Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Quand on me demande de parler quelque part et que celui qui m’invite n’a pas une idée très claire de ce qu’il veut m’entendre dire, il me suggère de proposer moi-même le sujet. Je dis alors – de manière très dadaïste – la première chose qui me passe par la tête (vous le savez, je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science authentique – je dis ça très sérieusement) et l’autre jour, je réponds à celui qui me presse : « Je vous parlerai de 1788 ! »
Bien sûr je n’avais qu’une idée très vague de ce qui s’est passé en 1788. Mais depuis, je me renseigne activement. Alors voici sur quoi je vous demande de réfléchir avec moi : sur la vertu. Ici aussi je suis sérieux : il s’agit d’un passage des Leçons sur la philosophie de l’histoire de Hegel où il parle de la Révolution française. On est à un tournant. La question est celle-ci : on veut tout changer (en mieux) mais on est confronté au fait qu’il existe une très grande variété parmi les tempéraments, les opinions. Quand on change les choses, les opinions sur ce qui serait une amélioration ne sont pas unanimes. Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu : la propriété et la moralité ne sont pas nécessairement compatibles (pensez à Goldman Sachs cette semaine !). Ou, comme le dit éloquemment Hegel ailleurs : le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix !
Allez : à vos plumes !
Alors règnent les principes abstraits – de la liberté, et comme elle se trouve dans la volonté subjective – de la vertu. Cette vertu doit régner maintenant contre le grand nombre de ceux que leur perversité, leurs anciens intérêts ou même les excès de la liberté et des passions rendent infidèles à la vertu. Ici la vertu est un principe simple, distinguant seulement ceux qui sont dans les sentiments convenables et ceux qui ne les ont pas.
Ainsi la suspicion règne ; mais la vertu, dès qu’elle devient suspecte, est déjà condamnée. La suspicion acquit une formidable puissance et conduisit à l’échafaud le monarque dont la volonté subjective était précisément la conscience religieuse catholique. Robespierre posa le principe de la vertu comme objet suprême et l’on peut dire que cet homme prit la vertu au sérieux. Maintenant donc la vertu et la terreur dominent ; en effet la vertu subjective qui ne règne que d’après le sentiment, amène avec elle la plus terrible tyrannie.
Hegel, G. W. F. [1837] Leçons sur la philosophie de l’histoire, trad. J. Gibelin, Paris : Vrin, 1987, page 342
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
177 réponses à “Le citoyen et le bourgeois”
Vous écrivez (sans rire, apparemment) « je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science authentique – je dis ça très sérieusement ».
Quand on sait à quel point Freud a menti sur son expérience clinique, à quel point il a interprété erronément nombre de phénomènes (notamment en ce qui concerne l’hypnose et ses pouvoir supposés de lever des amnésies), à quel point il a commis des erreurs de raisonnement flagrantes (notamment des pétitions de principes quand il essaye de montrer que si la psychanalyse utilise la suggestion, elle est néanmoins une science), à quel point l’approche analytique est peu efficace pour aider à résoudre nombre de difficultés de vie, il y a de quoi s’étonner – pour le moins – de vos propos d’ordinaire bien plus avisés…
Oui, Thierry, je suis aussi inquiet « au premier ordre » de voir Paul Jorion nous faire le « coup » de la psychanalyse reine des « sciences ».
Alors, il doit y avoir une astuce, un « second ordre ».
Dans « Comment la réalité … », on nous rappelle p.128 qu’Aristote fait, dans l’Organon, de la « linguistique », ce qu’on ne présente pas ainsi usuellement.
Et d’ajouter sa définition de la Science : « ce qui parle des choses en tant qu’elles sont générales et non singulières », et p.129, que « la linguistique d’Aristote est une linguistique unifiée en théorie de la pensée discursive ».
Ce qu’on peut être amené à apprécier dans la psychanalyse est son écoute de la pensée discursive, son écoute des lapsus, comma faisant sens et disant « il se passe quelque chose dans la boite noire ».
Qu’il y ait « un inconscient » et « un complexe d’Oedipe » et « des pulsions X,Y » dans la boite noire, je crois que pas mal de gens (sauf Roudinesco et peut être Onfray) s’en fichent.
On ne pourra pas faire une théorie discursive « invariante » du fonctionnement du cerveau, du fonctionnement discursif (conscience + langue), fonctionnement qui peut aussi être analysé dans une perspective anthropologique (Leroi-Gourhan, PJ cite Levy Bruhl que je n’ai pas lu). Donc Freud ou Jung ou Lacan ou même les cognitivistes, ou les Laborit ou les Girard, ça ne change pas grand chose de ce point de vue.
Ce avec quoi PJ me semble nous taquiner, c’est que ces notions (réalité.. »objective » vérité…) sont des notions discursives intimement liées à des modes de pensée. Seule la psychanalyse par l’attaque des cas « aux limites » (les lapsus, les névroses) essaye d’attaquer l’ensemble des modes de pensées et d’association que peut faire notre cerveau, au sens qu’elle propose une analyse discursive de ces je-ne-sais-quoi qui peuvent trahir des presque-tout plutôt que des presque-rien.
Ca ne m’empêche pas d’avoir le sentiment que pour 99 psychanalystes sur 100, cela a lamentablement échoué en tant que thérapie, au regard du statut de soignant dans l’environnement médical du XXI siècle. La longévité des croyances instillées par Bettelheim au sujet des autistes en France est un douloureux exemple de bêtise issue de la psychanalyse.
On peut nuancer, en sauver 50 sur 100 en tant que chamanes, quelquefois chamanes à la portée des caniches sans doute, et se dire que les 50 autres pourcents ont consommés les biftons des bourgeois pour augmenter le PIB…
Il reste que l’outil le plus « princeps » dont nous nous servons pour philosopher est « la pensée + la langue », ce « + » étant une combinaison indémêlable. Et dans cette vision, je veux bien discuter qu’on n’ait pas tellement d’autres abords que la psychanalyse pour tenter de catégoriser cet indicible là.
Pour finir par un petit couplet sur la vertu et le bonheur, je ne pense pas que ces notions soient d’une grande utilité hors de l’enseignement et de la lecture de nos aîné(e)s. Plus exactement : l’heur oui, le bonheur non .
Je nous vois plutôt comme allant de bifurcation en bifurcation dans des « puits de potentiels » déformables qui nous entourent et que nous modifions nous-mêmes (« tiens je vais aller me faire un déca » p ex). Le bonheur et la beauté sont les moments où l’on « descend » dans ces puits et que les « protentions » individuelles et/ou collectives qu’on a construit dans son cerveau autour de ces puits sont « en accord ». Bref, je rajoute au discours et à la pensé la mémoire, la « rétention » et la « protention ». Ca ne vient pas de moi, of course, mais de Bernard Stiegler (qui a du lire Husserl Hegel etc.).
Je trouve que ce duo « rétention/protention » avec toute la complexité des « paysages de potentiels » où nous nous mouvons fournit un cadre pour penser le collectif et l’individuel, la vertu si on veut. J’aurais aussi tendance à dire que les sentiments qui agissent sur les pensées sont très importants. Et dans ce sens, je ne vois pas beaucoup de pertinence à bonheur et vertu, et je n’ai pas été très convaincu par les exemples ci-dessus (le 100 m en 9 sec), à revoir.
En revanche, le couple « aidos/dike » (honte/justice) me parait un excellent point de départ pour décrire un moteur « vertueux » qui est notre désir de justice, basé sur la notion de partage, qui doit être assez bien partagée dans la pensée des humains, Nuers du Soudan ou grecs ou chinois. En plus, on l’a vu à l’oeuvre récemment dans le cas du Prince Jean, pour lequel l’affaire de la présidence de l’EPAD a sapé en quelques semaines l’image de son père mieux que n’importe quelle rodomontade « politique » (Aie ce mot fait mal, l’art de la « polis », lui ?) dudit père.
Enfin, j’ai fait connaissance récemment des ouvrages de Richard Sennett, qui m’amène à parler de savoir-faire. JE n’ai pas au bout de la langue le lien avec la vertu car Sennett, intelligemment, décrit la grandeur et les excès de la chose (« Ce que sait la Main » facile à googliser), mais en fouillant…
J’arrête là victime du syndrome de la frappe dans la petite fenêtre du blog.. c’est sa vertu que d’arrêter nos logorrhées !
La psychanalyse, celle que Michel Foucault qualifiait, avec d’autres disciplines, « d’anti-science » ?
La seule science authentique serait une science qui se perd dans ses spéculations, qui produit des théories fantasmées mais jamais vérifiées ? Un peu de sérieux ne ferait pas de mal, effectivement.
S’il s’agit de dire que la connaissance se développe sur un substrat subjectif, ou inter-subjectif, qu’elle est une construction, alors allons-y franchement : la philosophie (l’existentialisme, la phénoménologie, …) est la seule science authentique. Mais la psychanalyse, certainement pas….
Si les mots ont un sens, dire que la psychanalyse est la seule science authentique est manifestement faux.
@ Timiota et Thierry : postmodernisme, structuralisme années 60, tout bêtement.
Si j’écoute résonner (et non pas raisonner) le mot « Vertu » dans la langue des oiseaux si chère aux Alchimistes pratiquant l’Art Royal de la transformation au cours d’un processus psychologique identifié par CG Jung sous le nom de processus d’individuation ou autoréalisation du SOI par l’inconscient, j’entends « Vers tu », « Vers l’Autre ».
Qui est cet « Autre » vers lequel je dois aller ? Un autre moi-même à l’image de tous les autres rencontrés sur le Chemin ?
La première des vertus devient alors l’aspiration à une connaissance de soi, à la prise de conscience par la confrontation à tous les archétypes (Ombre, Père, Mère, Anima, Animus, Soi), toutes ces instances, ces forces numineuses de la psyché qui nous habitent et nous manipulent de l’intérieur (les forces extérieures n’étant qu’une projection, une extériorisation, une révélation dans le domaine de la matière visible de tout ce qui se meut, chahute, tire à hue et à dia à l’intérieur de nous).
Le passage nécessaire par cet « Autre » dimension en soi donne accès au « Vers tu ». C’est le passage entre l’Avoir et l’Être, notion parfaitement illustrée dans les ouvrages d’Annick de Souzenelle, notamment celui intitulé « Le symbolisme du corps humain ». L’Être (ou le SOI jungien) prend alors la direction des opérations. Être libre se transforme en un acte de soumission volontaire de l’ego hyper-inflationniste aux impulsions les plus nobles, les plus vertueuses émanant du cœur car « on ne voit bien qu’avec les yeux du cœur, l’essentiel est invisible pour les yeux ». C’est le secret du renard dans le Petit Prince de Saint-Exupéry.
La première des vertus, celle que l’on se doit à soi-même, c’est la paix intérieure reconquise, l’acceptation et l’amour de soi, de « Ce que Je Suis » (du sublime comme du pire, du transcendant comme du contingent) qui me permet d’entendre la plainte du monde et d’agir sans aucune autre attente que celle de servir là où la VIE appelle, parfois en toute discrétion, parfois avec force … le « vers tu ».
Humour :
Certains esprits malicieux pourront arguer que Vertu s’entend également comme « verre tue ». Dans un autre contexte, cela pourrait être tout à fait acceptable, d’où la justesse de la pensée alchimique qui unit plutôt que de disjoindre.
En ce qui me concerne, je n’ai pas bu, du moins pas cette fois-ci. Je n’ai pas de coup dans l’aile. J’ai juste tenté de fixer le volatil.
Je continue de lire vos commentaires économiques et financiers avec beaucoup d’intérêt.
Alchimiquement vôtre.
Oui, les jeux mots qui nous voudraient nous faire croire quelque sens découvert, c’est un peu drôle mais ça reste parfois limité en tant que tiré par les cheveux.
Plus terre à terre, j’ai vu le débat entre Mélenchon et Touati sur arrêt dur images, c’était amusant de voir Touati reconnaitre que la France était mal placée en termes de dettes et déficits mais que les agences de notations n’osaient pas la décoter, » too big to fail » selon les clients payant ces agences, alors que la Grèce c’est » too small to stay ».
La paix émane aussi de la vertu. C’est juste qu’il y a des moments, qui doivent être les plus brefs possibles, où il faut trancher.
@ timotia
La méthode psychanalytique est-elle à même de DÉCOUVRIR quoi que ce soit ? Si c’est une science, on pourrait au moins s’attendre à ce que ce soit le cas. Il y a hélas tout lieu de penser qu’elle n’a malheureusement aucun pouvoir heuristique.
En effet, une analyse détaillée des conceptions freudiennes (et lacaniennes) relatives aux processus primaires, au déplacement, à l’allusion, à la condensation, et aux divers procédés de transformation à l’oeuvre dans le mot d’esprit, dans le rêve ou les lapsus, montre, selon Tzvetan Todorov (Théories du symbole, 1977), que Freud n’a guère fait autre chose que retrouver diverses figures ou tropes de la rhétorique classique.
Il leur a souvent donné d’autres noms, il les a aussi classés de manière originale, quoique souvent un peu confuse, mais il n’a pas découvert autre chose que ce que la rhétorique avait déjà décrit et codifié .
La spécificité de Freud est surtout qu’il a considéré que ces différents opérations rhétoriques étaient en réalité des « mécanismes inconscients ». Il fallait bien, d’ailleurs, qu’ils les considère comme tels. En effet, dès lors qu’à partir d’un rêve, par exemple, il encourage son patient à associer, intervenant de temps à autre pour l’encourager dans une direction ou une autre, ou interprétant ce que veut dire en réalité telle ou telle chose, et aboutissant ainsi, par une suite de transformations progressives au « contenu latent », à la signification réelle du rêve, il est évident que le travail de l’analyste n’aurait aucune valeur de découverte s’il avait statut de transformations de sens purement purement arbitraires.
Il ne peut prendre toute sa valeur que s’il est compris comme refaisant en sens inverse le travail que l’inconscient lui-même avait effectué pour fabriquer le rêve. Il faut donc nécessairement supposer que ce « travail du rêve » a procédé en utilisant les mêmes opérations que celles par lesquelles analyste et patient ont dérivé du « contenu manifeste » au « contenu latent » (mais en sens inverse).
La psychanalyse ne peut donc fonctionner qu’à condition de réifier, de substantialiser les processus qui sont l’inverse de ceux accomplis par le travail analytique d’interprétation.
Autrement dit, l’interprétation analytique ne peut acquérir le statut d’interprétation qu’à condition que l’on tienne pour acquis que les chaînes associatives qu’elle remonte existaient préalablement dans l’inconscient qui les aurait élaborées en utilisant des mécanismes qui lui seraient propres. Sans une telle supposition, l’ »interprétation » n’aurait aucune raison d’être considérée autrement que comme une dérive ou une construction gratuite. Ce qui reviendrait à reconnaître que les chemins sur lesquels le psychanalyste entraîne son patient son très largement imaginés, construits, inventés, fabriqués en fonction des croyances particulières de l’analyste, sans qu’il soit fait usage d’autre chose que des figures et tropes de la rhétorique, figures et tropes qui appartiennent à la pensée discursive en général et non à l’ »inconscient » en particulier.
A ce propos, un exemple cité par Serge Viderman (La construction de l’espace analytique, 1982) montre bien à quel point l’analyste (ici, en l’occurrence, Wilhelm Reich) entraîne le patient dans des directions qui correspondent à ses croyances (à lui, analyste). Un patient raconte à Reich un rêve dans lequel il voit avec plaisir que son analyste est au cinéma en même temps que lui. L’analyste est en fait installé devant, au tout premier rang. Bien des interprétations semblent possibles. Reich choisira celle-ci : le premier rang est en fait, au cinéma, la plus mauvaise place. Le rêveur exprime donc ainsi ses sentiments hostiles par rapport à l’analyste. Même si cette interprétation est possible, « il est difficile cependant, fait remarquer Viderman, dans le cas de W. Reich, de ne pas avoir aussitôt présente à l’esprit la préconception théorique qui fonde son analyse du caractère : l’agressivité ». De tous les analystes des années vingt, Reich était, en effet, sans conteste, l’un de ceux qui insistaient le plus sur l’importance du transfert négatif.
Il est plus que probable que Freud lui-même aurait trouvé un autre sens, Jung un autre encore, sans parler de Ferenczi, Mélanie Klein ou Lacan.
On ne s’étonnera donc pas qu’à la fin de sa remarquable étude de la rhétorique de Freud, Todorov conclue :
« Que le symbolisme inconscient, s’il existe, ne se définit pas par ses opérations, cela est une constatation aux conséquences multiples. Je n’en retiendrai ici qu’une. Une stratégie interprétative peut codifier soit son point d’arrivée (le sens à découvrir), soit le trajet qui relie texte de départ et texte d’arrivée : elle peut être soit « finaliste », soit « opérationnelle ». Freud présente l’interprétation psychanalytique, en accord avec ses exigences scientifiques, comme une stratégie qui ne préjuge pas du sens final mais le découvre. Or, nous savons maintenant que les opérations interprétatives décrites par Freud sont, à la terminologie près, celles de tout symbolisme. Aucune contrainte opérationnelle particulière ne pèse sur l’interprétation psychanalytique; ce n’est donc pas la nature de ces opérations qui explique les résultats obtenus. Si la psychanalyse est réellement une stratégie particulière (ce que je crois), elle ne peut l’être au contraire que par la codification préalable des résultats à obtenir. La seule définition possible de l’interprétation psychanalytique sera : une interprétation qui découvre dans les objets analysés un contenu en accord avec la doctrine psychanalytique ».
Ceci revient clairement à dire que l’interprétation analytique n’a d’autre but que celui de confirmer les croyances théoriques préalables de la psychanalyse. Autrement dit encore, selon Todorov, l’analyste ne trouvera, avec son patient, que ce qu’il s’attendait à trouver, les éternels mêmes vécus infantiles, sexuels de préférence, refoulés.
Même si toute cette théorie freudienne est fausse, cela ne l’empêche évidemment pas de pouvoir produire éventuellement des effets thérapeutiques dans la mesure où le sens que l’on donne aux choses et aux événements n’est pas pour rien dans la façon dont ils nous affectent : dès lors un changement de sens pourra nous affecter différemment. Et à cet égard la méthode freudienne constitue sans doute une sorte de brainstorming intéressant pour générer des significations nouvelles, pour peu que l’analyste ne cherche pas à trop plaquer des significations préconçuesl…
Merci de cette longue réponse argumentée, que je trouverai sans doute convaincante en l’appréciant à tête reposée.
Je n’ai pas beaucoup lu ces gens là depuis une bonne vingtaine d’année (Reich un peu je crois), et je n’avais évidemment pas de recul l’époque.
J’ai lu la critique récente de Pommier, et j’apprécie les gens qui balayent devant les scories de la « French Theory » incluant Foucault Deleuze Guattari Derrida, pour cause de « logorrhée conceptuelle invérifiable », et Lacan n’est pas loin d’avoir sa place là-dedans (avant que je ne me perde dans l’anti-anti psychiatrie). Vous m’avez lu aussi sans doute sur Bettelheim ci-dessus.
J’avoue aussi avoir apprécié assez sympathiquement les oeuvres critiques de JM Mandosio, qui a récemment séparé son « Longévité d’une Imposture : Michel Foucault » du volume « d’Or et de Sable » précédent.
Je voudrais simplement me méfier de moi même et de l’aisance qu’il y a à simplifier en taxant la psychanalyse d’obscurantiste. Si c’est le seul moyen de faire parler « la pensée » (tout ce que peut faire le cerveau de « général » et non de singulier) au-delà du corset social+langage, il faut y regarder à deux fois. J’entends bien que la rhétorique puisse déjà être passée par là. Mais ne faut-il pas considérer une réexpression de cela dans un monde où la rhétorique est multi-médiatiquement inaudible ?
J’apprécie par ailleurs B. Stiegler (et me suis essayé à remonter à Simondon), mais je voudrais justement pointer l’éventuel « usage dérivé » de la psychanalyse qui peut être fait en pointant une vague analogie entre Stiegler et ce que Mandosio raconte de John Dee, le mathématicien & mage angalis du XVIeme finissant.
Stiegler use (et abuse) de « l’énergie libidinale » par exemple, et parle de pulsions. Mais si on regarde le contenu qu’il y met, il ne rentre jamais dans le schéma « Oedipe Thanatos Eros » , la Trinité obligée et obligatoire de la psychanalyse qui permet aussi bien que le Tarot ou l’astrologie de se faire sa rhétorique à trois francs six sous. cet éventuel eros devient « philia », « otium » et le rapproche des questions du savoir-faire et du savoir-vivre, liaison des pulsions. Les industries culturelles augmentent elle leur audience dans la déliaison (Endemolienne) de ces pulsions, la brisure du soin entre les générations (les pubs d’enfant roi) etc. De même il se réfère au marxisme et au prolétariat, mais pour remonter au point nodal de la perte de savoir-faire/savoir-vivre, et non de la paupérisation « par classe » (sur ce flanc il rejoint Richard Sennett, …) . Tout cela respecte l’individu, et la complexité de « l’individuation psychique et collective » issue de Simondon.
Pour John Dee, tel que étudié par Mandosio, on a la quelqu’un de fort en math et sûr de la capacité des maths à avoir ce grand pouvoir utile et prédictifs dans les arts et les techniques, a priori un peu une sorte de parfait anticipateur du Diderot des Lumières, qui ne déconsidère pas « rei » (choses) pour tellectio » (la pensée) (de mémoire). Et pourtant, il sera aussi mage/alchimiste, et pas qu’un peu. Cette contradiction pour nous n’en est pas une, Jorion se plait à nous rappeler (p365 du « Comment la vérité… ») que Newton eu se côté alchimiste, c’est le sympathique JM Keynes de qui il le rapporte, un connaisseur en pscyhologie.
Je pense en résumé que Paul Jorion applique à l’analyse des processus du cerveau un cheminement analogue à celui qu’il rapporte pour Newton (et qui vaut aussi pour John Dee), l’insuffisance de tout ce qu’a pu construire le cognitivisme « pragmatique » ou ses versions mécaniques , cybernetique, neuronales, que sais-je à en rendre compte. Et on peut s’en douter compte tenu des flirts poussés qu’il a eu dans les domaines à iceux relatifs.
A ce titre, il nous sort la psychanalyse, malgré ses aspects repoussants pour des gens épris d’efficacité thérapeutiques. Et donc en raison d’un je-ne sais-quoi de plus global que le reste.
J’avoue que je peux ne pas être d’accord, mais que je suis prêt à entendre l’argumentation de Paul Jorion (c’est bien le moins d’ailleurs) quand il souhaitera la développer (Attendre à mon avis trois mois que le buzz d’Onfray ait décru, ce blog n’est pas géré avec un Audimat du premier degré, je crois).
« l’insuffisance de tout ce qu’a pu construire le cognitivisme « pragmatique » ou ses versions mécaniques , cybernetique, neuronales, que sais-je à en rendre compte »
Un peu comme l’insuffisance de la chimie à transformer le plomb en or, ce qui justifie l’alchimie 😉
Blague à part, dans « Comment la vérité… » Paul fait la différence entre la causalité efficiente (mécaniste) et la causalité finale (fonctionnelle) et dit sa préférence pour la seconde.
exemple : La girafe a un long cou.
cause efficiente : tel gène code ceci ou cela
cause finale : les feuillages se trouve en hauteur dans cet environnement
Paul semble dire que seule la cause finale est digne d’intérêt « La cause finale, élement explicatif de base de la description fonctionelle s’avère indispensable à toute explication digne de ce nom du comportement d’un système » alors que « l’explication mécaniste, chère aux physiciens n’en est pas authentiquement une parce qu’elle est purement extérieure à la chose »
Je pense que c’est suffisant pour comprendre pourquoi la psychanalyse est plus authentique que la physique pour Paul.
1- Pourquoi initier une polémique sur la psychanalyse ?
Qualifier incidemment cette technique de science authentique
est une provocation ou un paradoxe Est-ce utile?
Les claviers vont chauffer et j’imagine
l ‘avalanche des pour et contre !
2- Hegel, devrais-je connaître?
Peut-on ne pas vivre comme un porc en ignorant
Hegel ?
Suis-je une bête si mon Hegel ne dépasse pas Wikipédia?
3- Les hommes ( pas beaucoup de femmes) aiment
croire qu ‘ils connaissent parce qu’ils dominent
asservissent, contrôlent et mesurent.
La chose ( dominer, asservir, controler et mesurer)
est compréhensible s’ agissant de l’ exploitation
d’un phénomène physique. Mais pour toute ces activités
qui tiennent plus du vocabulaire que de la pensée, c’est dérisoire.
Dans les temps anciens et peu policés, c’était un bon moyen
d’envoyer à la mort ( et bien avant la guillotine).
A notre époque, et comme ce blog l’ a déja montré,
cette maitrîse du vocabulaire permet de se compter
en connaissant/ne connaissant pas et de lancer des
anathêmes, policés naturellement.
J’ adhére aux vues exprimées par
Brica à brac baroque 1 mai 2010 à 23:58:
vivre et laisser vivre. La morale, l’indispensable morale,
existe en nous sans qu’elle soit l’objet d’une intellectualisation
forcenée.
La volonté d’agir sur les autres: l’oeuf du mal absolu.
Bien entendu, tout effort et tout travail sur soi-même
est à encourager en souhaitant qu’il reste discret.
L ‘ostentation est une marque des époques malades.
Ni Hégel ni le divan ne soigneront ces symptômes,
mais une action politique (de longue durée) modifiant les
superstructures économiques de domination.
Nous avons besoin d’outils d’ analyse et de diagnostic
et peu de police intellectuelle.
4- Des lecteurs de ce blog et de vos livres pourraient être surpris
de votre méthode de choix de sujet:
» la première chose qui me passe par la tête ».
Il est vrai que c’est seulement pour les montreurs d’ours sans d’idée.
J ‘aime à penser que vous vous sentez des responsabilités envers
ceux qui apprécient vos capacités d’ analyses et votre
pédagogie. Vous êtes un tout, riche complexe;
et ce tout concours à faire de vous ce que tous apprécient.
D ‘accord,une récréation un peu provoquante, donc stimulante,
ne fera pas de mal !
@daniel et à TOUS : « Qualifier incidemment cette technique de science authentique
est une provocation ou un paradoxe Est-ce utile? »
J’ai la vague impression que nous sommes très peu à comprendre, (fût-ce par l’intuition, ce qui est mon cas), les enjeux des attaques qui visent la psychanalyse en tant que « science » explicative du psychisme. On entend, au nom de la rationalité scientifique d’une part, et contre la psychanalyse présentée comme fadaise et foutaise d’autre part, instaurer de nouvelles normes de contrôle social. En opposition à la psychanalyse qui considère les symptômes pour ce qu’ils sont, seulement des symptômes qu’elle ne prétend ni pouvoir soigner ni pouvoir faire disparaître délibérément, on cherche à médicaliser le psychisme de tout individu en prétendant pouvoir soigner et faire disparaître délibérément ses symptômes. A cette fin, ceux-ci sont redéfinis « scientifiquement » et dûment catalogués dans le DSM-4, une invention américaine que les ministères de la santé adoptent comme une référence. Et dès lors qu’il y a référence, on trouve par voie de faits conformités et non conformités. (Et même difformités pourrait-on dire.)
Libre à chacun de prendre la psychanalyse pour une vaste foutaise, mais tous ceux qui conservent et propagent une telle opinion contribuent au renforcement toujours plus étroit des populations par les autorités, et, par voie de conséquence, à leur ASSERVISSEMENT.
à Crapaud Rouge.
Bien, j’en prends acte.
Si la psychanalyse a besoin de défense,
ce n’est probablement pas par des déclarations abruptes.
Si je conteste Paul pour sa désinvolture, je
n’attaque pas pour autant la psychanalyse.
Il est parfois des actions, ici à mon sens ‘défensives’,
qui ne sont pas à la hauteur des causes à promouvoir.
Je crédite Paul de talents largement suffisants
à une défense et illustration de la psychanalyse
pour amener à réfléchir les esprits ouverts.
La psychanalyse est une technique humaniste
(d’ abord pour aider et guérir un cortège de souffrances bien humaines)
Elle doit être défendue et promue pour cette raison.
Mais elle n’est pas universelle dans son application,
bien que ses enseignements de base procèdent
de catégories largement acceptées, c’est à dire
universelles dans notre culture.
Cette confusion est redoutable.
Le contrôle social, déja bien en place,
est un danger majeur pour notre liberté.
Il faut se défendre contre les tentatives normalisatrices
de la psychiatrie US.
Ils ne donnent que trop d’exemples
de leur « universalité » messianique. Il y a peu de différence entre
la production de Standard and Poors ou les régles
comptables US et « DSM-4 ». Ils procèdent tous de la volonté d’imposer
au reste du monde ce qui est bon pour eux . Et pour les aider,
il y a toujours la même quantité de décervelés autochtones
prêts à détruire leur -notre- culture…
Un souvenir: l’approbation par certains psychiatres ‘occidentaux’
des traitements psychiatriques par leurs collègues soviétiques
envers les Dissidents. C’ est une mesure parfaite des dangers potentiels
de cette profession.
C ‘est vieux, mais non oublié.
Laisser l’ Autre suivre sa voie pacifique
est un principe de morale que nos amis US et leurs suivants
ne semblent pas connaître… regrettable et dangereux.
[ vous m’avez obligé à me remémorer des choses
apprises auprès d’un prof qui se réclamait
du marxisme freudien avec cette correction
« Marx quand je parle de Freud et inversement »
Cette revendication signe une période finalement
folle et joyeuse. Et nous y étions plutôt largués.]
@daniel : merci infiniment pour votre longue réponse. Mon post prétendait répondre à votre question: est-ce utile ? Je dois bien convenir qu’il est abrupt, car je craignais de voir poindre l’une de ces condamnations sans nuance de la psychanalyse, dans le sillage de ce « philosophe » trop en vogue pour être honnête, un certain Michel Onfray.
Bah, le DSM -IV est peut être un mauvais outils, mais les américains ont, comme pour Goldman Sachs, la capacité de faire assez vite le ménage.
Dans le NYtimes, on peut lire des bonnes chroniques qui disent que ça n’allait pas si mal quand on appelait des gens qui sont aujourd’hui dans la frange intérieure de DSM -IV (en l’occurence des syndrome d’Asperger) des « queers ». On a certes oublié que le village comptait ses « idiots » ou ses hurluberlus largement plus tolérés parce que une petite communauté agit par nécessité et impose les schémas d’interaction sociale, ce qui est une forme de contrôle social très effectif.
Je ne suis pas sûr qu’on veuille , vous et moi, retourner au contrôle social des sociétés rurales villageoises, étouffant et pesant à ses heures. Demandez s’il est aussi facile à un médecin en Corse de faire une infidélité à sa moitié qu’à Paris, et vous comprendrez certains aspects de la carte des systèmes de santé et de ses trous.
De plus, n’oublions pas que la psychanalyse reste un apanage très franco-argentin, auquel quelques milliards de gens échappent sans que leur société soient de pire champ de ruines psychologiques que celle de la France.
Le contrôle social nous rentre certes par les pores de la peau, mais de façon très « pénétrante » par les vecteurs de tous les jours, pubs et autres, pour lesquels la monté de bouclier n’est pas du tout dans les proportions de celle que vous appelez de vos voeux contre le DSM IV.
S’obséder sur l’importation de choses intrinsèquement mauvaises parce qu’américaines, voilà aussi un travers à pondérer. (Après avoir lu le Diplo pendant des années et être prêt à me réabonner s’il était menacé …)
« le citoyen et le bourgeois qui se logent en nous ne parlent pas d’une seule voix ! »
Ce point est fondamental, et aura très vite des implications pratiques pour chacun d’entre nous : le « citoyen » veut que les peuples (Grec et Islandais notamment) répudient la dette. Le « bourgeois » est tout à fait d’accord pour ce qui est des Islandais, bien plus précautionneux pour ce qui est des Grecs. Car ce sont nos banques, nos comptes qui sont concernés. Ne pas sauver les banques, d’accord, mais les nôtres, il faut voir…
Alors, encore une fois oublier ce point gênant pour mieux s’engouffrer dans l’entonnoir des discussions sur la vertu et la psychanalyse est bien tentant…
Le bourgeois est celui qui achètera le livre de Kerviel, pour raconter dans son cercle ; les marchands, eux, préparent le film. La plèbe s’abreuve du sensationnel. Un nègre doit être en train d’écrire l’affaire du convoyeur-casseur, projet commandé par un éditeur vertueux.
pourquoi Paul prenait la défense de ce trader ?
acte manqué ?
L’ombre et la vertu.
La presse et le 14 juillet 1789
Théophraste Renaudot, (né en 1586 mort le 25 octobre 1653 à Paris) est un journaliste, médecin et philanthrope français fondateur de la publicité et de la presse française par ses deux créations du Bureau d’adresse (1629) et de la Gazette, journal hebdomadaire (30 mai 1631). Merci Wikipédia.
J’ai examiné l’exemplaire de « la Gazette » à la date du 14 juillet 1789 se trouvant dans la collection qui était exposée par « Les Petites Affiches », qui a succédé à « la Gazette » dans l’antichambre de sa rédactrice en chef.
Conclusion: RIEN !
Pour la presse de l’époque, il ne s’est rien passé le 14 juillet 1789.
Alors, venez pas me parler de 1788 !
Gardez vos balivernes pour vous et laissez en paix tous les braves sujets du roi.
Fallait regarder la gazette du 15 juillet évidemment.
Moi @
Bien évidemment que j’ai lu toute la semaine suivante et même les 2 qui ont suivi !
Et encore RIEN !
Je plaisantais pour le 15 juillet.
Mais au juste, que voulez-vous nous dire ALBIN? Qu’il n’y a pas eu de révolution en 1789?
Le position de Hegel sur la vertu comme expression subjective de la liberté et donc potentiellement violente ne peut se comprendre que par rapport à l’idée qu’il se fait de l’état comme seule incarnation légitime de la liberté objective et substantielle. Il faut donc comprendre que pour Hegel toute démocratie est soit irrationnelle si elle ne repose que sur l’opinion subjective, soit terroriste ou totalitaire si elle repose sur une vision morale subjective majoritaire de la vertu qui doit alors être imposée par la violence aux citoyens qui ne s’y soumettent pas.
L’état pour Hegel doit transcender la morale pour s’imposer et imposer l’ordre rationnel du droit aux passions subjectives y compris et surtout celles qui se veulent morales et se prétendent à tort comme objectives et au dessus de l’état.
Autant dire que, pas plus que Platon, Hegel ne croit à la démocratie d’opinion, ni même à la démocratie prétendument vertueuse et donc nécessairement violente.
Certes, après l’audition des dirigeants de Goldman Sachs, la question de la vertu est posée!
Pourtant, frères humains passés et présents, la plupart de vos vertus me sont atroces. Hegel le dit autrement : « La vertu subjective qui ne règne que d’après le sentiment, amène avec elle la plus terrible tyrannie ».
Qu’avons-nous de sûr?
Comprendre.
Mieux comprendre, toujours mieux, de façon toujours plus vaste, en tissant un réseau de concepts reliant toujours plus de déterminants de la nature, de l’homme, de la société.
Com-prendre. C’est, selon moi, la seule assise possible de la vertu.
Vertu sans lucidité n’est que ruine de l’âme.
Qu’est-ce que LA vertu, puisque tel est le sujet sur lequel Paul Jorion nous invite à réfléchir.
LA vertu serait un ensemble DE vertus. Lesquels ? Suivant Wikipédia, sous la rubrique « Vertus cardinales », « Les vertus sont des attitudes fermes, des dispositions stables, des perfections habituelles de l’intelligence et de la volonté qui règlent les actes, ordonnent les passions et guident la conduite. Elles procurent facilité, maîtrise et joie pour mener une vie moralement bonne. L’homme vertueux, c’est celui qui librement pratique le bien ».
J’en viens à la question posée par Paul Jorion : « La question est celle-ci : on veut tout changer (en mieux) mais on est confronté au fait qu’il existe une très grande variété parmi les tempéraments, les opinions. Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. Chacun peut même se voir partagé par le milieu (…) ».
« Tempéraments », « opinions » (ou « réponses » ?) : il me semble qu’il y va là de deux registres différents.
LES OPINIONS : pour s’en tenir au plan de la politique (car il s’agit bien de cela dans le billet : à ne pas confondre avec le politique, soit le pouvoir), on sait, ou on devrait savoir, depuis Protagoras (et contre Platon), que « Il n’ y a pas d’épistémé, de savoir certain et assuré, en politique, ni de techné politique appartenant à des spécialistes. Il n’y a, en politique, que de la doxa, de l’opinion, et cette doxa est également et équitablement partagée entre tous. C’est là aussi (…) la seule justification possible, autre que procédurale, de la règle majoritaire » (C. Castoriadis) (le vote est le seul moyen de départager des opinions).
LES TEMPERAMENTS : je ne sais pas ce que Paul Jorion (ou Hegel ?) entend exactement par là. A mon sens, il pourrait s’agir d’un certain nombre DE vertus politiques (par exemple, en vrac (peu importe dans quelles catégories on les place), la prudence (la phronésis d’Aristote), le courage, la tolérance, l’intelligence, l’humilité, la connaissance, la justice … ), soit autant de MOYENS que les hommes et les femmes, par delà la divergence de leurs opinions (leur définition du bien), se doivent d’utiliser lorsque, assemblés, ils débattent entre eux, en vue ( LA FIN CAUSALE) de définir, après départage par un vote, une définition d’un bien à réaliser en partage.
Pourquoi ai-je écrit « il me semble qu’il y va là /des opinions et des tempéraments (des vertus ( ?))/ de deux registres différents » ? Parce que, à mon avis, il est sain, dans une démocratie en acte (peu importe, à ce niveau de discussion, qu’elle soit représentative ou directe) :
+ d’une part, que CHACUN ait sa propre définition du bien public commun (son opinion), la défende et s’incline lorsqu’elle n’est pas adoptée ;
+ d’autre part, que TOUS aient les mêmes tempéraments (vertus), soit un ethos démocratique commun.
Cette « dichotomie » a le mérite d’évacuer toute connotation moralisatrice de LA vertu, quand on a l’imprudence d’utiliser ce terme au singulier et dans une acception étrangère à ce que nous enseigne la tradition POLITIQUE depuis les grecs anciens (pour le dire brutalement, la vertu, au sens donné dans le présent commentaire, ne gît pas, pour prendre cet exemple massif, dans les dix commandement de Moïse).
« Justice, force.
Il est juste que ce qui est juste soit suivi ; il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi.
La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique.
La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.
La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.
Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste. »
Pascal, Pensées
J’aimerais pouvoir répondre directement à Hegel la chose suivante:
La solution au problème « du citoyen et du bourgeois » se nomme l’équilibre. Mais l’équilibre est une position précaire, comme l’illustre fort bien l’image de la balance à plateaux: L’équilibre se singularise en un point unique, tandis que le déséquilibre existe dans une infinité de positions.
Pour la suite du raisonnement, je dois préciser dès maintenant qu’au terme de « propriété » je préfèrerai employer le terme « d’avidité », qui fait mieux écho à « la moralité » pour ce qui est de décrire des affects. Par ailleurs je n’entends pas conférer au terme d’avidité une notion péjorative: Quelqu’un qui a faim est avide de nourriture, or dans ces circonstances l’individu en question ne peut être blâmé pour son avidité. En fait le terme d’avidité n’est sans doute pas le meilleur pour décrire ce à quoi je pense, mais c’est le seul que j’ai en tête au moment ou j’écris ces lignes.
Dans le même ordre d’idées, la moralité ne comporte pas nécessairement de connotation méliorative dans mon esprit: Une vie totalement vouée à la moralité serait (du moins à mon sens) parfaitement stérile (c’est d’ailleurs un peu ce que dit Hegel parlant de Robespierre). En résumé, considérer que les notions de moralité et d’avidité serait d’autres mots pour évoquer les notions de bien et de mal serait une erreur: Ce ne sont pas ces affects en eux-même qui expriment le bien ou le mal, mais leur équilibre ou leurs excès.
Ensuite, trouver le « point d’équilibre » entre moralité et avidité exige un niveau de conscience (de soi) auquel tout le monde n’a pas forcément accès, et quand bien même ce serait le cas, il s’agit la d’une condition nécessaire mais non suffisante: Un individu peut tout à fait choisir consciemment d’adopter une attitude déséquilibrée, en se laissant aller dans un cas à l’excès de moralité, dans un autre cas à l’excès d’avidité, car rien n’est plus facile. Ici, le laisser-aller s’oppose au contrôle (contrôle de soi): On ne peut atteindre l’équilibre entre moralité et avidité sans se soumettre à une auto-discipline exigeante et contraignante – peut-être même illusoire tant la chose paraît ardue.
Une fois ce stade de l’analyse individuelle dépassé, il reste encore à considérer la chose du point de vue collectif comme le suggère Paul par le truchement de Hegel: L’équilibre valable pour un individu est-il compatible avec celui de chacun de ses congénères?
Rien n’est moins sûr: Pour reprendre l’exemple de « l’affamé », on est en droit de supposer qu’un second individu pourrait avoir un appétit différent du premier, moindre, mais n’en ayant pas conscience il pourrait juger péjorativement l’avidité de son congénère, alors que ce dernier ne cherche qu’à combler un réel besoin, sans excès d’avidité aucun. A l’inverse, l’un ayant un très gros appétit pourrait juger « normal » le comportement d’un congénère mangeant beaucoup, alors que ce dernier ne se contenterait pas de satisfaire un besoin réel, mais laisserait en fait s’exprimer son excès d’avidité.
Ainsi, on est finalement tenté de considérer que l’équilibre soit un idéal, une ligne d’horizon: On peut tenter de s’en rapprocher, mais jamais vraiment l’atteindre. Ceci dit, le contexte mondial actuel montre bien autre chose:
– Pour une frange de la population, il a été choisi de laisser libre cours aux excès d’avidité de toutes sortes (les sociétés dites « consuméristes ») et ce sans la moindre considération morale (l’économie sur laquelle repose ces sociétés est déclarée a-morale, justement).
– Pour une autre part, il a été choisi l’extrême inverse, notamment par le biais de régimes politiques théocratiques et d’intégrismes religieux divers, qui ne trouvent aucune grâce dans la satisfaction des besoins strictement matériels et se contentent de glorifier la moralité à tout prix.
On pourrait alors conclure que les choix humains actuels sont à l’exact opposé de la voie qui mène à l’équilibre, à moins que peut-être l’idée sous-jacente soit que cet équilibre ne puisse naître que de la confrontation des excès des uns et des autres. Cette seconde hypothèse serait tout de même une conclusion tout à fait étrange.
Remarque: mon usage du terme « affect » est sans doute inapproprié. Mes plus plates excuses pour cela.
SUR LA PSYCHANALYSE COMME SCIENCE.
Paul Jorion écrit : « vous le savez, je suis un très grand admirateur de la psychanalyse : je me demande même si ce n’est pas la seule science /notez-le : sans guillemets/ authentique/notez-le aussi : souligné/ – je dis ça très sérieusement ».
Je sais bien que la psychanalyse n’est pas l’objet du billet dans lequel j’ai pêché l’extrait ci-dessus, mais cette affirmation péremptoire mériterait de longs développements (dans un nouveau billet ?), d’autant plus de Freud lui-même, à la fin de sa vie (en 1939) a, officiellement, abandonné tout espoir de créer une psychanalyse comme science positive : à supposer qu’il existe un lien de corrélation entre la vie psychique et le système nerveux central, il « ne fournirait dans le meilleur des cas– écrit-il- qu’une localisation précise des processus de conscience, et ne contribuerait en rien à leur compréhension ».
Je pense qu’il n’est pas malin de faire des suppositions sur une science qui n’existe pas encore, et cette remarque de Freud est particulièrement bornée.
De même que je ne lui pardonne pas d’avoir été sourd à la musique, de n’avoir pas aimé ni compris le Voyage au bout de la nuit, d’avoir été réactionnaire dans l’art, de n’avoir pas eu une parole au sujet du socialisme, de la politique. (de même que Nietzsche)
Ceci dit ce que P. Jorion dit à propos de « science authentique », je l’ai entendu à la présentation des malades à St Anne, et les étudiants ne comprenaient pas trop. Je pense qu’il faut autant d’agilité d’esprit dans toutes les sciences et que penser du neuf est toujours héroique, donc je doute du statut d’exception de la psy. comme pouvant seule penser l’Autre, la nouveauté, « l’anniversaire zéro de la prise de la Bastille » (Peguy, interférence…)
Pontalis a dit cette phrase que je crois vraie, à savoir qu’il y a eu un avant de la psychanalyse, et qu’il y aura un après. On rejoint Foucault pour qui l’Homme serait un « pli » dans le Savoir, apparu à la Renaissance, etc. Et : « étudions l’inconscient avant qu’il ne se referme » (freud). L’ics à tendance à se refermé à mesure qu’il n’y a plus de « naifs ».
Serge Leclerc : l’inconscient se voit dans chaque geste et chaque parole d’un enfant…
Je crois que l’inconscient existe, parce que apprendre c’est automatiser. Et sinon je crois en la pluralitéé de chacun, à savoir que chacun est traversé de pulsions de vie et de mort, « intriquées » ou non, moi je pense que non, alors qu’il faudrait dire oui… Par exemple, un jour de deuil, eh bien on peut être bouleversé par la beauté du monde. Contradiction totale.
La psychanalyse marche très mal, tout le monde l’admet, d’André Green en passant par Lacan, Freud et son analyse interminable, pulsion de répétition, etc. Elle est fille des Lumières pourtant, et de la foi dans la parole et la raison, dans le Logos, paradoxalement alors qu’elle découvre tout ce qui échappe à la raison.
La cadre de la psychanalyse laisse à désirer. Comme disait JP Deconchy, se taire est une violence en matière de pouvoir, une toute puissance…. Enfin voilà tout peut se justifier également. Je crois que la psychanalyse a aidé le Monde à vivre, tout comme la sociologie ensuite, et l’anthropologie. Mais la loi est de toujours continuer. Il n’y a pas de surplace…
Je n’ai pas dit que Freud ne pouvait pas se tromper. La preuve : il s’est trompé à la fin de sa vie. Ici : un bon résumé de ce que je pense de la psychanlyse.
Il est troublant de relever que le thème des attaques contre la psychanalyse ou au contraire de sa défense , devient un sujet tendance . Lire pour s’en convaincre dans le Monde la polémique entre deux de ses collaborateurs Michel Onfray et Elisbeth Rudinesco . Et trois pages y consacrées dans l’édition de ce dimanche – lundi .
Déjà que définir la vertu me donnait une fièvre de cheval , je ne vais même plus pouvoir espérer en la psychanalyse si ça me rend fou .
Heureusement ma manif de cet après midi , un bon succès malgré des trombes d’eau , m’a permis de m’aérer les poumons et ne réclame pas d’autre soin qu’un bon café .
Monsieur Accoyer , président de l’assemblée nationale et parait il mèdecin, doit avoir lui , par contre , les oreilles qui sifflent .
Tiens , il s’était aussi distingué il y a peu par un amendement sur l’évaluation des psychothérapies .
Puisque le débat « psychanalyse, science positive ou pas » semble être lancé, voici l’extrait d’un article de Yves Cartuyvels (« La psychanalyse entre la science et le sujet : enjeux contemporains d’une lecture critique à partir de Castoriadis ») publié de « Cahiers Castoriadis n° 3 : Psyché, De la monade psychique au sujet autonome » (éditions des Facultés Universitaire St-Louis, Bruxelles, 2007). Les passages entre guillemets, reproduits dans le texte, sont tirés de l’article de Castoriadis « Epilégomènes à une théorie de l’âme qu’on a pu présenter comme science ».
« SUR LE PLAN DE L’OBJET ET DE SON APPREHENSION, le fossé entre les deux démarches /scientifique et psychanalytique/ est (….) béant. L’objet de la psychanalyse, tout d’abord, ce sont « des significations vivantes » (…), soit des « significations matérialisées dans la vie d’un individu qui ne se donnent à entendre que dans la situation analytique », « représentations portées par des intentions et solidaires d’affects ».Par définition, ces « significations incarnées » sont fondamentalement marquées par « l’inexhaustivité et l’insegmentabilité de la signification » et la conséquence est immédiate : elles ne se laissent pas appréhender comme les énoncés des sciences exactes. On ne peut pas les découper, les isoler ou les segmenter « en objets distincts et définis »pour satisfaire aux besoins de l’observation. Pour la psychanalyse, découper son objet, c’est s’empêcher l’accès à une vérité : « ici, diviser l’objet, c’est le tuer ». Ce sens en création ne se laisse dès lors pas non plus formaliser, ce qui supposerait d’isoler une signification qui, par définition, se nourrit des autres. C’est d’avoir compris cela, souligne Castoriadis, qui fait la spécificité de la découverte freudienne et « marque sa rupture profonde avec la science psychologique et psychopathologique de son époque ». Ce constat, qui fait de l’objet de la psychanalyse un objet très spécifique, associé à une trajectoire et toujours en mouvement, a une conséquence subsidiaire : s’il ne répond pas aux conditions classiques de l’observation scientifique, l’objet ne répond pas non plus aux règles de la communication propre à la démarche scientifique : celle-ci, qui se déploie toujours dans l’analyse, est nécessairement « tronquée » au sens scientifique. Enfin, une troisième différence sépare encore science et psychanalyse sur le plan de l’objet : là où la science « met les évidences au centre, les interrogations aux frontières » dans son souci de proposer des règles généralisables, pour la psychanalyse « tout devient frontière du fait même qu’il est venu au centre ». Autrement dit, le propre de la démarche analytique est justement d’interroger ce qui a statut d’évidence ou de certitude pour un sujet ».
Cartuyvels développe aussi deux autres points, tous regroupés dans une section intitulée « Science et psychanalyse : un différentiel de structure »: « la psychanalyse ne répond pas aux conditions de la démarche scientifique » et « la temporalité de la psychanalyse est « diamétralement opposée à celle de la science » ». Si cela vous intéresse, je peux, dans un prochain commentaire, citer ces deux autres points : je me suis, ici, limité au point qui me semble le plus important, puisque, en définitive, la psychanalyse a à faire au sens (à la signification), ce qui est hors de portée de toute science positive.
@ François le Sombre,
@ timotia, Thierry
Il vaut bien mieux s’appuyer sur un partage la connaissance que sur l’exhortation au comportement vertueux qui dans certains cas conduit au pire, comme pendant l’épisode de la Terreur auquel renvoie Hegel dans le passage cité par Paul.
Poser d’abord comme indispensable le cheminement de la connaissance, de la pensée réflexive, au fondement donc de la vie en société, ne fige pas la vertu tout en la rendant possible. A l’inverse toute politique se réclamant absolument de la vertu arrête tout net le mouvement de la pensée et corrompt la démocratie dans son esprit. L’erreur de Robespierre et de tous les idéalistes forcenés est d’avoir cru qu’en éliminant les comportements qui s’écartent de la vertu on puisse fonder une société nouvelle.
Une société nouvelle ne s’établit durablement que si l’économie matérielle trouve un nouveau principe, viable et accepté par le plus grand nombre. Ce qui ne signifie pas, je précise, que la réflexion sur l’économie, ne s’ancre pas dans une réflexion plus globale, bien au contraire. L’économie touche à l’éthique et au politique et a fortiori à la connaissance que l’homme a de lui-même et du monde.
La crise grecque, devenue crise européenne, elle-même dans le cadre d’une crise mondiale,
révèle le haut niveau d’enchevêtrement des des pays, des intérêts privés, et au premier chef ici des banques.
Il faut donc de nouvelles règles universalisables et applicables sans que nous ayons à risquer notre peau et qui permettent d’espérer pour nous et nos familles un avenir viable et désirable. Il n’y a donc pas à choisir entre la vertu de l’Islande et la protection de nos comptes en banque. Il nous faut et l’Islande et des revenus décents pour tous. C’est à dire à la fois l’exigence démocratique et l’exigence de justice.
Autant dire que la solution est forcément politique. Une solution politique qui passe par l’adoption d’un nouveau cadre d’analyse, ce qui se fera quand tout le reste aura échoué lamentablement. Mais en attendant l’effort, comme l’ont souligné quelques commentaires, doit porter sur l’intelligibilité de cette crise pour y remédier au mieux.
L’approche psychanalytique n’est pas pour autant superflue car raison et affect ont tout à voir l’un avec l’autre.
La grande découverte de l’inconscient par Freud laisse un champ immense, encore largement inexploité, pour l’exploration des possibilités individuelles et sociales. Les implications politiques de la psychanalyse ont surtout jusqu’ici consisté à préserver et faire prospérer le capitalisme. Aux USA, Bernays, neveu de Freud, s’empara de la psychanalyse à des fins purement utilitaristes, notamment pour la propagande politique et le marketing. Pourquoi celle-ci ne pourrait-être pas cette fois alimenter des réflexions plus humanistes à la faveur d’une crise où nos psychisme sont ou seront mis à rude épreuve ?
L’idée avancée par Paul que la psychanalyse serait une science authentique ne veut-être pas dire alors que dans la psychanalyse connaissance de soi et connaissance du monde vont de pair ?
Dans « Comment la réalité .. » Paul fait de la mémoire et la façon dont elle noue nos affects le fondement des cultures des sociétés dites primitives. Or la psychanalyse comme théorie et pratique prend pour postulat l’idée que tout ce que nous faisons, pensons, est sous l’influence d’une histoire affective personnelle (et au delà collective) sur laquelle il est possible de travailler et ce sans pour autant préjuger de normes sociales a priori.
La matière psychique à laquelle s’adresse la psychanalyse ne se laisse pas enfermée dans une idéologie normative puisqu’il s’agit au contraire de dénouer ce qui s’est figé dans l’inconscient. La psychanalyse n’est pas la vertu, mais elle a pour vertu de sortir des ornières les esprits engoncés dans leurs certitudes et leurs habitudes. Il me semble caricatural de dire que la psychanalyse trouve seulement dans le psychisme ce qu’elle y a mis elle-même via la codification.
C’est une chose de codifier les symptômes, leurs causes génériques, c’en est une autre d’appréhender les effets globaux d’une cure psychanalytique pour telle ou telle personne singulière. La cure recompose le psychisme comme totalité. C’est toute une vision de soi et du monde qui s’en trouve modifiée.
Le brainstorming consiste en associations d’idées, mais c’est dans un but et un contexte souvent économique ou politique pour des objectifs précis, tandis que la cure ne fixe pas a priori de limite temporelle, ni de visée, si ce n’est l’exploration du psychisme pour lui-même, ce qui fait toute la différence. La « guérison », ou du moins l’amélioration sensible du bien être, n’intervient qu’en sus. On reproche souvent à la cure psychanalytique sa durée non fixée, ses résultats non quantifiables. Réfléchissons y un peu. Notre monde actuel n’est-il pas justement celui où le court terme tue la durée, où la quantitatif est devenu l’étalon à l’aune duquel tout est évalué, au détriment des qualités et capacités individuelles et sociales ?
C’est LA SEULE SOLUTION qui permette de régler le problème à court, moyen et long terme.
Mais les libéraux continuent à dénier absolument ce genre de solution (et pour cause, elle signerait la fin de la mise sous le joug de la planète par les banques et les puissances financières, ainsi que la privatisation du monde, depuis Friedman).
TOUS les peuples européens et mondiaux se retrouvent, du fait de ce système aberrant, inique, assassin, mafieux, dans une merde noire, mais les libéraux continuent à défendre les mafieux et les assassins, en envisageant toutes les solutions (forcément défavorables aux citoyens, par les « ordonnances » du style FMI ; coupes sombres dans les services, publics, privatisations, baisse des salaires, allongement de la durée du travail ; j’en passe et des pires), pourvu que les banques, elles, soient tranquilles, et continuent de se gaver sur le dos des citoyens tondus, lessivés, essorés, égorgés….
Le rêve d’un libéral, c’est que même les gouvernements soient privatisés ; plus besoin de se laisser emmerder par des élus ; tout le pouvoir aux mafias, et de compte à rendre à personne…
J’espère que les Grecs vont avoir le courage de se soulever, pour mettre un terme à cette honteuse exploitation qui prend le monde entier à la gorge, pour le bénéfice de bandits qui détiennent toutes les clefs.
Soutien au peuple grec en lutte.
REFORME MONETAIRE !!
On aiderait mieux les grecs ( je trouve d’ailleurs l’unanimité qui s’annonce au parlement pour donner l’accord au prêt de 6 milliards d’euros , plutôt de bonne augure ) en leur donnant l’occasion de se rallier à un mouvement mondial clair pour une « autre donne » ,qu’en leur laissant courageusement le soin de « montrer la voie ».
Le « Vas-y mon gars , je suis avec toi « , j’ai souvent connu .
Au point de me dire que pour m’en sortir , il fallait déjà que je me défasse de ces bons donneurs de conseils et d’aides à tempérament .
Cette volonté d’instaurer par la force le règne de la vertu est le pendant historique de l’instauration du christianisme, lequel eût été impossible sans l’éradication du paganisme par tous les moyens jugés appropriés, y compris par de violentes persécutions. Malheureusement, la vertu ne se laissant pas reconnaître aussi aisément qu’un visage, prétendre instaurer son règne en l’imposant comme modèle aux individus relève de la démagogie. C’est « le système » qui doit être vertueux, en remplissant le rôle jadis dévolu à dame nature : imposer des limites et des devoirs aux personnes physiques et morales. Tout ce que nous déplorons dans la situation actuelle ne doit rien au manque de vertu des individus, – à cet égard ils sont comme leurs ancêtres -, mais tout à la liberté d’accroissement sans limite des pouvoirs de quelques uns sur l’ensemble des autres.
Cette liberté, on la doit à un trait déplorable de notre civilisation, et que l’on discerne dans la plupart des autres, si ce n’est toutes : ce toujours plus que Serge B. dénonce dans Titanic amer, et qui se décline en « toujours plus grand », « toujours plus haut », « toujours plus fort », « toujours plus loin », « toujours plus vite », etc. ad ecœuram. Cette satanée civilisation, – que l’on exhibe au musée du Louvre sous forme d’un célèbre portrait pour faire passer la pilule de ses monstruosités -, est incapable de reconnaître notre petitesse face à l’avenir et à la nature. Ses individus sont des angoissés qui ont besoin de « toujours plus » pour se sentir rassurés, des singes qui ont gardé les us et coutumes de leurs ancêtres singes, aux antipodes de ceux qu’ils voient comme des sauvages arriérés.
La vertu, bonne question.
Loin de la spychanalyse à la quelle je ne comprends rien, je voudrais quelques mots un peu plus terre à terre.
La vertu est à mes yeux est le contraire du vice.
Alors nous devons remplacer les cercles vicieux par des cercles vertueux.
Comment peut-on les différencier et surtout les reconnaître, c’est bien là toute la difficulté.
Il me semble qu’à long terme, les cercles vicieux détruisent ce qui les alimente, par exemple la croissance industrielle détruit ce qui l’alimente je veux bien entendu dire l’énergie et notamment le pétrole.
A l’opposé, les cercles vertueux s’autoalimentent et se régulent d’eux mêmes, le système vivant participe à ce dessein
Plus concrètement, d’une manière intuitive, la vertu me dit qu’il est possible de faire plus avec moins si on veut bien changer de paradigme, si on veut bien reconsidérer les fondements de notre civilisation, si on veut bien remplacer l’intérêt financier par l’intérêt énergétique.
J’économise de l’énergie avec laquelle je peux réaliser autre chose
Si le vice est le contraire de la vertu , on risque de tourner en rond .
Mais c’est normal pour un cerle .
Ce que je veux exprimer est le choix entre le vice ou la vertu, en choisissant la vertu, on ne risque pas de tourner en rond.
Encore faut-il la reconnaître, c’est là toute la difficulté.
@ Crapaud Rouge
Faut-il que vous soyez mal informé sur ce qui existe dans le champ des thérapies pour considérer que tout ce qui ne serait pas psychanalytique viserait au contrôle social et à l’asservissement ! Il y a certes des tendances qui hélas vont dans ce sens, notamment celles qui promeuvent le DSM IV, et il faut effectivement les combattre fermement si on veut échapper à une médicalisation asservissante. Mais seul un manichéisme radical peut autoriser à croire que tout ce qui n’est pas psychanalytique serait obligatoirement de ce tonneau-là.
Par ailleurs il serait totalement illusoire de croire que les cures analytiques ou les thérapies d’inspiration analytique ne produiraient aucun effet de sujétion. Comme je l’ai indiqué dans mon deuxième post, l’analyse ne peut retrouver dans le « matériel » apporté par le patient que ce qu’elle s’attend à retrouver en fonction de ses croyance de départ. C’est ce que Todorov (entre autres) a bien montré. C’est ce qui explique que, comme par hasard, les freudiens vont toujours retrouver des « significations inconscientes » de type freudien, les kleiniens, de type kleinien, les jungiens, de type jungien et les lacaniens de type lacanien…
Vous me croyez mal informé parce que vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. Je sais fort bien que le champ thérapeutique est très vaste, qu’il ne recouvre pas que l’analyse, que celle-ci n’est possible qu’avec les névroses, qu’on ne peut pas tout soigner avec une seule méthode, et donc que certaines pratiques ne visent pas seulement le contrôle des populations. Mon post visait ceux qui condamnent sans nuance la psychanalyse au nom de la « science positive », la seule à même, selon eux, de corriger tous les maux. (Ce qu’elle peut faire très bien dans certains cas, c’est évident.)
Et si nous étions tous schizophrènes?
Nous sommes tous les bourgeois de plus pauvres que nous.
A l’échelle du monde les plus démunis d’entre-nous (qui ont encore les moyens de s’exprimer sur la toile) sont riches vis à vis de la plupart des sahéliens.
Nous avons donc tous à « perdre » de la remise en question de notre société.
D’autre part il nous semble évident de nous sentir les « parias » de la caste économico-politico-financière qui semble encore un temps mener le monde.
Pouvons-nous avoir la vertu de tolérer de perdre les « avantages acquis » par nos pères tout en autorisant ceux qui abusent de leur position à persister.
Quo usque tandem abutere Catilina la patientia nostra…
Voulons-nous vraiment que çà pète complètement?
Ou bien, tel le conducteur qui ne respecte la vitesse maximum tolérée que dans la marge de 10%, allons-nous tenter de « formater » la révolution possible afin qu’elle nous « suffise » …..
En tout état de cause une fois enclenché la chaos sera probablement ingérable et si il va à son terme il engloutire les grands paradigmes tel le DROIT DE PROPRIETE.
OK?
C’était plutôt bien vu jusqu’à la dernière phrase .
Rien n’est moins sur que la destination finale du chaos soit la fin du droit de propriété .
Il y a d’ailleurs plus de types d’objet de propriété et de modes d’exercice de cette propriété , qu’on ne l’imagine de prime abord au travers d’une formule universelle que l’on croit unique .
Mais je suis bien d’accord que c’est le sujet qu’il faut travailler pour » changer de paradigme comme on dit . Je renvoie une nouvelle fois à la lecture du » mal-propre » de Michel Serres .
Il y a à apprendre aussi du pugilat ayant entouré la loi Hadopi , qui a bien montré que la propriété transcendait les postures politiques traditionnelles .
Et alors , elle en est où cette » Constitution économique » ?
Il vaudrait mieux avoir la certitude d’un progrès dans l’approche constitutionnelle pour être sur que le Chaos apporte son énergie pour tuer les anciens mythes sans en reprendre les habits .
Un chaos , ça s’accompagne . Demandez l’avis de Robespierre et Bonaparte !
Robespierre explique (séance du 24 avril 1793) que la propriété doit avoir pour bornes les droit d’autrui, …
dans l’introduction parmi d’autres il fait reférence à l’esclavage, les marchants d’esclaves, (l’esclave propriété de son maître…), et il est un fait que l’esclavage est aujourd’hui interdit ..
soit que donc le droit de propriété est suceptible d’évoluer, pourvu que ……
La Révolution française, 1789-1799, Éditions sociales, 1948. de Albert Soboul
@Paul Jorion
J’ai retenu de ce livre qui bien que court est néanmoins une très grande référence, que l’intention des révolutionnaires n’était pas tant « on veut tout changer (en mieux) » que de DETRUIRE les institutions de l’Ancien Régime ; les révolutions anglaise, américaine, etc. ont été moins achevées parce que l’acharnement à détruire les institutions a été moins systématique. (En France, les comités de salut public se réunissaient 1 fois par…. JOUR pendant 4 ans dans chaque localité.)
N’en sommes nous pas là ? L’enjeu n’est-il pas de détruire les institutions mortifères (comme les marchés à terme, paris libres sur les prix) Comment, dans quel ordre avec quelles priorités faut-il le faire ?
Sans oublier les menaces contre-révolutionnaires de l’intérieur et de l’extérieur. Fallait faire vite et fort pour éviter un retour en arrière.
Et si pour une fois on essayait de regarder le monde avec un regard nouveau?
Sans aucune références auxquelles se raccrocher! Sans: ce génie a écris, dit, pensé
chanté, filmé, inventé, découvert!…. Quelle hérésie!
Mais quelle liberté, quelle créativité!
@ juan nessy dit 2 mai 2010 à 17:25
[ Hors sujet ]
J’ ai fait un tour à la manif.
-Avez vous remarqué les énormes tracteurs 4*4
de marques US ? J ‘ai admiré les multiples
prises de force mécaniques et les prises hydrauliques.
( la pompe haute pression est made in germany)
qu’est-ce que l’ agriculture française? un terrain de jeu
libre,non faussé par la concurence, pour les importateurs.
Qu’ est-ce que la PAC ? une subvention aux industries
agricoles, non françaises.
– Résumé des oppositions: un franc bétonneur volontaire
et plein de projets s’oppose à un vilain bétonneur
sans mesure. Le premier est conscient que trop de béton
par le second diminuera la valeur du sien.
Cela passe bien, parce qu’il y a encore plus méchant…
En 20 ans j’ai assisté à un massacre généralisé du lac
et de ses abords, pour des constructions privées ou
commerciales sans mesures, spéculatives.
L’ ensemble du département est dit « mité » par la DDE
qui n’est pas spécialement gauchiste. Le mot est faible:
Certaines carriéres abandonnées sont des terrains constructibles,
Elles ont à peine 4 heures de soleil par jour.
Qu’on se rassure, il reste encore des marais à « aménager »:
privatiser et bétonner les 2/3; bétonner et assécher le restant.
Adieu vie sauvage (souvent microscopique) , regénération de l’eau
et varété endémique. Quand le souvenir disparait, les regrets
sont impossibles.
Rappel du Docteur Servettaz: sur le bassin versant, 1 metre carré
de goudron ou un 1 metre cube de béton pollue
10 metre cube d’eau du lac pendant 2 ans.
La densité de population comparée aux équipements collectifs
est telle que la vie devient difficile: 45 mn pour 8 km
en automobile ou 1h30 plus marche à pied,en transport
en commun. Les villages environnants sont tous la proie
de municipalités transformées en agent immobilier.
Mais il reste de la place: le lent désastre peut continuer.
On a donc du se croiser sans se connaître !
Toutes vos observations partielles ne sont pas inexactes , mais il s’agissait surtout , dans une phase parlementaire ou procédurale ( DTA ) d’actualité , de manifester de façon claire contre une orientation juridiquement laxiste . Car la loi ,orientée par les lobbys , peut devenir pour l’aménagement du territoire aussi pernicieuse que la loi manipulée relativement aux règles financières .
Pour la DDE « qui n’est pas gauchiste » , j’ai de bonnes raisons de vous dire que d’abord vous n’en savez rien , et ensuite que le fonctionnaire que j’ai été s’est toujours fait une règle ne ne pouvoir être taxé de gauchiste ou d’agent de la droite nationaliste ou républicaine .
Je note aussi que les acteurs multiples qui appelaient à se réunir hier , faisaient une référence favorable à un document établi en 2000 par la DDE pour appliquer de façon pas trop bête la loi littoral cumulée à la loi montagne sur le pourtour du lac d’Annecy .Je connais bien ce document …
C’est cette même longue pratique de fonctionnaire ( qui n’existe que parce qu’il y a loi ) au contact permanent des élus locaux et du pouvoir en place , qui me fait accorder une importance capitale à la rédaction et à la compréhension de la loi .
Pour le reste , c’est affaire de talent personnel , et je ne manque pas de souvenirs où la vertu n’était pas toujours là où l’a priori politique la situait .
Mais hier , il y avait des bourgeois , des non bourgeois , des NC , PS , UMP qui se cachaient un peu ,Europe Ecologie , NPA , FDSEA , Conf paysanne …ou simples non encartés , qui ont selon moi fait acte citoyen en repèrant que des actes juridiques en cours pouvaient influer de façon significative sur un destin dont ils ne veulent pas .
PS : les DDE sont mortes . Leurs effectifs sont passés de 110 000 en 1975 à moins de 50 000 en 2010 . Elles s’appellent maintenant DDT et sont devenues de simples départements de préfecture avec une mise sous tutelle des préfets très stricte . Elles ne savent plus trop si leur patron est Borloo ou Hortefeux .
De façon générale , au delà de la volonté générale de se défaire de ses fonctionnaires ( ce qui peut s’admettre si on définit démocratiquement ce dont le pays pense avoir besoin) , tous les pouvoirs en place en France depuis 40 ans , aidés en cela par les élus locaux qui ne supportent pas tout ce qui leur apparait comme une contrainte ( » J’ai été élu au suffrage universel moi monsieur , donc c’est moi qui sait « ), se sont faits une règle de réduire à néant la richesse de savoirs , de pratiques , de confrontations positives, qui étaient dans ces services .
Un peu comme dans l’entreprise privée , quand la production est devenue l’enfant pauvre et chiant de l’entreprise, au bénéfice du commercial qui n’a pas compris qu’il y avait aussi de la richesse , autre que matérielle , dans les savoirs de la production .
Mais ça je crois que même un ingénieur » en titre » comme Jacques Attali , qui n’a jamais produit vraiment , ne l’a jamais compris et ne le comprendra jamais .
Je ne compte que sur le citoyen et pas du tout sur le bourgeois pour le percevoir .
[ mes excuse pour ce retard.
toujours hors sujet]
Je regrette le mot gauchiste, sans charge politique.
Pour le reste le relativisme et la redistribution
des rôles font des ravages.
Comment ne pas percevoir que celui
dont « les oreilles sifflent » et son acolyte
sont semblables aux autres protagonistes.
La différence dans le degré
des réalisations est garantie marginale
tant la soumisssion à l’appel du béton
est partagée.
Mes glycines sont en vigoureuse floraison.
Un ravissement par le parfum et la cascade
de fleurs.
Elles sont vides d’ insectes. Les abeilles
ne sont pas les seules à mourir par milliard.
J ‘y vois une relation avec la taille
des tracteurs: la chimie agricole est
une autre industrie subventionnée.
Et la main devient lourde à dompter
ces monstres.
Rebonour ,
Pour la chimie agricole c’est un vrai sujet en train d’évoluer . Il m’a conduit à me faire « ami de la confédération paysanne » .
Sur les tensions au bétonnage ( on ne met du béton que là où il y a possibilité de faire de l’or avec du calcaire ) , elles ne vont bien sur pas cesser par le fait d’une loi . A propos nous retrouverons nous pour manifester contre les JO 2018 ?
Sur les abeilles , je n’ai pas de glycines mais elles sont bien présentes dans le lierre et les arbustes mellifères de la copropriété qui se révèle donc citoyenne sur cet aspect .
Allobrogement votre , Juan .
sur ce sujet des abeilles, des ruches meurent, c’est vrai ….
mais si l’apiculteur ne le manipule pas (l’essaimage) les abeilles essaiment beaucoup plus de nouvelles colonies qu’il n’en est morte, cela aussi c’est vrai ….
hors la plupart des apiculteurs ne laissent pas essaimer leurs abeilles, (ils préfèrent manipuler l’essaimage, travailler de créer eux même les nouvelles reines plutôt que de laisser faire la nature …., à moins que cela ne soit de fait que parce que vivement conseillé, sinon quasi obligatoirement imposé …. )
@ Pierre-Yves D
Vous dites : »Il me semble caricatural de dire que la psychanalyse trouve seulement dans le psychisme ce qu’elle y a mis elle-même via la codification. »
Comment expliquez-vous alors que les patients tendent le plus souvent à retrouver des significations inconscientes conformes aux théories de référence de leur psy ? Par le hasard ?
Il n’y a pas de hasard dans ce phénomène.
Il est simplement dû au fait qu’il est tout simplement impossible à quiconque de retrouver une signification cachée à partir d’une série d’opérations telles que le déplacement, la condensation, le renversement dans le contraire, etc. C’est aussi impossible que de reconstituer le déroulement d’une partie d’échec à partir du douzième ou du dix-huitième coup sur la simple base de la connaissance du mouvement des pièces.
Pour reconstituer le contenu latent supposé d’un rêve, sur base du récit de celui-ci et des associations libres du rêveur, il est indispensable de d’avance croire que ce contenu latent consiste plutôt en telles choses qu’en telles autres, faute de quoi on ne trouvera rien. Ce phénomène est dû aussi au fait que la parole de l’analyste ne peut pas ne pas jouer aussi comme une suggestion, qu’il le veuille ou non.
Le psychanalyste Serge Viderman (La construction de l’espace analytique, 1980), qui n’était pas le premier venu et ne peut guère être suspecté d’anti-analytisme primaire, le reconnaît clairement et ne trouve nullement cela « caricatural ». Mais il est vrai qu’à l’époque, il s’est mis à une bonne partie de la SPP à dos pour l’avoir dit crûment. Manifestement, au vu de plusieurs réactions sur ce blog, il continuerait à se mettre bien des gens à dos aujourd’hui s’il était encore parmi nous pour le répéter…
Alors cela dit, oui, les maux de notre époque tiennent largement au fait que l’on traite les êtres humains de manière inhumaine ; oui, écouter leur souffrance et les aider à se défendre est nécessaire et de nombreux psy les y aident (mais hélas pas tous, loin de là, et c’est sans doute moins une question d’école que de sensibilité éthique et politique personnelle). Mais ériger un système de pensée tel que la psychanalyse en « seule science authentique » n’est sûrement pas la solution, cela ne nous mènerait qu’à un destin si funeste (comme le disait Roustang en reprenant une citation dont Lacan était friand) qu’il mènerait droit à une forme de totalitarisme. Ce n’est pas en considérant les êtres humains comme des « consciences aliénées » qu’on les libérera de quoi que ce soit…
Ce n’est pas la signification qui compte, mais le signifiant. Ma cure m’en a fourni un exemple caricatural : dans un rêve se présente le nombre 80, un détail qui ne méritait à mes yeux aucune explication. Ma psy me demande : « pourquoi 80 » ? Question anodine, n’est-ce pas ? Et bien non, il était chargé des plus lourds affects qui soient. Cherchant une élucidation, je me persuade d’abord qu’il représente l’âge de ma mort, d’où une crise d’angoisse faramineuse, heureusement vite calmée. Il me fallut 3 ans pour trouver la solution, mais 3 ans nécessaires pour que mon esprit se délie de la gangue des affects, et puisse regarder en face, sans prendre peur, le traumatisme dont 80 parlait. La solution a consisté à faire le lien avec mon jumeau, décédé à 24 ans. Si vous ne le voyez pas, cherchez un peu, ça ne vous prendra sûrement pas 3 ans.
Oui, c’est exactement cela, mais il est quasi impossible d’en convaincre quelqu’un qui n’est pas passé par cette expérience de l’anamnèse.
@ Crapaud Rouge
J’ai beau chercher, je ne vois toujours pas le lien entre le chiffre 80 de votre rêve et la mort, à 24 ans, de votre frère jumeau.
Tout ce que j’ai compris, c’est que votre rêve n’avait pas la signification que vous lui aviez donnée au départ : votre propre mort à 80 ans, et qu’il vous a fallu 3 ans pour en trouver la véritable signification. Mais laquelle, SVP ?
A part cela : non et non ! Ce n’est pas le signifiant (ici le chiffre 80) qui compte mais bien la ou les signification(s) qu’il porte!
« je ne vois toujours pas le lien entre le chiffre 80 de votre rêve et la mort, à 24 ans, de votre frère jumeau. »
Vous n’avez pas assez cherché!
@André : quatre-vingt vingt-quatre.
« Ce n’est pas le signifiant (ici le chiffre 80) qui compte mais bien la ou les signification(s) qu’il porte! » : après découverte de la symétrie avec 24, il est évident que 80 provient de 24 par une transformation morphologique, et donc qu’il n’y a pas lieu de lui trouver une signification. Je présume que la signification n’est activée que dans la conscience, quand on évoque des mots ou des images, mais que l’inconscient, lui, ne connaît que des signifiants auxquels sont liés les affects. Par exemple, chaque fois que je disais « la mère », ma psy me reprenait pour me demander : « pourquoi dites-vous LA mère ? », ce qui bien sûr laissait entendre que j’aurais pu dire « ma mère » ou « notre mère ». Il est clair qu’en choisissant de dire « la mère », je tenais cette personne à une certaine distance, parce qu’il y a beaucoup plus d’affects dans « ma mère » que dans « la mère ». Distinguer les deux expressions par leurs nuances significatives ne présenterait pas d’intérêt.
@ Crapaud Rouge
Rêveuse inconditionnelle devant l’Eternel et désespérément « tendance jungienne », je me permets de soumettre quatre approches :
1) Se pourrait-il que votre frère soit décédé en (19)80 et que le rêve vous ait renvoyé à cette date-clef de votre histoire commune ?
2) Un couple gémellaire fonctionne comme un jeu de miroirs (l’un étant le miroir de l’autre). Aussi, 80 demande à être regardé dans un miroir, en lecture inversée : quatre vingts / vingts quatre, ce qui renvoie à l’époque du traumatisme subi, à la rupture du lien.
3) Le rêve a une logique mathématique propre. Pour un esprit rationnel et cartésien, c’est de la pure fantaisie, voire de la folie. Mais, en symbolique, cela marche. Aussi, 80 pouvait être entendu comme une addition à faire : quatre + vingt = 24
4) D’après CG Jung, il existe dans la psyché un moteur qui entraîne tout le processus d’individuation (qui se fait de toute façon, que nous en soyons conscients ou non). Il a appelé ce moteur « fonction transcendante » chargée de réaliser l’unité entre les quatre fonctions psychiques (sensation, sentiment, pensée, intuition) qui sont quatre moyens grâce auxquels notre conscience parvient à s’orienter par rapport à l’expérience. Nous n’abordons pas tous le réel de la même manière et n’utilisons pas tous les mêmes fonctions. L’une d’entre-elles sera la fonction principale, les deux autres, les complémentaires et la quatrième, la fonction opposée (souvent totalement inconsciente et que nous nous interdisons d’utiliser). Dans les rêves, l’unité réalisée apparaît souvent sous la forme de quatre éléments (objets, personnes, etc …), c’est la quaternité. Votre rêve du chiffre 80 peut, dans le langage symbolique de l’inconscient et cette fameuse langue des oiseaux, s’entendre comme « quatre vainc » (la victoire du quatre). Dans la cure que vous suiviez, c’était un message de l’inconscient vous indiquant que le processus était en bonne voie, c’était un encouragement à poursuivre et à plonger dans une blessure profonde vraisemblablement non cicatrisée pour l’intégrer à la conscience et réaliser l’unité.
Cordialement
@Marlyse: alors, sur le point 1, la réponse c’est non, la date tombe en 1977. Le point 2 est exactement ce qui a joué, sans je n’en susse rien, dans la 1ère interprétation. Mais la gémellité n’est pas pertinente car un non jumeau pourrait très bien faire un rêve qui relie 24 à 80, ou 36 à 63. Pour ce qui est du point 3 : j’avais cherché et trouvé une foule de significations pour ce 80, (au demeurant, c’était peut-être 180, « sans 80 », 104 vint,…) mais toutes deviennent sans intérêt face à la vraie cause de 80, qui est d’être 24 à l’envers. Le point 4 concerne la théorie, je ne peux rien en dire de sensé. Sa conclusion, « Dans la cure que vous suiviez, c’était un message de l’inconscient vous indiquant que le processus était en bonne voie » , une conclusion que j’aurais pu avoir à l’époque, est fausse : 80 traduisait seulement l’angoisse liée à 24, et la découverte de la symétrie signifie qu’elle avait disparu.
La signification, qui joue à fond dans les association d’idées, n’est qu’un moyen de mettre le doigt par hasard sur les signifiants qui posent problème. Imaginons le cas d’un joueur invétéré qui perd son argent au point de se ruiner, lui et sa famille. Tant qu’il ne trouvera pas les signifiants pertinents, il se verra « animé de significations » diverses qui l’inciteront à continuer. Mais si un jour il découvre, par exemple et par hypothèse, que « claquer » (du fric) peut se relier à une fameuse « claque » qu’il avait reçue de son père, alors il a mis le doigt sur la vraie cause de son coûteux penchant, et il lui sera infiniment plus facile d’y résister.
@Crapaud Rouge
Je reste 100% persuadé que votre cas, tout à fait spectaculaire, est du pur hasard.
Si on ne vous a jamais « tiré les cartes » essayez! C’est une grande expérience, vous verrez à quel point le hasard, avec un minimum d’interprétation, peut tomber juste.
Avec 10 symboles tirés au hasard j’en trouverais 2 ou 3 à relier de façon convaincante à votre enfance. Et 3 ou 4 de plus avec une interprétation un peu plus alambiquée.
(Par ailleurs si comme vous le dites l’inconscient ne manipule que des signifiants vous n’auriez pas pu voir 80 mais seulement entendre 80, non?)
« 3 ans nécessaires pour que mon esprit se délie de la gangue des affects, et puisse regarder en face »
Vous voyez bien que certains sur le forum n’on pas trouver votre énigme même avec tous les indices nécessaires! (et l’indice principale : porte sur le signifiant, sans quoi je n’aurais jamais trouvé!) Vous avez mis le temps car le lien était loin d’être facile à trouver, tout simplement.
« si un jour il découvre, par exemple et par hypothèse, que « claquer » (du fric) peut se relier à une fameuse « claque » qu’il avait reçue de son père, alors il a mis le doigt sur la vraie cause de son coûteux penchant, et il lui sera infiniment plus facile d’y résister. »
A mon avis, même si ce n’est pas la vraie cause du tout (et ça ne l’est surement pas), ça peut effectivement l’aider à résister si le sujet croit que c’est la bonne explication (placebo). Cela donne un ancrage aussi arbitraire soit-il : « je ne suis tout de même pas stupide pour me laisser berner par ce truc inconscient je peux résister! »
@jck: ce n’est pas un hasard, en effet, j’ai rêvé du 80 à cause du 24. En soi l’énigme n’a rien de difficile, n’importe qui habitué à jouer avec les mots peut la découvrir très rapidement. Je l’ai trouvée parce que, l’angoisse ayant disparu, j’ai pu considérer ces deux nombres comme des mots neutres.
Dans l’exemple de « claquer », si vraiment il est la cause des problèmes du joueur invétéré, il ne pourrait découvrir le lien, (et d’abord le signifiant lui-même), que s’il a déjà bien progressé dans son analyse. Cette découverte ne serait pas tant la cause de sa « guérison » que la preuve que celle-ci est en train d’opérer. Nul besoin d’effet placebo.
@ Crapaud Rouge
1977 = 1 + 9 + 7 + 7 = 24
Quand le hasard devient « synchronicité » (notion jungienne), certaines choses aiment à se produire en même temps sans aucune logique apparente.
J’oubliais : le film de Luc Besson « le cinquième élément » évoque la thématique de la quaternité et de la quintessence. Il faut rassembler quatre éléments pour former une première totalité qui, activée, donne naissance au cinquième élément : Leeloo, le Féminin représentant l’Amour, seul capable de sauver le monde de la destruction.
Cordialement.
@Marlyse :
a) 1 + 9 + 7 + 7 = 24 ? Oui, bon, d’accord, mais des tas de gens ont pu mourir à 24 ans en 1977.
b) Pour qu’il ait synchronicité, il faut deux évènements, où se trouve le second ?
c) Je cède fréquemment à la tentation de trouver du sens aux nombres, mais ça ne mène nulle part. Qu’il y ait ou non des coïncidences, qu’on les impute au hasard ou à une cause mystérieuse, ça revient au même.
Début 2008, j’ai eu la prémonition que j’allais vivre une mauvaise année car 08 donne 80, et avec 20 devant ça peut se lire « vint 80 », de sinistre mémoire, donc. Et bien, ça n’a pas manqué : j’ai reçu « ma » lettre de licenciement le 1/8/08… Mais il n’y a aucune leçon à en tirer. Le poste était détestable et l’on voulait me virer depuis longtemps !
@ Crapaud Rouge
Ce que j’entendais par là, c’est que tout, invariablement, ramène au chiffre 24, comme un concours de circonstances apparemment fortuites pour insister sur la nécessité de se pencher sur l’affect lié à ce nombre. Tous les chemins semblent mener à Rome. Il y a comme une circulation nécessaire autour de la douleur avant de pouvoir l’affronter.
Autre approche si elle peut vous être utile :
Hexagramme 24 du Yi King (interprétation tirée de l’ouvrage de Jean-Robert Pasche, onirologue, chercheur et fondateur du Centre d’Etudes et de Recherches sur les Rêves à Genève, « Les rêves et la connaissance intérieure »)
La fin du déclin. Le tournant. J’arrive au bout du déclin et retrouve la paix espérée. J’amorce un tournant et découvre le don de soi. Je dois savoir où aller. Je ne fais rien avec précipitation, mais je laisse la spontanéité se développer.
L’être se trouve en position de faveur. Il doit évoluer en fonction du temps qui lui est favorable et agir avec spontanéité. Il travaille avec délicatesse, calme, pour que la fin du déclin puisse le conduire à la prospérité et au bonheur.
Je n’aime pas particulièrement les mots signifiant et signification parce que je trouve qu’ils relèvent plus de la théorisation intellectuelle que de l’approche du vivant. Le monde est symbolique (la publicité utilise le langage symbolique pour nous vendre tout et n’importe quoi parce qu’elle sait que l’âme est sensible au langage du symbole). Le symbole (personnel ou universel) porte effectivement en lui de nombreuses significations qui sont agissantes et qui interpellent. Si je réussis à percevoir les significations, alors le monde devient signifiant, c’est à dire qu’il prend SENS et le sens qu’il prend pour moi n’a pas forcément besoin d’être le même qu’il prend pour autrui. Il appartient à chacun d’entre-nous de tirer le SEL de sa relation au monde et de son expérience de vie tout en se reconnaissant faire partie de la communauté humaine.
Re’cordialement.
@ à Crapaud Rouge,
Ceux qui ont l’air de parler tout seul haut ou bas, s’adressent à quelqu’un que vous ne voyez pas et n’entendez pas. Entrez dans une église, une mosquée, et toutes sortes de temples. Un peu autrement pour certains clochards : j’ai longtemps résisté mais un jour dans le RER j’ai tenté de faire l’autre. C’était trop tard, le type n’entendait plus que « sa » voix de retour et restait sourd à mes essais d’intrusion. Pire, je n’entendais pas les réponses de « sa » voix. Il y a aussi plus banal, ceux qui se causent tout haut à la seconde personne du singulier, plus rare à la troisième et plus rare encore à la seconde du pluriel (quelques nobles), plus quelques savants prenant la communauté scientifique à témoin avec un « nous ».
Oui pour le non-sens du signifiant collé/décollé de l’affect. Dans les 80’ il m’est arrivé de faire un retrait par chèque de 1000 francs. Le caissier compta et recompta pour me remettre ce que je comptais à mon tour pour 2000 francs. Sidéré mais vertueux, je signale l’erreur au caissier (liée à un dysfonctionnement neuro-kekshowz traçable à l’imagerie médicale, pourtant c’était avant le passage au n’€). Lui est sidéré et confus, mais je lis alors son badge me révélant qu’il était un parfait homonyme dans ce face à face. Ça permet non pas de connaître l’âge du caissier mais mon prénom. La devinette n’est pas un QCM pour diplôme de psychanalyste : y en a pas ! Ce que vous appelez « transformation morphologique », porte aussi le nom de translittération, inversée dans l’exemple.
@ Bonjour Crapaud Rouge
Il y a quelque chose d’intrigant dans votre rêve, ou plutôt dans sa suite (tenant et aboutissant formant un tout ?!).
Vous avez dit que vous avez mis 3 ans pour découvrir qu’il vous ramenait à votre frère jumeau, mort à 24 ans.
80 = 8(0) = 8 X 3 = 24
24 vous ramène à (0) (entre parenthèses, car (comment le dire ?) « reste de l’opération» ?) = 0 (chiffre) et zéro (lettre) = l’ombilic de votre rêve (comme disait Freud).
Il y a un riche symbolisme du 0 et du zéro (à creuser !).
Ceci dit, quand je parle de significations, je vise (à l’instar du psychanalyste C. Castoriadis) un magma inextricable de représentations, de désirs et d’affects : c’est ce magma qui importe dans la vie de la psyché, non pas le « signifiant » qui les porte.
@André: « c’est ce magma qui importe dans la vie de la psyché, non pas le « signifiant » qui les porte. » : d’une certaine manière vous avez raison car, sans ce « magma » de signifiés, nous serions, à l’instar des fourmis, des automates sophistiqués, et il n’y aurait pas besoin de psychanalyse. Mais voyez ce qui s’est passé dans mon cas, avant que je ne découvre comment ça marche : je suis persuadé de mourir à 80 ans ! Une superstition complètement stupide que les affects peuvent rendre terriblement réaliste. Vous croyez que c’est vivable ? C’est magnifique, le sens, mais quand on a un réel problème sur le dos, et non pas quelque chose d’extérieur à soi que l’on peut prendre par le côté le plus attrayant, c’est une autre paire de manches. Et l’on est bien content, croyez moi, qu’une trivialité entre signifiants vienne mettre un terme définitif aux mystères des signifiés.
Mais la complexité du monde est telle que c’est foutu, de « comprendre » !
Au mieux, vous distribuez une hiérarchie de « systèmes de compréhensions » sur le canevas social d’une société.
En ce sens, on ne fait pas mieux de nos jours que la tribu du coin « autrefois ».
La question suivante est « peut-on consciemment agir sur la répartition de cette grille pour diminuer les « frottements », la réponse actuelle est (systémiquement) « mettez en boucle les médias et les urnes ». Et cela accentue les frottements, les inégalités.
A défaut de « comprendre », je donnerais simplement plus de chance que les uns partagent l’expérience des autres. C’est un peu ce qu’a fait l’Ecole publique dans sa bonne époque, au prix d’une troncature (des langues régionales entre autres).
Qui dit mieux ?
C’était une réponse à marc Peltier de 11h46 2 mai (merci modo ? de replacer, pas compris pourquoi c’est en queue)
« Il faudra des siècles pour que les passions s’apaisent. Je préfère personnellement concentrer mes efforts sur des questions apparemment solubles – comme la fin du capitalisme »
Cette remarque de Paul Jorion à propos de la Belgique est déplaçable sur le sujet de la psychanalyse à lire les combattives et réitérées réactivités diverses : ça démange, ça gratouille.
Quelques piqures qui ne seront pas de rappel pour tous :
Dans un régime où la liberté est de droit, qu’un type aille régulièrement dire toutes les bêtises qui lui passent par la tête à un autre type qui l’écoute…où est le problème ?
Si l’expérience dure depuis un siècle, c’est effectivement qu’elle produit des effets, appelez ça soin ou guérison si vous voulez, mais un analyste quitterait sa vertu avec de telles promesses. Un engagement dans l’expérience (ça restera ça…) produit des effets mais lesquels… ?
Une position tierce n’hésite pas à en juger, mais avec quelles coordonnées ? C’est la grande mode de l’évaluation…voyez L’appel des appels
Le dernier mot dans l’affaire ne saurait être que de celui qui en sort, de son affaire de départ, après s’être occupé méthodiquement de ce qu’il « possède » de plus précieux : sa vie. Voir les derniers mots du témoignage de Paul Jorion : « je suis né, enfin ! ». (Lien plus haut).
Car d’autres coordonnées, que celles en mot communs du commun des mortels, donc celles en tiers diagnostiques ne font qu’enfermer « dans des boites, des petites boîtes toutes pareilles » comme dit la chanson de Graeme Allright.
Il y aurait beaucoup à dire sur le conflit d’intérêt qui a traversé, partagé, divisé, clivé, les psychanalystes longtemps très majoritairement de formation médicale et souvent psychiatres (il a tout de même fallu aux USA utiliser en 1985 le Sherman Antitrust Act pour abolir le monopole médical sur la psychanalyse). Ce méli-mélo médecine-psychanalyse qui perdure n’a pas été sans incidence sur les représentations sociales de l’analyste et de l’analyse. Il suffit de lire ce blog ou le Figaro.
Les diagnostics courent toujours : parano, schizo, hystérique, idiot etc. C’est une forme d’apartheid qui manque de vertu. Qui sait aujourd’hui que l’autisme a été forgé avec le terme de Freud auto-érotisme, que Bleuler (l’inventeur du terme) a amputé d’Éros ? Un siècle après on fabrique en France les CRA (Centre Ressources Autisme). Quel rapport ? Qui ne voit que toute la toile institutionnelle des traitements dits « psy » ne fait que matérialiser en ghettos les classifications psychiatriques, à l’image des spécialités dites somatiques et des cloisonnements des services hospitaliers. Qui ne voit qu’un des avantages du DSM est avec ses codages numériques démultipliés de pouvoir gérer comptablement les coûts induits. Qui écrira un jour le désastre humanitaire de la prison et de l’asile ?
S’inquiéter des revenus confortables d’à peine quelques centaines d’analystes au contraire de quelques milliers à temps très partiel, semble être une occupation à la mode.
Rien de mieux à faire ici ?
Stephen Eliot un « ex-autiste ? » de chez Bettelheim a écrit un bouquin. Il est devenu banquier d’Affaire à New-York. Si c’est chez Goldman Sachs, c’est sans doute lui qui a déclenché la crise financière. La faute à Freud C.Q.F.D.
Je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.
La première phrase renvoie au contrôle social que je dénonce dans un post antérieur, la seconde prétend qu’il y a mieux à faire que de prendre la défense de la psychanalyse. Admettons. Supposons alors qu’on puisse s’en passer, – puisque, finalement, elle ne servirait que les « revenus confortables » de quelques psys -, quelles références vous restera-t-il pour dénoncer et combattre « le désastre humanitaire de la prison et de l’asile » ?
Crapaud Rouge, Oui il m’est arrivé aussi « de ne pas voir », de lire de travers vos écrits, de vous interpeller et d’être éclairé par votre réponse. Comme quoi savoir « lire » n’est pas évident.
« il faut détruire le système asilaire et bâtir son contraire sur ses ruines », ça c’était une proposition de Bonnafé psychiatre désaliéniste à la libération. Peu d’élève, ni d’incidence…C’est plutôt une démultiplication soft et miniaturisée du système asilaire qui a pris la relève. La prison depuis le « Ouvrir une école, c’est fermer une prison » d’Hugo, on n’a pas inventé d’alternative. Bien sûr que ma seconde phrase visait non point les centaines d’analystes qui vivent bien de leur travail, mais ceux dont c’est le credo de les dénoncer et de faire de l’analyse une pompe à finance. Voir Onfray souffrant de ses blessures de classe, ces jours-ci, et s’en défendant en attaquant les rupins. Ceci dit, l’image standing de l’analyse m’agace aussi.
Thierry,
Ma réponse n’est pas celle d’un psychanalyste. j’admets qu’elle n’est peut être pas tout à fait conforme à l’orthodoxie, ou que je méconnaisse la théorie psychanalytique, l’approche est aussi un peu différente selon qu’il s’agit de Freud ou Lacan. Par ailleurs je n’ai pas (encore lu) les ouvrages que vous citez. En tous cas, pour ce que je connais et comprends de la démarche psychanalytique, voici les arguments que je voudrais vous soumettre. S’il y a un psychanalyste dans la salle, qu’il n’hésite pas aussi à apporter son grain de sel !
Le contenu latent n’est pas décodable terme à terme selon une grille prédéterminée.
Le penser est se faire une conception purement sémantique de la cure. Lacan a quant à lui bien précisé que le travail se fait sur des signifiants et non pas des signifiés. Ce qui compte in fine c’est l’accès à la chaîne des signifiants dans sa totalité, et non pas à tel ou tel signifiant auquel on aura attribué telle ou telle signification.
La cure se joue ailleurs car elle est un processus et comme telle il importe peu que les contenus latents soient décodables selon un système de significations prédéterminés. C’est le lien particulier qui s’établit entre analyse et analysé qui est déterminant et produit un résultat. L’interprétation est seulement le moyen par lequel est activé le processus d’élucidation de la névrose ou de tout autre symptôme.
L’élucidation passe par les mots — les signifiants — mais ne s’y résorbe pas. L’élément essentiel du dispositif de la cure c’est l’écoute, ce qui se passe entre deux psychismes. La cure est un travail sur la mémoire qui permet d’activer le « petit théâtre » des affects passés, réellement pour Freud, et par l’accès aux seuls signifiants pour Lacan lequel pense l’inconscient comme langage, pour réorganiser les relations que nous établissons entre les choses au sein de notre psychisme.
Les figures auxquelles vous faites allusion fournissent bien un cadre interprétatif. Mais en quoi cela constituerait-il un problème si l’on admet que l’on peut accéder à la mémoire affective à partir d’un travail sur le langage ? Connaître l’alphabet ne préjuge en rien des phrases que l’on va lire et du sens que l’on va leur accorder. Il faut aussi bien distinguer le travail de l’interprétation du ressort de l’analyste et le travail d’élucidation proprement dit qui ne peut être réalisé que par l’analysé. L’interprétation permet d’ouvrir des portes et ainsi d’avancer dans le long dédale des circuits de l’inconscient. Et peu importe que souvent les portes n’ouvrent que sur des voies sans issue, l’important étant d’avancer. Le bon analyste ne dit pas grand chose et se garde de fournir les clés de son interprétation à son analysé ce qui indique que le rôle de l’interprétation n’est pas de fournir des clés à l’analysé mais bien plutôt de fournir un cadre balisé dans lequel va pouvoir se réaliser le processus d’élucidation. L »‘interprétation c’est le terrain sur lequel se déroule la cure et seul l’analysé élucide, réellement, son cas.
S’agissant de dire que l’analyste influence l’analysé c’est une évidence puisque toute cure est par définition relationnelle. Sans relation affective, pas de cure.
Si les patients retrouvent comme vous dites les « significations inconscientes conformes aux théories de référence de leur psy » cela signifie simplement qu’ils se sont mis à parler un même langage que celui de leur psychanalyste, cela n’indique pas que le travail de la cure ne s’est pas effectué puisque le cadre interprétatif n’est là que pour baliser le terrain d’une expérience psychanalytique irréductible aux contenus latents.
À Pierre Yves D et Thierry
« S’il y a un psychanalyste dans la salle, qu’il n’hésite pas aussi à apporter son grain de sel ! »
Il ne manquerait plus que ça, un type qui se présenterait ici comme psychanalyste ! Vous le croiriez alors ? Sur quels critères ? Après la fondation par Freud d’une internationale et les ruptures, scissions et scissiparité advenues depuis, les stratégies mises en œuvre pour qualifier par un titre à usage associatif un psychanalyste sont réductibles soit à des formes de cooptation déniées, ou transmission généalogique soit par nomination indirecte calquée sur la structure du Witz. Pas simple d’ontologiser par un titre éternisant, une fonction qui produit de la dé-ontologie par a-coups.
Un psychanalyste déclaré ici serait en puissance, car facile de lui objecter : pour quel analysant ?
Si quelqu’un occupe ici une fonction voisine, c’est plus P. Jorion que F. Leclerc puisque qui le souhaite fait un don à Paul Jorion. Chaque contributeur a sa plainte, expose son analyse de sa cause, ça cause et ça s’adresse en aveugle…à la cantonade mais ça risque un retour y compris du fondateur. Donc le dispositif est voisin d’une cure mais c’est par écrit, anonyme, et à séances à la demande, une sorte de produit dérivé mais le modérateur est là pour que ça ne dérive pas trop, contrairement à la cure !
En ce qui concerne les positions de Thierry et les vôtres.
Vous parlez de code, Lacan aussi dans les 50, mais il conclue dans les 70 qu’il n’y a pas de code puisque d’expérience on peut donner à n’importe quel mot n’importe quel sens. Ce qui n’empêche Du Marsais ou Fontanier de rester de bons taxidermistes tropicaux…Un analyste « ne dit pas grand-chose » comme vous écrivez d’abord pour éviter de dire des conneries comme les pionniers l’ont fait avec acharnement parfois, Freud compris. Se taire peut aussi être une connerie. Le seul commun PPDC à tous les gens qui s’offrent comme analyste est le soutien à la règle fondamentale de la « libre » association. Après ça diverge un peu, beaucoup, passionnément…coté théorie et si ça opère tout de même c’est d’abord du coté du simple effet de « dire » : étonnant qu’un évaluateur n’ait pas eu l’idée de démontrer force d’imagerie cérébrale comme preuve, qu’à causer à un sourd ça produit des effets !
Là où Freud tape fort, c’est dans sa référence-révérence, à Champollion. Largement développée par Lacan puis Allouch. Or ce type de déchiffrement ne laisse guère de place à la culture du sens. Ça tombe juste ou pas. La façon de poser avec la numération de position permet le résultat, de même s’il existe une infinité de sens possibles donc pas de code, la lecture du signifiant par sa structure localisée dans la lettre réduit l’ambigüité à peu d’établissements dont certains étaient inaperçus et jouaient à l’insu de celui qui s’en trouvaient pris : nouer et dénouer. Ça fait objection à l’option de Thierry du lapin déjà dans le chapeau. S’écarter des sons, des mots employés par celui qui consulte, de leur chiffrage lettré, pire lui refiler du blabla théorisant voire terrorisant, alors oui ça ouvre à la suggestion.
Je me plains ici des effets du capitalisme et j’apprends un peu comment ça fait pour m’insupporter…
@pvin : une fois de plus, je ne vois pas où vous voulez en venir. J’ai seulement pu relever ceci:
Vous jouez à quoi, là ? Vous savez bien que ce « dire » n’a de sens que dans une relation très particulière entre deux personnes. L’isoler de son contexte comme vous le faites ne conduit évidemment qu’à des absurdités.
pvin,
Nous sommes d’accord. Le processus interprétatif n’est pas un décodage.
Comme vous le résumez en une formule, ce qui importe est que l’interprétation » tombe juste » en vue d’élucider le symptôme.
Votre référence à Champollion me renvoie au récent livre de Gérard Huber, « Si c’était Freud », livre extrêmement intéressant et curieusement passé à la trappe médiatique. Peut-être a-t-il déplu à certains auteurs bien en vue dans le microcosme psychanalytique, d’où l’absence de références à ce livre dans la polémique actuelle opposant Michel Onfray et Elisabeth Roudinesco … L’avez-vous lu, en avez vous eu vent ?
Ce livre est une tentative inédite de biographie psychanalytique de l’invention de la psychanalyse.
L’auteur remarque que Freud a dans ses monographies a construit une histoire de la psychanalyse qui n’est pas toujours conforme à ce que contient son abondante correspondance, son désir de faire de la science et de diffuser la psychanalyse lui imposant de raconter l’invention dans les termes les plus conformes à ses élaborations théoriques. Freud n’a pas non plus échappé au refoulement lors de son auto analyse, ce à quoi l’auteur essaie de pallier en apportant quelques réponses nouvelles – en psychanalyste – en s’appuyant sur les éléments biographiques sous estimés ou inaperçus par Freud lui-même.
Il montre aussi que l’auto analyse de Freud est un processus qui est intervenu très tôt et non pas sur le tard comme une certaine historiographie voudrait le faire accroire. Par exemple, très tôt, Freud nota ses rêves et commença à les interpréter. Clairement son parcours biographique le prédisposa à faire sa découverte. Cela me fait d’ailleurs penser au parcours de Paul Jorion, qui semble avoir été parcouru dans le seul but d’expliquer la crise actuelle, avec précision et de façon globale.
Bref, on est loin de l’image du faussaire ! Déterminant fut, entre autres, le rôle que joua l’influence croisée de la tradition interprétative juive transmise par ses parents et d’une nouvelle traduction de la Bible dotée d’un appareil critique qui pour la première fois recourait à des considérations archéologiques, essentiellement égyptiennes. Précisions que ces considérations étaient émaillées d’images figurant les scènes bibliques, lesquelles fournirent au jeune Sigismond matière à réflexion et rêves car la bible ce sont des récits de part en part traversés par le thème de l’affect. Freud nota très tôt ses rêves et son père avait pour ambition que Freud devienne le nouveau prophète juif, ayant remarqué la vif intérêt de son fils pour les choses de l’esprit.
Les références déterminantes de Freud sont à chercher de ce coté et non pas dans les tropes de Dumarsais.
Freud a emprunté à d’autres certains éléments du dispositif de la cure et de la théorie psychanalytique, et en premier lieu à Breuer, l’inventeur du terme « psychanalyse », mais, pour le moins, Freud était depuis longtemps en quête d’une nouvelle science de l’esprit, dont au départ il n’avait pas une idée précise, mais dont il a rassemblé les éléments essentiels après un long cheminement parsemé de doutes et d’erreurs.
Ce que je trouve admirable et fascinant chez Freud c’est qu’il ne tranche pas catégoriquement entre approche biologique et approche culturelle. Il associe les deux. L’analyse concerne l’être biologique puisqu’il s’agit de la mémoire conflictuelle des affects, mais l’accès à cette mémoire passe par la parole qui elle est d’ordre culturel. C’est la raison pour laquelle l’apport de la psychanalyse est immense. Depuis son invention, bien des scientifiques et autre auteurs ont d’une certaine façon régressé dans la réflexion, en penchant soit du coté du tout biologique ou au contraire du tout culturel.
Pierre-Yves D
Je n’ai pas parlé de « processus » mais on ne va pas rentrer dans les finesses. Non, je ne connaissais pas Gérard Hubert, ni son bouquin. Un érudit solitaire d’après ce que j’ai trouvé sur le net. Pour vos commentaires sur son bouquin… le terme d’auto pour l’analyse de Freud ne convient pas. Fliess d’abord puis à partir de la Traumdeutung, la communauté « scientifique » lui ont servi d’adresse transférentielle pour sa position analysante : c’est une lecture qui a ma faveur. Plus généralement tous les textes accessibles de Freud sont épluchés par la communauté (elle existe ?) analytique depuis le début, le nombre d’articles localisés est très supérieur aux bouquins plus exhaustifs, j’en ai parcouru un nombre certain mais je n’ai jamais eu beaucoup de penchants pour ce type de travaux. C’est bien qu’ils existent et que ça continue. Quand au biologisme de Freud, je crains qu’il n’ait eut guère le choix à son époque. Dire autre chose l’aurais encore plus coupé de sa communauté de référence. Idem Lacan qui a longtemps trempé dans l’ambiguïté des rapports analyse/médecine, a fini par lâcher ça quand il s’est fait viré de l’internationale. L’apport de la biologie pour l’analyse reste quasi nul comme Lacan l’a constaté à répétition tout en se plaignant de l’ignorance des analystes sur ce domaine. Ce sont les savoirs qui découpent en tranches, j’en suis bien d’accord, mais à la question de comment faire ou être homme ou femme, le capital du savoir biologique offre l’analyse chromosomique et adn. Ce n’est manifestement pas une réponse qui fait réponse.
@ Crapaud Rouge,
je persiste : il y a bien un effet de « dire » comme tel. La contrainte de la « règle » pousse à des conséquences inaperçues sans ce dispositif – je vous l’accorde – mais le loisir préféré de l’humain c’est de dire. Parmi les liens sociaux en voie de disparition, les échanges quotidiens au long cours entre le client et son boulanger à tous propos, n’offraient t-ils pas une alternative à la thérapie de soutien ?
@ débat pvin/Crapaud Rouge
Est-ce que « dire quelque chose à un sourd » fait quelque chose ;
Je ne répondrai pas oui ou non, mais voudrais vous faire voir comme cette question permet de rebeloter l’esprit dans le soma, ce qui était bien la question posée au départ dans les névroses et les hystéries, et je crois qu’elle est devenue plus tard la question des affects et du langage (y compris dans le rendu qu’en donne Paul Jorion via se éléments d’anamnèse de son enfance).
La perception des autres par les autistes est comparable à une « cécité sociale ». On a par morceau aujourd’hui des déterminants génétiques de l’autisme, on peut je crois jeter Bettelheim aux orties sur ce point de culpabilisation des « mères frigidaires » (continuez de lire svp je ne veux pas polémiquer, renseignez vous bien). La simple empathie qui fait que le regard accroche et suit l’oeil et la bouche de l’autre est une question « moléculaire » en bonne partie, ne vous en déplaise.
S’y ajoute récemment des observations de bienfaits de l’ocytocyne sur les relations sociales d’autistes
(après bien des choses moins concluantes comme le gluten, car les effets géniques peuvent être complexes et affecter les gènes de métabolisation du gluten)
Vous pouvez vous même relier à l’empreinte de Lorentz, version « grosse comme une maison et pas ubtile du tout » de l’attachement « moléculairement causé » et socialement crucial chez les mammifères.
Tout cela me semble pointer que la relation à l’autre est bien un système compliqué, intriqué à souhait, où les projections qui sont faites sont empreintes d’un gros arbitraire de civilisation. « L’esprit », kesaco. La conscience idem, un point de stabilité, un vallon plus creux, mais de quoi sont fait les flancs ? Et dans la formation de ces flancs, l’histoire /mémoire et la physiologie ne sont pas aisément désienchevêtré avec notre niveau de connaissance actuel, admettons le une bonne fois et admettons que les méthodes de solutions puissent être pour une bonne part d’entre elles « evidence based », celles qui marchent par rapport à des critères pas très sympas (osons: inspirés du DSM IV, avec discernement toutefois) .
Dans ce monde compliqué, l’anamnèse comme travail de langage est un des moyens de se « trifouiller les méninges » et de reconfigurer la vallée invisible (l’inconscient, soit) autour de la ligne de stabilité (la conscience). Mais ca marche juste parce que ca tape sur un ensemble de neurones suffisamment gros (un CDO synthétique au graphe interne assez riche, comme on dit à Princeton, clin d’oeil à un autre fil). Si on arrive à « exciter » avec assez de variabilité un autre ensemble « assez gros » « assez complexe » « assez connecté », bingo, on a une psychanalyse bis, ter, quater. Ca peut être par la vue (le nerf optique), mais celui la est surinterprété très tot et ne connecte pas si loin pour cause d »information overflow », risque que le cerveau doit combattre, les pare-feux sont asses puissants je le crains. Par l’odorat & le gout, la ca peut « traverser » le cerveau, l’aromathérapie est à considerer dans ce cadre.
Et bien sur par l’ouie le langage , mais de toute sorte de façons aussi riche que le sont les variétés du discours, de la rhétoriques, et ceci explique que « quand il y a deux psychanalyste, il y a trois theories (paraphrase du « il y a trois synagogues » de la blague connue). Et qu’en plus, comme accéder à cet art de trifouiller adns les flancs de la vallée demande un travail, ce travail est auto-configurant et n’est guère universel. (la molécule d’ARN, de la même facon, emprunte des chemins de configurations qui bifurquent et ne reviennent pas en arrière, (les protéines aussi, mais j’aime filer l’analogie avec l’ARN/ADN, car il y a l’idée Gödelienne qu’il y a du sens dans le codage même un peu abscons, si un ribosome veut bien le lire)). Etant auto-configurant, le psy installe son paysage, le transmettra au mieux à 10 personnes bien intentionnées et 90 désireuses surtout d’exploiter le filon social, et la roue tourne jusqu’à la prochaine bifurcation.
Dans ce cadre, le coté « esprit » de la psychanalyse n’ira jamais vers une unification et c’est cela qui determinera l’éclatement/évolution du courant d’idées planté par Freud (au sens ou il a remis en cause la conscience comme chose bien déterminée par un être, un individu qu’on pouvait croire non louche, en ayant oublié Montaigne). Et c’est en ce sens que ce n’est pas aussi général que les équations de Maxwell.
Il est vrai que l’usage de celles-ci pour comprendre le monde conduit aussi à beaucoup de variété, et peu d’ennu ou d’uniformité, mais au moins ne les viole-t-on pas.
Bon, allez, en général, toute personne passé de près ou de loin par un processus d’analyse répond qu’il y a un « vrai truc général » la dedans. Je dis que ce n’est vrai qu’en généralisant ce « truc général » aux « moyens d’adresser un ensemble critique de neurones liés aux flancs de la vallée conscience », si l’on m’a suivi.. Testons donc ce qu’on me dira du « vrai truc général ».
@ Timiota
Non pas de débat avec Crapaud Rouge, juste une mise au point de la netteté.
Est-ce que « dire quelque chose à un sourd » fait quelque chose ?
Je dis : « Oui, ça peut être ennuyeux ».
Mais je peux me tromper, et l’interprétation de l’image cérébrale corrigera mon erreur subjective.
@pvin: « je persiste : il y a bien un effet de « dire » comme tel. » : oui certes, c’est pourquoi l’on croise des clochard(e)s qui parlent tout haut et tout seul. Mais, en tant que tel, il est mineur dans une relation à deux où le « dire » n’est qu’un élément noyé dans un tout.
@timiota: j’ai lu intégralement votre contribution : un peu obscure, non ? Seriez pas psy par hasard ? 🙂 Il y a toutes sortes de manières de théoriser l’inconscient, celle de Freud n’est probablement pas la meilleure, loin de là, mais ce n’était qu’un début. A ses origines, la physique n’était pas plus claire. Quoiqu’il en soit, à cause de la multiplicité des approches possibles, ce sujet ne m’intéresse pas trop. En revanche, que les affects s’accrochent aux signifiants comme le magma au fond des volcans me semble être un fait incontournable et universel. (Exemple perso ci-dessus.) Le problème, c’est qu’il faut les chercher comme une aiguille dans une botte de foin.
Nous sommes déjà en 1788???
Cela m’étonne, car les gouvernants ne semblent toujours pas enclin à convoquer les états généraux!
Je dirais même qu’ils snobent le peuple!