Le pervers, c’est bien connu – enfin, c’est de moins en moins connu à notre époque de mécompréhension chic de la psychanalyse (des gens qui sont très loin d’être des imbéciles n’y entravent cependant que pouic !) – se considère au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels. Exemple : la drogue détruit un être humain en quelques années – « Sauf moi, bien entendu ! ».
J’ai repensé au pervers en lisant un mail largement reproduit par la presse ce matin : l’envolée lyrique de Mr. Fabrice Tourre, l’inventeur fabuleux d’ABACUS 2007-AC1, le CDO fabuleux lui aussi qui entraînera dans la tombe la fabuleuse firme Goldman Sachs (si la justice est de ce monde, ce qui n’est pas garanti bien entendu) :
« De plus en plus d’effet de levier dans le système. L’édifice tout entier peut maintenant s’effondrer à chaque instant… Le seul survivant éventuel : le fabuleux Fab… debout au milieu de toutes ces opérations exotiques, complexes, hautement leviérisées, qu’il créa sans nécessairement saisir toutes les implications de ces monstruosités !!! »
Comment mieux illustrer une telle toute-puissance triomphante pour laquelle la sanction prosaïque de la prison constituerait une réponse absolument incongrue, car à ce point étrangère à la puissance esthétique de la chose elle-même, sinon par quelques chansons générées par la fabuleuse Fabrique d’Andy Warhol : le Velvet Underground et son incomparablement décadent Lou Reed.
146 réponses à “Finance, perversion et esthétique”
C’est amusant de trouver sous la plume de Paul Jorion le diagnostic de perversion à propos des actes chez Goldman Sachs. Aragon parlait déjà de la chicanalyse dans le Paysan de Paris et la formule d’Octave Mannoni qualifiait ainsi le déni de la perversion : « je sais bien… mais quand même… ». Jorion a l’expérience du divan et la façon dont il en témoigne montre qu’il en a été touché. Ce n’est pas forcement le cas de tout expérimentateur sans qu’il soit aisé de démêler la responsabilité de cet être de fiction nommé « psychanalyste » (et tout fictif qu’il soit, on dit donc trop vite qu’on va « rencontrer » un(e) analyste…) et celle de celui qui le consulte. Ceci suffit à trancher la question de la non-scientificité (à prendre le paradigme des sciences dites dures).
Puisque dans les blogs, je ne peux que lire la complexité des produits financiers sans y avoir accès par manque de compétences, ils me paraissent tout de même bien moins « complexes » que ce que branle l’expérience analytique.
Le parcours de « L’irrésistible ascension du pervers » pose au-delà du titre de cet ouvrage et de la catégorie nosographique – déjà là – et que Freud reprend avec d’autres argumentations, la question possible du rapport entre la suprématie d’un mode d’organisation dit capitaliste et une économie de jouissance dite perverse : leur contemporanéité de succès story questionne. Dans un système juridique basé sur la notion de libre arbitre, chacun est libre de consentir ou pas à une pratique sexuelle ou de consentir ou pas à un contrat financier dans le respect des lois en vigueur…
Dans les deux, il est illusoire de savoir à l’avance les conséquences que ça produira, mais au moins dans le second cas le contrat est supposé les déplier dans toutes leurs éventualités. De fait ça semble illusoire et un tiers vient donc arbitrer la panade où son libre arbitre a mis le plaignant. D’ac avec Jaycib ça n’ira pas loin.
La figure du rentier et de l’organisation juridique pour défendre la propriété qui ne saurait être du vol sont là pour que ça n’aille pas loin et je ne souscris pas à l’autre assertion de Jaycib « d’une lutte à mort a été engagée souterrainement entre le pouvoir politique et le pouvoir financier » parce qu’ils sont trop emmêlés parfois sous le même patronyme. Il ne peut s’agir que de donner à voir de l’hygiénisme moral sans plus, en dénonçant les éventuelles sorties du règlement ou le fameux vide juridique.
A lire d’autres commentaires du blog je constate que la psychanalyse passionne toujours. Crapaud Rouge a bien raison de mettre le doigt sur la notion « d’efficacité ». Le maximum de résultats avec le minimum de dépenses. Pour qui, pour quoi ? Avec une telle maxime les déviants ne manquent pas. Que les convaincus de la formule accrochent ça au dessus de leur lit conjugal !
La science n’est ni dure ni molle, Pvin, c’est une méthode.
Ca vaut bien le minimum de résultats pour le maximum de dépenses! ( en liquide s’il vous plait merci).
C’est amusant ces querelles, on dirait des catholiques et des protestants en train d’argumenter et de contre-argumenter avant l’Edit de Nantes et sa révocation.
J’ai cru remarquer quelques jésuites parmi les intervenants
C’est certain qu’on savait débattre à cette époque avec des arguments tranchés.
Abuseur de dames, asnier de Satan, avaledieu, avalletripes, barbottemesse, bédier, bête, bigot, bouche de pape, briandaux, brigant, cacaturiant, cacolique, cacothelique, cafard, cagot, canaillerie, cafard, chattemitte, christaudin, clapier, clergeon, colampadiste, confessionnaire, coquin, cornegaux, cornu, croquemesse, cul du diable, dagot, eidgnots, eidguenots,eignuenot, engresseur, falourdier, flagitieux, forgedieu, fribour, fripon, galafre, goullard, guillebedoins,heux que naux, huc nos,huguenoderie, huguenauds, huguenaulx, huguenodie, galafre, huguenotaille, humecalice, humesouppier, hypocrite, jean le noir, lechecalice, loup, luthérian, luthérique, luthériste, maquereaux, messart, messateur, missotier, papegai, papegot, papelard, papillon, parpaillot, patte-pelue, paillard, prestrot, porteurs de rogatons, puant, rasé, romaniste, sacrificule, sattelite de Satan, svingliste, sacramentaire, sectaire, séducteur, sent la vache à Colas, sophiste, sorbonique, soufflecalice, suppost du diable, suppostz de l’antechrist, theodobesien, tondu, troussemesse, usuriers, vermine.(cf musée Calvin à Noyon !)
L’édit d’Ambroise du 19 mars 1563 défendit à chacun l’injure. Donc merci au modérateur de faire Charles IX.
@pvin: jolie énumération à laquelle on peut malheureusement opposer celle des « mots » d’aujourd’hui: CDS, FMI, RMIST, PACS, CAC40, BRI, MAAF, ANPE,… Tant qu’on en était à SNCF et RATP, ça allait encore, c’était supportable, maintenant il faut s’exprimer dans la langue des robots.
Il s’agit d’une querelle Phil, mais entre croyance et raison, non pas entre deux croyances.
@Krim: non, querelle entre deux formes de la raison, parmi quantité d’autres. Il faudrait en finir avec cette idée qu’il n’y aurait de raison que dans LA science. Quand j’écris ces lignes, suis-je « scientifique » ? Non, simplement raisonnable, par opposition au fait que je pourrais débiter des âneries. La psychanalyse est certes fort critiquable, à tous points de vue, en particulier pour ses querelles de clochers et ses résultats théoriques. Elle n’en constitue pas moins une tentative raisonnable d’appréhender le psychisme, non une imposture intellectuelle comme le soutient Skinner. Les thuriféraires de la science strictement rigoureuse n’ont pas l’air de se rendre compte que l’enjeu, sur le plan de la connaissance, est aussi de pouvoir identifier l’origine de notions aussi vagues, par exemple, que d’être père, mère, enfant, adulte, etc. Et quand on pense à certains phénomènes avérés, tel le déni de grossesse, on se demande vraiment comment le comportementalisme pourrait expliquer ça. Si donc il a ses mérites, il sont pour le moins limités à l’efficacité de laquelle il se justifie.
@ Il n’y a qu’une forme de raison Crapaud Rouge, depuis Aristote jusqu’à Wittgenstein.
Jacques Bouveresse : Philosophie, Mythologies et Pseudo-Sciences, Wittgenstein lit Freud. Ed. Eclats
@krim: « Il n’y a qu’une forme de raison » : oui da, tout comme il n’y a, en définitive, qu’une espèce d’êtres vivants : c’est l’être vivant ! Inutile de citer Wittgenstein, Aristote et Bouveresse, ça ne m’impressionne pas du tout. Poursuivant ma comparaison biologique, je peux dire que votre phrase est absolument fausse car, si la raison est peut-être unique dans son ou ses principe/s, ses formes sont au contraire infiniment diverses. Selon des résultats scientifiques relativement récents, toutes les espèces, absolument toutes, descendent d’une seule et même espèce : l’être vivant est donc probablement unique en ses principes, mais diversifiés dans ses formes.
Par ailleurs, on sait maintenant, – ce que vos auteurs ne savaient sûrement pas -, que la pieuvre et le poulpe, grandement étudiés par les scientifiques, se révèlent d’une intelligence qui n’a rien à envier à celle des humains. Une pieuvre change de couleurs et de formes A VOLONTE, est capable d’apprendre de ses congénères en les regardant, a conscience de son corps, dispose d’une mémoire hallucinante,… Et alors que ce gastéropode a toujours vécu en solitaire, on le voit maintenant, dans des milieux hostiles pour lui, se mettre à vivre en société.
Cela devrait suffire, j’espère, à soutenir l’idée que la raison existe sous plusieurs formes, probablement une infinité. Un conseil, mon vieux : changez de maître à penser et adoptez Crapaud Rouge. 🙂
La pieuvre, un animal proprement fabuleux. Enfermée dans une boîte avec un trou pour sortir, on la voit d’abord y passer un tentacule, puis renoncer à sa tentative si le trou est trop petit. Le diamètre limite, dûment testé par les scientifiques, correspond exactement à la distance qui sépare ses yeux car c’est la seule partie de son corps qu’elle ne peut pas comprimer.
Autre expérience, ébouriffante : prenez une boîte transparente avec TROIS orifices fermés par TROIS dispositifs différents. Mettez-y un crabe qui servira d’appât. Prenez une première pieuvre, préparée pour ne pas être motivée : elle ne cherchera pas à ouvrir la boîte. Pendant qu’elle ronge son frein dans un coin de son aquatique enclos, faites entrer une seconde pieuvre dans un autre enclos séparé du premier par une cloison mitoyenne transparente. Là se trouve une autre boîte, identique à la première, avec elle aussi un crabe dedans. Mais cette fois, c’est une pieuvre dégourdie que vous avez choisie : elle vous ouvre la boîte en deux coups de tentacules et bouffe le crabe. La première pieuvre regarde tout ça avec le plus vif intérêt, puis se jette sur sa boîte, l’ouvre exactement comme elle a vu faire sa congénère, et aussi vite que si elle avait fait ça toute sa vie. Ensuite elle bouffe le crabe.
Cf. La planète des pieuvres.
Devant autant de pieuvres irréfutables, je me rends ( mais c’est un molusque pas un escargot… dommage pour les batraciens…dans un autre monde moins cruel peut-être ?).
Je ne saurais aller aussi loin que certains intervenants, mais quand vous dites que le pervers « se considère au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels » (et ainsi, si je ne mélange pas des registres différents, s’oppose frontalement à la nécessaire universalité de la loi chez Kant), n’est-ce pas le principe même de ce que vend la publicité et que promet la consommation ?
Le pouvoir actuellement tel qu’il s’exerce (au sommet d’abord, mais s’il peut s’exercer ainsi au sommet c’est bien qu’il traduit un fonctionnement beaucoup plus vaste, ce n’est pas un effet magique des talonnettes) n’est-il pas justement la capacité à se considérer au-dessus des règles qui s’appliquent au commun des mortels, et même à légitimer cette considération malgré la proclamation du contraire?
Le problème avec la psychanalyse c est qu elle a etabli un paradigme a l interieur duquel la magorité de nos sociétés occidentales en matiere de psychologie humaine se referent directement ou indirectement.Un peu à l image de la religion catholique qui a mis en place une partie de nos valeurs occidentales,le bien et le mal etc…..Une grande partie des courrant qui ont suivi la psychanalyse derive de celle ci sans meme le savoir par exemple les pychologues du developpement utilise la meme conceptualisation meme la neuropsychologie.On parle d esprit humain ,qu est ce que l esprit? ,quelque chose d immateriel?si c est le cas l ensemble de ces psychologies ont une position dualiste: corp – esprit,matiere- esprit .La pychologie comportemental n evolue pas dans le meme paradigme,elle etudie le comportement des individus,ce qui peut etre observé ,quantifié(je sais que pour certain ces mots sonne comme des insultes),cette psychologie est moniste et materialiste ,il n ya pa d esprit!seulement de la matiere .Ainsi l ensemble de nos pensées sont considéré en tant que comportement (considéré comme l interaction entre l individu et son environnement)ce ne sont pas les causes de nos comportements mais sont des comportements.Cette science fonctionne sur l ensemble des etre vivants ,des espèces animales(mammiferes marins,chien ,chat etc….) ,les phenomènes de renforcement,de conditionnement repondant et operant sont universelles ( c est un fait )et s’ applique aussi à l homme.Le problème (ou pas)c est qu il faudrait connaitre un grand nombre de variables (l essemble de ces contingences de renforcement)afin de predire le comportement d un individu ,une telle technologie n existe pas (pas encore)par contre ces mecanisme lorsqu il sont correctement et deontologiquement utilisé permet d aider les enfants autistes (mais aussi les problemes de phobies,de schizophrenie,de toxicomanie etc..) par exemple,en utilisant le concept de renforcement en modifiant leur environnement et permet de reduire leurs troubles du comportement et d etablir de nouveaux comportements adaptés.La science neuro comportemental etablie un pont entre les connaissances neurologiques et comportementales actuelles,met en evidence les connexions neurologiques(la matiere) qui s etablissent lors d un programme de renforcement, c est l avenir de la psychologie et de la comprehension du fonctionnement humain mais aussi animal et vivant. tout ceci est tres loin de la psychanalyse,je le conçois…………..;-)
@SKINNER : bien sûr que la psychanalyse est incapable de traiter certaines maladies, mais ce n’est pas une raison pour la clouer au pilori comme vous le faites ci-dessus. De manière générale, on sait bien qu’il n’y a pas de panacée, on ne soigne pas un cancer comme une bronchite ! Ce que vous ne voyez pas, en tant que fan des thérapies courtes, efficaces et scientifiques, c’est le glissement que l’on veut opérer de la psychanalyse comme cadre général où le sujet et son histoire ont toute leur place, (voir ci-dessus), à un autre cadre général, celui de la science positive d’où il a disparu. Ce dont témoigne, à mon sens, votre phrase: « Ainsi l ensemble de nos pensées sont considéré en tant que comportement (considéré comme l interaction entre l individu et son environnement)ce ne sont pas les causes de nos comportements mais sont des comportements. » Là, je dois dire non, non et non ! Mes pensées ne sont pas des comportements. Mes pensées sont moi ! Mon petit moi MITEUX, je vous le concède, mais moi quand même. Libre à vous de vous laisser définir par des comportements, moi je le suis par mon histoire. Les thérapies comportementales ne sont pas pour autant dénuées d’intérêt pratique, loin de là, mais elles sont inaptes en tant que cadre général, contrairement à ce que vous pensez.
@ Skinner et CrapauRoug
il me semble que vous pourriez avoir tous deux des avis complémentaires et compatibles ….
la métaphore que j’utiliserai est la percée d’un tunnel..
l’objectif est le même : comprendre le psychisme humain….
la technique est banale , pratiquer une percée dans nos connaissance par les « deux bouts » ,
-d’un coté le réel observable et mesurable (id. est : « les comportements ») ,
-de l’autre la noiese (notre pensée et dystonies qu’elle manifeste )
il y a un parcours aux accidents « indéterminés » entre ces deux équipes pour se rejoindre…..et le « temps (nous) presse « , expliquant la culpabilité des uns et des autres à ne pouvoir en faire plus..d’où cette tendance à ostraciser l’autre partie..
par ailleurs , il convient d’ajouter que le pervers DENI la Régle qui est lui est renvoyée par le réel , cad la DIFFERENCE (sexuelle).
son rapport à la loi des hommes est beaucoup plus complexe..
on pourrait très schématiquement dire avec un oeil « comportamentaliste » qu’il y a des pervers actifs et d’autres passifs..
l’installation d’un mécanisme social « pervers » suppose les deux (comme le fonctionnement d’un couple sado-maso)…
il s’agit avant tout d’une « fausse rencontre » , fondée sur la séduction…
il serait interessant en l’occurence de décripter où et quand s’est jouée (nouée) cette rencontre entre ces acteurs-créateurs de produits financiers et leurs acquéreurs….
cordialement
Pour vous Crapond rouge ,petit texte de l un de mes anciens professeur behavioriste radicale, »Qu est ce qu un comportement? »http://freixa.over-blog.com/ext/http://pagesperso-orange.fr/esteve.freixa/Qu’est-ce%20que%20le%20comportement.pdf
Si Skinner en thérapie cognitiviste, les pensées sont bien la cause du comportement et non l’inverse. Non seulement les pensées mais aussi le « subconscient » ( la notion d’inconscient n’étant pas retenue).
C’est la méthode thérapeutique qui peut passer par le comportement (et le comportement de pensée).
Le sujet n’est pas absent de ces therapies, c’est une pure calomnie malhonnête, il n’est pas plus absent que chez le Rogersiens et les autres courants de pensée non psychanalytique. Pas plus absent qu’en médécine « techiniciste ». les Freudo lacaniens n’ont pas le monoplole du sujet. Il ont du bagout et du culot.
Pour Crapaud Rouge : les thérapies dont parle Skinner n’ont rien de court figurez-vous, c’est une longue aventure de courage et d’engagement qui concerne les équipes soignantes et les familles. Un peu de respect SVP.
@Krim: « Un peu de respect SVP. » ? C’est lui qu’a commencé, m’sieur ! Il a traité la psychanalyse d’imposture intellectuelle, alors que je n’ai nullement dénigré les autres pratiques. Ensuite, si le sujet est nécessairement présent partout, avouez qu’en « médecine techniciste », pour ne s’en tenir qu’à cet exemple, il tient à peine sur un strapontin. Quand vous faites une opération à cœur ouvert, que celui-ci doit être arrêté pendant une heure, seuls comptent les observables objectifs et rationnels. Et c’est heureux, sinon il n’y pas beaucoup d’opérés qui s’en sortiraient vivants. L’efficacité et la prouesse technique sont indéniables, et je veux bien croire qu’on puisse en faire autant en psychologie, mais ça n’épuise pas… le sujet ! L’être humain ne peut pas se réduire à des « observables » ni à des phénomènes neuro/biologiques. Comme dit Becket: « Je suis en mots, je suis fait de mots des autres. Et je les laisse dire, mes mots, qui ne sont pas à moi… »
@Skinner: la psychanalyse a échoué à traiter de l’autisme, mais il faut faire l’histoire de cet échec avant d’en tirer argument. Tel professeur, ayant observé que les mères d’enfants autistes s’occupaient très mal de leur bébé, cru y voir la cause de cette mystérieuse maladie. Maintenant on explique ça très bien sans culpabiliser les mères : c’est parce que leur bébé est déjà autiste qu’elles renonçaient à mettre de la chaleur dans les soins quotidiens. La prétendue cause était donc un effet comportemental. Mais bon, vous croyez peut-être que la vérité doit tomber toute cuite du premier coup ? Il fallut à peu près deux siècle pour établir définitivement le consensus selon lequel l’énergie est proportionnelle au carré de la vitesse…
@ Krym
le courant cognitivisme emet une hypothése intéressante , qui serait que la conscience VALIDE son interprétation du réel après l’analyse par le proces de « cognition » …laissant au libre-arbitre et à la responsabilté (mais cf. Schopenhauer) tel que nous les entendons couramment une place toute relative.
les phénomènes psychotiques (délire , hallucinations…) apparaissant alors comme une non validation de ces informations…..
@ Crapeau Rouge : mais moi aussi je tiens la psychanalyse pour une imposture et je partage mon avis. Ce n’est pas manquer de respect que de dénoncer l’absence de scientificité d’une discipline qui prétend guérir des malades. La psychanalyse n’a jamais pénétré la faculté de médecine, même en psychiatrie. Seulement les facs de psychologie où elle tient encore des bastions.
Là ou il y a manque de respect c’est quand on qualifie de thérapies courtes et sans « sujet » les soins qui sont apportés aux malades et l’espoir des familles non seulement d’autistes mais d’un tas d’autres troubles qui faisaient l’objet du soupçon porté sur les mères.
A l’autisme rajoutons l’homosexualité, le plaisir féminin, l’éducation des enfants ( le terrible Winnicot!) and so and and so and…
CRAPAUD ROUGE,les phrases types « l etre humain ne peut pas se reduire à » sont typiques des raisons pour lesquelles la psychologie avance si lentement.Nous sommes prisonniers de nos croyances et persistons a croire,a vouloir occuper une place particuliere dans notre univers,on se raccroche au language pour se convaincre de notre unicité,de notre superiorité vis à vis des autres espèces animales par exemple on utilise notre capacité langagiere comme argument en notre faveur ,regardez les animaux ne parle pas!,c est un peu comme si un oiseau nous regardant se disait regard cette espèce elle ne vole pas nous sommes donc special,superieurs…..C est comme le mythe qui expliquait que seul l homme avait « conscience » de lui meme puis petit à petit on a montré que des espèces comme les dauphins ,les orcqs ,certains singes etc se reconnaisaient dans un miroir…On apprend par exemple le language des signes à des femmelles gorilles et elle le transmettent à leur progeniture sans l intervention de l homme petit à petit notre petit monde effondre et ceci depuis les grands scientifiques de notre histoire qui anéantissent nos croyances,nos dogmes comme Copernic Galilée(l homme n est pa au centre de l univers),Darwin(l evolution),Einstein(la relativité ) etc….etc..
@Sentier198: la place du libre arbitre et de la responsabilité est un vaste sujet philosophique et je ne suis pas sûr que le courant cognitiviste ait produit ou suscité ou inspiré des travaux de cet ordre là, peut-être, à voir.
En tout cas la thérapie, elle, même là, est exactement ce qui fait appel au libre arbitre, à la responsabilité, au laché prise…et à l’effort. Donc au Sujet que les psychanalysés ne reconnaissent que chez eux.
@ Krim
j’ai bien du mal à saisir où vous voulez en venir….
je crains qu’il n’y ai une méprise quand à l’idée que vous vous faites de ce que portait comme projet la théorie Freudienne…notamment quand vous vous limitez à considérer que hors la psychanalyse « point de Sujet »…
c’est grandement dévaloriser les qualités humaines de ces praticiens……
le caractère « non scientifique » de cette discipline est vraiment un tonneau des Danaïdes…comme il en est de toute les « sciences » dites « humaines »…
on peut deviser longtemps…..
le champ ouvert par la théories freudienne est l’introduction d’une remise en question de la totale maitrise du conscient sur nos activités humaines…
les théories comportementalistes et cognitivistes modernes lui ont emboité le pas , n’est-il pas ?
les « comportementalismes » en posant que les seules entités accessibles à une observation quantifiable les comportements , il s’agit alors de les considérer strictement comme objet d’étude et inférer à partir de celà des « méthodes » pour modifier des comportement induisant une souffrance et leur substituer des comportements moins douloureux.
ce qui est tout a fait honorable.
mais en mettant de coté toute tentative d’y comprendre quelque chose quand au sens que peut recouvrir ces comportements (ce qui est une sacré restriction , tout de même ,à mon avis)
« les cognitivismes » en posant que les seules entités à prendre en considération étant les expressions conscientes , additionnant les productions langagières des individus et les manifestations cliniques qui leurs sont associées (imageries des pet-scans , guère plus pour le moment)
il est à craindre que la complexité des élaborations cognitives humaines et leurs diagramatisation en « passage à l’actes » soient largement plus complexes qu’une représentation anatomo-clinique cère (et de facon logique) à la neurologie.
ma pratique quotidienne (de près de quatre décennies ) me laisse à penser qu’il faut se garder de tout ostracisme à l’égard d’une réduction théorique unipolaire et garder à l’idée la complexité de l’objet à décrire , d »autant que « WO ES WAR , SOLL ICH WERDEN » , ni plus , ni moins .
mais , il est dommage de ne pas se reconcentrer sur le sujet du fil , le Pervers et sa Forme (l’argent dans toute sa beauté)
car au delà de la Forme , le pervers n’est plus rien…et c’est bien là qu’il nous entraine ,
consciemment ? à vous de nous le dire…
@ Sentier198, ça c’est fortich! je n’ai jamais dit » Hors la psychanalyse point de Sujet » mais le contraire.
Comme le dit Gauchet dans son article, la réapparition du Sujet est nouvelle en psychanalyse. Antérieurement il n’y avait point de salut sous le soleil noir de l’inconscient ( sauf pour les psychanalysés). C’est tout ce que je dit. Et que la psychanalyse n’a pas le monopole du Sujet.
Félicitation pour vos 40 ans de pratique, mais il n’empêche que la question de la scientificité de la psychanalyse a trouvé sa réponse depuis longtemps. C’est à vous de répondre à ça en tant que praticien.
Moi j’y ai répondu en tant que patient.
@ Krym
« Donc au Sujet que les psychanalysés ne reconnaissent que chez eux. » ,vous ecrivez bien celà au dessus,non ?
donc , pretez-vous à la psychanalyse Freudienne cet ostracisme vis à vis des autres approches , non ?
je vous réponds que ce n’est pas vrai , c’est tout.
ou alors est-ce un point de vue strictement « d’analysés » ( ce que sont à priori tous les analystes) ?
en plus , il va falloir ètre plus précis , dans la mesure où elle (la psychanalyse freudienne) utilise un concept qui est le « Sujet de l’Inconscient »…
mais , bon je ne vais pas à moi seul défendre la théorie Freudienne , que d’autres donnent leur point de vue….
par ailleurs , je ne comprends pas bien sur ce que je dois « répondre » , quand vous dites « ..C’est à vous de répondre à ça en tant que praticien « ….
la psychanalyse est enseignée en université comme « science humaine »….ce n’est donc pas une science « dure » comme la biologie, la biochimie , l’anatomie , la physiologie…enseignées en fac de médecine…
merci de préciser…
mais ce que je trouve dommage , encore une fois , c’est que peu de commentaires rebondissent sur le thème du fil qu’aborde à juste propos P.Jorion.
cordialement.
@ Sentier 198. Il me semble sue la psychiatrie est enseignée en fac de médecine et pas en fac de psycho…et la psychanalyse a perdu la bataille de la psychiatrie. D’autre part la distinction entre sciences molles et dures n’a plus grand sens aujourd’hui. C’est un concept dépassé. Les sciences humaines répondent d’ailleurs à des méthodes scientifiques y compris celles du récit comme l’histoire, ou la linguistique, mais bizarrement pas la psychanalyse.
Entretien intéressant Michel Onfraye-Julia Kristeva:
Les entertiens du Nouvel Obs: Michel Onfray-Julia Kristeva
Les psychanalystes devraient cesser de jouer à GS et à faire semblant de ne pas comprendre l’objection.
Quand on discute de l’argument de la faillibilité ou quand on évoque l’absence totale de méthodo/rigueur qui sert de base à l’élaboration de la théorie, ils jouent les naïfs en disant qu’il ne faut pas exiger plus de cette science humaine que des autres sciences humaines en général. Et que ce qui vaut pour elle vaut également pour la sociologie, l’anthropologie, etc… C’est vraiment prendre leurs interlocuteurs pour des c… Et il ne suffit pas que la psychanalyse soit enseignée à l’université dans un département de sciences humaines… pour que ca en fasse ipso facto, comme par enchantement une « science humaine ».
Sa place est dans un département de théologie, à la rigueur…
Ce qui est reproché ce n’est pas d’être une science humaine mais de ne pas en faire partie du tout!
Que l’on sache, la dogmatique de la religion catholique, le bouddhisme ne sont pas des sciences humaines. Et bien l’argument des anti- consiste à dire que la théorie psychanalytique est à ranger du côté des religions pour ce qui est de la nature des croyances mises en jeu : l’Inconscient, le Sujet, le Complexe d’œdipe, les sacrosaintes « Pulsions », « Moi, Ca, Surmoi », « Idéal du Moi »… c’est tout autre chose, du point de vue de leur nature, de leur production, que les concepts mobilisés par la sociologie ou l’anthropologie ou l’histoire… ou que sais-je encore.
Il faut cesser de faire semblant de ne pas comprendre qu’on reproche à la psychanalyse de ne pas même faire partie des sciences humaines « tout court », et d’être davantage une « doctrine morale compréhensive incomplète » parmi d’autres qu’une « science humaine ». C’est un peu comme si demain on faisait du Spinozisme une « discipline » qu’on enseignerait au département de psychologie, et qui serait la base théorique de formation de futurs professionnels… Remplacez Spinoza par Schopenhauer ou Bergson ca marche aussi.
[…] monstruosités !!! »M. Fabrice Tourre, 31 ans, aurait écrit ce mail ci-dessus le janvier 2007, selon Paul Jorion, prédisant une crise financière avec d'autant plus de lucidité qu'il en avait été l'un des […]
Pour mémoire, voici ce que rappelle « The Partnership », le pavé qui raconte l’histoire de Goldman Sachs:
Parmi les fortes personnalités qui ont fait GS se trouve John Whitehead. A la fin de l’année 1970, il a soudain réalisé que vu la forte croissance de la banque, même avec un faible tournus du personnel, la moitié de celui-ci serait composé de nouveaux venus au bout de trois ans. Il a donc couché sur le papier quatorze principes essentiels que chaque employé devrait intégrer dans ses gènes. Le premier dit ceci:
« Les intérêts de nos clients viennent toujours en premier. Notre expérience montre que si nous servons bien nos clients, notre propre succès suivra. »
La suite de l’analyse sur http://www.bequilles.ch
Très intéressant, l’article cité, surtout cette phrase qui donne le principe de base de toutes les combines: « Elle avait besoin de la piétaille pour faire du volume, mais privilégiait les marioles, dont elle avait besoin pour conserver avec eux une longueur d’avance sur la concurrence. » Le faux bookmaker du film L’Arnaque procède du même principe mais inversé. Dans le film, c’est la piétaille qui sert à attirer le gros pigeon.
Ce M. Fabrice Tourre fait partie d’un ensemble :
« C’est sur les conseils du démon que l’on inventa l’école. L’enfant aime la nature, on le parqua dans des salles closes. L’enfant aime voir son activité servir à quelque chose on fit en sorte qu’elle n’eut aucun but. Il aime bouger on l’oblige à se tenir immobile, il aime manier des objets, on le mit en contact avec des seules idées, il aime parler, on le contraignit au silence, il voudrait s’enthousiasmer, on invente les punitions. Alors les enfants apprirent ce qu’ils n’auraient jamais appris sans l’école, ils surent dissimuler, ils surent tricher, ils surent mentir ».
Alexander Sutherland Neill
Magnifique !
Voici en quelques mots présentée une nervure et pointée une bifurcation. Que demande le peuple ? Des solutions de facilité, économiques par exemple, qui lui permettent de ne pas avoir à se regarder en face !?
Merci.
Oups, ce message concernait le texte de Alexander Sutherland Neill, proposé par octobre juste au-dessus…
A ceux qui n’entravent que pouic à la psychanalyse, et surtout aux autres, je conseille de lire ceci, sur Freud : http://onfray.over-blog.com/article-les-patients-c-est-de-la-racaille-48964171.html
C’est très éclairant…
« Éclairant » de quoi au juste ? Quentin ne précise pas.
Autant clore ce blog par une citation de Freud l’inventeur en fin de vie 1938 :
« la psychanalyse a peu de perspectives de plaire ou de devenir populaire . Non seulement maints de ses contenus blessent les sentiments de nombres de gens, mais il est presque aussi gênant que notre science comporte quelques hypothèses qui (…) doivent paraitre extrêmement étrangères a la pensée habituelle de la foule et foncièrement opposées aux opinions courantes »
Le « que pouic » a de l’avenir.
PVIN:
Citation de 1938…..70 ans plus tard c est l inverse que l on a obervé en France ce qui a mis en place une multitude de retards dans les differentes prise en charges thérapeutitiqes.On dit souvent qu en France nous sommes les premiers consommateurs d anti depresseur ,il est facile de comprendre pourquoi!!
Si ce texte d Onfray mis sur ce blog par QUENTIN n est pas « eclairant » pour vous il est clair qu il vont mieux clore « le debat » mais qui je pense fera son retour rapidement….
sur la vie de Freud bien sûr !
Et voilà que 70 ans plus tard, elle fait partie de la pensée habituelle et des opinions courantes… Allez, concédons le, ce n’est entièrement usurpé, mais il y a beaucoup de mythe aussi.
Voilà c est fait le livre vient de paraitre….
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/21/freud-est-il-decidement-une-chasse-gardee-et-son-oeuvre-interdite-de-relecture-critique-par-michel-onfray_1340655_3232.html
@ Tous
dans son topo du Monde ,M.Onfray vise uniquement Mme Roudinesco ce qui n’engage pas toute la profession , car il écrit :
« …..Je dispose même de plusieurs témoignages de psychanalystes illustres affligés que cette dame puisse s’autoproclamer gardienne médiatique du temple freudien et considérer que, si on émet une critique sur Freud, le freudisme ou la psychanalyse, c’est à elle qu’on fait une offense personnelle…. »
ce qui veut dire que la théorie freudienne et ses praticiens acceptent les critiques qu’elle mérite ….
je crains que l’on ne fasse beaucoup d’amalgames , pressentis par S.Freud dans son commentaire de 1938 (entre autres).
je ne vois vraiment où il veut en venir ou plutôt où il ne veut pas venir…