseil Constitutionnel reconnaît que la loi ne ‘connaît’ pas les jeux (les paris) financiers …
Il n’y a à mon sens aucune base juridique pour démontrer que certains citoyens font l’objet d’une inégalité de traitement du fait de la loi de 1885 autorisant de facto les paris sur les fluctuations de prix. Par conséquent, la cour constitutionnelle ne peut pas être saisie.
Je crois qu’en la matière, la décision sera politique ou ne sera pas.
Je ne serais pas si carré.
Je vois plutôt une difficulté pour savoir où trancher, car il me semble que sur l’ensemble du marché à terme, la notion de pari existe à des degrés variables.
Supposons qu’on aille vers le bannissement de tous les ventes nues (pas que les CDS)
Si il faut inventer une contrepartie de 0,01% (démultipliée adéquatement, et se payant sur la bête) pour permettre de justifier que le pari n’est pas un pur pari nu, je crains que les banquiers ne le fasse, ou que le Conseil constitutionnel y voit un obstacle à dresser un bilan clair.
Une décision politique pourrait mettre un frottement arbitraire, ce serait là son « intérêt ».
@ Julien :
Je n’en serais pas si sûr …
Le problème n’est pas ‘l’inégalité de traitement’ devant la loi de 1885 (je me suis mal exprimé) mais bien à un même objet, deux traitements possibles.
Dans le cas de la saisine du Conseil Constitutionnel, le problème n’était pas que les anciens combattants étrangers résidant sur le sol aient un traitement inégal au regard des différentes lois évoquées mais plutôt le principe d’égalité de traitement de citoyens ayant subi les mêmes ‘effets’ mais ne recevant pas les mêmes soldes :
« L’instance a décidé de censurer partiellement des dispositions relatives aux pensions des anciens combattants des ex-colonies françaises, qui sont jugées « inconstitutionnelles » et « contraires au principe d’égalité ». Sont visées les dispositions inscrites dans les lois de finances rectificatives d’août 1981 et décembre 2002 ; et la loi de finances de décembre 2006. »
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2010-05-28/conseil-constitutionnel-vers-une-plus-grande-egalite-de-traitement-entre-anciens/920/0/460334
« L’inégalité fondée sur la nationalité est jugée inconstitutionnelle ». D’ailleurs, l’arrêt ne reconnaît pas l’inégalité de traitement si la pension est versée ans un pays différent (intégration acceptable constitutionnellement des conditions objectives de pouvoir d’achat).
En raisonnant par analogie, si on estime que l’objet est bien commun (le pari), deux citoyens qui auraient misé une même somme d’argent lors de paris de types différents se verraient attribuer des droits différents selon la nature du pari pris (un pari ‘privé’ et un autre ‘financier’, l’un ‘inconnu par la loi’ et l’autre ‘connu’), alors même que l’exception de jeu s’applique à tous les paris, l’inégalité fondée sur l’existence (ou non) au regard de la loi d’un même objet pourrait être jugée inconstitutionnelle.
A mon sens et pour un même objet (le pari), soit l’objet existe au yeux de la loi (il la ‘reconnaît’), soit il n’existe pas (il ne le ‘reconnaît’ pas). Ce qui n’empêche pas qu’en cas ‘d’existence’, il existe une diversité d’appréciation quant aux variations au sein de cette existence : fiscalité, règles, etc.
Mais ‘le pari’ ne peut pas à la fois ‘exister’ et ne pas ‘exister’ aux yeux de la loi : le fait que le pari financier soit une exception à cette ‘règle’ n’est pas suffisante pour justifier son existence (car c’est un pari) et provoquerait à mon sens une rupture d’égalité devant la loi.
Toute la question est de démontrer qu’un produit dérivé est un pari, un pari spécifique, financier, mais un pari. Et si c’est un pari, alors il ‘n’existe’ pas au yeux de la loi. Soit donc c’est un pari et il ‘n’existe’ pas, soit ce n’est pas un pari et il ‘existe’.
Et si ce n’est pas un pari, alors le produit dérivé doit prouver qu’il comporte bien le collatéral nécessaire (au sens de la loi de 1885, modifiée puis abrogée en 1996).
Et là, on rigole déjà …
Enfin, je ne suis pas juriste …
Mais qu’en penses-tu/vous ?
@ jeannot14 :
oui, il faut un ‘procès’ en QCP.
Mais n’importe quel épargnant qui possède des actions et qui découvre que ses titres font partis d’un portefeuille en OPCVM où résident quelques CDS pourrait décider de porter plainte contre son gérant de portefeuille, sur la décote dû à des pertes en CDS ou d’autres produits dérivés par exemple, qu’il refuserait de payer, estimant qu’il y a une rupture d’égalité constitutionnelle face à l’exception de jeu …
Je crois qu’on peut porter plainte aussi contre ‘x’ :
http://vosdroits.service-public.fr/F1435.xhtml
Et effectivement, l’auteur de l’infraction n’est pas connu.
Mais je ne suis pas bien sûr de ces ‘procédés’ …
Zébu 02:32, la nuit porte conseil, j’aime bien votre raisonnement, le biais est certainement là, l’égalité face à l’exception de jeux, par omission lors de la soucription d’un message en disant que la loi n’accorde aucune action pour une dette de jeu ou pour le payement d’un pari:article 1965.
Il faut ne pas faire valoir la décote, mais que le consommateur lambda doit être informé que son pari n’ aucune valeur légale (n’existe pas). En tant que particulier, le gestionnaire de votre compte doit donc vous en informer en vous disant que vous n’assurez pas à votre patrimoine une gestion en bon père de famille en souscrivant ce genre de produit(le produit étant légal)
Mais même si le QSP arrive à sa fin, vous aurez gain de cause pour vos pertes mais celà ne remettra nullement en question l’article 432-20 du C mon.fin.
Pourquoi ne pas tenter, danc ce cas, il nous faut créer une association de porteur de titres de jeux, se cotiser et trouver un avocat. Perso, je n’ai pas de titres mais je soutiendrai en participant et en soutenant financièrement l’asso.
Seule une loi interdisant les paris financiers serait de bon aloi, je rejoins sur ce point Julien Alexandre. La souveraineté appartenant au Peuple, le Peuple doit l’exiger.
Maintenant, sur le fond de la procédure QSP, j’ai découvert cette action par votre post, vu le buzz dans la profession des hommes de droit, le nombre d’articles publiés, je ne suis pas sur que la société civile (intérêt commmun) sera bien gagnante au long terme.
Seul l’état sera condamné, l’économique sera préservé, je redoute de la casse dans les jugements prud’hommaux (indemnités), je ne suis pas juriste, mais j’ai comme un mauvais pressentiment.
Demain sera un autre jour, tient voilà le soleil, je vais me dégourdir les jambes.
@ Jeannot14 :
merci d’y avoir réfléchi !
Et vous avez tout à fait raison : rupture du principe d’égalité des citoyens quant à l’exception de jeu (les produits dérivés étant des paris, ce qui doit néanmoins être démontré).
Idem pour le reste.
Seul bémol, à la fin : l’Etat serait condamné, à mon sens, à abroger l’article L.211-35 (et les lois afférentes ou originaires) et à produire un texte permettant de rétablir le principe d’égalité des citoyens face à la loi. Quant au secteur des marchés à terme, je vois mal des produits dérivés fonctionner sans que la loi ne les reconnaissent : ce ne serait pas l’interdiction mais tout comme (l’absence d’effets, provoquant de trop grand risques).
Cordialement.
PS : bien l’idée de l’obligation d’un prestataire de services d’investissement d’informer le client (devoir de conseil et surtout devoir de mise en garde, le produit n’étant pas interdit).
Cher Zebu,
J’ai bien peur de vous décevoir quant à l’applicabilité d’un principe d’analogie en droit. Si ce principe venait à être reconnu, je dirai (à la louche) que 90 % des lois tomberaient.
Par ailleurs, avant de pouvoir mettre en œuvre un tel principe, il faudrait déjà s’entendre sur le contenu des principes essentiels supérieurs que toute loi devrait respecter. J’ai bien peur à nouveau de devoir vous annoncer que nous (c’est-à-dire la société dans son ensemble) ne sommes pas fixés là dessus, et la Constitution ne résout absolument rien de ce point de vue. Quant aux principes de la Déclaration des Droits de 1789, cela fait longtemps que d’interprétation en non application ils sont devenus une coquille vide. De toute façons, ces fameux principes justifieraient aujourd’hui un soulèvement populaire, ce qui n’est évidemment pas souhaitable au vue des résultats funestes et dangereux de ce type de « politique » (la guerre civile est la pire de toute : faite de délations, de réglements de comptes, d’assassinats de tout ordre etc. : lisez la littérature de la Révolution Française pour être fixé là-dessus).
J’attire également votre attention sur l’incohérence d’un régime dit démocratique dans lequel les « représentants du peuple (sic : c’est l’expression consacrée) » font les lois au titre d’une soit disant souveraineté populaire, alors qu’en même temps un Conseil constitutionnel se charge d’en vérifier et juger la teneur.
Je précise que je n’ai personnellement rien contre le Conseil Constitutionnel, qui s’avère même parfois plutôt protecteur de la démocratie, mais il faut insister sur les incohérence politique d’un régime qui se contredit. L’incohérence est toujours utilisée par ceux qui ont quelque chose à gagner au petit jeu de « diviser pour mieux régner ».
Cordialement,
« La crise financière est-elle en passe de ruiner la démocratie? » A mes yeux, la crise financière n’est qu’un pas de plus -peut-être un pas ultime?- dans un processus d’accélération permanente d’un système. Appellez-le capitaliste, libéral, démocrate… peu importe. Plus l’accélération se fait sentir dans une société, plus apparaissent les craintes. Dans ce cas, le vote démocratique ira toujours plus facilement vers le candidat qui dira: « avec moi, tout ira bien »! Bref, si les vraies réformes s’apparentent à un coup de frein, ou un sérieux virement de bord, le « gouvernement » qui les fera pourra difficilement passer la barre du vote majoritaire. Bref, la démocratie est prise en otage par la peur. Elle n’est sans doute pas le système le plus efficace en temps de crise. Hélas.
Qu’en pensez-vous?
La question n’est-elle pas surtout, dans la série, « l’œuf ou la poule » :
« La crise financière est-elle le fruit de la ruine de la démocratie ? »
Voilà le genre de gars qui doivent remettre de l’ordre dans les finances publiques, c’est-à-dire faire payer les gueux. En plus, il ne reconnaît même pas la fraude et se cherche des excuses bidon. D’accord, c’est juste de l’arnaque à la petite semaine (40000 livres, peanuts pour eux), mais un gars pareil serait-il assez fort pour refuser un cadeau de certains lobbies? Et ce n’est pas un cas isolé. Voilà la démocratie en Angleterre, pays le plus démocratique qui soit. Imaginons les autres.
http://www.guardian.co.uk/politics/2010/may/29/david-laws-quits-expenses-scandal
« La crise financière est-elle en passe de ruiner la démocratie ? »
C’est du harcèlement ! La crise financière par-ci, la crise financière de ça… « Ce n’est pas une crise économique, c’est beaucoup plus : la façon de vivre les uns avec les autres est remise en question. » (Albert Jacquard). C’est le coup du sage qui montre la lune…
Et de quelle démocratie parle-t-on ? De la démocratie planétaire ? Celle qui, prise individuellement dans chaque pays dit démocratique, autorise les appellations « pays développés » et « pays sous-développés » ? Celle qui dicte son mode de vie aux autres qu’elle traite de fait comme des sous-démocraties ?
J’espère que le titre du débat était intentionnellement provocateur et que vous vous ferez un plaisir de détruire une bonne fois pour toutes (il n’est pas interdit de rêver) cette idéologie, cette croyance que la civilisation est condamnée à consommer et que DONC, nécessairement, fatalement, l’asservissement à l’argent et donc au salariat est inscrit dans les gènes de l’humanité !
Vous l’avez dit : il faut tout réinventer.
« Je n’ai pas besoin de consommer parce que je n’ai pas été formaté par le système. Je m’en satisfais mais ne suis pas pleinement heureux parmi mes semblables parce qu’en cela ils sont différents. Soit je change et me plie aux us du groupe afin de partager mon quotidien avec eux, et alors je peux dire adieu au « tout réinventer » et il y a de fortes chances que les problèmes que connaissent aujourd’hui la planète et l’humanité perdurent, soit ce sont les autres qui changent leur point de vue et les portes du « tout réinventer » s’ouvriront d’elles-mêmes. »
Voila ce que chacun pourrait se dire. Si c’était le cas, alors, pour être quelque peu conciliant et parler le langage à la mode, on pourrait dire que la crise financière est en passe de sauver non seulement la démocratie mais également l’humanité.
Bien à vous.
@ Fab dit : 30 mai 2010 à 07:33
« détruire une bonne fois pour toutes (il n’est pas interdit de rêver) cette idéologie, cette croyance que la civilisation est condamnée à consommer » dites-vous.
Sans vouloir vous décevoir ni vous empêcher de rêver, je crois que vous faites une erreur à la base.
Il me semble en effet difficile d’imaginer une civilisation sans la vie. Hors, la vie nécessite une consommation d’énergie pour se maintenir, se transmettre et se perpétuer. Accessoirement les humains, en utilisent aussi pour faire beaucoup d’autres choses caractéristiques de leurs civilisations.
C’est bien là notre problème.
Il nous faut survivre avec l’énergie et les matériaux de construction, notamment les métaux, qui nous sont accessibles. Est-ce encore possible globalement ? Déjà, dans les années 70 ça n’était pas évident. Voir les travaux du Club de Rome. Voir aussi ceux de Paul Chefurka.
@jducac: « Hors, la vie nécessite une consommation d’énergie pour se maintenir, se transmettre et se perpétuer. »
Vous jouez sur les mots. Par « consommation » on entend « potlach de consommation d’énergie », « gaspillage », « pillage des ressources naturelles », etc. Bien entendu que même la tribu du fin fond de l’Amazonie consomme de l’énergie (de même qu’une plante ou un animal le ferait), mais ce n’est pas ce que l’on appelle une société de consommation car ce qu’ils consomment d’énergie est renouvelable.
jducac,
Qu’entendez-vous par « à la base » ?
@jducac…je n’arrive pas à déterminer le ton de votre réponse… Mais quoi qu’il sen soit cette phrase me titille.
« Il nous faut survivre avec l’énergie et les matériaux de construction, notamment les métaux, qui nous sont accessibles. Est-ce encore possible globalement ? Déjà, dans les années 70 ça n’était pas évident. Voir les travaux du Club de Rome. »
Au fait je crois qu’on attribue bien de douloureuse conclusion au travaux du club de Rome…
« En fait, non seulement ce rapport n’a pas « prédit » la fin du pétrole en 2000, mais il n’a pas plus prédit quoi que ce soit d’autre de manière précise. Sa seule conclusion forte est que la croissance matérielle perpétuelle conduira tôt ou tard à un « effondrement » du monde qui nous entoure, et que, même en étant très optimiste sur les capacités technologiques à venir, l’aptitude à recycler ou à économiser les matières premières que nous consommons, le contrôle de la pollution, ou encore le niveau des ressources naturelles (le haut de la fourchette pris par les chercheurs est une multiplication par 5 des réserves connues en 1970, ce qui, pour le pétrole, amène à des réserves en 2000 supérieures à celles aujourd’hui connues malgré la consommation effectuée entre-temps ; j’ai fait le calcul), l’effondrement se produit avant 2100. »
« Par « effondrement » il ne faut pas entendre la fin de l’humanité, mais la diminution brutale de la population accompagnée d’une dégradation significative des conditions de vie (baisse importante du produit industriel par tête, du quota alimentaire par tête, etc) de la fraction survivante. Tous ceux qui sont désireux d’invoquer le « rapport du Club de Rome » pour justifier le manque de flair de ses auteurs devront donc patienter jusqu’en 2100 avant de pouvoir le faire ! »
LA SUITE TRES INTERESSANTE SUR:
http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
Sinon moi aussi je suis très Albert Jacquard. Il a une vision tellement humaniste, que je pense qu’il serait le bienvenue pour écrire quelque billet sur ce blog même.
La démocratie, comme tout organisme vivant, est en combat perpétuel . Elle est toujours en devenir et ses adversaires sont toujours les mêmes . Ses forces et ses faiblesses aussi .
Elle n’est véritablement en danger de mort que lorsque l’envie de l’autre est mort .
Mais c’est vrai que les crises morale , économique et écologique , combinées sont une épreuve cruciale dont ne pourra sortir que le début d’une réelle démocratie ou la mort avec une succession de soubresauts totalitaires , fanatiques , terroristes jusqu’au combat de rue et de voisins de palier .
la gouvernance, c’est un terme dont il nous est fait grand cas, la gouvernance européenne, la gouvernance économique, la gouvernance …..
mais cette fumeuse gouvernance est-elle seulement démocratique -ou semoque-t-elle complètement de l’être- … ???
Gouvernance, subst. fém., hist. [En Flandre et en Artois] Synon. de bailliage (d’apr. LEP. 1948). La gouvernance d’Arras, de Lille, etc. (Ac. 1798-1878).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernance
extrait
« Les détracteurs de la « bonne gouvernance » dénoncent une idéologie du désengagement de l’État-Providence depuis le tournant néolibéral des années 1980. C’est pourquoi, certains chercheurs engagés voient en la gouvernance une théorie de la décomposition de l’État. Par exemple, Jean-Christophe Mathias dénonce l’abandon du terme « gouvernement » au profit de celui de « gouvernance » en expliquant qu’il s’agit là d’une rupture du pouvoir décisionnaire de l’Etat garant de la souveraineté populaire, remplacé par une démocratie participative n’ayant aucun attribut réellement politique.[4] Pour ce chercheur indépendant, « le glissement du gouvernement à la gouvernance démontre que l’on est passé d’une civilisation de la souveraineté populaire incarnée dans la loi républicaine, garante de l’intérêt général, à une société pragmatiste, particulariste et utilitariste, garante d’intérêts économiques singuliers, dans laquelle la notion de bien commun n’a plus de place véritable. »
Euh, vous pensez encore vivre dans une démocratie ???
Quelle naiveté, ça fait longtemps que la finance a écrasé la démocratie 🙂
La crise financière c’est plutôt la finance qui se mord la queue !
Claude: « Le mieux est l’ennemi du bien »