Billet invité
Réponse tardive sur une question importante à :
Brieuc Le Fèvre
(…)
Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentir les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible ait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.
« Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. » : non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible, mais à la fin de la journée, exactement le même montant dans les deux cas (temps réel ou compensation en chambre), car, lors d’un échange en temps réel, au coup par coup, les banques ne verraient pas seulement arriver des ordres de paiement à une consœur, ce qui les mettrait de mauvaise humeur ce que je comprends, elles verraient aussi arriver des paiements en leur faveur en monnaie centrale, ce qui les réjouirait il me semble. Et ces paiements en leur faveur compenseraient les paiements qu’elles ont effectué au bénéfice d’une consœur exactement comme les ordres de paiements se compensent dans une chambre de compensation.
Dans un échange en temps réel, la compensation aurait lieu par les paiements mêmes au lieu d’avoir lieu par les ordres de paiements dans une chambre de compensation. Et dans les deux cas le stock d’argent nécessaire aux paiements (le flux net) serait exactement le même à la fin de la journée.
Figurons une séquence de cette compensation par les paiements pour une banque donnée. Regardons le cours des évènements par rapport à l’actuel encaisse de la banque considérée comme le repère zéro. Nous aurons par exemple : crédit, crédit, découvert, crédit, découvert, découvert, découvert, découvert moins, découvert moins, crédit, crédit, crédit, crédit moins, découvert… etc. Il pourra y avoir des excursions importantes mais en fin de journée, le flux net sera exactement égal à celui qui serait obtenu par une compensation des ordres de paiement. Sachez qu’avec la compensation des ordres en chambre, peu de temps avant la fin de la cession, une banque donnée n’est pas à l’abri d’une rafale d’ordres des paiement : crédit moins, crédit moins, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert. Ou même un seul ordre de paiement énorme au cours de la compensation.
S’il y a possibilité de compensation en chambre par compensation des ordres de paiements, c’est parce qu’il y a possibilité de compensation dans le monde par les paiements eux-mêmes. Sinon, la compensation en chambre serait impossible. La condition de possibilité de la compensation en chambre est que la compensation soit possible dans le monde par les paiements eux-mêmes.
Autrefois, une compensation en temps réel était impossible à tel point que la compensation en chambre n’avait lieu qu’une fois par semaine (jusqu’en 2003 me semble-t-il). Aujourd’hui, plus rien ne s’oppose à une compensation en temps réel par les paiements eux-mêmes.
D’un point de vue comptable, la démonstration est immédiate : il suffit dans les écritures passées par les banques de remplacer le nom du compte « Compte d’attente de compensation » par « Compte courant Banque de France ». Et dans les deux cas vous obtenez la position de la banque. Cette position est la même dans les deux cas, est-il utile de le dire.
1) Banque A, clients Armand et Aklee.
Le client Aklee emprunte 150 à sa banque (écriture a1).
Il vire cette somme à la banque B au bénéfice du client Baron (écritures a2 et b3).
2) Banque B, clients Baron et Burtal.
Le client Burtal fait un dépôt en espèces de 200 (écriture b1).
Il vire cette somme à la banque A au bénéfice du client Armand ( écritures b2 et a3).
Dès sa position connue, la banque B, qui est en fonds, solde sa position par un virement à la banque A (écriture b4), soldant ainsi le compte d’attente.
Abréviation : abd = « au bénéfice de… »
Méthode de la compensation
Banque A
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 50 ; trésorerie : A = –50
Banque B
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 0 ; trésorerie : B = +50
Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux… d’ordres de paiement et non un flux de fonds. Les ordres de paiement sont échangés sans l’intervention d’aucun argent. Il s’agit donc… d’un troc (« La phase de compensation et de règlement permet aux établissements bancaires ou aux institutions assimilées de s’échanger leurs créances respectives [pas les créances, seulement les ordres de paiement. Du temps de la compensation à la main, c’était stricto sensu. Un chèque ou un ordre de virement ne sont pas des créances. Une créance est le droit d’exiger un paiement. Un ordre de paiement est l’exigence même qui s’exerce au nom de ce droit (Littré)] nées des paiements scripturaux et de payer le solde net de ces créances » Cf. Banque de France).
D’autre part, ces ordres sont des nombres, donc ils sont soit égaux, soit inégaux, et dans le second cas, cet échange laisse un solde. Ensuite, si ces ordres n’étaient pas échangés (et donc neutralisés) mais exécutés, ils provoqueraient des virements sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France, comme nous verrons dans l’exemple en temps réel ci-dessous, car, pour des banques, c’est le seul moyen d’effectuer des paiement entre elles. Par conséquent, le solde sera viré compte à compte dans les livres de la Banque de France. Nous pourrons constater que ce solde est exactement le même que celui du second exemple. Les deux méthodes produisent donc le même effet, le contraire serait inquiétant. Les ordres exécutés en temps réel compensent les paiements exactement comme le fait la compensation en chambre. Le résultat serait le même avec dix mille transactions (je vous laisse le soin de les écrire) et j’ai par ailleurs prouvé qu’une compensation multilatérale de n banques est identique à n(n-1) compensations bilatérales (un lecteur me demandait en quoi cette démonstration avait un rapport avec le sujet. Eh bien voilà !). Donc le même effet serait produit aussi bien avec cinq cents banques et quelques millions de transactions.
La conclusion qui s’impose est qu’il n’y a, dans la chambre de compensation, que neutralisation des ordres de paiement qui, de ce fait, ne seront pas exécutés. Il n’y a donc aucun paiement dans la chambre de compensation. Les soldes de compensation sont seuls réglés hors de la chambre de compensation et ils sont réglés sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France puisque c’est là qu’auraient été effectués les paiements s’ils n’avaient pas été neutralisés puisqu’il n’existe aucun autre moyen de paiement entre les banques, sinon envoyer un coursier avec une sacoche pleine de billets. Donc, même s’il existait une autre monnaie que la monnaie centrale, elle ne servirait à rien puisque tous les paiements sont effectués en monnaie centrale ou en billets.
Voir à ce sujet les commentaires de « Shiva » dans le billet « On a reçu ça » de Paul Jorion du 13 février 2099.
Méthode en temps réel
Pendant le temps de l’expérience, la banque centrale autorise spécialement les découverts sur les CC des banques, découverts qui devront être comblés le lendemain matin.
Banque A
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 200 si la banque A est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : A = –50
Banque B
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 150 si la banque B est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : B = +50.
Risque d’excursions débitrices maximum dans le système : 200.
Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux de fonds, un flux d’argent.
J’ai une explication simple pourquoi les économistes soutiennent presque tous avec un bel ensemble que les banques commerciales créent de l’argent : parce qu’ils vont à la soupe (Galbraith : « L’économie, discipline complaisante »). S’ils ont le prix de la Banque du Suède, c’est qu’ils sont plus allés à la soupe que les autres. C’est pourquoi les remarques de F. Grua sont si rafraîchissantes : Grua n’était pas un économiste mais un juriste. Donc il n’allait pas à la soupe. Je tiens ces économistes pour des menteurs innocents (Galbraith. Un menteur innocent est un menteur qui croit à ses mensonges), mais aussi pour des nuisibles. Et même pour certains (Hayek, Friedman) pour des criminels. Le fait d’appeler dépôt ce qui n’est pas un dépôt ne relève pas de la science mais du sens commun. Le moindre plombier, fût-il polonais, remarquerait qu’un dépôt implique un objet déposé et que s’il n’y a pas d’objet déposé, il n’y a pas de dépôt. Un économiste, non. Ce n’est même pas du culot, c’est de l’imbécillité :
Cet essai se propose de montrer comment, sur la base des pressions financières et politiques et des modes du moment, la théorie et les /10/ systèmes économiques et politiques en général cultivent leur propre version de la vérité. Une version qui n’entretient aucune relation nécessaire avec le réel. Personne n’est particulièrement coupable : on préfère, et de loin, penser ce qui arrange chacun. C’est un phénomène dont doivent avoir conscience tous ceux qui ont appris l’économie, qui sont aujourd’hui étudiants ou qui s’intéressent à la vie économique et politique. Ce qui arrange chacun, c’est ce qui sert, ou ne gêne pas les intérêts économiques, politiques et sociaux dominants.
La plupart des auteurs de ces « mensonges » que j’entends démasquer ici ne sont pas volontairement au service de ces intérêts. Ils ne se rendent pas compte qu’on façonne leurs idées, qu’ils se font avoir. Rien ici de juridiquement répréhensible, pas de violation de la loi, mais des croyances, personnelles et sociales. Et aucun sentiment sérieux de culpabilité, mais, très probablement, de l’autosatisfaction.
Malgré le sérieux du propos, l’éclairage porté sur quelques convictions utiles au convaincu et d’autres concepts absurdes peut être très drôle. Ce le fut pour l’auteur, et il espère que ce le sera aussi pour le lecteur.
Les Mensonges (innocents) de l’économie, J. K. Galbraith, Le Seuil, 2004
227 réponses à “Une histoire à dormir debout (suite), par Jean-Pierre Voyer”
les banques privées ne vendent jamais la monnaie centrale, au contraire, elles vendent des tas de choses pour s’en procurer sur le marché monétaire, auprès d’autres déposants ou à la banque centrale dès que leurs clients font appel à ces fonds.
Oui, les banques jouent au casino « sur notre dos » en spéculant, car elles veulent récupérer par ce biais-là des marges que le crédit ne leur assure plus dès qu’il y a trop d’impayés.
pour ce qui est des ordres de paiement non couvert, vous constaterez tous les jours que les banques le rejettent! Sauf découvert autorisé pour des personnes réputées sûres, et cela n’est pas gratuit, car les banques doivent couvrir en se procurant des fonds ailleurs.
Ne confondez pas « avoir monétaire » et monnaie!
L’épargne française est de l’ordre de 15 000 Milliards d’euros, ainsi que les dettes, évidemment.
Compte tenu de ce montant, vous voyez immédiatement que cela n’est pas de la monnaie circulante ou faisant demande sur le marché. ce n’est donc pas de la monnaie du tout!
On peut seule considérer comme monnaie ce qui fait réellement demande ici et maintenant, soit, compte tenu d’un PIB annuel de 2000 Milliards d’euros pour la France:
2 000 milliards/365j, soit 6 milliards d’euros/jour. C’est cela, à peu près, le volume de biens et services et de biens capitaux qui changent de mains tous les jours en moyenne!
Et nous trouvons donc environ 180 Milliards mensuels comme monnaie circulante, car l’essentiel des revenus est sans doute mensuel. Mais tous cela ne sont que des évaluations « sur le pouce ». Je laisse le soin aux spécialistes de préciser de tels chiffres.
à Martine Mounier,
Merci pour votre fine analyse à laquelle j’adhère tout à fait.
Mais letout me semble bien étrange, car il me semble que l’analyse du fonctionnement monétaire devient plus simple et plus cohérente sans les égarements des créationnistes!
Au fond, leur analyse est surtout « trop complexe », un peu comme lesexplications alambiquées de certaines conduites névrotiques quand, ramené à l’essentiel, il s’agit pour le sujet d’obtenir une satisfaction érotique pulsionnelle.
Dès lors que l’on introduit de la complexité là où les choses doivent être présentées simplement, on ne peut que s’égarer!
L’objet monnaie est actuellement « trop complexe » en étant à la fois l’objet d’échange, cette « marchandise spéciale » (Jorion) qui demeure sur le marché pour passer de main en main ET l’objet fétiche convoité, gardé, thésauisé et SOUSTRAIT à l’échange!
Cette complexité initiale, non analysée par les économistes qui ne pensent pas l’objet monnaie et le prennent comme une donnée naturelle intangible, génère toutes les contorsions théoriques de plus en plus complexes et inopérantes des économistes.
Car l’objet monnaie initial tel qu’il est émis (sans tenir compte de la temporalité!) est la cause mêmede la perversion capitaliste que nous subissons.
En passant d’une façon a-critiquesur ce point, les économistes deviennent serviles et cautionnent tout ce qui suit!
Même le créationnisme dont nous discutons ici procède de la méconnaisance de ce point initial, car, comme vous le remarquez, il situe le pouvoir là où il n’est pas, à savoir dans les banques privées.
Au fond, le pouvoir réside dans cet objet monnaie fétiche, baroque et contradictoire en lui-même, car il confère à son détenteur un singulier pouvoir: à savoir le pouvoir de disposer du temps qui passe en différant les échanges arbitrairement.
Le pouvoir d’achat ainsi retenu et ralenti impose à ceux qui veulent vendre leurs biens et services et qui vivent de leur travail, a fortiori à ceux qui veulent investir, de gratifier ceux qui ne font qu’entraver la vie économique en menaçant de geler leur pouvoir d’achat, à savoir les détenteurs des signes monétaires. Et plus ils en détiennent, plus grand est leur pouvoir!
omment justifier plus longtemps que le signe monétaire est ainsi fait et émis pour nourrir et gaver tojours et encore les capitalistes seuls?
A mon sens, l’autorité monétaire a toutes les justifications logiques, rationnelles, morales et politiques d’émettre des signes monétaires qui circulent effectivement et efficacement.
En ne le faisant pas, elle doit tolérer que 90% du numéraire est thésaurisé.
Elle doit tolérer aussi que les conditions de la circulation monétaire et de la mise à disposition du capital ne se font qu’aux conditions capitalistes (à intérêts) que nous connaissons. Elle tolère et cautionne ainsi les déséquilibres grandissants que produit la mécanique des intérêts et des intérêts des intérêts et l’écart grandissant entre créanciers et débiteurs.
Rien ne pourra équilibrer ce système sans l’émission d’un signe monétaire nouveau, le SMT par exemple que je préconise.
Mais le fait que cette problématique ne soit même pas thématisée par les responsables politiques ou par les économistes, de par l’attitude a-critique des économistes, quant au mode d’émission du signe monétaire, ce fait les rend coupables de paresse mentale et de complicité servile avec la haute Finance!
à Michel Lambotte:
Arrêtez de délirer sur un retour possible d’une croissane économique!
Cela ne viendra pas, malgré mensonges persistants des uns et des autres!
Il s’agit,au contraire, d’obtenir que l’économie tourne pleinement sans croissance!
Et cela est possible!
En effet, il suffit que les richesses soient mieux reparties pour que les plus pauvres puissent à nouveu consommer convenablement.
Pour ce faire, il suffit d’émettre un signe monétaire nouveau, le SMT, qui obtiendrait le plein-emploi et une meilleure redistribution même sans aucune croissance!
Si le problème du signe monétaire pouvait enfin être thématisé par les spécialistes, nous trouverions rapidemet une solution à tous ces problèmes.
Mais miser sur une croissance, alors que l’entrée en récession prochaine de la Chine elle-même (du fait des bulles du crédit en Chine!) me semble inéluctable d’ici un an, c’est vraiment le refus de penser qui vous anime!
@Brieuc Le Fèvre (Cliquez sur le lien)
Non, je ne recolle pas dans le désordre puisque je coupe un paragraphe et le colle en entier. À part ça, juste au dessus figure un lien qui conduit immédiatement le lecteur à votre post.
Je n’ai jamais dit que vous le disiez, c’est un intervenant qui signait CHR qui le disait. Je répondais très précisément : « non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible… » et ce qui suit : « mais à la fin de la journée, exactement le même montant dans les deux cas (temps réel ou compensation en chambre), car, lors d’un échange en temps réel, au coup par coup, les banques ne verraient pas seulement arriver des ordres de paiement à une consœur, ce qui les mettrait de mauvaise humeur ce que je comprends, elles verraient aussi arriver des paiements en leur faveur en monnaie centrale, ce qui les réjouirait il me semble. Et ces paiements en leur faveur compenseraient les paiements qu’elles ont effectué au bénéfice d’une consœur exactement comme les ordres de paiements se compensent dans une chambre de compensation. » n’en était que la démonstration succinte.
Puisque vous admettez que les paiements en temps réel et les paiements compensés donnent le même résultat en fin de journée, je vais développer cette démonstration :
Prenons un jour ouvrables de 7 heures à 15 heures, heure de fermeture de la compensation. Si les deux méthodes donnent le même résultat, c’est à dire un même flux net très petit en regard de l’énormité des paiements (il y a quelques années, le nombre des paiements compensés étaient de 20 millions par jour, ce qui ferait en méthode temps réel 20 millions de virement compte à compte dans les livres de la banque de France. Là, on voit bien la réutilisation de l’argent : sur un compte quelconque, les sommes arrivent, arrivent, repartent, arrivent, repartent, repartent, etc. et cela pour chaque compte), 12 millions de chèques et 8 millions de virement. Si nous prenons une moyenne des paiements de 1.000, cela nous fait 2 milliards chaque jour comme volume des paiements (flux brut) et avec un taux de réutilisation de 10 (Creutz parle de 14) un flux net de 200 millions ce qui est une somme ridiculement faible si on la rapproche des réserves bancaires. Cela irait aussi bien avec 20 milliards (flux net de 2 milliards), 200 milliards (flux net de 20 milliards, là c’est plus sérieux). Voici les réserves bancaires en milliards dans les livres de la Banque de France sur les quinze dernière années (source INSEE) :
Institutions financières monétaires : 1995 – 4,6 ; 1996 – 5,1 ; 1997 – 5,5 ; 1998 – 19,7; 1999 – 24,4 ; 2000 – 28,1 ;
2001 – 29,5 ; 2002 – 34,6 ; 2003 – 27,8 ; 2004 – 28,7 ; 2005 – 28,6 ; 2006 – 29,8 ; 2007 – 52,4 ; 2008 – 71,2.
Puisque vous admettez l’équivalence de la méthode temps réel et de la méthode compensation, considérons le flux net à 15 heures, heure de la fermeture. Ils sont petits par rapport au volume total des paiements. Fermons une heure plus tôt la séance de compensation. Le flux net sera encore petit par rapport au flux brut. Recommençons avec 13 heures comme heure de fermeture, puis 12, 11, 10, 9. Peut-être à neuf heures aurons nous des excursions débitrices importantes du solde de certaines banques, encore plus à 8 heures, une heure après l’ouverture et encore plus pendant la première heure, à 8 heures moins le quart, 7 heures et demies, 7 heures un quart. Mais quand manque-t-on d’argent pour les paiements ? Lors de la première heure, le flux brut est lui aussi petit , etc. Un mathématicien formaliserait cela mais je ne peux le faire et c’est tant mieux sinon seuls les mathématiciens pourraient comprendre.
Toutes ces estimations sont compatibles avec ces chiffres. Notez enfin que les 200 millions nécessaire pour exécuter les paiements seront réglés le lendemain et prenant l’argent où ? Sur d’autres comptes courants des livres de la BDF, les comptes courant des prêteurs. On reste en famille. Et tout rentre dans l’ordre pour une journée. Où est le manque de monnaie ? Où est le besoin d’une autre monnaie ? Tout se passe en famille sur les comptes courants des livres de la Banque de France.
À cela très précisément, je vous ai répondu : « non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible ».
Si j’introduit cette hypothèse, c’est seulement parce qu’aujourd’hui c’est interdit et que je voulais éviter la remarque : « mais c’est interdit ». Et vous m’en faites une autre en en tirant des conclusions erronées : je ne suis pas du tout contraint à quoi que ce soit. Ce qui prouve que l’on ne saurait contenter tout le monde. Cette hypothèse n’a aucune fonction dans le raisonnement et d’ailleurs elle est superflue puisque nous somme dans une expérience de pensée. Ce que veut ou ne veut pas la Banque de France ne compte pas dans une expérience de pensée. Il est bien évident que si le système de règlement réel, dans le monde, était autre qu’il n’est, toutes les règles seraient changées. C’est vous qui en introduisant comme intangible la règle fixée, dans le monde, par la Banque de France, introduisez quelque chose d’indu dans l’expérience de pensée. Dans une expérience de pensée, on fait ce qu’on veut. Ce genre d’expérience est là pour ça. De même, je n’ai pas jugé bon dans mon billet de faire figurer les comptes Caisse et Créance sur client Untel parce que cela me semblait évident, on me fit la remarque : « le compte créance n’est pas soldé ». Mais je n’ai jamais dit qu’il était soldé. Il faut lire soigneusement avant de répondre.
Là je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Quels sont ces mystérieux ordres de paiement ? Enfin, l’élimination de cette hypothèse n’ajoute ou n’enlève rien puisqu’elle ne joue aucun rôle dans le raisonnement. Il est bien évident qu’un système de paiement temps réel présuppose des découverts temporaires qui conduisent aux découverts effectifs et définitifs en fin de journée (la compensation ne se fait pas à l’année, mais à la journée ; un système temps réel pourrait être perpétuel, sans interruptions) ; je n’avais donc pas à « faire » cette hypothèse. C’est une précaution oratoire, qui manque totalement son but d’ailleurs.
Erratum
Puisque vous admettez l’équivalence de la méthode temps réel et de la méthode compensation, considérons le flux net à 15 heures, heure de la fermeture. Il est petit par rapport au volume total des paiements. Fermons une heure plus tôt la séance de compensation.
À propos des découverts interdits
Lors de mon premier billet, je me trompais en pensant que le règlement des soldes était automatique. Mais j’avais cependant raison contre M. Bayard : je viens de lire dernièrement que les soldes débiteurs sont communiqués à la Banque de France par la chambre de compensation afin que ces soldes soient imputés sur les comptes courants. Il ne s’agit pas du tout d’un contrôle mais d’une écriture comptable effectuée d’autorité par la Banque de France. Donc, ces comptes deviennent débiteurs et devront combler leur déficit dans les délais réglementaires.
Encore une précision
Vous dites aujourd’hui : « Je dis que si les banques commerciales étaient obligées de payer chaque transaction au coup par coup, sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale, alors elles devraient disposer en banque centrale exactement du même montant que la somme des soldes des dépôts à vue et autres comptes à disponibilité immédiate (livrets). »
Mais ce n’est pas ce que vous disiez il y a un an, mais ceci : « Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. » et c’est ce à quoi j’ai répondu. En relisant, j’étais étonné de ne pas avoir relevé cela.
D’ailleurs, si vous aviez écrit il y a un an : « sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale je n’aurai pas même répondu parce que l’erreur n’était pas intéressante. L’erreur aurait été dans ce cas que l’on peut effectuer les paiements en temps réel sans découvert, ce qui est simplement absurde. Tandis qu’une erreur sur les volumes d’argent mis en jeu est intéressante et c’est pourquoi j’y ai répondu.
Une compensation journée filtre les abérations statistiques qui provoquerait un besoin ponctuel de monnaie BC plus important. Cela n’empêche pas chaque banque de suivre et d’anticiper ses sorties en temps réel !
Précisions
Le règlement des soldes de compensation se font par TARGET2 en temps réel. Or le flux brut quotidien est de 3.3 milliards selon J. Alexandre. Donc, ces règlements des soldes n’étant pas seuls à transiter sur TARGET2, le volume total de ces soldes est inférieur à 3 milliards. Nous sommes donc bien dans le cadre de mes estimations.
@ JPV : correct!
Messieurs les « jorionistes »,
Vous bottez systématiquement en touche, vous déformez les arguments, vous répondez à côté de la plaque, et vous refusez obstinément de discuter d’un quelconque possible rapprochement entre nos positions, qui pourtant sont proches, ne différant que par des approches finalement peu divergentes de l’analyse de l’objet « banque privée ».
Depuis des mois, j’ai tenté, avec d’autres, de créer une dynamique de dialogue, de changer de vocabulaire pour concilier nos idées, car nous parlons, j’en suis convaincu de la même chose de deux manières différentes.
Vous considérez les échanges, les macanismes de paiement, etc, uniquement du point de vue interne à la banque, et de ses relations avec la banque centrale. J’essaye d’y intégrer l’aspect de l’exterieur de la banque, celui du client.
Vous vous accrochez comme des berniques à votre raisonnement et à vos convictions, sans avoir jamais eu l’idée que vous pouriez ne pas détenir la vérité vraie, mais une fraction seulement de celle-ci. Vos explications et démonstrations m’ont fait avancer beaucoup dans la compréhension des mécanismes de la monnaie, et j’essaye depuis longtemps de vous faire comprendre ce qu’est ma synthèse actuelle de nos deux approches, mutuellement enrichissante. Mais rien à faire, vous restez sur une position qui est celle, définitive, de Payul Jorion.
Cela s’appelle un dogme, et nul ne peut discueter avec les dogmatiques.
Certes, vous pourriez m’accuser de la même chose, sauf que si vous relisez les messages des « créationnistes » postés depuis presque deux ans sur ce blog, vous y verrez une évolution de la pensée et de très nombreuses propositions de rapprochement et tentatives d’amorcer un dialogue, tandis qu’en face, un seul argument revient en permanence : « L’argent mode d’emploi », par P. Jorion.
Je suis au regret de vous annoncer qu’à mon tour, après Jean Bayard, après Etienne Chouard, après André-Jacques Holbecq, je quitte définitivement ce blog et ses zélotes de la pensée de M. Jorion.
C’est dommage car de nombreuses capacités s’y frottaient, et une certaine lumière aurait pu en jaillir.
Avec tous mes plus sincères regrets.
Ce que font les créationnistes ce n’est pas de l’évolution de pensée, c’est de l’ajout continuel d’hypothèses ad hoc pour tenter inutilement de sauver une théorie fausse.
Les banques privées ne créent pas l’argent, elles le font circuler et font croire aux clients que leur argent est toujours là, disponible (ce qui est autre chose que de dire qu’elles vendent deux fois le même argent). C’est un vieux tour de passe-passe et les clients (et les créationnistes) tombent dans le panneau en voyant deux lapins là où il n’y en a toujours eu qu’un seul qui change continuellement de place.
Vous avez surrement raison, la discussion est possible mais ont a faire a des structure intellectuel rigide et obsésionnel.
@Brieuc Le Fèvre
Comment diable Paul Jorion aurait-il pu varier sur un point absolument symbolique sans que toute la cohérence et la transversalité de son analyse soit aussitôt prise en défaut ? Soyez honnête, dîtes plutôt que vous regrettez de ne pas l’avoir rallié à votre point de vue contre des adversaires que vous estimez plus adversaires encore.
Brieuc Le Fèvre,
Sincèrement : pensez-vous que ce débat vaille la peine de se fâcher (Aïe, non, pas la tête !) ?
Au commencement, c’est tout de même la société qui crée de l’argent ex nihilo.
Toutes ces histoires ont focalisé l’attention sur l’aspect monétaire de la crise économique et ont totalement occulté la crise de civilisation.
Vous vous rappelez l’intervention de Honorin/Fernandel (http://www.youtube.com/watch?v=i1Si2DEmogg) : si ce n’est pas l’Etat, si ce ne sont pas les banques, si ce n’est pas la finance… »on » trouvera autre chose ! Le système de l’argent, de vivre pour travailler pour consommer, ne peut exister que par le désir. Et le désir ne peut être entretenu que par le manque. Le manque de biens, de travail…d’argent ! Alors au diable toutes ces futiles considérations (Aïe, non, pas les dents !), retroussons-nous les manches afin de déblayer le terrain pour que puisse émerger un nouveau système, celui que la crise de civilisation tente de nous faire entrevoir.
@Fab
Il me semble, contrairement à vous, que cette crise singulière inaugure d’un nouvel intérêt pour la finance, d’une attention très intéressante de la part du grand public. Probablement parce que le voile des compétences est levé, et qu’il est clairement apparu que ceux qui étaient censés savoir, ceux à qui nous avions aveuglement confié les rennes de nos destins monétaires, ne savaient finalement pas grand chose.
Or la finance était jusqu’alors une affaire de spécialistes. Regarder du reste comme sur ce blog, pourtant ouvert à des paroles trans-disciplinaires, peu de non économistes interviennent. Regarder comme, lorsqu’il s’agit d’une question considérée comme technique, ça snobe grave. Ça réclame des « bons », des pointures, des qui ont fait leur preuve, qui ont publié chez Fayard, des nobels de l’Economie, pour que l’argument – et l’interlocuteur – soit pris au sérieux. D’où ma question : comment voulez-vous que nous puissions nous emparer (c’était un point d’entente avec nos amis créationnistes) du nerf de la guerre si nous jugeons ces questions indignes de notre révolution !?!
Je sais bien que vous défendez l’idée que plutôt que de bavasser sur des problématiques récurrentes, de faire et refaire la critique d’un système tel des pénélopes en mode pause-désespérance, nous ferions mieux d’activer les derniers neurones de libres qui nous restent pour inventer, imaginer, concevoir, proposer un monde tout nouveau tout beau, mais voilà, je pense que vous vous trompez sur le mode d’emploi du changement.
Pourquoi ? Parce que vous omettez la nécessité, pour que les choses bougent, de commencer par faire en sorte qu’une majorité prenne conscience de la nature des empêchements, des empêcheurs, et des résistantes concrètes. Tout occupé que vous êtes par votre désir de différent, vous semblez ignorer que l’imagination est une conscience…, que la conscience est une imagination. Et vous préférez pousser négligemment du coude les combats, les fâcheries, les vacheries, les vanités, les prérogatives… en oubliant que la glu dont parlait un commentateur aujourd’hui nécessite de bien connaitre le contre-poisson.
Bref, vous donnez parfois le sentiment – à moi en tout cas – de ne rien vouloir savoir de tout ce qui est pesant et contraignant, de tout ce qui fait que nous ne pouvons avancer qu’à mesure des autres et des divergences emblématiques. Avancer pas à pas, à force de répétition pour tenter de convaincre une, puis deux, puis trois personnes que ce qui est pourrait être autrement, et que si nous changeons une serrure, « cette » serrure, d’autres pourraient sauter, des portes s’ouvrirent et des opportunités apparaitre.
Or je peux me tromper, mais j’estime que faire en sorte que les économistes de demain ne soient plus d’une inculture crasse des sciences humaines, et que nous soyons débarrassés de certains médiocres qui causent dans nos oreilles à longueur de temps médiatique, serait un excellent début de chemin.
Martine,
Le nouvel intérêt que vous supposez pour la finance résistera-t-il à la prochaine coupe du monde de football ? Ce nouvel intérêt supposé est avant tout médiatique : sous éclairage artificiel et focalisant l’attention.
Les empêchements, les empêcheurs, les résistances concrètes : vous en parlez parce que vous les voyez. Elles vous apparaissent importantes, incontournables (ne devant pas être contournées). Pas moi : http://www.pauljorion.com/blog/?p=10029#comment-70965 , par exemple (pour ne pas me citer !), cela me suffit amplement. Qu’est-ce qui vous garantit que pendant que vous cherchez à ouvrir une serrure, d’autres ne se referment pas, ici ou ailleurs ? Une civilisation peut et doit être considérée à l’échelle planétaire. Regardez la Chinafrique par exemple.
Le système actuel : argent-travail-consommation existe par et pour le manque. Le manque, de travail, de biens ou d’argent, implique l’addiction, et l’addiction renforce le système. Vous cherchez à mettre en lumière cette addiction en décomposant pas à pas une des formes de LA drogue. Si cette dernière phrase est exacte et que vous êtes d’accord avec les deux précédentes, dois-je continuer ?
à JP Voyer:
Merci pour tous vos apports précis. Je souhaite vous transmettre un projet de réforme de l’émission du signe monétaire, le « signe monétaire marqué par le temps ».
Je vous indique mon mail : johannes.finckh@wanado.fr.
Si vous me contactez, je vous adresse mon texte d’environ 90 pages.
Bien à Vous, jf
Table des billets de catégorie « monnaie »
Une table facilement consultable des billets classés « monnaie ».
Fichier des billets de catégorie « monnaie », et des billets connexes
Un fichier unique, facilement consultable, qui regroupe tout notre débat sur la monnaie (8 000 pages, 40 Mo).
Étienne.
A Martine Mounier
Un peu décevant vos derniers commentaires, il m’avait semblé que vous saviez faire preuve de plus de finesse et de bonne foi.
-> Vous me dites « Vous venez de décrocher avec « thèse pas officielle » votre inscription au nouveau concours du blog : commentaire de plus mauvaise foi. »
==> Vous m’excuserez de constater que la vision créationniste est la thèse officielle. Si vous vouliez faire preuve d’un peu de bonne foi , vous m’accorderez , si vous me lisez attentitivement , que je n’en ai jamais fait un argument d’autorité. Jamais. Mais un simple constat .
Et donc , si Voyer a trouvé comme explication au ‘créationnisme’ , le bol de soupe, c’est donc que l’ensemble de tous les économistes et penseurs-chercheurs relèvent de cette explication, de l’extrême gauche à l’extrême droite , dans tous les pays , puisqu’ils sont quasiment tous créationnistes.
Cette explication universelle me paraît débile : je n’en dis pas plus .
Je n’ai jamais dit que ici comme ailleurs certains ne soient pas sensibles aux honneurs (mais Voyer ne ‘souligne’ pas, il prétend ‘expliquer’) mais si vous observez l’histoire, vous avez des francs tireurs de partout. Bref cette explication risible que j’ai relevé pour le fun et que je peux excuser , sans la laisser passer, dans le feu de l’action , ne résiste pas à la bonne foi élémentaire.
Je ne pensais que cela puisse donner lieu à des contre commentaires aussi vide de raisonnement.
Mais cela donne la mesure de la distance entre nos façons d’argumenter
-> Vous dites « Le scandale tient donc au pouvoir abusif et arbitraire de création monétaire par les banques commerciales … Oppossùm dirait « ça prend » ! »
==> C’est très gentil de me lire, mais si vous l’aviez fait un peu mieux (mais ce n’est pas un reproche) vous auriez constaté que je suis un a-scandalisé total.
Effectivement le « scandale » en arrange certains (certains créationnistes) , mais la dénonciation de cette idéologie facile (par P.Jorion, à plusieurs reprises dans d’anciens billets) me paraît tout aussi arrangeante en ce sens qu’elle fait l’impasse d’office sur certaines analyses (Je n’ai pas dit ‘conclusions’) : c’est une méthode de balisage -je ne la juge pas mais je la constate-
En ce qui me concerne, personnellement, je ne comprends pas la ‘non-création’. Je n’en comprends pas le principe : entre ce que disent Voyer, Jorion, Alexandre, Finckh, ne ne vois que des arguments disparates et disjoints les uns aux autres : seule la conclusion paraît commune.
Et vous même lorsque vous me parlez du « scandale infiniment plus pertinent » … « de la fraude ordinaire » … « dans un monde où le surréalisme vertigineux des chiffres et le flou des lois se disputent l’embrouille. » … je ne comprends pas bien le sens de ce que vous dites …
Quant à faire intervenir Foucault la dedans, surtout réduit d’une sorte de premier penseur de la complexité … j’en reste sur le cul : quel argument !
-> « Ceci étant, je crois que le problème est dans la substance même de l’analyse adversaire »
==> ‘adversaire » je ne sais pas , je ne pense pas avoir jamais argumenté , à ma mesure, dans cette optique là. Mais ce qui à présent m’apparaît clair c’est qu’effectivement , la substance ‘raisonnante’ n’est pas la même.
Et j’en resterai là
Cordialement, bien sûr.
@Oppossùm
Etant donné que les créationnistes cherchent à comprendre et résoudre la crise à partir du pouvoir de création monétaire par les banques, il était logique pour moi de citer Foucault, celui-ci ayant longuement théorisé l’anti-essentialisme du pouvoir. Mais rien ne vous empêche, si l’argument vous déplait de contre-argumenter. Il semblerait que la théorie économique bouge pas mal en ce moment, profitons-en pour réfléchir.
@ Martine
Je ne suis pas de taille à introduire Foucault dans ma petite analyse . Snif .
Mais je ne le sens pas trop nécessaire car je n’ai jamais vu le système bancaire comme le centre d’un pouvoir, mais plutôt comme d’un secteur , qui utilise son indéniable utilité à des comportement de profiteur égoïste de premier ordre , et qui fait fonctionner également un système que nous avons mis en place , en le ‘testant’ ou l’utilisant à son maximum … sous « notre » pression
Les mécanismes monétaires sont à l’origine de la crise, me semble-t-il. Je suis un peu primitif dans mes raisonnement , désolé. Mais s’il n’y a pas création monétaire par le système bancaire d’où viennent donc ses signes monétaires au montant colossaux , de la sphère financière et spéculative ?
Ma théorie du pouvoir met plutôt en cause le réseau, le maillage, l’auto-régulation invisible, les manipulation d’opinions d’où qu’elles viennent, la social-démagogie, l’effet cliquet et la puissance de l’argent, bien sûr, et également au coeur de ce dispositif , chacun de nos micro-gestes dont l’envers peut -si on n’y réfléchit pas- construire notre asservissement à un pouvoir caché , multiple, et parfois sans visage.
Voilà, merci de vos lectures et remarques ! je vous bise. 😉
@Oppossùm
Vous êtes quelqu’un d’intelligent et de pas du tout sectaire, je vous fais donc entièrement confiance pour aller voir d’un peu plus près les questionnements de Michel Foucault. Sa position face à N. Chomsky par exemple me semble, encore aujourd’hui, pouvoir éclairer le débat qui nous agite. Vous verrez que derrière l’épineuse question de la création ou non d’argent par les banques, il y a l’enjeu d’une libération qui passe, c’est mon avis, moins par la dénonciation d’un pouvoir monétaire abusif, que par la compréhension des rapports que nous entretenons avec ce pouvoir. Ce que du reste vous ressentez puisque vous terminez votre commentaire par, et j’espère ne pas déformer votre pensée : « chacun de nos micro-gestes (…) construi(sent) notre asservissement ».
Henry dit :
12 avril 2010 à 17:21
« »Certainement, mais quoi ? » »
Et bien au moins ceci:
Est-il étonnant que nous sombrions dans un déluge de dettes quand chaque article de richesse acheté doit être payé avec de la monnaie qui représente elle-même une dette? Les dettes s’acharnent après nous dès notre berceau et nous accompagnent jusqu’à la tombe. Impossible de s’arracher à l’empire des dettes alimentées par l’ « ingénieux » dispositif financier (bravo les grosses têtes, attention elles commencent à pencher!) qui ne crée de la monnaie que moyennant intérêt.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous en tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne!… Génial!! Le procédé est cumulatif – la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursée?
C’est Thomas Edison qui a dit: « Dans toutes les grandes émissions d’obligations, la somme des intérêts est toujours supérieure au capital. » Le total, capital et intérêt, toujours beaucoup plus élevé que le prêt original, ne peut seulement être éqilibré, de plus en plus fugitivement, que par une création de nouvelles dettes. C’est pourquoi les dettes engendrent, multiplient les dettes, et plus nous nous débattons, plus nous nous enfonçons. Dans ce système, pas d’industrie sans capital (alors que le vrai, c’est le contraire, pas de capital sans production de biens, donc d’industrie, que vaudrait l’argent sans les biens produit??), mais nous fonctionnons en mode inversé, donc pas de capital sans dette, donc pas de développement industriel sans dette.
Mais ce sytème semble, d’ailleurs, nous crétiniser lentement et sûrement. Perdus les principaux points de repère.
La situation est si mauvaise qu’elle ne peut qu’empirer. Essayez d’utiliser cette monnaie empruntée pour obtenir les richesses que, pourtant, 80% des gens produisent matériellement? Impossible d’employer la monnaie à la fois pour acheter les produits et pour rembourser la dette. Si vous empruntez 5 euros, le prix d’une paire de chaussettes, vous devrez choisir entre acheter la paire de chaussettes ou rembourser la dette. Vous choisiriez les chaussures?, vous devrez toujours les 5 euros. Vous pouvez ou acheter les chaussure ou(et encore, presque plus) payer la dette, mais vous ne pouvez faire les deux.
On doit être à peu pès drogués, ou dans un état second, pour avoir perdu la lucidité à ce point d’éloignement. Mais les « partisants » s’affrontent toujours…
Merci Rumbo
Très bon résumé et excellente démonstration.
Si oppossum s’accroche au créationnisme, cela veut simplement dire qu’il est inaccessible à des raisonnements cohérents et qu’il a besoin de l’autorité de l’ »officiel »! Le « credo quia absurdum » = la croyance parce qu’absurde!
C’est bien cela, « aller à la soupe!
Pour faire court, voici 5 arguments anticréationnistes irréfutables!
1) Un avoir bancaire n’est pas monnaie, car il s’agit d’un prêt, et ma banque me doit exactement la somme inscrite sur le DAV. En l’utilisant pour des virements et des paiement, je donne ordre de régler le vendeur pour moi, ce qu’elle fait. Dès lors, mon compte créditeur diminue d’autant et celui des vendeurs augmentent. La banque n’a pas créé ni déplacé un centime en faisant les transferts de créances, évidemment. Création monétaire: nulle!
2)En me prêtant une forte somme, la banque vérifie toujours si elle peut le faire, autrement dit, elle vérifie que ses autres engagements pris par ailleurs lui permettent l’opération. Car la banque sait qu’elle devra payer le vendeur de maison par exemple en lieu et place de l’acheteur quand l’opération est, comme c’est classique, financée par un crédit. Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! Vous pouvez interroger n’importe quel banquier dans le monde entier, vous obtiendrez toujours cette réponse. Au fond, c’est un point de droit, le banquier s’expose à de lourdes sanctions pénales s’il agissait autrement. Est-ce donc un argument? Création de monnaie: nulle!
3)Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents ou, mieux encore, que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents sans pour autant que le volume des biens et services actuellement présents soit modifié. Cela ne se peut pas pour des raisons déjà physiques! Par ailleurs, la crédibilité de la monnaie ne serait plus s’il suffisait que le banquier du coin la crée à volonté et à discrétion! Et, déjà, entre banque, cela ne fonctionnerait pas un jour. Donc, là aussi: création nulle, les banquiers confirmeront immédiatement.
4)La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant. La monnaie se déplace à l’occasion des transactions opérées en liquide et, acessoirement, dans les banques au moment des compensations en fin de journée. A côté des transactions grâce à la monnaie, les transactions opérées par des virements (ou des chèques) restent des opérations de transfert de créances détenues par les titulaires des DAV sue leur banque. Et la banque n’exécute les ordres de transfert de compte à compte que quand le compte à débiter le permet.
La monnaie liquide opère toutes ses opérations successivement, sa masse peut être considérée comme stable, hormis les émissions d la banque centrale selon la demandes des particuliers auprès des banques et hormis les encaisses parfois variables. La seule « création » possible est là: l’augmentation de la monnaie liquide circulante via la banque centrale ou le décaissement! Mais cela ne dépend guère des banques.
5)L’accord d’un crédit par la banque n’est pas création monétaire, car cela ne correspond JAMAIS à du pouvoir d’achat supplémentaire mis à la disposition de la demande solvable! En effet, l’emprunteur achète évidemment davantage, mais le prêteur, en prêtant, n’achète pas et exactement autant en moins que l’emprunteur achète en plus. D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même.
Et si la banque prête, c’est qu’elle prête ce que les épargnants lui prêtent, c’est tout. Sinon, les banques ne s’occuperaient certainement pas à collecter l’épargne et à gérer les comptes si elle ne s’en servaient pas pour les prêts. La fonction des banques, absolument essentielle et indispensable, est justement celle de faire l’intermédiaire en créanciers (épargnants) et débiteurs (empruteurs).
Et tut cela, évidemment, sans même créer un centime d’euro!
Cela implique aussi, par voie de conséquence, que l’extinction d’un crédit n’est pas, non plus, « destruction monétaire », mais un simple retour du pouvoir d’achat en faveur du débiteur désormais désendetté et au détriment du créanciser désormais privé de ses revenus de mensualités. La haus des revenus de l’un et la baisse simultanée de l’autre: Bilan pour le pouvoir d’achat: nul!
Je vous avertis: si vous persistez à prétendre que la « création de monnaie via le crédit bancaire existe », cela veut dire que vous êtes inaccessible aux raisonnements les plus élémentaires et aux points de droit les plus traditionnels et les plus sûrs et fondateurs du vivre ensemble. Que votre pensée reste magique comme celle de l’immense majorité des professeurs d’économie, mangeurs de soupe! Que puis-je? Ils disent et redisent ad nauseam leurs conneries qui n’expliqueront jamais rien!
Si vous ne renoncez pas immédiatement à vos erreurs, retour en CM1 s’impose pour vous dans ce cas!
@ J.finckh
Je prends la peine une dernière fois de rectifier, pour les lecteurs éventuels de ce blog, vos erreurs :
1) Vous dites une évidence : lorsque vous ordonnez à votre banquier de régler une somme (je suppose que vous vous situez dans le cas où les 2 agents sont à la même banque) , elle décrémente est incrémente les comptes sans créer de monnaie . Donc oui « Création monétaire nulle »
Personne n’a jamais dit le contraire.
Maintenant en conclure comme le dites que « Un avoir bancaire n’est pas monnaie » est une idiotie puisque si une transaction commerciale a eu lieu c ‘est bien qu’en contrepartie , quelque chose s’est déplacée pour équilibrer la valeur de la transaction : et cela, même dématérialisé, s’appelle ‘monnaie’.
2) -> Vous dites « En me prêtant une forte somme, la banque vérifie toujours si elle peut le faire, … […] … Vous pouvez interroger n’importe quel banquier dans le monde entier, vous obtiendrez toujours cette réponse »
==> Grossière erreur : la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. Par contre elle s’assure par des outils financiers qu’elle sera globalement statistiquement en mesure de financer les fuites, ça oui.
3) -> Vous dites « Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait … […] … que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents sans pour autant que le volume des biens et services actuellement présents soit modifié. Cela ne se peut pas pour des raisons déjà physiques! »
==> D’abord, dans le cas théorique où la banque crée ex-nihilo , ce n’est, par définition même, pas la même somme qui est disponible pour Johannes et Paul !!!
C’est dans votre théorie à vous où le dépôt de Johannes pourrait, peut-être, être à la fois disponible à Johannes et prêté à Paul, que ce cas de figure peut arriver.
==> Mais , même en rentrant dans votre raisonnement, oui, il peut y avoir création monétaire supplémentaire sans que le volume des biens et services augmente : imaginez tout simplement (dans votre théorie) que la BC augmente sa base monétaire par expl …
Et cela se traduira précisément par le mécanisme de l’inflation qui va ‘adapter’ la quantité de biens et richesses sur la marché , à la quantité de monnaie demandeuse ; il n’y a là ni impossibilité, ni mystère.
4) -> Vous dites « La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. … […] … La monnaie liquide opère toutes ses opérations successivement »
Je suppose que vous parlez de ce que vous considérez comme étant la seule ‘vraie’ monnaie : la monnaie BC.
==> Là aussi , non, toujours non , la monnaie BC n’existe que pour faire de l’ajustement de valeur dans le cadre de la Réciprocité de valeur dans les échanges. Elle n’opère donc qu’à la marge. Bien sûr, cette marge là est capitale , fondamentale, clé de voute du système.
Libre à vous de réduire le concept de « monnaie » , de CE qui permet l’échange économique dans son entièreté, à CE qui en permet l’équilibre ultime . Vous vous privez ainsi d’un champs d’analyse. Mais ça ne gêne pas, ni pour marcher ni pour faire la cuisine.
5) -> Vous dites « Et si la banque prête, c’est qu’elle prête ce que les épargnants lui prêtent, c’est tout. Sinon, les banques ne s’occuperaient certainement pas à collecter l’épargne et à gérer les comptes si elle ne s’en servaient pas pour les prêts »
S’il en était ainsi comment expliquez vous que l’on parle beaucoup de séparer les banques de dépôts et les banques commerciales ?
Comment peut-il venir à l’esprit d’un banquier que cette séparation puisse être envisageable : pourquoi pas un seul n’a -t-il opposé » Attention ! le crédit n’est qu’une opération de prêt financé sur du dépôt !!! » ?
Curieux non ?
6) -> Vous dites « Si vous persistez à prétendre que la « création de monnaie via le crédit bancaire existe », … […] … retour en CM1 s’impose pour vous dans ce cas! »
==> En ce qui me concerne je n’ai jamais prétendu qu’une partie du crédit ne puisse pas être analysée comme une sorte de re-création d’une partie des dépôts dormants.
Néanmoins aucun mécanisme comptable ne vient exercer une sorte d’équilibre ou de lien ou de conservation des quantités de valeurs entre l’une et l’autre de ces masses. AUCUN.
Et tout dépassement , est bien ‘création monétaire’ supplémentaire.
Et pour le reste, si vous me mettez en CM1, vous vous mettez par la même vous tous en Petite Maternelle.
PS/ Je ne doute pas que vous ayez les mêmes conclusions que Voyer , mais je me demande ce qu’il peut bien penser, au fond, de vos arguments. Mais j’imagine (sans trop y croire, enfin j’espère) que ceux qui ne disent mots, consentent, même dans une gêne silencieuse.
Cordialement. (Et définitivement, cher J.F!)
« la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. »
Travaillant en banque? Au guichet ou en salle des marchés? Parce qu’il est bien évident que le gars du guichet ne va pas regarder la trésorerie de la banque pour faire un prêt éventuel. Il ne sait rien de ce qu’il se passe dans la banque. Par contre, en salle des marchés, la banque fait des gros prêts ou des emprunts avec l’oeil rivé sur la trésorerie (situation actuelle et prévisionnelle livrée chaque matin et c’est moi qui me suis chargé pendant quelque temps de l’outil informatique livrant cela). Autrement dit, lorsque le gars du guichet fait un prêt, la salle des marchés couvre ce prêt si nécessaire par un emprunt (ou place la trésorerie de la banque si elle est positive, même pour ne serait-ce que seulement la nuit). Evidemment, cette couverture ne se fait pas prêt par prêt, mais sur les liquidités globales de la banque et devise par devise.
Demandez, vous verrez.
Oui, Moi vous avez raison …
… en ce sens que , bien évidement, la banque surveille étroitement sa trésorerie et ses liquidités , car c’est ce qui va conditionner une partie de sa politique de crédit.
Mais cette vérification n’est pas de masse à masse : on n’accorde pas un prêt sur la base d’une encaisse de liquidité équivalente. C’est cela que je voulais dire.
Mais je répondais à notre ami JF qui suppose, lui, qu’un crédit ne peut être assis ou financé que par un prêt au sens classique , en ce sens qu’un autre agent économique renonce explicitement à l’usage de la somme mise à la disposition de l’emprunteur.
Or ce n’est pas la logique ni la pratique d’un crédit.
Ceci étant, je n’ai jamais dit , moi en tout cas, que le « ex-nihilo » consistait en une multiplication sans contraintes, douleurs et risques.
Je dis juste qu’il n’est pas conditionné par les dépôts.
Et je dis que ce crédit consiste bien en une monétisation d’une créance/dette, donc une création de signes monétaires de même nature que ceux des dépôts classiques, et que ces signes vont exercer une pression sur certains actifs et auront donc des conséquences économiques et financières. Il s’agit bien là de monnaie au sens classique.
Et je terminerai en disant que le refus de considérer cette conceptions là, amène à un défaut d’explication qui conduit à centrer les solutions sur la spéculation conçue essentiellement sous son aspect moral. Comme si la spéculation et les paris sur les variations de prix étaient une activité un peu déconnectée du substrat géo-économico-financier.
La ‘spéculation’ et son pendant , la ‘régulation’ sont chevillés sur les mécanismes de création monétaire et sur les mécanismes de balances entres les Etats : ainsi, la finance des USA, au coeur de la crise, ne sera pas , ne peut être régulé puisque les USA ne tiennent que par le jeu de maintien et de dégagement de valeur à partir de ces mécanismes.
La spéculation est devenue un des piliers du système lui-même. La spéculation a titrisé les tares et les aberrations du système , d’où qu’elles viennent.
« Mais cette vérification n’est pas de masse à masse : on n’accorde pas un prêt sur la base d’une encaisse de liquidité équivalente. »
Il y a une enveloppe globale (on fait l’emprunt d’abord, annuellement ici, et on sait ensuite ce qu’on peut prêter sur l’année, c’est ainsi que cela se passe là où je suis, une très grosse banque). Le gars au guichet est juste averti lorsqu’il doit arrêter de prêter (ou restreindre l’émission de prêts). Chaque prêt est couvert par une quantité d’emprunt équivalent (on pêche dans des enveloppes globales, aussi bien pour le prêt que pour l’emprunt).
« Je dis juste qu’il n’est pas conditionné par les dépôts. »
Effectivement, jusqu’à un certain point. Je veux dire qu’une banque peut se passer des dépôts, il suffit qu’elle emprunte pour prêter. Comme emprunter coûte plus cher que d’avoir des dépôts, cela conditionne en une certaine manière les prêts.
« Et je dis que ce crédit consiste bien en une monétisation d’une créance/dette, donc une création de signes monétaires de même nature que ceux des dépôts classiques, et que ces signes vont exercer une pression sur certains actifs et auront donc des conséquences économiques et financières. Il s’agit bien là de monnaie au sens classique. »
C’est ici que l’on diverge fortement. Il n’y a pas de création de signes monétaires. La masse des prêts est compensée par la masse des dépôts-emprunts. Vous semblez être d’accord, donc comment pourrait-il y avoir création de signes monétaires? Le prêt n’est pas un nouveau signe monétaire, c’est le même que le dépôt-emprunt qui a changé de mains. Ce qui a été créé, c’est un nouveau jeu d’écritures comptables (dépôts-emprunts + prêts) mais la masse monétaire n’a pas varié.
Une banque ne peut pas prêter si ce prêt n’est pas couvert par un dépôt-emprunt d’un montant équivalent. C’est absolument certain et je viens encore de demander confirmation à un responsable d’ici très au courant de la chose. Fin 2008 ils ont même eu très peur car ils avaient des difficultés à trouver des prêteurs (la banque est AAA, pour vous dire), ce qui les aurait obligé à trouver de l’argent ailleurs.
@ Moi
Bon allez une dernière réponse … avant de m’intéresser à d’autres choses.
1) Vous dites -> « La masse des prêts est compensée par la masse des dépôts-emprunts. Vous semblez être d’accord, donc comment pourrait-il y avoir création de signes monétaires? Le prêt n’est pas un nouveau signe monétaire, c’est le même que le dépôt-emprunt qui a changé de mains. »
==> J’ai juste dit que je pouvais concevoir , comme une sorte de règle économico-sociale inconsciente , que les sommes générées par le crédit puissent ‘correspondre’ à l’encours des dépôts dormant.
Mais c’est un point de vue un peu poétique car vous avouerez que si les dépôts -surtout les DAV- font les crédits, ces dépôts ne sont pour autant déclarés indisponibles pour les déposants … : la somme créditée n’est débité nul part !!!
Si vous me parlez de crédit-emprunt , nouvelle notion, je serais alors d’accord avec vous.
Enfin je le serais jusqu’à un certain point , car , en effet, vous conviendrez que la somme des crédits n’est pas entièrement financé par l’emprunt (s’il en était ainsi, nous en trouverions trace, tout le monde le reconnaîtrait … et il n’y aurait pas débat)
Pour le cas où vous me diriez que … si, … je vous objecterais alors le cas d’un crédit qui servirait à l’emprunteur à payer des agents économiques dont les comptes sont dans la même banque : dans ce cas il y a bien , sans qu’il y ait besoin ni de dépôts ni d’emprunt, des échanges économiques qui s’opèrent , par le simple jeu des incrémentation/décrémentation des comptes.
Et on peut même imaginer que la banque soit remboursée sans que le crédit ne soit ‘sorti’ de ses propres comptes.
Il y a bien eu augmentation de la masse monétaire, ou plus exactement , car je n’ai pas une conception fétichiste de la monnaie, un droit à prendre supplémentaire accordé à un agent sans que aucun autre ne renonce à quoique ce soit.
(Je ne discute pas le fait que l’ensemble des biens et services n’ait pas bougé au même instant, comme le rappelle avec obstination JF, et ce que je lui accorde bien volontiers , mais que je ne vois pas comme comme un obstacle , mais précisément comme le nœud du problème débouchant … sur des mécanismes d’adaptation ou bien de bulle ou de spéculations )
PS/ Je vois à l’instant la remarque de Voyer revenu de son apéritif terrasse-sud : « Oui et alors ? Où est le problème ? »
Il n’y a pas de problème : il y a bien eu échange économique sans que de » l’argent » ne soit mis en jeu. Mais il y a eu « monnaie » , de par la définition même de la « monnaie » et de par le fait que , d’un certain point de vue, allez je vais être un peu consensuel, les agents économique ont considéré que ce que vous appelez « promesse de paiement » , valait « monnaie »
La monnaie étant d’abord une institution sociale fondée par la pratique (qui fait de la cigarette une « monnaie » si ça lui chante), alors , la « promesse de payer » -dont il n’est pas obligatoire qu’elle se réalise d’ailleurs- , devient « MONNAIE »
Tiens je vais aller me jeter un digestif après ce bel effort , en terrasse septentrionale : il fait frais mais le ciel est clair … 😉
Mais terminons d’abord.
2) Vous dites également -> « Une banque ne peut pas prêter si ce prêt n’est pas couvert par un dépôt-emprunt d’un montant équivalent. C’est absolument certain et je viens encore de demander confirmation à un responsable d’ici très au courant de la chose. »
==> Je reste pantois … et pour tout dire bien sceptique . Que la banque ne prête pas si elle n’est pas éventuellement en mesure concrète de financer ce prêt par un emprunt et plus précisément par des liquidités , je puis le concevoir. Mais cette précaution dont elle s’assure est statistique puisque seule une partie des crédits vont fuir en étant exigée en monnaie BC.
De sorte que la réponse qu’on vous a faite est vrai pour chaque crédit pris séparément , encore que cela ne se réalise pas obligatoirement, mais n’est pas constaté globalement : et il y a des outils statistique pour calculer et s’assurer de cela. Mais je n’en sais pas plus.
Ce qui me surprend dans la réponse qu’on vous a faite -je ne la mets pas en doute- , c’est que ce n’est pas la réponse la plus courante des banquiers : je n’en fais pas un argument d’autorité, mais convenez que ce n’est pas toujours ce que les scrutateurs des banques (et Dieu sait que certains ne sont pas charitables) et l’institution bancaire disent ….
Bon Voyer diraient qu’ils vont tous à la soupe … (ou aux soupes ?) mais là on serait alors dans une vision très complotiste … (qui est interdite … ici … je le rappelle 😉 )
Mais ne soyons pas badin … et achevons
3) Vous dites : « Fin 2008 ils ont même eu très peur car ils avaient des difficultés à trouver des prêteurs (la banque est AAA, pour vous dire), ce qui les aurait obligé à trouver de l’argent ailleurs. »
==> C’est fort possible, mais cela ne prouve rien de façon définitive
En ce qui me concerne, je n’ai jamais dit que dans le jeu des retraits en liquide, des compensations, des habitudes modifiées, des mouvement de paniques, ou des aléas divers, les banques n’aient pas à effectivement faire des emprunts ou rechercher de la liquidité, avec plus ou moins de difficulté et suivant un certain coût.
Voilà, je vous laisse définitivement -cette fois je n’y remets plus les pieds- car j’ai tout avoué et rien à rajouter – même en quartier Haute Surveillance- , et de petites et modestes tâches théâtrales m’attendent . Et je suis sûr que Voyer aime Genet.
oppossùm dit : la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. Par contre elle s’assure par des outils financiers qu’elle sera globalement statistiquement en mesure de financer les fuites, ça oui.
J’avais tenu à peu près le même raisonnement et voyez que qu’avait dit Paul Jorion.
Dit autrement, la démesure a tout de même ses limites… Mais des limites jusqu’où ?
Johannès,(13 avril 2010 @ 8:56)
Tant que la comptabilité ventripotente des banques contient le flux monétaire dans ses flans que sont ses bilans, il y aurait une certaine cohérence à ce à quoi vous vous raccrochez bec et ongles. Mais, entre autres faits, déjà il y a environ 10 ans il se disait qu’il y avait plus ou moins 50% des dollars-US circulant dans le monde hors-bilan de la FED.
Quand vous dites:
1) « »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.
2) « »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…
3) « »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biensi marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligations bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bacaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.
4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constable par tous.
5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…
L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.
(1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout
Merci beaucoup, Rambo, pour ces précisions que je comente brièvement:
Vous écrivez:
Quand vous dites:
1) « »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.
JF: Merci beaucoup. Je ne ma’attarderai pas non plus. Il reste que mon extrait de compte positif m’indique toujours ce que la banque me doit. Au cas où je suis empruunteur ou avec un compte négatif, je suis débiteur.
En tant que débitrice, la banque doit me rendre normalement tout ce que je lui demande selon les contrats prévus, inversement, je dois payer en cas de dette à la banque. Il ne faut pas chercher plus loin. Il reste qu’une dette n’est pas monnaie, même si les virements payent par transferts de créances, etc… Je sens que cela est aussi évident pour vous.
Rambo:
2) « »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…
JF:
Ce que vous écrivez est effectivement exact, car les avoirs bancaires des épargnants sont extrêmement abondants, alors, le refinancement n’est plus un problème depuis les années 50!
Rambo:
3) « »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biens marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligation bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bancaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.
JF: Pour ce qui est des intérêts, c’est vrai qu’ils alourdissent gravement les sommes à rembourser, et les débiteurs achètent d’autant mois qu’il payent davantage d’intérêts. je le dénonce par ailleurs régulièrement, et le SMT ue je propose résoud précisément ce problème!
Cela dit, même les intérêts ne génèrent pas ipso facto une création monétaire, car il s’agit là de la rente du capital prélevé sur le travail, et le travailleur (débiteur, payeur) consomme d’autant moins qu’il paye des intérêts en plus! Et nous sommes effectivement confrontés à une baisse de la demande solvable, car les créanciers sousconsomment et les débiteurs, par la force des choses, aussi.
Nous assistons de ce fait, à une tendance déflationniste qui se manifeste actuellement par un recul de la consommation globale, les prix résistent encore, mais pour combien de temps?
Rambo:
4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constatable par tous.
JF:
Eh, bien, je précise: « la monnaie qui ne fonctionne pas est celle qui ne circule pas! »
La monnaie non circulante (thésaurisée pour 90% de la Masse M0 émise par la CE!) n’est que du pouvoir d’achat soustrait et non opérant! Qu’achète un billet de 500 euros qui est sous le matelas? Rien!
Rambo:
5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…
JF: tout à fait d’accord!
Rambo:
L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.
JF: je me sens en phase avec vous, il me semble que je dénonce bien souvent la mécanique des intérêts et des intérêts des intérêts!
J’expose très couramment cette mécanique diabolique, car je la rattache très précisément au fonctionnement même du signe numéraire tel qu’il est émis actuellement, à savaoir dans sa version thésaurisable! Ce fai crée ce que l’on appelle la trappe aux liquidités (keynes) et force l’obtention d’un intérêt pour la monnaie, sans quoi, la monnaie ne reviendrait guère aux banques pour pouvoir ainsi circuler à nouveau.
Les problèmes sont tout à fait liés! Si j’insiste sur la « non-création monétaire via le crédit bancaire » cela est lié au fait que la monnaie ne circulerait pas du tout si cette création existit, et les créationnistes sont incapables de l’expliquer! Nous comprenons la mécanique diabolique des intérêts seulement si nous posons que la monnaie circule pour être monnaie, autrement dit qu’elle « revient » pour générer des « revenus »!
Rambo:
(1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout.
JF: vous avez tout à fait raison de souligner ce point, même si je ne me sens pas visé, car je le pense comme vous!
C’est parfaitement vrai que les économistes ne problématisent même pas ce problème qui fait qu’un acquéreur de maison la paye facilement trois fois!
Les intérêts, loin d’être « le prix de l’argent », il s’agit en fait de la rente du capital, extorquée en permanence. Il s’agit d’un transfert de richesses annuelles en faveur des plus riches de l’ordre de 800 milliards d’euros rien que pour la France (40% du PIB!).
Comme vous le pointez, chaque euro dépensé implique un versement de 40 centimes aux capitalistes!
Je vous propose mon manuscrit de 90 pages qui sera peut-être prochainement publié (j’ai bon espoir), envoyez-moi un mail à johannes.finckh@wanadoo.fr.
J’y expose d’une façon plus détaillée comment tout cela fonctionne. Vos commentaires m’interesseraient vivement.
Bien à vous, jf
Rumbo dit :
13 avril 2010 à 12:34
Johannès,(13 avril 2010 @ 8:56)
Tant que la comptabilité ventripotente des banques contient le flux monétaire dans ses flans que sont ses bilans, il y aurait une certaine cohérence à ce à quoi vous vous raccrochez bec et ongles. Mais, entre autres faits, déjà il y a environ 10 ans il se disait qu’il y avait plus ou moins 50% des dollars-US circulant dans le monde hors-bilan de la FED.
Quand vous dites:
1) « »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.
2) « »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…
3) « »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biensi marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligations bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bacaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.
4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constable par tous.
5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…
L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.
(1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout
A Rambo:
« Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biens marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. »
Vous vous inspirez « d’un auteur », je vous crois volontiers, j’aimerais bien connaître cet auteur, cela me permettra de préciser certaines choses, merci, jf
Je vous remercie pour votre réponse si rapide.
à @ johannes finckh dit :
13 avril 2010 à 22:58
Mais je crois que je n’ai pas été assez complet sur ce sujet, même très, trop léger ou timoré. Aussi, pour éviter les circonvolutions, voici un passage de Jacques-Henri David, ayant exercé des postes pointus de financier et de banquier, il est l’une des principales références en matière bancaire et financière.
Donc, ci-après, ce passage pris dans le livre de Jacques-Henri David (pdg du groupe Deutchebank-France), né en 1942, polytechnicien, l’un des financiers européen de référence, dans son livre tiré de cours qu’il donna à l’École des Mines de Paris durant les années 80 titre: ‘La Monnaie et la Politique Monétaire’ (éditions Économica, 1984).
pages 87-88(….)
Au terme de cette première analyse des principes de la création monétaire, tois observations doivent être soulignées:
1. Lorsqu’elle crée de la monnaie en contrepartie d’un crédit qu’elle accorde, une banque « monétise » une créance, ou en d’autres termes substitue sa propre dette, qui est une créance monétaire (c’est à dire transférable et universellement acceptée en paiement par tous les agents) a la dette d’un autre agent qui n’avait pas de caractère monétaire (une créance sur une entreprise généralement quelconque n’est en effet pas une monnaie puisqu’elle n’est pas transférable et qu’elle n’est pas acceptée par le public en règlement d’autres créances). C’est contre une créance que la banque crée de la monnaie (cette dernière phrase en gras). En d’autres termes encore, une banque ne transforme pas des dépôts du public en crédits à l’économie. La banque transforme des actifs non monétaires en avoirs à vue sur elle, qui ont la qualité d’actifs monétaires. C’est la spécificité de la profession bancaire, la « valeur ajoutée » par la banque à une créance non monétaire quelconque lorsqu’elle l’achète.
2. L’analyse en termes de contreparties des fluctuations de la masse monétaire apporte une information précieuse sur l’origine de la création monétaire. Ainsi par exemple l’examen des statistiques monétaires en 1982 fait ressortir des caractéristiques spécifiques à cette année: une destruction nette de monnaie provoquée par des sorties de devises, avec des périodes d’ailleurs très contrastées en cours d’année; une forte création monétaire au profit du Trésor liée bien sûr au déficit des finances publiques; et un développement relativement rapide des crédits bancaires.
3. Les banques ne sont pas seules « responsables » de la création monétaire. Sans parler pour l’instant d’un problème sur lequel je reviendrai plus loin, qui a trait au partage des responsabilités à l’intérieur du système bancaire entre les banques, voire certaines catégories de banques, la Banque Centrale et le Trésor, les banques partagent clairement le pouvoir de créer de la monnaie avec tous les agents économiques avec lesquels elles sont en relation. Certes, selon qu’une banque accepte ou n’accepte pas de consentir un crédit, il y aura ou il n’y aura pas création de monnaie, mais la création monétaire dépend aussi au premier chef de l’existence d’une demande de crédit émanant des entreprises ou des particuliers.
La « monétisation » est une vente, en échange de quoi la banque obtient de la monnaie! Donc, pas de »création ».
Quant aux dettes bancaires « universellement acceptées », cela ne fonctionne pas en cas de crise aigue, comme nous l’avons vu fin 2008 et la nécessité de l’intervention massive des banques centrales…
Les objections de M Voyer à Brieuc Le Fèvre me semble justifiées et on sent qu’avec ce nouveau billet M Voyer s’approche du dénouement.
Tout le monde (ici) admet donc avec M Voyer que lorsque des achats sont faits avec les crédits accordés par les banques, ces crédits lorsque ceux ci sont dépensés peuvent se compenser. En moyenne l’ensemble des transactions tout confondu se compensent à 85% (jusqu’à aujourd’hui), ce qui ne signifie pas que chaque banque a un ratio de liquidité pour la compensation de 15%, je parle de l’ensemble du système bancaire, chaque banque ayant son propre ratio qui peut varier tous les jours de 0% à 100%.
Pour la suite du raisonnement ne parlons que du passé puisque personne ne connaît l’avenir.
Si depuis x années les banques ne financent en moyenne en monnaie centrale que 15% du montant des crédits qu’elles accordent, ces mêmes crédits étant remboursés par les dépôts que ceux ci ont généré, on peut affirmer que jusqu’à aujourd’hui, le SYSTEME bancaire a créé de la monnaie scripturale à partir de rien pour 85% et que donc il a perçu des intérêts sur ces 85% qui ne lui ont rien coûté avec la nuance qu’une bonne part de ces intérêts a servi à rémunérer les dépôts (de ces crédits) placés en compte épargne.
C’est cela la création monétaire scripturale ex nihilo (cad sans monnaie centrale) et je mets au défi quiconque de démonter ce raisonnement.
« Si depuis x années les banques ne financent en moyenne en monnaie centrale que 15% du montant des crédits qu’elles accordent »
Elles financent 100%. Toujours. Si elles n’ont pas le financement, elles ne font pas le prêt.
Moi
Non 😉
DÉMONSTRATION SIMPLISSIME
Soient une banque A et une autre banque B
La moyenne quotidienne par banque des paiements compensés en France est de 40.000.
Soit ∑Pab la somme quotidienne des paiements de la banque A à la banque B.
Soit ∑Pba la somme quotidienne des paiements de la banque B à la banque A.
Ces paiements sont provoqués par des ordres de paiement.
Soit ∑OPba la somme des ordres de paiement de la banque B à la banque A.
Soit ∑OPab la somme des ordres de paiement de la banque A à la banque B.
Nous avons, évidemment ∑Pab = ∑OPba et ∑Pba = ∑OPab
Paiements en temps réel
À la fin de la journée, nous avons :
∑Pab – ∑Pba = –(∑Pba –∑Pab) soit ∑Pab – ∑Pba + (∑Pba –∑Pab) = 0.
Nous constatons que la trésorerie de la banque A varie de∑Pba – ∑Pab et celle de la banque B varie de ∑Pab –∑Pba. [attention à l’inversion des indices svp]
Paiements compensés
À la fin de la journée, nous avons :
∑OP ab – ∑OPba = –(∑OPba –∑OPab) soit ∑OPab – ∑OPba + (∑OPba –∑OPab) = 0.
Nous constatons que la position de la banque A est ∑OPab –∑OPba et celle de la banque B ∑OPba –∑OPab.
Or, puisque ∑Pab = ∑OPba etc. nous avons donc ∑OPab – ∑OPba = ∑Pba – ∑Pab et d’autre part ∑OPba –∑OPab = ∑Pab –∑Pba[attention à l’inversion des indices svp]
La variation de trésorerie de la banque A dans le premier cas est égale, en signe et en valeur, à la position de la banque A dans le second cas et la variation de trésorerie de la banque B dans le premier cas est égale, en signe et en valeur, à la position de la banque B dans le second cas.
CQFD
Voilà donc la démonstration de M. CHR déclarait impossible lors de l’un de mes précédents billets.
D’autre part, j’ai démontré ici (ce qui figure sur ce blog à ce sujet est incomplet) que la compensation multilatérale de n banques est équivalente à n(n-1) compensations bilatérales. Cette démonstration vaut donc pour la compensation multilatérale de 500 banques aussi bien.
Cette démonstration prouve que l’existence d’une chambre de compensation n’influe en rien sur la compensation « naturelle » des paiements contrairement à ce que l’on m’a opposé maintes fois au cours de cette discussion.
Quel but poursuivais-je en tentant de démontrer que paiements en temps réel et paiements par chambre de compensation sont équivalents ?
Je tentais de montrer l’équivalence des deux écritures qui correspondent aux deux cas, à savoir, dans le cas du temps réel :
Dû par Trésorerie (Caisse ou Banque de France)
………………à Client untel
et
Dû par Compte d’attente de compensation
………………à Client Untel.
Pourquoi ? Parce que la première écriture est la preuve que l’argent déposé par M. Étienne Couard, par virement ou en chèque, passe immédiatement dans la trésorerie de la banque, dans les livres de la Banque de France et que par conséquent la somme créditée au compte Client Untel ne désigne pas de l’argent.
Si Paiements en temps réels et paiements par chambre de compensation sont équivalents, alors l’écriture :
Dû par Compte d’attente de compensation
………………à Client Untel.
prouve aussi que l’argent versé par M. Étienne Chouard par chèque ou virement passe aussi directement dans la trésorerie de la banque, c’est à dire sur son compte courant dans les livres de la banque de France, compensation ou pas compensation, ne serait-ce que parce que la compensation existe « naturellement ».
Si, quand M. Étienne Chouard fait un véritable dépôt d’argent, la somme qui crédite le compte Client Étienne Chouard ne désigne pas de l’argent, comment pourrait-elle désigner de l’argent quand M. Chouard fait un emprunt dont l’écriture correspondante sera :
Dû par Créance sur Client Chouard
……………..à Client Chouard
écriture dans laquelle il n’y a pas la moindre trace d’argent.
Il fait beau. Je vais boire un verre sur la terrasse sud. Je l’ai bien mérité.
« Voilà donc la démonstration de M. CHR déclarait impossible lors de l’un de mes précédents billets »
Vous parlez de ceci ?:
M Voyer:« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »
Et moi de répondre:
Voici (deux) affirmations gratuites que l’auteur ne démontre pas et pour cause c’est impossible.
Si ( à la fin de la journée) deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques.
Tilt ! Les nombres qui figurent dans les comptes sont des noms propres. Ils dénotent. Selon le compte dans lequel ils figurent, ils dénotent des choses différentes. Ex. : Dans un compte de trésorerie, ils dénotent de l’argent. Dans le compte d’un client, ils dénotent une promesse de paiement à vue.
@ CHR
Dans un environnement fortement concurrentiel, quelle est la probabilité que la situation que vous décrivez se matérialise?
@CHR
Oui et alors ? Où est le problème ?
Julien Alexandre
J’ai déjà précisé cela dans un commentaire précedent:
En moyenne l’ensemble des transactions tout confondu se compensent à 85% (jusqu’à aujourd’hui), ce qui ne signifie pas que chaque banque a un ratio de liquidité pour la compensation de 15%, je parle de l’ensemble du système bancaire, chaque banque ayant son propre ratio qui peut varier tous les jours de 0% à 100%.
@ CHR
Je ne comprends pas très bien : c’est le « système bancaire » dans son ensemble qui doit compenser 15 %? Cela veut dire quoi concrètement?
M Voyer
« Oui et alors ? »
Je suis content que vous soyez d’accord mais alors pourquoi ecrire:
« Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »
Si à la fin de la journée les deux banques ne se doivent rien, l’argent (monnaie centrale) ne va nulle part, seul les DAVs sont crédités, non?
Julien Alexandre
« Dans un environnement fortement concurrentiel, quelle est la probabilité que la situation que vous décrivez se matérialise? »
J’ai pris un exemple caricatural, il faut raisonner sur l’ensemble du système bancaire qui comme vous le savez a un ratio de liquidité pour la compensation qui tourne autour de 15% (d’après vous 😉
@ CHR
Est-ce qu’une moyenne lissée dans le temps de 15% signifie que TOUS les jours CHAQUE banque ne doit faire face qu’à 15% de fuites bancaires?
Vous remplacez un exemple caricatural par un autre. Le référentiel réel est celui-ci : la compensation a lieu chaque jour, entre une multitude de banques. Que dites-vous dans ce cadre là?
Julien Alexandre
Je précise
Vous prenez le ratio de liquidité de chaque banque et vous faites une moyenne.
M Voyer
Votre démonstration du 14 avril 2010 à 17:49 est assez bizarre mais interessante.
Si je suis bien votre raisonnement entre deux banques le solde positif de la banque créditrice est toujours égale au solde négatif de la banque débitrice d’où votre relation solde positif + solde négatif = 0
Bon, je suis d’accord avec ça, c’est logique mais cela n’apporte rien de le dire car quoiqu’il arrive c’est toujours vrai: ce que vous devez à quelqu’un est obligatoirement égale à la créance que ce quelqu’un a sur vous.
En temps réel chaque ordre de paiement des clients de la banque A à destination des clients de la banque B doit être suivi immédiatement par le virement en monnaie centrale de la banque A vers la banque B, et vis versa (si on ne tient pas compte des ouvertures de crédits que pratiquent trés souvent les banques entre elles).
En temps différé (Paiements compensés) chaque ordre de paiement des clients de la banque A à destination des clients de la banque B et chaque ordre de paiement des clients de la banque B à destination des clients de la banque A est enregistré informatiquement et ce n’est qu’en fin de journée que le solde est calculé et que le virement en monnaie centrale sera effectué si nécessaire par la banque débitrice vers la banque créditrice.
Ce qu’il faut tirer de tout cela c’est que dans la réalité de la compensation en temps différé, le système bancaire (dans son ensemble cad en moyenne) n’a besoin que de 15 Euros de monnaie centrale pour produire 100 de monnaie scripturale, à cela il faut rajouter les réserves obligatoires et les retraits en espèce donc en gros avec 1 euro de monnaie centrale le système est capable de produire 5 euros de monnaie scripturale ou si vous voulez d’avoir monétaire.
Prenons l’exemple de deux crédits de 1000 000 Euros accordés par la banque A et la banque B chacune de leur coté.
Le crédit accordé par la banque A finit en dépôt chez la banque B le matin et le crédit accordé par la banque B finit en dépôt chez la banque A l’après midi.
En temps réel:
La banque A doit virer dans la matinée 1000 000 Euros en monnaie centrale à la banque B.
La banque B les restituera dans l’après midi.
Il y a donc des flux d’argent qui ont laissé des traces sur les comptes courants des deux banques (je parle des comptes à la BdF).
A la fin de la journée la trésorerie est la même qu’en début de journée mais il a fallu que la banque A possède 1000 000 Euros en monnaie centrale pour faire la transaction de la matinée.
En temps différé (Paiements compensés):
A la fin de la journée il n’y a aucune trace de ce 1000 000 d’euros sur les comptes courants des banques puisque le solde étant égale à 0 les deux banques ne se doivent rien, la banque A n’a pas eu besoin de posséder ce 1000 000 d’euros, la trésorerie n’a pas bougé comme dans la compensation en temps réel sauf que cette trésorerieet les deux banques ont produit pour 2 000 000 d’euros de monnaie scripturale.
Il y a donc une différence:
En temps réel pour produire 2000 000 Euros de monnaie scripturale il faut qu’une des deux banques possède ou emprunte 1000 000 Euros sans quoi la machine à produire de la monnaie scripturale se bloque.
En temps différé le système bancaire (pour cet exemple) n’a pas besoin de monnaie centrale.
Dans la réalité de la compensation, le système bancaire n’a besoin que de 15 Euros de monnaie centrale pour produire 100 de monnaie scripturale, à cela il faut rajouter les réserves obligatoires et les retraits en espèce donc en gros avec 1 euro en monnaie centrale le système est capable de produire 5 euros d’avoir monétaire ou de monnaie scripturale.
Je crois que je me répete je vais me coucher 😉
@ CHR
Et si l’argent prêté par la banque A et qui attérit à la banque B ne revient pas en dépôt à la banque A, que fait la banque A, « qui n’a pas eu besoin de posséder ce 1.000.000 d’euros », au moment de la compensation pour régler la banque B?
Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle?
@CHR,
Est oui, c’est fatiguant de devoir répéter sans cesse les mêmes devellopements.
En tout cas, merci d’avoir pris la reléve. En plus, vrotre analyse est vraiment efficace. Présenter comme cela, difficile de nié qu’il n’y a pas création de moyen de paiement. Puisque dans votre example les banques n’ont même plus besoin de monnaie BC pour emmettrent du crédit. Excellent ….
@ Julien Alexandre
Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle?
Non, il n’y a pas de « certitude ». Heureusement d’ailleurs.
Mais n’oublions jamais qu’il y a toujours deux faces au crédit/dette.
Et si on retournait votre question ?
Que va donc bien pouvoir faire la banque B de l’argent en excès qui atterrit chez elle ? Le laisser dormir pour qu’il ne rapporte pas ?
Quoi qu’il en soit cette discussion d’oeuf et de poule est stérile. Il convient de prendre en compte la dynamique au fil du temps. Un déséquilibre soutenu jour après jour n’est pas tenable. Si une banque « chauffe trop sa carte de crédit », elle va se faire rappeler à l’ordre par les marchés. Mais si un jour une banque a besoin de liquidités et le lendemain, elle en a trop, cela peut s’équilibrer au fil du temps.
Une petite histoire:
Il était une fois CrédHypot, une banque qui accordait des crédits immobiliers à long terme et était constamment à la recherche de bel et bon argent (de ressources).
Il était une fois AssurVie, un assureur sur la vie qui récoltait des fonds à long terme et était constamment à la recherche de placements (d’emplois).
Pour certains, l’histoire s’arrête là toujours, en toutes circonstances. Et certains ne veulent jamais regarder que le seul CrédHypot et ignorer AssurVie. Sauf que…
Ils se marièrent et furent tous les deux très contents car les emplois surabondants d’AssurVie comblaient les besoins effrénés en ressources de CrédHypot. Zut alors, tout à coup il n’y a plus besoin de bel et bon argent au sein de ce nouveau couple.
Si la banque B fait son métier d’intermédiation, elle va évidemment faire fructifier l’argent qu’elle reçoit en le prêtant. Et il atterrira peut-être de nouveau chez la banque A, ou peut-être la banque C, ou la banque D, ou la banque…
@ Julien Alexandre
Si la banque B fait son métier d’intermédiation, elle va évidemment faire fructifier l’argent qu’elle reçoit en le prêtant. Et il atterrira peut-être de nouveau chez la banque A, ou peut-être la banque C, ou la banque D, ou la banque…
Mais il n’atterrira dans la banque C, ou la banque D, ou la banque… que si ces dernières en ont besoin et en font la demande. Comme on n’emprunte pas pour le plaisir, ça implique que ces banques doivent financer des « fuites » qui atterrissent dans d’autres banques qui elles-mêmes ont des dépôts en excès, qu’elles vont donc prêter…
Ces dépôts en excès seront éventuellement parqués à la BC faute de mieux ou plutôt faute de fiable. Mais c’est en cas de crise. En temps « normal », il sera prêté aux banques qui ont accordé temporairement un peu trop de crédit.
@ Fujisan
Pour qu’une banque accorde un crédit, il faut qu’il y ait une demande… oui, et?
@ Julien Alexandre
Je ne suis pas sûr qu’on parle de la même chose. Je parlais des prêts inter-bancaires (entre banques A , B, C…) càd de la demande des banques elles-mêmes, de leur besoin de liquidités pour couvrir leurs « fuites » qui sont en temps « normal » compensées par un excès de liquidités d’autres banques qui, elles, n’en ont pas d’usage immédiat.
@ Fujisan
Pour qu’une banque prête de l’argent à une autre banque, il faut en effet qu’il y ait une demande de l’autre banque… Celles qui ont des excés de monnaie prêtent à celles qui en manquent… Again : et alors? Si on reste dans le référentiel caricatural de CHR avec 2 banques, OK, cela s’équilibre, mais dans la réalité – forte concurrence entre une foule de banques – quel intérêt? Il faudrait qu’en binome les banques qui ont des soldes positifs prêtent systèmatiquement le différentiel exact après compensation qu’elles ont avec chacune des 10, 50 ou 100 banques présentant de soldes négatifs vis-àvis des premières, au cas par cas…
Dans un référentiel simplifié, on peut prouver absolument ce que l’on souhaite : il suffit d’en définir les termes de façon à ce qu’ils amènent naturellement la réponse souhaitée. C’est ce que la plupart des « créationnistes » s’évertuent à faire.
« Specifically, Santander’s continental European business has a loan/deposit ratio of 163% and its UK business a 137% loan/deposit ratio. At BBVA, loans are 217% of deposits across the Spanish and Portuguese markets »
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9276
137% ou même 217% c’est très loin du prêt à volonté. Et c’est le ratio prêt/dépôt, les banques se financent aussi par les emprunts (émissions d’obligations, etc). Au total, prêt/dépôt+emprunt = 100%.
« Les opérations sur le passif qui était le privilège des banques d’affaires sont désormais mise en œuvre par toutes les banques universelles.
Il peut s’agir d’introduction en bourse, de LBO, d’émission d’obligation, de cession ou d’achat d’autres entreprises, de prise de participation, de restructuration de l’endettement, de crédit relais, de titrisation de la dette clientèle, etc. » –> emprunts
« Il faut néanmoins noter qu’un dépôt est en fait un prêt gratuit à la banque qui utilise aussitôt la trésorerie reçue pour financer son activité. En cas de faillite de la banque les dépôts sont perdus sous réserve des garanties fournies par l’Etat. » –> dépôts
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque
Et encore: « Le métier d’une banque de détail (ou banque de réseau) est finalement très simple. Il consiste à trouver les financements nécessaires à l’octroi d’un crédit. »
« Il n’y a pas de traçabilité précise de l’utilisation de chaque euro par une banque, mais son rôle consiste à équilibrer en permanence le montant de ses ressources et celui des crédits qu’elle octroie, en respect des règles prudentielles. C’est extrêmement contrôlé par la Commission bancaire », confirme Philippe Caplet, directeur du Centre d’information bancaire, organisme d’information de la Fédération bancaire française.
http://www.jdf.com/gestion-collective/2008/10/11/04019-20081011ARTHBD00157-le-circuit-complexe-de-financement-d-une-banque.php
Moi
« 137% ou même 217% c’est très loin du prêt à volonté. Et c’est le ratio prêt/dépôt, les banques se financent aussi par les emprunts (émissions d’obligations, etc). Au total, prêt/dépôt+emprunt = 100%. »
Personne ne parle de prêt à volonté, ici les banques sont soumises à des fuites très importantes, ce qui peut se comprendre compte tenu du contexte économique, leur ratio moyen de liquidité a énormément augmenté, il faut donc qu’elles trouvent l’argent quelque part…
@ Moi
1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
-> « Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »
=> Même source wikipedia que vous
2) http://www.jdf.com/gestion-collective/2008/10/11/04019-20081011ARTHBD00157-le-circuit-complexe-de-financement-d-une-banque.php
-> « Les dépôts des clients, source de financement … […] … Un dépôt bloqué pour une durée de huit ans peut en partie être utilisé pour financer un crédit à la consommation sur deux ou trois ans. »
=> Là nous sommes bien d’accord, mais un dépôt bloqué pour 8 ans est en fait un prêt : il y a renonciation à son usage . Et que les prêts servent à financer d’autres prêts me paraît logique.
3) Vous rapportez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque)
-> « Il faut néanmoins noter qu’un dépôt est en fait un prêt gratuit à la banque qui utilise aussitôt la trésorerie reçue pour financer son activité. »
=> C’est très imprécis : les dépôt à terme qui posent une renonciation temporelle à l’usage de la somme ne sont pas gratuit et me paraissent alors mieux mériter le nom de prêt.
Je suppose donc que l’auteur parle des Dépots à Vue, qui sont eux, effectivement gratuit : mais alors quel intérêt d’appeler prêt ce qui n’est qu’un strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose ?
=> Je note une confusion dans les termes ou le dépôt est assimilé dans la même phrase à une trésorerie. La notion de trésorerie d’une entreprise et celle d’une banque ne sont pas identique.
Car la vraie monnaie pour le système bancaire est la monnaie BC.
Puisque vous êtes de ceux qui aiment à considérer qu’un crédit accordé n’est d’abord qu’une « promesse de payer » … soyez logique et considérez également que lorsque par un simple chèque, je crédite mon compte de X€ à partir du compte d’un autre , il n’y a alors que des promesses qui circulent … et qu’il n’y a eu aucun dépôt réel d’une quelconque trésorerie réellement utilisable par la banque.
Plus généralement si la monnaie scriptural n’est que « promesse » , le dépôt, donc, ne serait que « promesse » et ne peut pas alors vraiment être considéré comme une source de financement.
4) Vous rapportez de Philippe Caplet,
-> « Il n’y a pas de traçabilité précise de l’utilisation de chaque euro par une banque, mais son rôle consiste à équilibrer en permanence le montant de ses ressources et celui des crédits qu’elle octroie, en respect des règles prudentielles. C’est extrêmement contrôlé par la Commission bancaire »
=> Mais faites un peu l’exégèse de la phrase :
a) Il est d’abord posé qu’il n’y a pas de traçabilité de l’utilisation des euros … (traduction : un euro prêté … on ne sait pas toujours … d’ou il peut provenir ) : vous avouerez que cela obère un peu le reste de la démonstration car on pose donc qu’on va ‘penser’ en ‘global’ …
b) Il y aurait donc un rôle de la commission bancaire pour ‘équilibrer’ le montant des ressources et des crédits , mais il n’est pas précisé de quelle nature est cet équilibre : s’il s’agit d’un équilibre de masse à masse (comme on serait tenter de la supposer) , pourquoi Clapet ajoute-t-il alors « en respect des règles prudentielles » ?
On dirait que l’équilibre est celui découlant des règles prudentielles : or les règles prudentielles ne pose nulle part un équilibre de masse à masse! les règles prudentielles concernent d’autres notions touchant aux fonds propres ou aux liquidités par expl … : il s’agit en général de proportion!
Bref cet ‘équilibre’ au regard ‘des règles prudentielles’ est très flou.
5) Vous rapportez « « Le métier d’une banque de détail (ou banque de réseau) est finalement très simple. Il consiste à trouver les financements nécessaires à l’octroi d’un crédit. » »
==> C’est vrai que la phrase parait plutôt aller , ou bien même va, vers votre interprétation des choses. Je note toutefois le flou : on parle de « financement » du crédit … on ne parle pas de trouver un prêt consistant clairement à la renonciation de l’usage de la somme totale correspondant au crédit. On ‘finance’ , c’est à dire qu’on se débrouillera pour trouver les ressources si besoin est , de façon à ce que chacun s’estime ‘payé’.
Vous allez penser que je chipote, mais je crois qu’il n’en est rien.
Conclusion : La vérité est que le pur crédit ne correspond à aucune renonciation claire par quiconque et que le financement se fait réellement , éventuellement, de façon et à hauteur indépendantes de son montant total réel , qui correspond toutefois bien , lui, à une injection de pouvoir d’achat immédiat et intégral.
Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . Que vous ne vouliez pas, pour des raisons nominalistes traduire ce fait économique comme un accroissement de la masse monétaire, fort bien , mais trouvez un autre terme ou une autre construction pour en rendre compte.
Mais enfin le plus simple serait d’admettre que ce qui répond à la définition courante du concept de « monnaie » … soit appelé et considérer comme … « monnaie » sans quoi on ne reste qu’à l’apparence des choses.
Cordialement.Adieu, cette fois!
@CHR: « Personne ne parle de prêt à volonté »
Ne parle plus. Au début, c’était du « la banque fait une écriture et hop le tour est joué » ou encore du « avec un billet de 100, elle produit 10000 en prêts », etc. Comme ce n’était pas tenable, le discours a changé.
« ici les banques sont soumises à des fuites très importantes, ce qui peut se comprendre compte tenu du contexte économique »
Le contexte économique et les fuites n’ont rien à voir dans ce ratio. Au plus fort de la bulle, Northern Rock n’avait que du 300% de ratio et c’était celle qui avait le plus haut ratio en Europe.
« leur ratio moyen de liquidité a énormément augmenté, il faut donc qu’elles trouvent l’argent quelque part »
Que signifie cette phrase? Je n’en comprends pas le sens, si elle en a un.
@Oppossùm :
« Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »
Non, il y a aussi les emprunts. La phrase suivante « La création monétaire aujourd’hui est une simple double écriture au bilan d’une banque commerciale. » est juste si on considère comme monnaie ce qui est compté dans M1. Mais la définition de monnaie n’est pas: « ce qui est compté dans M1 ». M1 compte des choses qui ne sont pas de la monnaie.
« mais alors quel intérêt d’appeler prêt ce qui n’est qu’un strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose ? »
Précisément, il n’y a pas de strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose. En cas de faillite de la banque, le dépôt est perdu. La banque s’arrange pour que vous ayiez l’illusion d’avoir l’usage complet de la chose. Mais l’illusion est de moins en moins crédible vu le nombre de restrictions qui apparaissent à cet usage (délai pour récupérer le liquide du dépôt, délai pour les virements, etc).
« Je note une confusion dans les termes ou le dépôt est assimilé dans la même phrase à une trésorerie. »
Il n’y a pas confusion, c’est le cas. Ce qui est déposé en banque (en monnaie BC forcément) fait alors partie de sa trésorerie.
« Puisque vous êtes de ceux qui aiment à considérer qu’un crédit accordé n’est d’abord qu’une « promesse de payer » »
Non. C’est votre relevé de compte créditeur qui est une promesse de payer. Lorsqu’une banque vous fait crédit, c’est-à-dire lorsque votre relevé de compte est débiteur, vous prenez l’argent et il sort de la banque.
« Plus généralement si la monnaie scriptural n’est que « promesse » , le dépôt, donc, ne serait que « promesse » et ne peut pas alors vraiment être considéré comme une source de financement. »
Vous confondez deux choses: le dépôt (l’argent) et le relevé de compte du dépôt (promesse de payer). La banque prend le dépôt (l’argent) et vous donne un relevé de compte (promesse de vous le rendre).
« pourquoi Clapet ajoute-t-il alors « en respect des règles prudentielles » »
Outre le fait qu’un prêt est toujours financé (couvert par un dépôt-emprunt équivalent), il y a des règles prudentielles portant sur le risque de non-remboursement du prêt (pour s’assurer que la banque limite les risques de non remboursement du dépôt-emprunt). Ce sont deux choses différentes que de financer un prêt et les règles prudentielles. Vous pouvez très bien avoir les prêts financés (ce qui est toujours le cas) et ne pas respecter les règles prudentielles (en principe interdit).
« Vous allez penser que je chipote, mais je crois qu’il n’en est rien. »
Je le pense effectivement. Et je pense aussi que vous êtes dans le flou découlant du fait que vous continuez à partir de principes faux.
« Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . »
Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village.
Bon, une dernière fois, uniquement parce que c’est vous moi 😉
1) Satisfait que vous sembliez à la phrase de Wikipédia » Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »
Vous rajoutez cependant : -> « Non, il y a aussi les emprunts. »
==> Bon voilà qu’à présent, après avoir défendu de long mois l’idée que les dépôts feraient les crédits, voici l’argument de » l’emprunt » .
Bon je veux bien admettre qu’il y ait des emprunts , encore que ça me paraisse obscur, pour le cas où la banque aurait du mal à répondre à certaines échéances … mais enfin si vous voulez dire que des emprunts (donc pas particulièrement des liquiditées BC, si je vous comprends bien) couvrent systématiquement et entièrement à postériori des crédits , je n’ai jamais lu cela dans aucune explication , et cela n’a jamais été évoqué dans ces termes précis jusqu’à présent dans nos débats.
Et quand bien même cela serait, il me semble qu’un crédit qui ne sort pas d’une banque et qui ne ‘fuit pas, n’a pas particulièrement besoin ni de financement ni d’emprunt : ça fait déjà un contre-exemple qui bloque toute généralisation .
2) Vous dites » Mais la définition de monnaie n’est pas: ‘ ce qui est compté dans M1’ . M1 compte des choses qui ne sont pas de la monnaie. »
==> Personnellement je n’ai jamais défini la monnaie à partir de la définition des agrégats , donc je ne suis pas concerné.
Mais je note un problème de logique : ce qui m’intéresse ce n’est pas de savoir ce que vous vous décidez qui ne ferait pas parti de M1, mais quelle est votre définition profonde de la monnaie, votre fondement théorique : qu’est-ce qui fait que ceci est monnaie ou ne l’est pas ? (qu’est-ce qui prime : la fonction réelle … ou l’émetteur institutionnel ?)
3) Vous écrivez : » il n’y a pas de strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose. En cas de faillite de la banque, le dépôt est perdu. La banque s’arrange pour que vous ayiez l’illusion d’avoir l’usage complet de la chose. »
==> Ce n’est pas parce qu’en cas de faillite vous ne récupérerez pas prioritairement votre dépôt que vous n’en avez pas eu entièrement la jouissance intégrale et totale juste avant. Si tel n’était pas le cas, je vous prie de croire que personne ne déposerait et ça serait très vite fait !
Quant à l’idée « de l’illusion d’avoir l’usage complet de la choses » que la banque entretiendrait complotistement , j’avoue qu’elle a une telle force, cette illusion , dans tous les pays, depuis une centaine d’années … que je me demande si cette illusion ne serait par hasard, une réalité toute bêtasse …
Et si cette illusion n’était plus crédible ce serait panique à bord. Et ce ne sont pas quelques délais qui semblent entamer le moins du monde cette certitude ! (L’illusion totale ne serait-ce pas la réalité au fond ?)
4) Au sujet de la notion de « trésorerie », vous me précisez : « Il n’y a pas confusion, c’est le cas. Ce qui est déposé en banque (en monnaie BC forcément) fait alors partie de sa trésorerie. »
=> Ok , si je dépose concrètement des billets en banque : pas de doute c’est de la trésorerie, et même des munitions , puisque la banque va me les soustraire physiquement pour en inscrire la valeur scripturalement sur mon compte.
Mais, lorsque je dépose un chèque sur mon compte débitant un compte de cette même banque ?
Et s’il s’agit d’un compte d’une banque différente ?
S’agit-t-il de la même trésorerie ? Je pose et me pose la question.
5) Au sujet des crédit accordé et de la notion de « promesse de payer »,
… vous dites -> « Non. C’est votre relevé de compte créditeur qui est une promesse de payer. Lorsqu’une banque vous fait crédit, c’est-à-dire lorsque votre relevé de compte est débiteur, vous prenez l’argent et il sort de la banque. »
=> Je note une incorrection le relevé n’est pas une promesse de payer , c’est l’état (le relevé) de votre compte. La promesse de payer est dans le contrat qui vous lie avec la banque définissant la forme du dépôts. Vous savez bien que certains dépôts-prêts pour lesquels il y a des relevés ne sont pas des promesses de payer en quoi que ce soit : d’abord l’argent y est bloqué ensuite il n’y a pas de chéquier, vous ne pouvez que retirer éventuellement votre argent
=> Pour le reste, il m’avait été expliqué que les non-créationistes considéraient l’inscription d’un crédit sur un compte comme une simple « promesse de payer » , le vrai paiement n’intervenant qu’au moment d’un ordre concret.
Mais j’ai peut-être mal compris.
L’idée était cependant intéressante : aussi considéré-je depuis que les billets et la monnaie dans mon porte monnaie n’étaient , eux aussi, que « promesse de payer » , tant que je ne les avais pas pris en main , pour payer l’accorte boulangère, instant magique où il devenait vraiment monnaie … avant d’aller mourir dans sa caisse … réduit au simple statut … de future promesse de payer !
6) Vous me dites aussi : -> « Vous confondez deux choses: le dépôt (l’argent) et le relevé de compte du dépôt (promesse de payer). La banque prend le dépôt (l’argent) et vous donne un relevé de compte (promesse de vous le rendre).
=> Précision vous me parlez de dépot en ‘argent’ … soit mais il peut aussi avoir une origine purement scripturale …
==> J’ai la sensation de ne pas confondre la chose et sa description , ni d’ailleurs la chose ‘dormante’ et la chose en ‘fonctionnement’
=> Je reprécise le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. Je chipote un peu, ok , mais ça me semble important pour éviter des confusion.
Et j’ajouterai que ce relevé décrit avant tout de la VALEUR calibrée , dont vous pouvez, éventuellement, exiger une conversion en monnaie fiduciaire.
7) Vous semblez considérez que Clapet parle des règles prudentielles de solvabilité essentiellement et pas des divers rations … soit .
Mais ç’ est un peu débile car aucune commission ne peut aller si loin dans le contrôle (je n’ai jamais entendu parler d’un contrôle sur la solvabilité des emprunteurs de crédit par un organisme externe au banque) : par contre il est possible de contrôler des chiffres, ça oui.
=> je me contenterai de me demander à quoi serve tous les ratios de sécurité si tous les crédits sont couverts par des emprunts ou des dépôts en banque : car alors où donc serait le problème puisque nous serions dans un 100% money.
8) Voue répondez à ma remarque suivante « Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . » …
… en disant -> « Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. »
==> Là je ne comprends vraiment : lorsque je prête 100 € , j’y renonce et si je le réclame c’est l’autre qui y renonce : pouvoir d’achat : 100 en permanence.
Vous auriez dû essayer de me coincer avec « dépose » plutôt que « prête » … (mais bien entendu j’ai une autre parade 😉 )
9) Et vous terminez par l(histoire de la Dame de Condé : « A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village. »
==> complètement faux , ça n’a aucun rapport d’ailleurs il s’agit d’une suite d’opérations commerciales ce qui n’a rien avoir avec les dépots ou les prêts.
Éventuellement on peut analyser le premier ‘paiement’ où la dame de Condé règle à l’avance sa chambre par anticipation, comme un prêt (puisqu’elle ne louera pas la chambre au final).
Cela pourrait s’analyser dons précisément comme un crédit ex-nihilo , financé par rien du tout (puisqu’on découvre au final que le billet était faux) , et où finalement par le jeu des paiements , dettes et créances , ce billet fictif va permettre (un peu artificiellement il est vrai) de dénouer et régler des opérations d’échanges de biens et services !!!! …
… avant de revenir à la Dame de Condé : elle retrouve donc sa situation initiale , mais pourtant plein de choses se sont passées !
Et le fin du fin c’est qu’elle avoue que le billet était faux et le brule sous l’oeil médusé du patron : damned ! Destruction monétaire !!!
Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!!
Faite attention à l’effet boomerang , Moi … 🙂 😉
Bon là c’est fini, je ne reviendrai plus, cordialement.
@Oppossum:
« Bon voilà qu’à présent, après avoir défendu de long mois l’idée que les dépôts feraient les crédits, voici l’argument de » l’emprunt » . »
Vous chipotez encore. Les emprunts, ce n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau c’est que les banques d’épargne l’utilisent aussi maintenant pour financer les prêts. Et ce n’est pas nouveau non plus dans l’argumentation, c’est dès le départ dans ce qu’à dit Paul: une banque finance un prêt soit par les dépôts dont elle dispose (qui sont dans les faits des emprunts), soit par des emprunts sur le marché monétaire (ou autre). Le prêt doit être financé, c’est tout.
« des emprunts (donc pas particulièrement des liquiditées BC, si je vous comprends bien) »
Vous ne comprenez pas. Les emprunts sont faits pour avoir des liquidités BC. Sinon comment voulez-vous que la banque prête de l’argent? Il faut qu’elle l’aie.
« couvrent systématiquement et entièrement à postériori des crédits »
A priori et non a posteriori. Je l’ai déjà dit. Lorsqu’il n’y a plus de liquidités BC, la banque ne fait plus de prêts.
« il me semble qu’un crédit qui ne sort pas d’une banque et qui ne ‘fuit pas, n’a pas particulièrement besoin ni de financement ni d’emprunt »
Un crédit qui ne sort pas d’une banque? De l’argent prêté qui est gardé en poche quoi. Soyons sérieux, svp.
« qu’est-ce qui fait que ceci est monnaie ou ne l’est pas ? (qu’est-ce qui prime : la fonction réelle … ou l’émetteur institutionnel ?) »
C’est ce qui a cours légal: l’argent. Il est bien entendu qu’un coquillage peut servir de monnaie, mais ce n’est pas ce que l’on compte (ou devrait compter) dans les agrégats.
« Ce n’est pas parce qu’en cas de faillite vous ne récupérerez pas prioritairement votre dépôt que vous n’en avez pas eu entièrement la jouissance intégrale et totale juste avant. »
Cette phrase n’a pas de sens. La jouissance intégrale et totale d’un dépôt bancaire c’est uniquement lorsque je n’ai plus dépôt et que tout l’argent est dans ma poche. Lorsque le dépôt existe, vous devez demander à votre banquier pour tout retrait d’argent, ce n’est pas une jouissance totale et intégrale et ce n’est même pas une jouissance libre et complète sur le peu d’argent que vous allez retirer puisque vous devez demander l’autorisation de votre banquier pour éventuellement l’avoir en poche.
« Si tel n’était pas le cas, je vous prie de croire que personne ne déposerait et ça serait très vite fait ! »
Tel n’est pas le cas et les gens déposent pourtant. Il est interdit de thésauriser de l’argent chez soi. Il est interdit de payer en liquide au-delà d’une certaine somme. C’est illégal. Pourquoi ces restrictions légales à votre avis? Il a fallut obliger les gens à déposer. Je vous laisse deviner pourquoi.
« Quant à l’idée « de l’illusion d’avoir l’usage complet de la choses » que la banque entretiendrait complotistement , j’avoue qu’elle a une telle force, cette illusion , dans tous les pays, depuis une centaine d’années … que je me demande si cette illusion ne serait par hasard, une réalité toute bêtasse … »
Comme vous y allez. Depuis une centaine d’années dans tous les pays. Demandez aux argentins ce qu’ils en pensent. Ou aux allemands qui sont encore en vie et qui ont connu les années 30. Demandez aux belges qui avaient leur épargne à la Kaupthing l’année dernière. Demandez aux anglais et aux hollandais qui ont eu très chaud lors de la faillite d’Icesave. Etc.
« Et si cette illusion n’était plus crédible ce serait panique à bord. »
Chhht. Cela pourrait s’ébruiter. Continuons à dire que la banque crée ex-nihilo ou que les dépôts ne sont pas prêtés. 🙂
« Et ce ne sont pas quelques délais qui semblent entamer le moins du monde cette certitude ! »
Détrompez-vous. Ces quelques délais pour disposer de son argent sont en train d’entamer sérieusement cette certitude.
« Mais, lorsque je dépose un chèque sur mon compte débitant un compte de cette même banque ? »
L’argent n’a pas bougé. Toujours en trésorerie.
« Et s’il s’agit d’un compte d’une banque différente ? »
L’autre banque donne l’argent, suivant le résultat de la compensation.
« S’agit-t-il de la même trésorerie ? Je pose et me pose la question. »
La banque n’a qu’une trésorerie, l’argent qui est sur ses comptes.
« Je note une incorrection le relevé n’est pas une promesse de payer , c’est l’état (le relevé) de votre compte. La promesse de payer est dans le contrat qui vous lie avec la banque définissant la forme du dépôts. Vous savez bien que certains dépôts-prêts pour lesquels il y a des relevés ne sont pas des promesses de payer en quoi que ce soit : d’abord l’argent y est bloqué ensuite il n’y a pas de chéquier, vous ne pouvez que retirer éventuellement votre argent »
La différence entre le dépôt à vue et le dépôt à terme, c’est juste la durée du prêt. Dans un cas on est censé pouvoir prendre l’argent déposé quand bon nous semble. Dans l’autre cas, on ne le peut pas avant le terme contracté. Dans les deux cas, la banque vous a promis de vous rembourser, ce sont bien des promesses de payer.
« Pour le reste, il m’avait été expliqué que les non-créationistes considéraient l’inscription d’un crédit sur un compte comme une simple « promesse de payer » , le vrai paiement n’intervenant qu’au moment d’un ordre concret. »
Ne confondriez-vous pas le crédit sur un compte (votre compte est positif) et un crédit bancaire (votre compte est négatif)? Le crédit sur un compte est une promesse de payer (vous avez déposé de l’argent et la banque a crédité votre compte vous signifiant ainsi qu’elle vous doit de l’argent). Le crédit bancaire est juste une écriture comptable débitant votre compte (signifiant que vous devez de l’argent à la banque) et l’argent ne sort réellement qu’au moment où vous le prenez. Libre à vous de demander un prêt à votre banque et de l’y laisser ensuite sans y toucher, on voit pire de nos jours.
« Précision vous me parlez de dépot en ‘argent’ … soit mais il peut aussi avoir une origine purement scripturale … »
Non. Un virement est un transfert d’argent de banque à banque, pas un payement sous forme scripturale.
« Je reprécise le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. »
Si. Le relevé est légalement la preuve que la banque vous doit de l’argent.
« Et j’ajouterai que ce relevé décrit avant tout de la VALEUR calibrée , dont vous pouvez, éventuellement, exiger une conversion en monnaie fiduciaire. »
Oui, c’est donc une promesse de payer, une reconnaissance de dette.
« Vous semblez considérez que Clapet parle des règles prudentielles de solvabilité essentiellement et pas des divers rations … soit .
Mais ç’ est un peu débile car aucune commission ne peut aller si loin dans le contrôle (je n’ai jamais entendu parler d’un contrôle sur la solvabilité des emprunteurs de crédit par un organisme externe au banque) : par contre il est possible de contrôler des chiffres, ça oui. »
Les règles prudentielles de solvabilité, c’est la capacité qu’a la banque de faire face au défaut des emprunteurs, pas la mesure de la solvabilité des emprunteurs. Autrement dit, la banque doit avoir de l’argent EN PLUS du financement des prêts, pour le cas où certains emprunteurs feraient défaut et ainsi pouvoir rembourser ses propres emprunts.
« je me contenterai de me demander à quoi serve tous les ratios de sécurité si tous les crédits sont couverts par des emprunts ou des dépôts en banque : car alors où donc serait le problème puisque nous serions dans un 100% money. »
La banque prend votre dépôt et le prête. C’est du 100% money. Mais même si l’emprunteur fait défaut, il faut qu’elle puisse vous rendre votre dépôt si vous venez le chercher, non? Les ratios de sécurité servent à cela. A éviter autant que possible que la banque ne vous dise un jour: « désolé, on a prêté votre argent et l’emprunteur n’a pas remboursé donc vous avez perdu votre argent ». Avec ces règles, la banque vous rendra votre argent et vous n’y aurez vu que du feu même si l’emprunteur a fait défaut. Mais elle aura eu mal à son porte-monnaie, c’est elle qui aura subit la perte car elle aura pris l’argent dans sa réserve (imposée par les règles prudentielles) pour vous rembourser.
8) Voue répondez à ma remarque suivante « Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . » …
« Là je ne comprends vraiment : lorsque je prête 100 € , j’y renonce »
Temporairement.
« et si je le réclame c’est l’autre qui y renonce »
Non, il aura utilisé ce pouvoir d’achat.
Total: 200.
« complètement faux , ça n’a aucun rapport d’ailleurs il s’agit d’une suite d’opérations commerciales ce qui n’a rien avoir avec les dépots ou les prêts.
Éventuellement on peut analyser le premier ‘paiement’ où la dame de Condé règle à l’avance sa chambre par anticipation, comme un prêt (puisqu’elle ne louera pas la chambre au final). »
Ben voilà.
« Cela pourrait s’analyser dons précisément comme un crédit ex-nihilo , financé par rien du tout (puisqu’on découvre au final que le billet était faux) »
Le billet était réel. La dame de Condé est un faussaire ou la BC, peu importe car un billet servant comme billet BC était créé.
« Et le fin du fin c’est qu’elle avoue que le billet était faux et le brule sous l’oeil médusé du patron : damned ! Destruction monétaire !!! »
Oui. Pas bien.
« Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!! »
Du tout. Le ex-nihilo des « élucubrateurs » c’est à partir d’une écriture de prêt. Ici il y a création d’un billet BC (ou que l’on croit BC). Il a toujours été dit que les seuls à faire de la création ex-nihilo ce sont les banques centrales.
« Faite attention à l’effet boomerang , Moi … 🙂 😉 »
De même. 🙂
@ Moi
Difficile de discuter avec vous tellement les termes sont tordus et les raisonement biaisés
Un exemple : je dis
« Je re-précise : le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. »
Vous me répondez
« Si. Le relevé est légalement la preuve que la banque vous doit de l’argent. »
Or, je n’ai pas dis que la banque ne vous devait la somme que vous y avez déposée du moment que vous en exigiez le retrait . J’ai dis que la somme déposée est la vôtre et pas celle de la banque. Et qu’il ne s’agissait pas d’un prêt dans le cas des Dépôt à Vue ordinaire.
Donc le relevé n’est une preuve que dans la mesure ou il décrit ce qui est à vous , ce n’est pas un document attestant que vous avez prêté une somme à la banque. Il est l’expression d’un contrat passé antérieurement.
Bref vous jouez sur les mots . C’est encore plus flagrant plus loin lorsque vous considérez qu’un prêt de 100 € avec renonciation de l’utilisation par le prêteur peut entraîner à un moment donné un pouvoir d’achat de 200 €
(« Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. » )
(D’ailleurs Paul. J. avait déjà réglé fort justement le sort de ce sophisme : cf ses anciens billets)
C’est vraiment par le tout petit bout de la lorgnette que vous voyez les choses.
Nos éventuels lecteurs jugeront facilement
Bien à vous
Un dernier point pour vous expliquer la signification de la Dame de Condé que vous avez du mal à comprendre :
1) J’ai écrit « Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!! »
… en réponse à votre commentaire suivant :
« Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village. »
==> Vous m’accorderez que la Dame de Condé ne parle pas particulièrement de votre problème de pouvoir d’achat, qui se multiplie comme les petits pains .
Le paradoxe de la fable est qu’un billet faux -qui ne provient précisément pas de la BC- (donc un signe monétaire sorti du néant, quel qu ‘en soit l’origine) peut ‘fonctionner’ …
C’est tout ce que j’ai dit.
.
2) Maintenant il semble vous acceptiez d’y voir une réflexion sur la monnaie et le système de ex-nihilo -fort bien- , mais en arguant que le Dame de Condé serait l’expression de la BC.
Moi je veux bien mais il faut alors m’expliquer pourquoi l’histoire parle d’un faux billet …
… et ensuite
si la Dame de Condé a un équivalent économique c’est plutôt , du système bancaire qu’elle se rapproche, qui fournit les signes monétaires à la demande du système économique.
3) Mais je pinaille un chouïa
Vous voulez tout simplement me dire que seule la BC fait du ex-nihilo … et vous voulez, à présent que vous comprenez mieux la Dame de Condé, faire rentrer cette interprétation de force dans cette fable …
Revenons à notre débat éternel : les créationistes n’ont jamais nié que la BC fait également du ex-nihilo.
Mais la séquence n’est pas :
– La BC crée la monnaie / elle est diffusée dans la système bancaire / les banques procèdent à des crédits avec à l’économie.
La séquence a une logique inverse :
– L’économie exprime un besoin (solvable à priori bien sûr) de monnaie : une partie est couverte par l’épargne , les dépassement sont accordés (même si une banque refuse, l’autre dira oui, ou bien le prix du crédit sera plus cher) / suivant les fuites en retrait ou bien vers d’autres banques en compensation , des besoins de monnaie BC se font sentir / La BC répond alors à la demande concernant Sa Monnaie.
Mais au delà même de ce schéma très simple , le problème est que la demande de monnaie n’est pas bridée , ni par le système bancaire qui trouve toujours les moyens nécessaires à satisfaire une demande de crédit , en temps normal évidemment car actuellement l’état d’endettement surdétermine tous les comportements, ni par les BC (malgré le discours émouvant de la BCE contre l’inflation)
Voilà, j’en suis bien désolé pour vous , et je crains que vous ne vous heurtiez principalement qu’ à votre propre incompréhension.
Pour le reste il vous faut acquérir quelques notions juridiques et sociologiques (Un dépôt n’est pas un prêt et n’autorise juridiquement pas les mêmes droits et la même jouissance) , en .
Cela vous évitera partir de notions que vous croyez précises alors qu’elles sont étroites et de raisonner de travers , avec plus ou moins de bonne foi , d’ailleurs- :
-Je pense à ce passage où je parle d’un crédit accordé -j’aurais dû dire la partie du crédit – qui ne fuirait pas de la banque , c’est dire qui circulerait entre agents d’une même banques , ce qui peut arriver sur des crédits courts où peu d’agents sont mis en cause, … et vous me répondez « De l’argent prêté qui est gardé en poche quoi. Soyons sérieux, svp. »
Idem sur la confiance du public dans les dépôts dont j’ai simplement dit qu’elle n’était pas entamée , même si le public sait très bien qu’un établissement qui fait faillite peut très bien ne pas honorer ses dépôts.
Idem encore lorsque je vous précise qu’un compte peut être abondé non seulement par des versements en monnaie fiduciaire (vous dites’ argent’) mais aussi par de la monnaie purement scripturale provenant d’un compte de même nature , ce qui tombe sous le sens et vous me répondez » Un virement est un transfert d’argent de banque à banque, pas un payement sous forme scripturale. » ce qui n’a rien à voir et qui de plus est faux : un virement peut être fait à l’intérieur d’une banque entre des comptes de nature différente , et même entre banques différentes, le transfert d’ « argent BC » n’ayant lieu que globalement dans la partie compensatoire qui permet l’équilibre : et donc le reste est bien du scriptural.
Je clos donc l’échange, votre imprécision un peu désinvolte même sur des point mineurs, illustrant malheureusement les limites de votre compréhension (et donc du dialogue) , il faut bien le dire.
Cordialement
Il me semble que c’est beaucoup d’écritures pour pas grand choses. Si je tente un résumé:
1 -L’ensemble du système bancaire commercial a besoin de monnaie centrale qui représente a) les demandes en billets de banque des entreprises, ménages et Etat (s’il procède à des règlements en espèces ?) , b) les réserves obligatoires (2% des dépôts actuellement). Toutes compensations effectuées le solde est de zéro pour cet ensemble, mais évidemment certaines banques sont en besoins de cette monnaie centrale, d’autres en ont en excès., c) il faut que le montant total de cette disponibilité de monnaie centrale augmente lorsque l’ensemble des crédits accordés par les banques commerciales (crédits qui viendront s’ajouter aux crédits existants) augmente.
2 – Deux positions différentes sur le fait -ou non – que l’ensemble des banques commerciales peut ou non créer de la « monnaie de crédit » (je ne sais comment l’appeler, car en fait il s’agit d’une « monnaie individualisée » pour chaque banque)) en portant à son actif les reconnaissances de dette des agents non bancaires et simultanément en augmentant les dépôts (c’est à dire le compte courant) des emprunteurs.
Certains disent qu’une banque prise individuellement ne peut pas effectuer cette opération (elle ne peut prêter que des épargnes préexistante, c-à-d des dépôts à court, moyen ou long terme ou de la monnaie centrale empruntée), d’autres vont encore plus loin et disent que l’ensemble des banques commerciales ne peut en aucun cas prêter des dépôts qu’elles n’ont pas.
à CHR:
Vous faites bien d’aller vous coucher!
En fait, ce qui se passe, c’est que la « monnaie scripturale » n’est pas monnaie du tout quoi qu’en disent les uns et les autres!
Il s’agit, comme le soulignent Jorion, Voyer et moi-même (et d’autres), ainsi que tous les documents bancaires sans exception aucune et à tout moment, d’une reconnaissance de dette d’un côté (compensée par une créance en face), payable selon les arrangements de terme mutuels. Le fait que les banques peuvent « monétiser », c’est-à-dire vendre à d’autres investisseurs ou à la banque centrale de telles créances n’en fait pas de la monnaie, mais cela reste, comme l’écrit Jorion, une « marchandise ».
D’autre part, la relation de « seulement 15% de monnaie centrale » est simplement une indication que les volumes de monnaie centrale nécessaires sont faibles pour compenser entre banques ou pour servir les particulies demandant de la monnaie centrale, car beaucoup de transactions intra- et interbancaires se règlent, comme nous l’observons tout le temps, sans circulation de monnaie. Cette circulation monétaire intra-et interbancaire serait coûteuse et totalement inutile.
Je rappelle que ces pratiques de transferts de créances et de lettres de change sont assez anciennes et remontent au moyen âge au moins (les templiers) et à la renaissance car cela sécurise très largement les paiements à distance sans transports de fonds importants.
Mais, j’insiste encore une fois, aucune « création monétaire » n’accompagne « normalement » de telles pratiques. Cela est impossible, car cela voudrait dire que ces créances ne seraient pas couvertes!
La cration monétaire reste une exclusivité centrale (régalienne) nécessairement, car nous aurions, sinon, une prétention de pouvoir d’achat non couverte par les biens et services actifs de capitaux effectivement écoulés (échangés) au temps présent.
Au moment où nous aurions de la « création », événement seulement effectif quand les banques centrales achètent en grande quantité des « actifs toxiques » (pourries et sans valeur en fait), nous verrons se constituer en face d’importants trésors de monnaie liquide non utilisée, car s’ils l’étaient, nous aurions des phénomènes hyperinflationnistes liés au fait que les biens, services et actifs proposés sur le marché seraient demandés par un volume de monnaie liquide beaucoup trop important.
Nous vivons actuellement avec des « glaciers » de monnaie liquide au-dessus de nos têtes qui, s’ils « fondaient », déclencheraient une violente hyperinflation en euros, dollars, yens, franc suisses et livres sans doute icontrôlable. Or, tous les créanciers, en premier lieu les chinois sans doute, en ont certainement tout à fait conscience, et cela fait que nous n’avons pas (encore) d’inflation mais un climat plutôt déflationniste, mais jusqu’à quand?
« Le fait que les banques peuvent « monétiser », c’est-à-dire vendre à d’autres investisseurs ou à la banque centrale de telles créances n’en fait pas de la monnaie, mais cela reste, comme l’écrit Jorion, une « marchandise ». »
==> Une marchandise peut être monnaie : ça d’ailleurs été le cas totalement jusqu’ au XVI
« Au moment où nous aurions de la « création », … […] … nous verrons se constituer en face d’importants trésors de monnaie liquide non utilisée, car s’ils l’étaient, nous aurions des phénomènes hyperinflationnistes liés au fait que les biens, services et actifs proposés sur le marché seraient demandés par un volume de monnaie liquide beaucoup trop important. »
==> La création monétaire a alimenté essentiellement la SPECULATION et pas l’inflation , et ceci tout simplement parce que cette création n’est pas allé dans la poche de la plus grande partie, ceux qui achètent les produits courants, vous et moi : sans pression acheteuse du prix du pain aucune raison d’une bulle sur le prix du pain.
D’ou croyez que viennent les fonds qui sont la matière première de la spéculation ?
Cordialement.
JF
Je vais vous étonner mais je suis à peu près d’accord avec ce que vous écrivez.
Quand je parle de création monétaire je parle de création de moyen de paiement fourni aux agents économiques non bancaires.
Mais pour moi la monnaie scripturale n’est pas de l’argent et je la définis comme vous.
Bref je ne vois pas d’incompatibilité avec ce que vous écrivez et ce que j’écris, ce qui est normal puisque je ne suis pas vraiment un créationniste pur et dur, je suis plutôt dans la voie du milieu 😉
Julien Alexandre
« Et si l’argent prêté par la banque A et qui attérit à la banque B ne revient pas en dépôt à la banque A, que fait la banque A, « qui n’a pas eu besoin de posséder ce 1.000.000 d’euros », au moment de la compensation pour régler la banque B?
Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle? »
—————————————
Effectivement la banque A n’a aucune certitude, donc il faut toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui ce passe.
Si ce 1000 000 est revenu à la banque A, son ratio de liquidité était de 0% pour cette opération dans le cas contraire il aurait été de 100%.
C’est toujours après la compensation en faisant le bilan de la journée que l’on peut établir un ratio pour la journée, sachant que chaque jour le ratio peut varier de 0% à 100%
Si ce 1000 000 est toujours en trésorerie il pourra servir pour un autre crédit etc…
Pour calculer le ratio moyen de liquidité du système bancaire on prend la moyenne annuelle du ratio de liquidité pour chaque banque et on en déduit le ratio moyen de liquidité de l’ensemble du système bancaire.
CHR .. atterrissez svp 😉
@ CHR
Quelques lignes plus haut, vous nous disiez :
Est-ce que la banque A a eu besoin de provisionner ou pas le million d’euros en monnaie centrale?
Julien Alexandre
Non puisqu’elle a déjà provisionné pour d’autres crédits qui grâce à la compensation n’ont pas eu besoin d’être financé en monnaie centrale et elle se rendra compte qu’il en est de même pour ce crédit aussi (si tout se passe bien pour elle bien sûr) (je vous rappelle que j’ai pris un ratio de 0% dans cet exemple).
Mais je n’ai pas précisé le mécanisme complet pour éviter d’alourdir le commentaire, je ne pense pas que cela soit difficile à comprendre.
Est ce plus clair?
@ CHR
Comment une banque décide quels sont les crédits qu’il faut provisionner et ceux pour lesquels ce n’est pas nécessaire?
Juste avant, vous admettez qu’elle n’a aucune certitude et qu’il faut :
et maintenant vous nous dites que ce n’est finalement pas nécessaire, qu’elle peut s’appuyer sur les crédits qu’elle a déjà provisionnés et qui ont été compensés.
Comment se passe la gestion au jour le jour d’une provision pour un montant arrêté, alors qu’il n’y a aucune certitude sur les montants à compenser en fin de journée? Si la banque a comme conseiller un certain CHR, qui lui dit qu’en moyenne il faut provisionner 15% des encours de crédit, que se passe-t-il le jour où son solde négatif est de 16%?
CHR, c’est dingue votre imagination. Vous essayez tant bien que mal de garder une cohérence dans votre système imaginaire (hypothèse ad hoc après hypothèse ad hoc) mais vous ne vous tracassez vraiment plus de son rapport possible à la réalité existante. C’est de la métaphysique bancaire. 🙂
Moi
Plutot que de dire que je fais de la metaphysique bancaire, soyez plus constructif: démontrez que j’ai faux sinon c’est que vous n’avez rien à dire.
Amicalement.
CHR, cela a déjà été démontré en long et en large sur ce blog. On sait tous très bien que cela ne changera pas les positions, vu que la réalité est le cadet de vos soucis. Paul Jorion a travaillé dans le domaine, je cotoie et interroge moi-même des gens dont c’est le métier, ce qui fait que j’ai pû vérifier sur le tas que Paul disait vrai. Et enfin, l’actualité est là toute crue, avec ces milliards qu’il a fallut injecter en urgence dans les banques pour leur éviter une faillite générale et un tarissement complet du crédit.
Par contre, vous n’opposez que des élucubrations toutes théoriques, soit inventées ad hoc, soit sorties d’élucubrations d’économistes qui n’ont jamais mis les pieds dans une banque. Alors, au mieux, on peut comme Voyer, JF ou Julien Alexandre mettre le doigt sur les incohérences de votre système métaphysique. En pure perte, on le sait.
oppossum
C’est sans doute ça qui vous gêne:
» il faut toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui se passe » 😉
Non c’était une boutade sur ‘atterrir’
Rien ne me gêne dans ce que vous dites sinon que je ne comprends pas votre supposé point d’accord avec JF. N’oubliez pas que œcuménisme ne mène à rien, surtout avec … les anti-créationnistes d’ici.
Je vous rapelle que Brieuc ou Etienne et d’autres ont tenté à plusieurs reprises de trouver des terrains d’entente, ne serait-ce que sur la définition de certains termes, sans aucun succès . AU contraire les concessions faites sont utilisées comme des point faibles !
En ce qui me concerne, comme je vous l’ai déjà dit, je suis un créationniste a minima. Le crédit (je ne parle pas du prêt classique) est dans son essence première, ex-nihilo . Une fois ceci posé , suivant son parcours et le contexte il peut être amené à être « financé » suivant différents modes .
Mais ce financement est potentiel : il est le plus souvent noyé dans une multitudes d’autres et peut ne pas s’exprimer de façon individuelle et isolée sur tel crédit précis. De plus ce financement n’est pas intégral non plus. Un crédit qui ne sortirait pas de la banque et qui n’aurait pas de fuite , n’a à ma connaissance pas de raison d’être financé. Il correspond bien à une augmentation globale du pouvoir d’achat sur un certain laps de temps.
Ainsi un partie des crédits n’a pas à être financée.
Ainsi la formule de JF est archi fausse , à la fois dans son fond et dans son argumentation : « La cration monétaire reste une exclusivité centrale (régalienne) nécessairement, car nous aurions, sinon, une prétention de pouvoir d’achat non couverte par les biens et services actifs de capitaux effectivement écoulés (échangés) au temps présent. »
Il y a bien une prétention perpétuelle de pouvoir d’achat … qui n’est pas couverte par des biens et services supplémentaires … mais cela ne se traduit pas en inflation du fait de la ‘mauvaise’ répartition ou plutôt allocation de ces signes monétaires , qui à la fois sont happées et construisent et permettent cette énorme bulle financière aux rendements follement attractifs.
De plus parler de la création monétaire comme une exclusivité régalienne est un énorme contresens historico-économique : je vous rappelle, vous qui avez l’esprit précis , que l’Etat avait le pouvoir de ‘battre monnaie’ c’est à dire lui donner une forme , la frapper , garantissant ainsi sa teneur véritable en métal précieux. C’est tout.
Ce faisant l’Etat ne créait pas de la monnaie , il ne pouvait pas, il n’avait pas la matière.
Ainsi , par expl, au moyen age , les rois ou seigneurs, battaient la monnaie dont on leurs amenait la matière … et conservait un % , mais ça n’a rien à voir. Parfois ils rognaient le métal en plus ou le coupait, corrompant ainsi leur monnaie.
Mais l’Etat n’inventait pas monnaie comme il sait le faire à présent depuis 3 siècles grâce à la création capitale de la Banque Centrale.
Bien sûr la corruption de la monnaie peut-être analysée comme une création monétaire ex-nihilo pour son propre compte, mais c’est alors plus une filouterie de même ordre que celle des banquiers Vénitiens, qu’un vrai privilège de ‘Créer » monnaie, donc pouvoir d’achat.
A vous de voir et considérer cela.
Il faut également que vous réfléchissiez à cette idée toute bête que la monnaie c’est d’abord ce avec quoi on s’estime être payé et que le droit confirme.
Lorsque vous voyez la somme créditée sur votre compte , vous avez la certitude quasi-totale d’avoir été payé. Je rappelle que le relevé de compte l’attestant a une valeur juridique. Vous êtes satisfait.
La somme sur votre compte ne se dégrade pas dans le temps (si ce n’est par l’inflation) , elle conserve sa valeur nominale. Elle est libellé en euros. Ni plus ni moins que les billets dans votre matelat. Bref c’est donc de la monnaie.
D’ailleurs, on l’appelle …. « monnaie … scripturale »
Je ne dit pas que le risque d’une monnaie n’est pas le même que pour une autre , qu’il y a donc une sûreté ou une certitude plus ou moins grande qui hiérarchise les monnaies (ne serait-ce que les monnaies nationales entre elles) , rendant l’une plus « monnaie » que l’autre , et donnant par là même des coûts différents à l’une et l’autre , mais franchement ces subtilités n’enlèvent pas le caractère de monnaie à la monnaie scripturale.
Maintenant, vous donnez donner un autre nom à la monnaie scripturale, admettre qu’il y a bien un pouvoir ‘d’acheter’ ou ‘financer’ qui se trouve attaché à ce nouveau concept et réfléchir au conséquences économique de ce gonflement.
Plus que cordialement 😉 cher CHR !
Je débarque.
Que votre discussion me paraît étrange !
1- L’immense majorité des manuels sur la monnaie et la banque admettent que la monnaie (au sens de M1) est essentiellement créée par le crédit des banques secondaires à l’économie (aux entreprises). C’est le B A BA du métier de banquier.
2- En revanche pratiquement aucun manuel de macroéconomie (en particulier ceux du mainstream) n’utilise cette idée: la monnaie y est au contraire présentée comme un stock déterminé par la BC. C’est cette déconnection (contradiction) du .2 d’avec le 1., au sein d’un même courant théorique (idéologique) qui me paraît intéressante.
3- Les très rares économistes à développer une théorie macro s’appuyant sur les formules « les crédits font les dépôts », « création monétaire ex-nihilo » et la notion de « monnaie endogène » forment un courant minuscule à la marge des post-keynésiens, courant dit du « Circuit de la monnaie ». On peut critiquer les circuitistes pour pas mal de raisons, mais certainement pas les accuser d’aller à la soupe.
Enzo, personne n’a accusé les circuitistes d’aller à la soupe !
J’ai au contraire , personnellement une admiration horrifiée pour leur entêtement.
Et je n’ai jamais fait de leur nombre famélique et microscopique un argument … 😉
C’est notre ami Voyer, qui dans une argumentation a tenté à l’inverse de disqualifier ainsi la meute des créationnistes (qui les ignore royalement d’ailleurs) : bien sûr c’est probablement vrai pour certains ou largement faux en général. Et puis c’est un argument si plastique qu’il a peu d’intérêt. Mais enfin rien n’interdit d’essayer.
Évidemment d’ici à supposer que les circuitistes exploitent, eux, une niche … voire un fond de commerce … mais enfin je ne le pense pas , très sincèrement … 😉
Je lis sur le site du GSIT: http://www.gsit.fr/questions2.htm
L’un de vous (qui soutiens que les compensations sont permanentes) peut il me donner une explication ?
En fait il y a plusieurs systèmes de paiements.
1/ Un système de paiement en temps réel. En zone Euro, c’est TARGET2.
2/ Un système de paiement net à règlement différé (compensation multilatérale). En France, c’est CORE (qui a remplacé SIT). En Belgique c’est le CEC. Les soldes nets sont réglés un fois par jour via TARGET2.
Le site de la Banque Nationale de Belgique donne des statistiques sur les volumes (nombre de paiements) et valeurs (montants) traités par le Centre d’échange et de compensation (CEC):
Donc, seuls les « petits » montants passent en chambre de compensation. Dès qu’il s’agit de choses « sérieuses », on ne fait plus confiance à la chambre de compensation et les paiements sont réglés en temps réel (de suite) par TARGET2. Ce qui concerne seulement 0,25% du volume (nombre de transactions) mais 98% en valeur (montants).
Peut-on en déduire que les banques ne s’inquètent pas vraiment se savoir si elles ont assez de liquidités quand elles accordent des prêts pour des « petits » montants, mais s’en assurent quand il s’agit de « gros » prêts ?
Julien Alexandre
« Comment une banque décide quels sont les crédits qu’il faut provisionner et ceux pour lesquels ce n’est pas nécessaire? »
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre donc je recommence l’explication en modifiant mon exemple de la banque A pour que cela soit plus parlant:
La banque A débute son activité bancaire et accorde un crédit de 1000 000 E, il faut qu’elle ait en trésorerie ce 1000 000.
Le premier jour elle constate que son crédit est entièrement compensé par un autre crédit, elle n’a donc pas eu à utiliser sa trésorerie.
Le deuxième jour elle accorde un deuxième crédit de 1000 000 puisqu’elle a toujours en trésorerie 1000 000. En fin de journée elle constate que ce crédit est encore entièrement compensé elle n’a donc toujours pas utiliser sa trésorerie pour la compensation.
Si elle reproduit cette opération tous les jours pendant dix jours parce qu’elle constate tous les jours en fin de journée que son crédit est entièrement compensé, quel est le résultat selon vous?
C’est simple elle a produit pour 10 000 000 d’euros de monnaie scripturale avec simplement 1000 000 d’Euros de trésorerie M0
Et surtout elle ne va pas mettre en réserve 10 000 000 Euros au cas où le marché se retournerait !
Donc avec 1000 000 d’Euros de monnaie centrale elle a produit 10 000 000 d’euros de monnaie scripturale c’est comme ça et j’ai presque envie de dire que la banque n’y peut rien c’est le système qui fonctionne ainsi
Ce ci dit la banque peut aussi décider d’arrêter au prmier jour sa production de crédit bien que celui ci soit entierement compensé mais alors que fait-elle de son 1000 000 en trésorerie c’est quand même dommage, non? 😉
Est ce plus clair?
@ CHR
Le problème avec vous CHR, c’est qu’en l’espace de quelques lignes plus haut, vous nous avez dit une chose, puis son contraire. Quand on pointe l’incohérence, vous élaborez une nouvelle théorie afin de justifier votre erreur. Quand on pointe la trop grande simplicité de votre théorie, vous expliquez doctement que l’on ne vous a pas compris et vous répétez la même chose en d’autres termes afin de ne pas remettre en question ce que vous avancez.
Je vous rassure, vous vous êtes bien fait comprendre, pour la bonne et simple raison que votre théorie est simpliste. Votre explication n’est valable, comme cela a été expliqué plusieurs fois plus haut, que dans un cas hypothétique bien particulier : un système bancaire avec en tout et pour tout 2 banques.
Vous pouvez répéter 150 fois que « si la banque A prête autant qu’elle reçoit de la banque B, les soldes de compensation s’annulent », cela ne changera rien au fait que ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent en réalité.
Vous ne pouvez pas faire la démonstration de ce que vous avancez dans un système concurrentiel à « x » banques. Mais visiblement vous ne vous en souciez guère, l’important semblant être que vous ayez raison dans le « système bancaire de CHR ». Cela, je veux bien vous l’accorder!
Franchement CHR je n’ai jamais entendu quelqu’un exprimé aussi clairement la situation financière du système banquaire. La synthése est vraiment parfaite, est je vous tire mon chapeau pour avoir si pensé et produire un résumé aussi linpide. Encore Bravo.
J’espére que les compliments sont autorisés….
Julien Alexandre
Je peux vous le faire avec x banques cela ne me gêne pas. Quand ça marche avec deux banques ça marche aussi avec x banques c’est simplement plus fastidieux.
Vous parlez d’incohérence, c’est pas tout de le dire encore faut il le démontrer ce que vous ne faites pas.
Mes exemples sont simplistes oui c’est vrai, je ne veux pas compliquer inutilement sauf quand vous me demandez d’approfondir. Ce qui peut vous donner une impression d’incohérence c’est quand je suis obligé de modifier mes exemples pour répondre au plus juste à vos questions mais je n‘ai pas trop le choix sinon je ne répons pas.
Si vous pensez que la compensation n’évite pas au système bancaire d’avoir à financer une grande partie des ordres de paiement de leurs clients, libre à vous de le croire mais vous êtes le seul à le penser et vous vous contredisez vous m^me puisque c‘est vous qui avez parlé d’un ratio de liquidité de 15%.
Car cette histoire de création monétaire scripturale est en fait très simple, c’est directement lié au jeu des compensations.
J’arrête là, quand ça veut pas.. ça veut pas 😉
PS: Merci beaucoup « Logique »
Puisque ça ne vous gêne pas, oui s’il vous plaît, faites le. Et n’hésitez pas à « compliquer », vos interlocuteurs devraient arriver à suivre sans trop de peine.
Je vous copie la réponse faite à Fujisan plus haut :
Julien Alexandre
Non je n’ai pas envie, j’ai horreur des commentaires interminables, personne ne les lira même pas vous car quoique je puisse vous démontrer par principe vous serez contre alors à quoi bon?
puis
Un raisonnement s’apprécie objectivement à l’aune de sa justesse. Nous sommes tout ouië!
Ce travaille (remarquable) a déjà été fait le 14 février 2010 à 09:30 par votre ami M Voyer:
Petit problème de calcul
Comment est calculée la compensation multilatérale ? Supposons qu’il y ait 500 banques en France. La compensation multilatérale de ces 500 banques qui semble un problème très compliqué est en fait très facile. La compensation multilatérale est effectuée par 499*500 (soit 249 500) compensations bilatérales. Le programme de la machine qui exécute ce calcul doit tenir sur une page de 70 lignes. La machine doit effectuer ce calcul en quelques seconde. Ils ne faut pas se fier aux apparences.
Pour traiter la compensation de 500 banques il suffit de deux tableaux de 500 lignes et de 500 colonnes. Toutes les banques sont remettantes et tirées, remettantes sur les lignes, tirées sur les colonnes. Sur la ligne… 15 par exemple, la banque remettante n° 15 dépose sur la ligne N° 15 dans les colonnes des banques tirées, ses créances, par exemple : colonne(23) = colonne(23) + créance n°1.123.456 ; colonne(125) = colonne(125) + créance n°1.123.457 ; colonne(498) = colonne(498) + créance n°1.123.458, etc. jusqu’à épuisement de ses créances ; et ainsi de suite pour toutes les banques remettantes de indice 1 à indice 500.
Après trois milliards six cent mille et trois transactions traitées, il ne reste plus qu’à additionner les cases d’une même ligne d’une part, ligne n° 135 par exemple, et les cases d’une même colonne d’autre part, colonne n° 135 dans ce cas, pour obtenir, pour chaque banque (ici la banque n° 135) sa position remettante et sa position tirée, et donc sa position par simple soustraction des totaux.
On a également la position de chaque banque par rapport à chaque banque dans un second tableau de même dimension en soustrayant par exemple les cases tableau(ligne_15, colonne_472) et tableau(ligne_472, colonne_15) et en reportant le résultat de la soustraction, positif, nul ou négatif (avec un changement de signe évidemment pour l’une des banques) dans le deuxième tableau, dans les cases tableau_2(ligne_15, colonne_472) et tableau_2(ligne_472, colonne_15), où les nombres ne sont plus seulement des nombres réels positif ou zéro, mais réels positifs ou négatifs ou zéro, selon le résultat de la soustraction.
Ça marche encore avec un trillion de transactions (private joke).
Conséquences :
La chambre de compensation ressemble à un Colisée où des millions de gladiateurs (les créances) se précipiteraient et s’entretueraient gaillardement. Seuls quelques uns ressortiront. Les autres sont anéantis. Ainsi beaucoup de créances son anéanties sur place, ce qui explique que l’on puisse faire autant d’achat avec si peu d’argent dans les trésoreries des banques sans exiger aucun supplément de monnaie.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821
CHR, ce que propose Jean-Pierre Voyer est une méthodologie pour bâtir un tableau de calcul de la compensation. Il n’a pas du vous échapper que les outils proposés par Jean-Pierre Voyer prouvent qu’il n’y a aucune création monétaire par les banques de second rang.
Difficile donc de vous défausser derrière cela pour éviter de faire ce que vous avez à faire, soit le même exemple de calcul qui « annule » la compensation, mais pas avec 2 banques mais x banques. Si vous trouvez la méthodologie de Voyer adaptée pour faire votre calcul et nous le présenter, n’hésitez pas à l’utiliser, cela vous facilitera la tâche pour démontrer que « beaucoup de créances sont anéanties ». Nous sommes tout ouië!
« Le programme de la machine qui exécute ce calcul doit tenir sur une page de 70 lignes. La machine doit effectuer ce calcul en quelques seconde. »
Doit tenir… Doit effectuer… Et d’ajouter: « Ils ne faut pas se fier aux apparences. » Tordant.
Si on vous comprend bien CHR, la réalité sont les apparences et ce qu’il y a dans votre imagination doit être la réalité. Monsieur est platonicien.
A tout les non créationnistes, réfléchissez bien à ceci:
Il y a plus de monnaie scripturale sur les comptes des DAV qu’il n’y a de monnaie centrale sur les comptes courants des banques privées, c‘est un fait incontestable (M1>M0).
Vous, vous dites que c’est la circulation de l’argent sur les comptes courants des banques qui explique ce phénomène.
Et bien c’est faux car si comme vous le croyez chaque crédit accordé devait être payé (la compensation ne jouant pas), la monnaie scripturale de ces crédits se déplaceraient avec la monnaie centrale vers les banques créditrices sans qu’il n’y ait aucune possibilité d’augmentation de M1.
Et oui lorsqu’une banque paye, elle ne doit plus rien ni à la banque créditrice ni à l’emprunteur qui a dépensé son crédit.
Quand il y a compensation les banques ne se doivent rien mais elles ont augmenté leurs dettes en créditant les DAVs de leurs clients à l’origine de la compensation.
Bonne Nuit
PS: J’espère que le raisonnement n’est pas trop simple pour Julien Alexandre
CHR, vous parlez de choses que vous ne comprenez visiblement pas. M1 > M0 n’est que la conséquence du calcul de M1 à partir de l’idée que l’argent d’un dépôt à vue, bien que prêté, est considéré comme disponible par et pour le dépositaire du compte. En réalité, le montant global de monnaie banque centrale va servir plusieurs fois de contrepartie : c’est la circulation monétaire. C’est l’une des raisons pour lesquelles je conteste (avec constance) la pertinence des agrégats monétaires qui additionnent plusieurs fois la même chose. C’est une « convention », pas une description de la réalité.
Ce que vous décrivez ci-dessus n’a rien à voir avec l’explication du système que nous proposons depuis 2 ans. Après tant de temps et d’entêtement de votre part, on aurait pu être en droit d’espérer que vous compreniez un minimum ce que disent les gens à qui vous prétendez porter la contradiction. De toute évidence ce n’est pas le cas.
Ce que vous décrivez donc, c’est le système du 100% money, où précisément la monnaie banque centrale ne peut pas servir plusieurs fois de contrepartie, car les réserves obligatoires sont de 100% sur les dépôts à échéance de moins de 2 ans, empêchant de fait le prêt des sommes déposées sur les DAV, et seuls les dépôts à terme dont l’échéance est égale ou supérieure à 2 ans peuvent être prêtés. Nous savons que nous ne sommes pas dans un système 100% money, et d’ailleurs nous sommes opposés à sa mise en place.
Oppossum pinaille et fait preuve d’une toale mauvaise foi et conteste des choses totalement impossibles à contester.
La monnaie est d’état ou n’est pas!
Ou, par délégation, elle est faite pour le compte de l’état dans le cas de l’euro.
Avec quoi?
Avec de l’encre et du papier.
Elle vaut ce que l’on acheter avec.
Si elle était faite d’or, le fait de la frapper la monétaise, justement parce que c’est le sceau de l’état.
C’est vraiement fatigant de devoir rappeler toujours des données aussi élémentaires et évidentes.
Mais les créationnistes ont l’habitude de nier la réalité jusqu’à l’évidence.
Tous s argumentsanticréationnistes restent sans réplique, sauf pour dire qu’ils sont « faux », cela est léger et pauvre.
M’enfin, il n’est pas possible de débattre avec des superstitieux naccessibles aux raisonnements basiques, et ce n’est pas parce que la superstition de la « création monétaire via le crédit bancaire » est devenu dogme, spécialement dans l’iniversité française, pensée unique, qu’elle devient plus vraie!
J’appelle, une fois deplus: abandonnez, vous avez perdu la partie irrémédiablement!
Pour ma part, j’arrête là de perdre mon temps .
Quant aux bulles spéculatives, je suis d’accord, car c’est effectivement la circonscription de phénomènes inflationnistes dans certains domaines, car la monnaie supplémntaire émise ne circule que dans des circuits précis et limités.
Il reste que cela est ainsi parce que de grandes réserves liquides sont constituées comme des glaciers.
« La monnaie est d’état ou n’est pas! »
Que faites-vous des monnaies complémentaires et/ou locales ? Comme par ex.
– Le Chiemgauer
– Le SOL
– Le WIR
– Les SEL
– Le Time Dollar
– Sans oublier le Wära 😉
…
Et vous oubliez que pendant des millénaires la monnaie n’était pas d’état, mais une relique barbare