Billet invité
Réponse tardive sur une question importante à :
Brieuc Le Fèvre
(…)
Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentir les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible ait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.
« Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. » : non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible, mais à la fin de la journée, exactement le même montant dans les deux cas (temps réel ou compensation en chambre), car, lors d’un échange en temps réel, au coup par coup, les banques ne verraient pas seulement arriver des ordres de paiement à une consœur, ce qui les mettrait de mauvaise humeur ce que je comprends, elles verraient aussi arriver des paiements en leur faveur en monnaie centrale, ce qui les réjouirait il me semble. Et ces paiements en leur faveur compenseraient les paiements qu’elles ont effectué au bénéfice d’une consœur exactement comme les ordres de paiements se compensent dans une chambre de compensation.
Dans un échange en temps réel, la compensation aurait lieu par les paiements mêmes au lieu d’avoir lieu par les ordres de paiements dans une chambre de compensation. Et dans les deux cas le stock d’argent nécessaire aux paiements (le flux net) serait exactement le même à la fin de la journée.
Figurons une séquence de cette compensation par les paiements pour une banque donnée. Regardons le cours des évènements par rapport à l’actuel encaisse de la banque considérée comme le repère zéro. Nous aurons par exemple : crédit, crédit, découvert, crédit, découvert, découvert, découvert, découvert moins, découvert moins, crédit, crédit, crédit, crédit moins, découvert… etc. Il pourra y avoir des excursions importantes mais en fin de journée, le flux net sera exactement égal à celui qui serait obtenu par une compensation des ordres de paiement. Sachez qu’avec la compensation des ordres en chambre, peu de temps avant la fin de la cession, une banque donnée n’est pas à l’abri d’une rafale d’ordres des paiement : crédit moins, crédit moins, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert. Ou même un seul ordre de paiement énorme au cours de la compensation.
S’il y a possibilité de compensation en chambre par compensation des ordres de paiements, c’est parce qu’il y a possibilité de compensation dans le monde par les paiements eux-mêmes. Sinon, la compensation en chambre serait impossible. La condition de possibilité de la compensation en chambre est que la compensation soit possible dans le monde par les paiements eux-mêmes.
Autrefois, une compensation en temps réel était impossible à tel point que la compensation en chambre n’avait lieu qu’une fois par semaine (jusqu’en 2003 me semble-t-il). Aujourd’hui, plus rien ne s’oppose à une compensation en temps réel par les paiements eux-mêmes.
D’un point de vue comptable, la démonstration est immédiate : il suffit dans les écritures passées par les banques de remplacer le nom du compte « Compte d’attente de compensation » par « Compte courant Banque de France ». Et dans les deux cas vous obtenez la position de la banque. Cette position est la même dans les deux cas, est-il utile de le dire.
1) Banque A, clients Armand et Aklee.
Le client Aklee emprunte 150 à sa banque (écriture a1).
Il vire cette somme à la banque B au bénéfice du client Baron (écritures a2 et b3).
2) Banque B, clients Baron et Burtal.
Le client Burtal fait un dépôt en espèces de 200 (écriture b1).
Il vire cette somme à la banque A au bénéfice du client Armand ( écritures b2 et a3).
Dès sa position connue, la banque B, qui est en fonds, solde sa position par un virement à la banque A (écriture b4), soldant ainsi le compte d’attente.
Abréviation : abd = « au bénéfice de… »
Méthode de la compensation
Banque A
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 50 ; trésorerie : A = –50
Banque B
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 0 ; trésorerie : B = +50
Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux… d’ordres de paiement et non un flux de fonds. Les ordres de paiement sont échangés sans l’intervention d’aucun argent. Il s’agit donc… d’un troc (« La phase de compensation et de règlement permet aux établissements bancaires ou aux institutions assimilées de s’échanger leurs créances respectives [pas les créances, seulement les ordres de paiement. Du temps de la compensation à la main, c’était stricto sensu. Un chèque ou un ordre de virement ne sont pas des créances. Une créance est le droit d’exiger un paiement. Un ordre de paiement est l’exigence même qui s’exerce au nom de ce droit (Littré)] nées des paiements scripturaux et de payer le solde net de ces créances » Cf. Banque de France).
D’autre part, ces ordres sont des nombres, donc ils sont soit égaux, soit inégaux, et dans le second cas, cet échange laisse un solde. Ensuite, si ces ordres n’étaient pas échangés (et donc neutralisés) mais exécutés, ils provoqueraient des virements sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France, comme nous verrons dans l’exemple en temps réel ci-dessous, car, pour des banques, c’est le seul moyen d’effectuer des paiement entre elles. Par conséquent, le solde sera viré compte à compte dans les livres de la Banque de France. Nous pourrons constater que ce solde est exactement le même que celui du second exemple. Les deux méthodes produisent donc le même effet, le contraire serait inquiétant. Les ordres exécutés en temps réel compensent les paiements exactement comme le fait la compensation en chambre. Le résultat serait le même avec dix mille transactions (je vous laisse le soin de les écrire) et j’ai par ailleurs prouvé qu’une compensation multilatérale de n banques est identique à n(n-1) compensations bilatérales (un lecteur me demandait en quoi cette démonstration avait un rapport avec le sujet. Eh bien voilà !). Donc le même effet serait produit aussi bien avec cinq cents banques et quelques millions de transactions.
La conclusion qui s’impose est qu’il n’y a, dans la chambre de compensation, que neutralisation des ordres de paiement qui, de ce fait, ne seront pas exécutés. Il n’y a donc aucun paiement dans la chambre de compensation. Les soldes de compensation sont seuls réglés hors de la chambre de compensation et ils sont réglés sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France puisque c’est là qu’auraient été effectués les paiements s’ils n’avaient pas été neutralisés puisqu’il n’existe aucun autre moyen de paiement entre les banques, sinon envoyer un coursier avec une sacoche pleine de billets. Donc, même s’il existait une autre monnaie que la monnaie centrale, elle ne servirait à rien puisque tous les paiements sont effectués en monnaie centrale ou en billets.
Voir à ce sujet les commentaires de « Shiva » dans le billet « On a reçu ça » de Paul Jorion du 13 février 2099.
Méthode en temps réel
Pendant le temps de l’expérience, la banque centrale autorise spécialement les découverts sur les CC des banques, découverts qui devront être comblés le lendemain matin.
Banque A
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 200 si la banque A est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : A = –50
Banque B
Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 150 si la banque B est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : B = +50.
Risque d’excursions débitrices maximum dans le système : 200.
Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux de fonds, un flux d’argent.
J’ai une explication simple pourquoi les économistes soutiennent presque tous avec un bel ensemble que les banques commerciales créent de l’argent : parce qu’ils vont à la soupe (Galbraith : « L’économie, discipline complaisante »). S’ils ont le prix de la Banque du Suède, c’est qu’ils sont plus allés à la soupe que les autres. C’est pourquoi les remarques de F. Grua sont si rafraîchissantes : Grua n’était pas un économiste mais un juriste. Donc il n’allait pas à la soupe. Je tiens ces économistes pour des menteurs innocents (Galbraith. Un menteur innocent est un menteur qui croit à ses mensonges), mais aussi pour des nuisibles. Et même pour certains (Hayek, Friedman) pour des criminels. Le fait d’appeler dépôt ce qui n’est pas un dépôt ne relève pas de la science mais du sens commun. Le moindre plombier, fût-il polonais, remarquerait qu’un dépôt implique un objet déposé et que s’il n’y a pas d’objet déposé, il n’y a pas de dépôt. Un économiste, non. Ce n’est même pas du culot, c’est de l’imbécillité :
Cet essai se propose de montrer comment, sur la base des pressions financières et politiques et des modes du moment, la théorie et les /10/ systèmes économiques et politiques en général cultivent leur propre version de la vérité. Une version qui n’entretient aucune relation nécessaire avec le réel. Personne n’est particulièrement coupable : on préfère, et de loin, penser ce qui arrange chacun. C’est un phénomène dont doivent avoir conscience tous ceux qui ont appris l’économie, qui sont aujourd’hui étudiants ou qui s’intéressent à la vie économique et politique. Ce qui arrange chacun, c’est ce qui sert, ou ne gêne pas les intérêts économiques, politiques et sociaux dominants.
La plupart des auteurs de ces « mensonges » que j’entends démasquer ici ne sont pas volontairement au service de ces intérêts. Ils ne se rendent pas compte qu’on façonne leurs idées, qu’ils se font avoir. Rien ici de juridiquement répréhensible, pas de violation de la loi, mais des croyances, personnelles et sociales. Et aucun sentiment sérieux de culpabilité, mais, très probablement, de l’autosatisfaction.
Malgré le sérieux du propos, l’éclairage porté sur quelques convictions utiles au convaincu et d’autres concepts absurdes peut être très drôle. Ce le fut pour l’auteur, et il espère que ce le sera aussi pour le lecteur.
Les Mensonges (innocents) de l’économie, J. K. Galbraith, Le Seuil, 2004
227 réponses à “Une histoire à dormir debout (suite), par Jean-Pierre Voyer”
Ce que Fujisan explique est rigoureusement exact. Je l’ai expliqué il y a plus d’un an ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1737#comment-16028
et surtout ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15861
Aujourd’hui, comme l’illustre bien l’exemple de la Belgique (où 98% des règlements se font en temps réel, une moyenne proche de celle observée à l’échelle de l’Europe) la quasi-totalité des flux sont réglés en temps réel. Target 2 est le système de paiements des montants élevés en temps réel. Evidemment, cela met à mal le petit château de sable des créationnistes qui se replient sur l’idée que la compensation annule les flux de monnaie entre les banques, comme cela a été expliqué x fois. Quand bien même ils auraient raison et que la compensation annule les flux entre banques et permette de multiplier gratuitement l’argent, cela ne concernerait qu’un montant nominal insignifiant. Mais le fait est que même cela n’est pas vrai, car leur théorie de la compensation n’est applicable que dans un référentiel à 2 banques, et inapplicable dans la réalité avec x banques.
Je reproduis ci-dessous le corps d’une de mes explications précédentes sur les systèmes de paiement.
Merci Julien Alexandre. C’est dingue, je travaille tous les jours dans ce cambouis depuis des années et je me rends compte que je ne comprenais rien des tenants et aboutissants, ne regardant que par le petit bout de la lorgnette du petit technicien que je suis.
Julien Alexandre
Vous nous expliquez que pour l’essentiel la compensation se fait en temps réel donc là effectivement je suis d’accord avec vous, les créationnistes ont un souci mais plus loin vous écrivez:
« Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire (sinon, la transaction est mise sur liste d’attente, jusqu’à ce que le compte soit approvisionné : la honte!). »
Donc si je vous suis bien quand la banque est provisionnée, elle paye, si elle ne l’est pas le système attend un éventuel un flux positif pour la banque et si rien arrive alors la banque doit se refinancer.
Je suis désolé mais si le système fonctionne ainsi je ne vois pas bien la différence majeure qu’il y a avec la compensation différée si ce n‘est simplement que le système est encore plus performant à savoir que les banques qui peuvent payer de suite permettent aux banques créditrices d‘utiliser immédiatement les fonds, non?
Fujisan écrit ceci, croyant me contrer:
fujisan dit :
16 avril 2010 à 11:54
« La monnaie est d’état ou n’est pas! »
Que faites-vous des monnaies complémentaires et/ou locales ? Comme par ex.
– Le Chiemgauer
– Le SOL
– Le WIR
– Les SEL
– Le Time Dollar
– Sans oublier le Wära
…
Et vous oubliez que pendant des millénaires la monnaie n’était pas d’état, mais une relique barbare
JF répond:
Justement, les « monnaies locales que vous citez ici très aimablement fonctionne très mal et surout grâce à quelques « convaincus » qui agissaient et agissent encore en voulant démontrer que la monnaie pourrait être conçue autrement. Je connais évidemment très bien le problème. A mon sens, on devrat ajouter aussi l’expérience de Wörgl (Autriche 1932/33), l’expérience la plus aboutie, etaussi Lignières en Berry (1956-1958).
Or, qu’observe-t-on?
Ces expériences trouvaient justement leurs limites, et trouvent encore les mêmes limites dans le fait que le « sceau officiel » pour en faire un moyen officiel de monnaie leur faisait défaut, et quand cela menaçait de se produire pour Wörgl, les autorités autrichiennes, amenées par la banque centrale d’Autriche, ont obtenu, dans une bataille juridique à travers toutes les instances, larrêt et l’interdiction, car le monopole d’émission avait été menacé!
Nous ne sortons pas de cela!
Quant à la « relique barbare », à savaoir l’étalon or selon Keynes, je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur! De plus, la « reliquebarbare » que dénonçait Keynes était le fait que les stock d’or se révélaient incapables de faire circuler la monnaie liquide en quantité suffisante pour garantir un système de prix sable et fiable. On s’est aperçu au 19ème siècle, contre la résistence des économistes, que l’or est totalement inutile et effectivement une « relique barbare » pour faire fonctionner l’économie convenablement.
La preuve définitive de cela a été fournie par Nixon en 1971 quand il déchirait les accords de Bretton Woods, histoire de détacher le dollar de sa couverture or. La banque nationale suisse a suivi en 1999.
Alors, cher Fujisan, votre argumentaire ne contredit en rien ce que j’expose.
Inversement, si on émettait des SMT officellement, ceux-cicirculeraient remarquablement, car ils n’ont rien d’autre à faire que circuler.
Mais, sans doute, vous menez une bataille d’arrière-garde où beaucoup de mauvaise foi le dispute à de l’incompétence! Pourquoi faut-il toujours réctifier des arguments aussi faibles teintés d’un mépris affiché?
Cela tient au fait que le vrais arguments contre une réforme de la monnaie remettraient trop en cause le faux savoir convenu des économistes comme vous qui vont à la soupe!
» si on émettait des SMT officiellement, ceux-circuleraient remarquablement, car ils n’ont rien d’autre à faire que circuler. »
Augmenter la vitesse de circulation monétaire ne va pas pour autant donner des moyens d’acheter à ceux qui n’ont que de faibles revenus, et à mon sens, personne ne se plaint actuellement que la monnaie soit « gelée » et qu’il n’arrive pas à la liquéfier 🙂
La question est d’abord et avant tout un problème de partage du « gâteau » compte tenu des limitations de la croissance de celui ci (et donc de sa répartition par habitant) que va nous imposer d’une par la croissance de la population et d’autre part l’épuisement des ressources http://terresacree.org/petrole4.htm
A moins que vous ne pensiez qu’il n’y a pas de limite à la croissance ?
Merci à Henry pour sa réplique, cela me donne loccasion de lui expliquer davantage ce que j’ai déjà exposé de très nombreuses fois.
1) La circulation inconditionnelle du SMT aurait pour effet, par exemple très concrètement pour un pays comme la Grèce (ce n’est qu’un exemple) d’obtenir un prêt à 0%! En effet, le fait que la monnaie, le capital, peut actuellement être refusé et prêtée aux seules conditions dictées par ceux qui peuvent prêter est bien la source de l’intérêt et du capitalisme lui-même!
2) Dès que le capital est avancé moins cher, les désendettement ne serait plus qu’une question de temps et surviendrait tranquillement et mondialement.
3)Cette monnaie non thésaurisable permettrait, au choix: investir davantage ou consommer moins, le tout avec un niveau de vie constant
4) La redistribution des richesses en faveur des plus plus endettés et au détriment de la rente du capital ce serait tout de même pas mal!
A+, jf
L’économie selon Durkheim
« Il n’en est pas autrement de l’économie politique*. Elle a pour objet, dit Stuart Mill, les faits sociaux qui se produisent principalement ou exclusivement en vue de l’acquisition des richesses [ donc, pour Stuart Mill lui-même, l’objet de l’économie politique n’est pas l’économie, mystérieuse chose générale, mais seulement les faits d’une certaine classe ]. Mais pour que les faits ainsi définis pussent être assignés, en tant que choses, à l’observation du savant, il faudrait tout au moins que l’on pût indiquer à quel signe [ à quel signe de classe, à quel concept, nous sommes d’accord ] il est possible de reconnaître ceux qui satisfont à cette condition. Or, au début de la science, on n’est même pas en droit d’affirmer qu’il en existe, bien loin qu’on puisse savoir quels ils sont. Dans tout ordre de recherches, en effet, c’est seulement quand l’explication des faits est assez avancée qu’il est possible d’établir qu’ils ont un but et quel il est. Il n’est pas de problème plus complexe ni moins susceptible d’être tranché d’emblée. Rien donc ne nous assure par avance qu’il y ait une sphère de l’activité sociale où le désir de la richesse joue réellement ce rôle prépondérant. Par conséquent, la matière de l’économie politique, ainsi comprise, est faite non de réalités qui peuvent être montrées du doigt, mais de simples possibles, de pures conceptions de l’esprit; à savoir, des faits que l’économiste conçoit comme se rapportant à la fin considérée, et tels qu’il les conçoit. Entreprend-il, par exemple, d’étudier ce qu’il appelle la production ? D’emblée, il croit pouvoir énumérer les principaux agents à l’aide desquels elle a lieu et les passer en revue. C’est donc qu’il n’a pas reconnu leur existence en observant de quelles conditions dépendait la chose qu’il étudie ; car alors il eût commencé par exposer les expériences d’où il a tiré cette conclusion. Si, dès le début de la recherche et en quelques mots, il procède à cette classification, c’est qu’il l’a obtenue par une simple analyse logique. Il part de l’idée de production ; en la décomposant, il trouve qu’elle implique logiquement celles de forces naturelles, de travail, d’instrument ou de capital et il traite ensuite de la même manière ces idées dérivées.
» La plus fondamentale de toutes les théories économiques, celle de la valeur, est manifestement construite d’après cette même méthode. Si la valeur y était étudiée comme une réalité doit l’être, on verrait d’abord l’économiste indiquer à quoi l’on peut reconnaître la chose appelée de ce nom, puis en classer les espèces, chercher par des inductions méthodiques en fonction de quelles causes elles varient, comparer enfin ces divers résultats pour en dégager une formule générale. La théorie ne pourrait donc venir que quand la science a été poussée assez loin. Au lieu de cela, on la rencontre dès le début. C’est que, pour la faire, l’économiste se contente de se recueillir, de prendre conscience de l’idée qu’il se fait de la valeur, [ de Locke, Durkheim dit qu’il ne sait rien de la sensation, mais ne connaît que l’idée de la sensation ] c’est-à-dire d’un objet susceptible de s’échanger ; il trouve qu’elle implique l’idée de l’utile, celle du rare, etc., et c’est avec ces produits de son analyse qu’il construit sa définition [ encore une ménagerie ]. Sans doute il la confirme par quelques exemples. Mais quand on songe aux faits innombrables dont une pareille théorie doit rendre compte, comment accorder la moindre valeur démonstrative aux faits, nécessairement très rares, qui sont ainsi cités au hasard de la suggestion ?
» Aussi, en économie politique comme en morale, la part de l’investigation scientifique est-elle très restreinte ; celle de l’art, prépondérante. En morale, la partie théorique est réduite à quelques discussions sur l’idée du devoir, du bien et du droit. Encore ces spéculations abstraites ne constituent-elles pas une science, à parler exactement, puisqu’elles ont pour objet de déterminer non ce qui est, en fait, la règle suprême de la moralité, mais ce qu’elle doit être. De même, ce qui tient le plus de place dans les recherches des économistes, c’est la question de savoir, par exemple, si la société doit être organisée d’après les conceptions des individualistes ou d’après celles des socialistes ; s’il est meilleur que l’État intervienne dans les rapports industriels et commerciaux ou les abandonne entièrement à l’initiative privée ; si le système monétaire doit être le monométallisme ou le bimétallisme, etc., etc. Les lois proprement dites y sont peu nombreuses ; même celles qu’on a l’habitude d’appeler ainsi ne méritent généralement pas cette qualification, mais ne sont que des maximes d’action, des préceptes pratiques déguisés. Voilà, par exemple, la fameuse loi de l’offre et de la demande. Elle n’a jamais été établie inductivement, comme expression de la réalité économique. Jamais aucune expérience, aucune comparaison méthodique n’a été instituée pour établir que, en fait, c’est suivant cette loi que procèdent les relations économiques. Tout ce qu’on a pu faire et tout ce qu’on a fait, c’est de démontrer dialectiquement que les individus doivent procéder ainsi, s’ils entendent bien leurs intérêts ; c’est que tout autre manière de faire leur serait nuisible et impliquerait de la part de ceux qui s’y prêteraient une véritable aberration logique. Il est logique que les industries les plus productives soient les plus recherchées ; que les détenteurs des produits les plus demandés et les plus rares les vendent au plus haut prix. Mais cette nécessité toute logique ne ressemble en rien à celle que présentent les vraies lois de la nature. Celles-ci expriment les rapports suivant lesquels les faits s’enchaînent réellement, non la manière dont il est bon qu’ils s’enchaînent.
» Ce que nous disons de cette loi peut être répété de toutes celles que l’école économique orthodoxe qualifie de naturelles et qui, d’ailleurs, ne sont guère que des cas particuliers de la précédente. Elles sont naturelles, si l’on veut, en ce sens qu’elles énoncent les moyens qu’il est ou qu’il peut paraître naturel d’employer pour atteindre telle fin supposée ; mais elles ne doivent pas être appelées de ce nom, si, par loi naturelle, on entend toute manière d’être de la nature, inductivement constatée. Elles ne sont en somme que des conseils de sagesse pratique et, si l’on a pu, plus ou moins spécieusement, les présenter comme l’expression même de la réalité, c’est que, à tort ou à raison, on a cru pouvoir supposer que ces conseils étaient effectivement suivis par la généralité des hommes et dans la généralité des cas.
» Et cependant les phénomènes sociaux sont des choses et doivent être traités comme des choses. Pour démontrer cette proposition, il n’est pas nécessaire de philosopher sur leur nature, de discuter les analogies qu’ils présentent avec les phénomènes des règnes inférieurs. Il suffit de constater qu’ils sont l’unique datum offert au sociologue. Est chose, en effet, tout ce qui est donné, tout ce qui s’offre ou, plutôt, s’impose à l’observation. Traiter des phénomènes comme des choses, c’est les traiter en qualité de data qui constituent le point de départ de la science. Les phénomènes sociaux présentent incontestablement ce caractère. Ce qui nous est donné, ce n’est pas l’idée que les hommes se font de la valeur, car elle est inaccessible : ce sont les valeurs qui s’échangent réellement au cours des relations économiques. Ce n’est pas telle ou telle conception de l’idéal moral ; c’est l’ensemble des règles qui déterminent effectivement la conduite. Ce n’est pas l’idée de l’utile ou de la richesse ; c’est tout le détail de l’organisation économique. Il est possible que la vie sociale ne soit que le développement de certaines notions ; mais, à supposer que cela soit, ces notions ne sont pas données immédiatement. On ne peut donc les atteindre directement, mais seulement à travers la réalité phénoménale qui les exprime. Nous ne savons pas a priori quelles idées sont à l’origine des divers courants entre lesquels se partage la vie sociale ni s’il y en a ; c’est seulement après les avoir remontés jusqu’à leurs sources que nous saurons d’où ils proviennent.
» Il nous faut donc considérer les phénomènes sociaux en eux-mêmes, détachés des sujets conscients qui se les représentent ; il faut les étudier du dehors comme des choses extérieures ; car c’est en cette qualité qu’ils se présentent à nous. Si cette extériorité n’est qu’apparente, l’illusion se dissipera à mesure que la science avancera et l’on verra, pour ainsi dire, le dehors rentrer dans le dedans. Mais la solution ne peut être préjugée et, alors même que, finalement, ils n’auraient pas tous les caractères intrinsèques de la chose, on doit d’abord les traiter comme s’ils les avaient. Cette règle s’applique donc à la réalité sociale tout entière, sans qu’il y ait lieu de faire aucune exception. Même les phénomènes qui paraissent le plus consister en arrangements artificiels doivent être considérés de ce point de vue. Le caractère conventionnel d’une pratique ou d’une institution ne doit jamais être présumé. Si, d’ailleurs, il nous est permis d’invoquer notre expérience personnelle, nous croyons pouvoir assurer que, en procédant de cette manière, on aura souvent la satisfaction de voir les faits en apparence les plus arbitraires présenter ensuite à une observation plus attentive des caractères de constance et de régularité, symptômes de leur objectivité.
» Du reste, et d’une manière générale, ce qui a été dit précédemment sur les caractères distinctifs du fait social, suffit à nous rassurer sur la nature de cette objectivité et à prouver qu’elle n’est pas illusoire. En effet, on reconnaît principalement une chose à ce signe qu’elle ne peut pas être modifiée par un simple décret de la volonté. [ Ce critère pose problème. Un simple décret de votre volonté ne peut faire qu’un nombre premier ne soit pas premier, par exemple. Cependant, s’ils sont bien des objets, les nombres ne sont pas des choses. ] Ce n’est pas qu’elle soit réfractaire à toute modification. Mais, pour y produire un changement, il ne suffit pas de le vouloir, il faut encore un effort plus ou moins laborieux, dû à la résistance qu’elle nous oppose et qui, d’ailleurs, ne peut pas toujours être vaincue. Or nous avons vu que les faits sociaux ont cette propriété. Bien loin qu’ils soient un produit de notre volonté, ils la déterminent du dehors ; ils consistent comme en des moules en lesquels nous sommes nécessités à couler nos actions. Souvent même, cette nécessité est telle que nous ne pouvons pas y échapper. Mais alors même que nous parvenons à en triompher, l’opposition que nous rencontrons suffit à nous avertir que nous sommes en présence de quelque chose qui ne dépend pas de nous. Donc, en considérant les phénomènes sociaux comme des choses, nous ne ferons que nous conformer à leur nature. »
*. Durkheim vient de traiter de la morale.
(Durkheim, La Méthode
Pas mal de puissance sous un rationalisme un peu verbeux.
A) Mais ça reste un peu rigidement théorique quand même. Ca me rappelle la démarche cartésienne posant qu’on doit douter de tout sauf de la conscience raisonnante. Bien que le débat soit à présent un peu dépassé , en fait il a plutôt été admis que sans la sensation rien ne se construit et que , au contraire une bonne part de la (notre) construction passe , par et à travers elle.
Quand il est posé que l’économie politique s’intéressent aux « faits sociaux qui se produisent principalement ou exclusivement en vue de l’acquisition des richesses » , il est vrai que l’on est bien parti d’une notion nativement recueillie dans la subjectivité de l’observateur.
Mais enfin il y a quand même une tentative de sérier des faits en fonctions d’un signe, même si ce signe est de l’ordre d’une sorte de sensation subjective , car bien sûr, la notion même d’acquisition de richesse est peut-être très variable dans le temps et l’espace , et ses manifestations concrètes aussi.
Aussi la phrase de Durkheim « Mais pour que les faits ainsi définis pussent être assignés, en tant que choses, à l’observation du savant, il faudrait tout au moins que l’on pût indiquer à quel signe il est possible de reconnaître ceux qui satisfont à cette condition. » , est un peu tordu : le signe est lui même possiblement soumis à l’exigence d’un autre signe qui lui même etc …
L’objet étudié a forcément la subjectivité de l’observateur.
La vraie force de l’observateur est de connaître cette subjectivité et de reconnaître à la fois qu’il travaille dans le noir, mais qu’il est bien obligé avec les palpeurs qu’il possède de se construire un a-priori , pour commencer.
Et comme le dit fort justement Durkheim , c’est en cours de route , lorsque la théorie semble répondre à une cohérence logique , qu’on peut commencer à valider quelques hypothèses : « La théorie ne pourrait donc venir que quand la science a été poussée assez loin. »
B) Durkheim prend ensuite l’exemple de la « valeur » pour reprocher à » l’économiste de se contenter de recueillir, de prendre conscience de l’idée qu’il se fait de la valeur » et de construire sa théorie d’emblée la dessus …
Cette critique me paraît fondé en général. Mais là où ça déraille un peu, c’est que précisément, la valeur est une notion dont le coeur est la subjectivité . La dégager comme un objet possiblement externe n’ a guère de sens , ou bien il faut le couvrir par un autre mot.
Bien entendu, on peut considérer alors qu’on se situe dans le champ d’une histoire des mentalités, et qu’il n’y a aucun intérêt particulier à connaître la façon dont les acteurs se représentent les choses , puisqu’il s’agit là de pure subjectivité sans aucun caractère scientifique.
Eternel débat.
Mais si l’on penche du côté de Durkheim, il faut donc accepter l’idée que certains concepts dont l’intérêt est précisément d’être ‘essentiellement’ subjectif , échappent à la rigueur de leur méthode analytique , et soient donc réservsé à des recherches ‘généalogiques’ … peut-être purement décoratives … mais qui ont l’intérêt d’ être « reçu » de façon plus ‘directe’ par les zombies subjectifs que nous sommes aussi.
C) Mais je reviens à son idée centrale « Traiter des phénomènes comme des choses, c’est les traiter en qualité de data qui constituent le point de départ de la science »
Le problème de cette phrase c’est qu’elle pose un principe sain et vrai, mais un peu prétentieux . Nous ne sommes pas des robots et donc cette exigence ne peut être qu’une direction.
Ensuite , même maladroitement, c’est bien la démarche , même chaotique, de la recherche, enfin , il me semble.
On ne se débarrasse pas de sa ménagerie comme cela et à vouloir aller bêtement trop vite, on risque d’y laisser le ‘Sens’.
D) Bien évidemment, Durkheim , au delà d’une simple méthode, tente de poser également, en extériorisant les phénomènes sociaux, les bases d’une science : » Il nous faut donc considérer les phénomènes sociaux en eux-mêmes, détachés des sujets conscients qui se les représentent »
Cela renvoie donc à une certaine conception de l’homme.
Mais attention, cette conception là , dans sa version pure, construit avant tout une couche (parmi tant d’autres, on finit par s’en habituer!) de déterminisme . L’homme « social » ainsi délimité n’a que peu droit à la parole … sa subjectivité le désigne comme un être faible dont la seule gloire serait de connaître les lois sociales qui au font régissent son comportement.
Locke et sa conception un peu préhistorique de l’individualisme méthodologique est évidemment dans la ligne de mire de ce déterminisme là.
Mais cet homme social durkheimien n’a rien à voir non plus , avec l’homme « social » idéalisé homme parmi les hommes, avec une culture , une histoire, des solidarités, des liens en tout genre avec les ‘autres’ : idéaux, rêves , fusion, don etc … car tout ceci relève de la subjectivité, de la mentalité également.
Inutile de dire que la conception durkheimniène n’a jamais vraiment pris . D’abord parce que la conception idéaliste de l’homme social s’est historiquement imposée et ensuite parce que , tout bêtement, la connaissance des déterminismes sociaux entraînent leur modification : le zombie homme fait tout pour échapper à tous les déterminismes , ou du moins à leur donner une forme qui fait ‘Sens’.
PS/ L’idée que Locke ne connait même pas la sensation mais uniquement l’idée de sensation est très bien vue, à ce détail près que lorsque Locke élabore son concept un peu sec d’homme en tant qu’individu nouant contrat avec d’autres, c’est en réaction contre un système monarchique flanqué de castes, corporations, religions en tous genres et servitudes en tout genre qu’il connait parfaitement et qu’il ressent de toute sa subjectivité et de toutes ses sensations.
@ JF
Quelques corrections , à mon sens …
1) -> « Ces expériences trouvaient justement leurs limites, et trouvent encore les mêmes limites dans le fait que le « sceau officiel » pour en faire un moyen officiel de monnaie leur faisait défaut, »
==> Non, ce n’est pas le sceau officiel manquant qui fait que les monnaies locales restent locales , c’est le cours forcé par la LOI qui leur manque .
Et cela n’a rien à voir, car le sceau officiel , historiquement , ne garantissait que le fait que la pièce ne soit pas fausse. D’ailleurs, durant des siècles d’histoires , sur un même territoire (au moyen age par expl) plusieurs monnaies avaient cours, certains étant plus locales que d’autres et ceci sans lois particulières.
2) -> « Je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur! »
==> Complètement faux, aucune loi n’a jamais eu à imposer l’OR comme substrat monétaire : c’est au contraire l’usage qui en fait un fondement international , et ceci de façon toute naturelle.
3) -> « Les stock d’or se révélaient incapables de faire circuler la monnaie liquide en quantité suffisante pour garantir un système de prix sable et fiable. »
==> Encore une erreur historique :
=>a) Au cours des siècles l’or a plutôt su s’adapter par une lente variation de son prix . (D’autres métaux et des pierres précieuses venant aussi en complément)
=>b) ET SURTOUT , l’ OR a toujours assuré un bien meilleur système de prix que depuis 3 ou 4 siècles !!!
Bien entendu, les phénomènes monétaires ont toujours existé , mais la notion de grave crise monétaire est un phénomène récent dans l’ histoire : c’est donc plutôt l’abandon de la monnaie ‘pleine’ et l’avènement de la monnaie conventionnelle (rendant le ‘crédit’ encore plus ‘facile’) qui sont à lier avec les crises
(Et à lier, à mon avis de petit observateur, à l’émergence du capitalisme : la monnaie débridée décuple les possibilités d’accumulation et le jeu des valeurs)
4) -> « Quant à la « relique barbare », à savaoir l’étalon or selon Keynes, je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur! »
==> Non, il y a confusion : l’OR n’a jamais posé comme substrat monétaire par la loi, mais par l’usage (Les sociétés se sont longtemps choisis elles-mêmes leur monnaie)
Par contre, effectivement, c ‘est une loi , qui, pour faire correctement circuler avec confiance la monnaie fiduciaire-papier , a posé qu’elle était de droit convertible en OR
(De même que la monnaie scripturale, pour acquérir de la confiance est posée comme convertible en monnaie billet de Banque)
5) -> « De plus, la « reliquebarbare » que dénonçait Keynes … […] … On s’est aperçu au 19ème siècle, contre la résistence des économistes, que l’or est totalement inutile »
Oui certains économistes ont eu du mal à imaginer qu’une monnaie puisse être purement conventionnelle. Mais si certains défendent encore cette idée , ce n’est plus par archaïsme , mais pour trouver une façon de mieux brider une création monétaire excessive, source à leur avis , de nombreux problèmes.
On peut ne pas partager leur avis, mais ce ne sont pas des passéistes car il savent très bien qu’une monnaie conventionnelle peut ‘tourner’ … mais -pensent-ils – , avec de nombreux excès et dysfonctionnements !
6) -> « La preuve définitive de cela a été fournie par Nixon en 1971 quand il déchirait les accords de Bretton Woods, histoire de détacher le dollar de sa couverture or. »
La preuve que les choses continuent à tourner oui , bien sûr, mais lorsqu’on regarde l’origine temporelle de pas mal de problèmes et dérives de nature économique et financière, on se rend compte que cela coïncide avec le début des années 70.
Le lien de causalité n’est pas prouvé, mais on observe une corrélation troublante, qui joint à d’autres observations permet d’échafauder certaines hypothèses … dont certaines ont l’air plausibles, à tout le moins.
Bon , je vais aller à la soupe … (J’espère qu’on m’en a laissée 😉 )
johannes finckh dit :
17 avril 2010 à 19:43
Henry => Je vous parle de la population, vous me répondez dettes souveraines: soit!
La BCE prête à 1% aux banques qui prêtent à 7% à la Grêce…
Il suffit que la BCE prête à 1% à la Grece directement, ces 1% qui sont le « loyer » de la monnaie actuellement (allez, 1,2% pour les prêts interbancaires)
Henry => Il y a profusion de monnaie dans toute la sphère financière, le capital (le crédit) n’est pas cher actuellement (sauf pour ceux qui sont obligés de subir du crédit revolving ) ce n’est pas pour autant que les gens arrivent à se désendetter dans de bonnes conditions, simplement parce qu’ils manquent de « pouvoir d’achat », et le SMT ne leur donne pas ce pouvoir d’achat qu’ils n’obtiennent que de ce que le capital veut bien leur laisser pour leur travail ou ce que répartit la société.
Pour le désendettement des Etats, c’est un peu différent: le SMT n’aurait évidemment aucun effet
Globalement il faut supprimer l’intérêt sur toute l’émission de monnaie
Henry => je ne vois absolument pas le rapport (mais vous oubliez d’écrire qu’elle permettrait aussi d’après vous de consommer plus… le « consommer moins » n’a rien a voir avec la vitesse de circulation de la monnaie: c’est juste un choix personnel pour ceux qui ont plus que « le minimum »)
C’est d’une part le manque de revenus et d’autre part l’intérêt demandé qui plombent le pouvoir d’achat des plus pauvres (l’intérêt à un effet « négatif » pour 80% de la population d’après Margrett Kennedi ), pas le fait que la monnaie soit non thésaurisable: vous croyez vraiment que les pauvres thésaurisent beaucoup ?
Henry => c’est exactement ce que je dis, et c’est beaucoup plus important que « bricoler » une monnaie fondante. Et le meilleur moyen pour y arriver, puisqu’on ne peut plus beaucoup augmenter la taille du gâteau,
c’est d’imposer (de taxer) beaucoup plus le capital, les revenus du capital et des flux de capitaux… avant tout!
à oppossum:
Votre cas est plus grave que je ne pensais!
Vous confondez tout!
Je maintiens que l’or comme monnaie serait bien une relique barbare, car nous aurions une rigidité supplémentaire et redhibitoire dans l’adaptation de la monnaie circulante aux besoins économiques.
Il est vrai que l’insuffisnce intellectuelle de la plupart des économistes a toujours entretenu un flou et admis tout et le contraire.
Quand vous pinaillez sur le « sceau officiel » ou la « loi » ou inversement, vous cherchez midi à 14 heures…
Quant à l’or, oui l’or était la cause la plus courante des crises économiques et monétaires du passé et, et l’or n’a jamais été en mesure de proposer des prix stables. Son abondance ou sa rareté dans un pays conditionnait la conjoncture.
Et si nous avons maintenant la crise que nous avons, c’est que la monnaie liquide actuelle transcrit en elle toujours la notion de réserve de valeur héritée de la pièce d’or!
Cela fait que e signe monétaire continue d’être émis … pour ne pas circuler essentiellement!
C’est comme construire des routes interdites à la circulation ou de maisons nterdits à l’habitation!
Je pose des choses apparemment trop simples et trop éidentes pour que vous puissiez les saisir. Mes propositions : 1) la monnaie est d’état pourvue d’un sceau officiel et de la protection par la loi ou n’est pas;
2) La monnaie circule ou n’est pas monnaie
3)La notion de réserve de valeur incluse dans la monnaie n’a aucun sens, car la monnaie vaut ce qu’elle peut acheter et non pas pour elle-même.
Tant que vous vous accrochez aux définitions proposées pa les économistes, contradictoires entre elles, vous ne saisirez pas l’enjeu du débat!
Diagnostic:
Votre cas est désespéré, vous pouvez toujurs vous nourrir grâce à la soupe populaire!
Mais parce vous partagez « l’intelligence négative » avec ceux qui inventent la « croissance négative », puis « l’inflation négative » (Trichet), vous pouvez toujours aller vous faire expliquer la trinité!
Juste sur le point 3:
la monnaie est toujours une réserve de valeur (la capacité d’acheter, et non ce qu’elle vaut pour elle même), la question est « combien de temps ? ».
Entre le moment où vous recevez un revenu (vous avez les billets dans votre poche ou votre compte bancaire est crédité) et le moment où vous le dépensez (vous cédez les billets ou votre compte bancaire est débité), cette « monnaie » a bien été une « réserve de valeur ». Non?
Alors, à votre avis, à partir de quel délai la monnaie n’a t’elle pas ce rôle de réserve de valeur que vous lui niez ?
excellente question d’henry:
Vous posez les bonnes questions très pédagogiques.
En effet, la dite « réserve de valeur » mérite précision!
Quand j’achète un bien ou service, voire une maison, ces objets valent évidemment quelque chose dans le temps. Mais c’est une valeur toujours précaire, et la dégradation agit dès que l’objet est produit. Telle est la nature de choses, sauf pour l’or, les diamants par exemple.
Je pose simplement que le signe monétaire doit également être marqué par le temps (SMT), sinon, il fonctionne de plus en plus contre lui-même et comme non-monnaie et réserve de valeur durable.
Il me semble que, techniquement, une date limite d’un mois ou de trois mois imprimée sur le billet pourrait faire l’affaire, et cela serait suffisant pour corriger les dysfonctionnements de la monnaie actuelle et pour en finir avec le capitalisme rentier et pervers.
Vous n’avez pas réagi à mes brèves réponses précédentes, je suppose que vous êtes satisfait?
Si ces questions vous intéressent davantage, je vous envois mon manuscrit, votre avis m’intéresse.
Ecrivez-moi au johannes.finckh@wanadoo.fr
Désolé, je n’ai pas vu vos réponses à http://www.pauljorion.com/blog/?p=10029#comment-71797 … où sont-elles ?
Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent.
Quand, chez un commerçant, vous rendez une marchandise et que celui-ci a la bonté de l’accepter, il ne vous rembourse pas votre argent mais vous établit un avoir. Cet avoir constitue un pouvoir d’achat puisque par la suite vous pourrez acheter chez lui ce qu’il vous plaira, mais ce n’est pas pour autant de l’argent parce que vous ne pouvez acheter que chez lui. Cet avoir n’est utilisable que chez ce commerçant.
C’est la même chose pour les avoirs bancaires à vue. Quand vous déposez une somme ou que vous obtenez un crédit d’une banque, la banque vous établit un avoir qu’elle porte au crédit de votre compte chez elle. Cela signifie, non pas que vous pourrez acheter un pantalon ou des chaussures chez elle, mais que vous pourrez utiliser son argent (de l’argent préexistant donc, ce qui exclu toute création monétaire) comme s’il était vôtre et cela à l’aide des instruments prévus pour : chèques, ordres de virement, retraits d’espèces à la caisse. Ces avoirs ne constituent donc pas de l’argent, de la monnaie, appelez cela comme vous voudrez mais… des avoirs puisque, comme pour l’avoir de l’exemple du commerçant, vous ne pouvez effectuer vos paiements que chez cette banque.
La prétendue masse monétaire M1 n’est pas une masse monétaire mais la masse de tous les avoirs à vue. C’est la masse de tous les paiements possibles par utilisation de ces avoirs. Les paiements résultants de la mobilisation de ces avoirs seront tous effectués en monnaie centrale, par les banques. Les banques ont le quasi monopole des paiements. Seuls les paiements en espèce leur échappent.
La masse des avoirs peut-être beaucoup plus grosse que la masse monétaire M0 (la seule masse monétaire) car la masse M1 contient aussi bien des avoirs dus à des dépôts que des avoirs dus à des crédits.
Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent. ? => … déjà ce ne sont pas des ‘avoirs’ …
J’attire votre attention sur le fait que les situations ne sont pas vraiment comparables
-Chez le commerçant vous n’avez pas déposé notre argent en échange d’un avoir. La somme n’est plus votre propriété.
– Alors que chez le banquier vous pouvez toujours la retirer, et la mettre ailleurs , ce qui vous permettra d’effectuer des paiement ailleurs.
Donc la comparaison est extrêmement limitée et très peu probante, sauf pour effectivement constater les différences.
PS/ Notez qu’un marché noir des avoirs des différents commerçants peut de fait, faire devenir ces avoirs comme une sorte de monnaie, comme au moyen-age en fin de compte, avec même des institutions les collectant et les redistribuant …
——————–
RQ: J’avoue ne pas comprendre votre phrase (condensée sans être trahie, je pense, bien que j’enlève le terme de ‘avoir’ inadéquat puisque le somme n’est pas bloqué ) :
« Quand vous déposez une somme … (…) qu’elle porte au crédit de votre compte chez elle. Cela signifie… (…) … que vous pourrez utiliser son argent … […] … comme s’il était vôtre.
Mais enfin , c’est bien la vôtre cette somme , même si c’est en « »monnaie » de cette banque là !
La banque n’est que votre porte monnaie, avec sa monnaie certes (La banque émet une monnaie dont elle n’est pas propriétaire !) , mais que vous pouvez à tout moment convertir en monnaie d’une autre banque.
La couture est plus fine mais elle est toujours là.
@Oppossum
Quand vous déposez votre argent à la banque qui vous remet un avoir, vous n’avez plus la propriété de votre argent (elle ne l’a jamais été d’ailleurs, car je partage le point de vue de Grua : personne ne peut être propriétaire de l’argent, la détention vaut titre). Chez la banque, vous n’allez pas acheter un manteau ou des chaussures, vous allez acheter des facilités de règlement (Grua). La somme n’est plus votre propriété puisque vous l’avez remise en dépôt. Votre seule propriété est un avoir en banque, un titre.
Non, ce n’est pas « votre somme ». Il y a confusion du fait du dépôt dans le pot commun. D’ailleurs « votre » somme provient d’un autre compte courant de banque dans les livres de la Banque de France, sauf lorsqu’il s’agit d’espèces.
Les paiements que vous ferez ailleurs, dans d’autres banques, n’en seront pas moins des paiements avec l’argent des banques qui ont le monopole des paiements. Peu importe que ce soit celle-ci ou celle-là. Hors espèces, vous ne pouvez payer sans l’intermédiaire d’une banque. Ces paiements, où qu’ils aient lieu, seront des paiements en monnaie centrale, la seule monnaie.
Je vous en prie, lisez Grua ce qui vous évitera des objection inutiles.
P. S.
Notez bien que pour pouvoir payer ailleurs (achetez des chaussure ailleurs) vous êtes obligé de solder votre compte, de retirer votre argent de la banque, ce qui est bien la preuve que votre avoir n’est pas transmissible, exactement comme l’avoir chez le commerçant. En faisant un scandale chez le commerçant, vous aurez votre argent, je l’ai fait. La question n’est pas là.
PS 2
J’insiste: pour pouvoir retirer votre argent d’un banque, vous êtes obligé soit de retirer des espèces, soit de faire un virement (par chèque ou virement) EN MONNAIE CENTRALE, la seule monnaie qui soit, la seule monnaie que les banques reconnaissent.
PS3
J’insiste encore:
Quand vous déposez votre argent dans une banque vous renoncez à sa détention contre un avoir, c’est à dire un titre qui vous confère la disposition de l’argent de la banque (l’argent détenu par la banque) comme s’il était le votre (comme s’il était détenu par vous), s’il s’agit d’espèces. S’il s’agit d’argent provenant d’un autre compte de banque, vous n’avez à renoncer à rien puisque vous n’en aviez déjà plus la détention mais seulement la disposition. Et, précisément, vous en disposez en changeant de banque. Faites un peu attention à la grammaire.
PS4
vous dites « La banque émet une monnaie dont elle n’est pas propriétaire !) »
1) la banque n’émet aucune monnaie.
2) la banque n’est pas plus propriétaire de la monnaie que personne d’autre. Il y a détention ou il n’y a pas détention. La détention vaut titre. Si vous ne détenez pas, vous recevez un titre à la place. Point final. Contre ce titre, le détenteur vous remet la monnaie.
Monsieur Voyer
Merci pour vos explications.
Certains affirment que les banques commerciales (prises toutes ensemble, c’est à dire l’ensemble du système bancaire commercial) peuvent augmenter les avoirs des agents non bancaire par inscription de nouvelles créances à leur actif. Qu’en pensez vous ?
Si vous confirmez cette hypothèse est ce que M1 peut augmenter sans que M0 n’augmente dans la même quantité (total de l’augmentation des créances), mais « en proportion »?
Merci de vos nombreux courriers
Votre façon de voir les choses nécessite un effort , car il me faut vérifier à chaque concession qu’elle me satisfait grammaticalement et factuellement (à la mesure de mes moyens , je ne suis ni économiste ni comptable, loin s’en faut) : donc pour l’instant j’en reste là.
J’ai lu Grua. C’est à la fois fin et confus ou fin et gratuit (?) . Son texte n’a pas trop fait école.
Votre façon de penser ouvre des angles intéressant de perspective mais quand bien même la monnaie BC couvrirait la scripturale , elle n’est pas moteur .
Tout se joue quelque part dans la demande de monnaie soit pour la production soit pour la consommation . Cette demande n’est pas bridée. Ou bien alors nous sommes dans un 100% money dont personne n’aurait conscience ? Ou alors il y a un hiatus entre la représentation comptable et les pratiques en découlant et la réalité des comportements des agents économiques dans les process de production/consommation. Ou est le moteur , ou est la contradiction ?
PS/ Durkheim c’est bien (mais le moteur ?) mais Mauss c’est mieux : c’est bien la source du structuralisme « humaniste » de Levi-Strauss non ? (… très lointains souvenirs épars !)
Monsieur Voyer
Excusez moi si ma grammaire n’est pas parfaite (j’ai du mal avec les imparfaits du subjonctif)
Les espèces que vous pouvez déposer à la banque ont sans doute circulé de main en main avant de parvenir dans les vôtres. Mais si leur « fabrication » et leur origine est bien la banque centrale, je ne vois aucun autre moyen pour celui qui se les procure à l’origine que de voir son propre « titre » (son compte bancaire) diminué du même montant .. non ?
Donc on paye bien de la monnaie centrale avec de la « monnaie » scripturale, … non ?
@ Oppossum
Vous dites « Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent. ? => … déjà ce ne sont pas des ‘avoirs’ … »
Je lis dans Théorie de la monnaie et de la banque tome I, page 221 : « Si la banque accorde de crédits, aussi bien en tant que prêts qu’en tant qu’avoirs en comptes-chèques nous en inscrivons la somme de telle sorte que les deux côtés du bilan se trouvent augmentés du même montant. »
C’est ce passage de Schumpeter qui m’a donné l’idée de comparer l’avoir en banque et l’avoir chez un commerçant.
merci pour cette précision lumineuse que j’ai, moi aussi, souvent exposée.
Il semble que « l’intelligence positive » existe quand même!
Oui, Johannes
1) Je vous accorde le droit de dire que l’or est une relique barbare car on peut le penser effectivement , mais il faut invoquer les bonnes raisons à cela .
Ainsi effectivement, on peut en discuter , éventuellement, la trop faible quantité , cependant l’économie s’est développé plutôt harmonieusement jusque de les années 70 tout en ayant un système avec convertibilité du dollar en or , non ? Alors ?
Mais là ou cela coince le plus à mon avis , c’est que ce serait à présent impossible 1) parce que la masse monétaire a crû de façon insensée dans la sphère financière et spéculative 2) parce que ce serait donner un avantage extraordinaire aux pays détenteurs de stock important et en premier lieu au responsable no 1 de la crise, les USA.
Cependant, ne vous y trompez pas : on assiste à un lent et irrésistible mouvement d’ascension du prix de l’ or, qui reste de façon insidieuse le réservoir de valeur privilégié , de substitution lorsque les monnaies semblent maintenir cette fonction de façon artificielle
2) En ce qui concerne le sceau officiel apposé par celui qui bat et frappe la monnaie , je ne pinaille pas du tout : ce n’est pas un pouvoir de créer la monnaie à partir de rien, ni même de monétiser un bien ou une créance, mais uniquement celui de transformer l’or en pièces en certifiant son authenticité.
Ce pouvoir de battre monnaie n’a jamais empêché certains souverain d’être ruinés : ça me paraît suffisant pour qu’ on ne confonde pas les choses.
3) L’or comme origine spécifiques des crises économiques ?
Je n’ai jamais lu cela dans , sauf bien sûr dans le cas de l’or espagnol. Il me semble au contraire qu’on s’accorde en général à la constatation inverse
(… et même ceux qui pensent que l’or ne peut plus techniquement à présent jouer ce rôle)
Les périodes de prospérité semblent historiquement plutôt attachées à la personnes des souverains, c’est à dire en fait aux système politique
4) La crise actuelle n’a pas pour origine la fonction de réserve de la monnaie qui l’empêcherait de circuler : vous êtes le seul à défendre cela , même chez les ‘circuitistes’ !
D’ailleurs réfléchissez : jusqu’en 2007 la monnaie a circulé à flots sans problème : pourquoi subitement se serait-on mis à thésauriser ?
5) Vos propositions sont des définitions possibles de la monnaie , les vôtres : il est de votre droit d’être minoritaire chez les minoritaires
j’attire cependant l’attention sur le non-sens de votre phrase :
« La notion de réserve de valeur incluse dans la monnaie n’a aucun sens, car la monnaie vaut ce qu’elle peut acheter et non pas pour elle-même. »
Le fait de « pouvoir acheter » dans le temps , comme vous dites, est précisément la notion de réserve de valeur.
S’il n’y avait pas de réserve de valeur , vous n’auriez pas la certitude de pouvoir acheter demain ce que vous pouvez acheter aujourd’hui .
C’est donc une monnaie dont personne ne voudrait , dont on chercherait à se débarrasser à tout prix et qui donc perdrait encore plus de sa valeur. Vous ne pourriez donc en imposer l’usage qu’ en la rendant non seulement obligatoire , mais en interdisant les autres monnaies étrangères.
Bonjour le marché noir !
Vous détraquez alors complètement la notion même d’anticipation économique , du point de vue de la consommation comme de la production : la prévision devient impossible donc l’action devient chaotique … et Il faut alors mettre en place des systèmes de dérogation et une règlementation pour pallier à cela …
[Je sais bien qu’en raisonnant ainsi je pratique l’individualisme méthodologique , mais lorsqu’il s’agit des intérêts purement matériel des hommes , on n’a souvent observé que le point de vue holiste tenait mal la route sur le long terme.]
Si la monnaie ne circule pas, c’est à cause de la DETTE. C’est dire de l’état d’endettement de tous.
Notez que votre système rocambolesque de monnaie fondante résoudrait effectivement la crise puisqu’il ferait , comme l’inflation, disparaître la dette … mais pour en créer une autre , de crise , mais celle là incontrôlable ou bien plus ‘chère’
.
6) Votre système ne paraît pas » simple et évident » , mais plutôt simpliste et enfantin.
D’ailleurs si les circuitistes sont ultra minoritaires (quoiqu’appuyé par la croyance commune), vous, vous êtes seul (C’est un constat et pas une attaque)
Cordialement (même si toutes ces choses ont déjà été expliquées)
Je demande à tous les créationnistes d’abandonner tout simplement leurs positions intenables!
Ce n’est pas une affaire de « minorité » ou de « majorité »!
La monnaie circule ou n’est pas!
Quant aux crises du passé, je maintiens que l’or était bien le facteur causal principal, et toutes les civilisations sans exception se sont effondrées quand le métal à monétiser commençait à manquer.
Je préfère arrêter le débat avec oppossum qui ne fait que répéter des doctrines qu’il ne comprend même pas!
Johannes
Les créationnistes ont pris note de votre appel.
Tachez tout de même de convaincre votre camps « circuitiste » des bienfaits du SMT avant d’attaquer l’immense citadelle de ceux qui vont à la soupe.
La monnaie pré-existe à l’homme : il lui suffit de sortir de la BC
Vous avez raison, notamment pour l Espagne … qui ne s’est jamais remise du poison de l’or sud-américain : c’est l’exception qui confirme la règle.
Avez vous remarqué que justement je ne répète rien de ce qui se dit couramment chez les créationnistes au niveau de l’argumentaire ?
C’est moi qui engrange le point 😉 ?
@Johannes
Je pense que vous êtes donc d’accord avec mes observations du message http://www.pauljorion.com/blog/?p=10029#comment-71797 , puisque vous ne souhaitez pas répondre sur celles ci.
Cher Henry,
En gros, je suis assez proche de ce que vous me répondez.
La dette souveraine grecque que je mentionne comme exemple m’est dictée par l’actualité.
Mais ce que je construis autour du SMT (ou monnaie fondante, comme vous écrivez et qui est un terme que je souhaite délaisser, car il décrit mal l’enjeu) s’appliquerait à toutes les dettes évidemment, et ce qu’en écrit Margrit Kennedy me semble correct, c’est un auteur dont je connais bien les positions, et vous aussi, je m’en réjouis.
Il reste que la baisse de la rente du capital aurait pour principal effet d’augmenter sensiblement tous les revenus du travail. Et donc le pouvoir d’achat des plus modestes.
Il s’ensuivrait évidemment aussi l’effet souhaitable de stimuler la consommation de ceux qui sousconsomment du fait de leur pauvreté.
Cependant, par le fait que les revenus du capital diminueraient, la consommation globale n’augmenterait pas forcément, car les rentiers épargneraient moins d’intérêts et devraient donc cesser de s’enrichir davantage. La consommation serait davantage financée directement au lieu de devoir passer par le crédit.
Or, sans augmentation de la production, la consommation globale n’augmenterait pas.
Et, jusement, sans rente du capital, la contrainte de la croissance disparaîtrait instantanément sans baisser les revenus distribués pour autant, car ce serait, pour une fois, véritablement les plus riches qui gagneraient moins.
D’autre part, cependant, les épargnants ne seraient pas tant que cela « perdants », car le fait que les insolvabilités reculeraient sensiblement aurait l’effet immédiat de sécuriser les remboursement des emprunts, sans être alourdis pour autant par les intérêts.
Disons les choses encore plus nettement, l’introduction du SMT, en frappant le capitalisme à a racine, agirait essentiellement par la suppression rapide du taux d’intérêt monétaire net à tous les étages de la vie économique – ce qui n’est que justice!
Je vous propose la lecture de mon manuscrit à ce sujet, 90 pages. Ecrivez-moi à johannes.finckh@wanadoo.fr
A mon avis, le principe de prêter aux gouvernements directement depuis la banque centrale semble faisable, mais cela n’est pas conforme à ce qui est a fonction de la banque centrale.
La banque centrale doit mener la politique monétaie et veiller au pouvoir d’achat stable de la monnaie.
Le crédit relève des banques, et les banques prêtent ce que les épargnants leur prêtent.
La banque centrale, avec les signes monétaires qu’elle émet, doit uniquement veiller à la bonne circulation.
Or, elle n’y arrive pas dès los qu’elle émet des signes monétaires destinées à 90% de leur valeur à la thésaurisation, du fait de leur défaut de fabrication d’être « thésaurisbale » avec leur valeur fciale fixe.
Si vous avez lu Kennedy, nous allons gagner du temps, car vous comprenez comment cela fonctionne.
Evidemment, les pauvres ne thésaurisent guère, nous sommes d’accord.
D’autre part, la solvabilité accrue retrouvée des plus modestes avec l’émission du SMT aurait pour effet aussi de désendetter y compris les petites entreprises (et les grandes), et, de ce fait, la préservation des emplois.
Il est sans doute difficile d’annoncer dans le détail tout ce qui se passerait à ce niveau, mais les emplois industriels seraient certainement favorisées.
Une meilleure circulation monétaire aurait pour effet que l’unité monétaire opérerait davantage de transactions, les revenus « reviendraient plus vite et plus surement.
Merci encore d’avoir attiré mon attention sur vos remarques fructueuses.
J’avoue que vos relations « d’évidence » ou de « cause à effet » me laissent plus que songeur: disons le tout net, je ne crois pas du tout à celles ci . Cher Johannes je suis désolé de ne pas rentrer dans votre camp des défenseurs du SMT.
Je préfère rester dans celui où les banquiers privés n’ont plus le droit d’émettre de nouveaux signes M1 comme ils le veulent et que cette émission soit réservée à la collectivité (la banque Centrale ou l’Etat), où les très hauts revenus participent beaucoup plus à l’effort par l’impôt, où la banque centrale peut financer directement les États sans chercher des intermédiaires qui se gavent, où les gains spéculatifs et de plus value seraient sérieusement taxés (ce qui vaut mieux que d’essayer d’interdire la spéculation), ou les revenus les plus faibles sont augmentés, où les gros patrimoines – y compris « d’outils de travail ou d’oeuvres d’art – ne passent plus le cap de la succession, où les besoins de développement (écologique) sont financés sans hésiter par création monétaire sans intérêts, etc …
Bon courage pour votre croisade.
les « signes M1 » n’existent pas, ce ne sont que des reconnaissances de dette de la part de la banque. Paul Jorion et JP Voyer et moi-même le répétons et le démontrons suffisamment.
Que peut-on faire si les preuves les plus robustes n’ont pas prise face aux économistes face aux délires créationnistes?
Ma « croisade » est effectivement le moyen d’arriver à agir efficacement en faveur d’une meilleure redistribution des revenus en faveur du travail.
Les moyens de contrôle et de taxe que vous préconisez ne soront jamais efficace si nous n’obtenons pas une circulation monétaire convenable grâce au SMT.
Oppossum a donc définitivement perdu la raison? Si les créationnistes sont effectivement atteints d’un délire collectif qui, comme la religion, veut toujours imposer collectivement des choses intenables, Oppossum va plus loin, c’en est pathétique!
Il mécrit ceci:
Johannes,
Les créationnistes ont pris note de votre appel.
Tachez tout de même de convaincre votre camps « circuitiste » des bienfaits du SMT avant d’attaquer l’immense citadelle de ceux qui vont à la soupe.
La monnaie pré-existe à l’homme : il lui suffit de sortir de la BC
Vous avez raison, notamment pour l Espagne … qui ne s’est jamais remise du poison de l’or sud-américain : c’est l’exception qui confirme la règle.
Avez vous remarqué que justement je ne répète rien de ce qui se dit couramment chez les créationnistes au niveau de l’argumentaire ?
C’est moi qui engrange le point ?
La monnaie préxiste à l’homme? Là, montrez-moi donc dans le règne animal qui s’en sert!
L’immense citadelle des créationnistes s’effondrera bien comme un château de cartes devant les faits, avec ou sans moi, Paul signale déjà qu’en Allemagne tout comme dans le monde entier sauf en France le créationnisme se fait discret du fait même de sa folie.
Or, Oppossum va plus loin en retrouvant des vertus au retour à l’or, relique barbare selon Keynes. Il nie tous les problèmes que ce repère avait causés et que c’était la raison même pourquoi la crise de 1929 était si violemment déflationniste etc.
L’Espagne n’était pas « l’exception qui confirme la règle » du problème causé par la monétisation de l’or, mais c’était bien la confrmation de ce qui s’était toujours passé ainsi depuis l’antiquité dès que l’or commençait à manquer du fait de sa sortie du pays ou de sa thésaurisation. Tous les empires se sont toujours effondrés à cause de cela.
Vouloir nier cela dans un délire qui souhaite le retour à la valeur or, c’est méconnaître à un point ce qu’est la monnaie que cela a le mérite de clarifier le débat. Le fait même de proner cela disqualifie son auteur définitvement!
De ce point de vue, Oppossum va effectivement plus loin dans la folie et bat tous les records. Bravo!
Vouloir nier que la monnaie ne vaut que ce que l’on peut acheter avec selon le rapport de change qu’elle crée c’est se disqualifier définitivement.
Cela se démontrait déjà du temps de l’étalon or et même du temps de la monnaie or, car le métal monétisé s’écartait toujours du prix du métal brut en barres.
Quand la teneur en métal de la pièce valait plus que sa valeur métal, on monétisait, et quand elle valait moins, on fondait les pièces!
En tout cas, l’économie n’était jamais stable, car la quantité de monnaie circulante variait tout le tepxs violemment et sans lien avec les nécessités de l’économie réelle!
Dans le temps, l’or disparaissait cependant toujours de la circulation en devenant trésor ou bijou, et la déflation était le principal problème lié à l’or.
Ou alors, faut-il désormais dire « inflation négative » ou « intelligence négative » pour les créationnistes et « intelligence négative infinie » pour les adeptes du retour à l’or sous quelque forme que ce soit?
OH OUI, CHER OPPOSSUM, VOUS AVEZ ENGRANGé UN POINT!
VOUS DéPASSEZ TOUT CE QUE J’AURAIS PU IMAGINER COMME FOLIE.
Mais la folie c’est touours cela! Cela va toujours plus loin dans la logique délirante que ce que les autres peuvent imaginer.
Quant au SMT pour lequel il n’y a pas encore beaucoup d’adeptes même parmi les « circuitistes », vous avez raison, car les « circuitistes » n’ont pas encore tous élaboré les conséquences du circuit et celles liées au fait que la monnaie n’existe que de ce que le signe monétaire se déplace pour opérer des transactions.
La monnaie n’existe que de ce qu’elle « revient » à son point de départ pour générer précisément des « revenus ». Même les circuitistes restent majoritairement fascinés par la monnaie fétiche et par la « valeur intrinsèque » du signe monétaire. C’est pourquoi la monnaie reste pour eux aussi, en contradiction flagrante avec la réalité même des échanges, thésaurisable.
Ils finiront, j’en suis convaincu, par abandonner leur attachement délirant à ce point intenable.
Et le SMT devrait dès lors s’imoser faute de mieux!
On ne peut plus se satisfaire du fait que 90% de la monnaie liquide émise est thésaurisée (estimation d’une étude de la Bundesbank de juin 2009), qu’elle ne sert donc à rien, car la monnaie thésaurisée n’opère aucune transaction! Ce poids mort rend les banques centrales incapales de mener une véritable politique monétaire, et nous voyons bien que, même à 0% comme a Japon et aux USA, les banques centrales ne peuvent plus guère imposer une circulation monétaire efficace, ce qui est pourtant leur raison d’être.
Je souhaite à Oppossum un bon rétablissement et un retour à la raison. Par ailleurs, je le rassure, tous les fous ne sont pas à l’asile!
« les banques centrales ne peuvent plus guère imposer une circulation monétaire efficace, ce qui est pourtant leur raison d’être. »
non, lisez les statuts de la BCE: sa raison d’être est d’empêcher l’inflation…
Hummm Johannes , manqueriez d’humour ?
Je n’avais pas de smiley indiquant le second degré …
Oui l’idée que la chose pré-existe à l’homme m’a beaucoup « plu » (-> smiley spécial à trouver) , et que l’homme surdéterminé (un a-homme, quoi ) soit plus important que l’homme se pensant lui-même également.
à Henry, en est-ce contradictoire avec ce que j’écris? Evidemment, il faut que la monnaie circule de préférence sans inflation ou une faible inflation (entre 0 et 2%).
Trois pages de charabia autrichien
/62/… b) Mesure de valeur. Par « valeur » il faut entendre ici valeur d’échange exprimée en monnaie et donc, quand il s’agit de la quantité unitaire habituelle sur le marché d’un bien – qu’il s’agisse d’un bien matériel ou d’un service –, de son prix unitaire ou quand il s’agit d’autre chose qu’une quantité unitaire, de ce prix multiplié par la quantité. Quand on dit que la monnaie fonctionne comme « mesure de valeur », on entend par-là généralement que les rapports d’échange des biens entre eux sont remplacés par les rapports d’échange de chacun d’entre eux avec la monnaie, que la monnaie est le « moyen d’exprimer les rapports d’échange » et ainsi la valeur de marché de toute quantité de marchandise. L’idée que chaque quantité de bien posséderait une « valeur d’échange » indépendante des opérations d’échanges effectives et définissant les rapports d’échange, et que la monnaie mesurerait cette valeur d’échange, serait naturellement totalement absurde. Elle renvoie à des conceptions tout à fait primitives ». Toutefois les prix monétaires des biens peuvent être considérés comme mesures des « valeurs d’échange », puisqu’il n’y a certainement pas de valeur d’échange sans actes d’échange et sans rapports d’échanges d’abord définis par ceux-ci. Il est vrai que les rapports d’échange sont des phénomènes réels, indépendants de l’intervention de la monnaie et qui trouvent simplement leur expression dans les prix monétaires. Compte tenu de nos développements dans les chapitres suivants, il est souhaitable de préciser cette notion de « mesure de valeur » et d’introduire d’autres sens à cette notion de mesure de valeur.
La « valeur a d’échange » d’une quantité de biens « mesurée » ou « exprimée » en monnaie est avant tout cette quantité de biens multipliée par le prix auquel il est effectivement vendu au moment de l’observation ou /63/ auquel il pourrait l’être, éventuellement compte tenu du fait que cette vente modifie le prix qui se pratiquait avant. C’est la seule signification utile du terme souvent mal employé de « valeur d’échange » qu’il vaut mieux totalement éviter et remplacer par le terme « prix ».
Mais cela a parfois aussi un sens pratique de multiplier la quantité de la marchandise considérée, non pas par le prix qui vient d’être défini, mais par le prix qui prévaut effectivement sur le marché, sans tenir compte du fait qu’il serait différent si cette quantité de marchandise était réellement offerte. Ainsi par exemple, pour le calcul de l’impôt sur la fortune sur un portefeuille d’actions, un cours est retenu sans se poser la question de savoir si ce portefeuille d’actions peut être réalisé à ce cours. Le sens que cela peut avoir ne nous intéresse pas pour le moment. En tout cas, ce n’est pas celui qui vient d’être indiqué.
C’était certainement aussi un véritable prix. Mais nous opérons parfois avec un prix ou une échelle de prix purement imaginaires. Quelqu’un qui envisagerait d’acheter une automobile d’un modèle déterminé si elle valait 3000 Marks et deux automobiles de ce modèle si le prix unitaire était de 2000 Marks, n’en achète en réalité aucune si le prix est en fait de 4000 Marks. Quel sens a donc sa réflexion ? En pratique surtout celui de clarifier les dispositions de cet individu par rapport à des variations possibles du prix de l’automobile – ce qui n’est en aucune façon un détail insignifiant dans le comportement de consommation comme dans celui de commercialisation. Mais si nous y regardons de plus près, nous voyons alors que le constat qu’une automobile d’un modèle donné vaut, pour un individu donné, à un moment donné, 3000 Marks, a une signification plus large et plus profonde. Elle a au fond aussi peu à voir avec les prix possibles qu’avec les prix effectivement pratiqués. Elle ne signifie rien d’autre que le fait pour l’individu de chercher à préciser son estimation de la valeur d’usage d’une automobile, à quantifier cette estimation de la valeur d’usage. Nous avons ainsi quitté le domaine de la valeur d’échange lorsque l’unité de l’élément servant à quantifier sert par ailleurs à exprimer la valeur d’échange et doit à cette circonstance sa signification dans la conscience de l’individu qui évalue. Et nous sommes entrés dans un domaine où apparaît un phénomène qui ne tire pas son origine, comme la « valeur d’échange » ci-dessus critiquée, en premier lieu d’un acte d’échange mais qui au contraire est fondamentalement indépendant de l’existence des opérations du marché et dont la mesure, de ce fait, – quelles que soient par ailleurs les difficultés /64/ rencontrées – ne présente pas la même absurdité logique que celle parfois impliquée par la mesure de la « valeur d’échange ». Toute grandeur exprimée en monnaie, que nous rencontrons, n’est donc pas une grandeur prix ou un prix multiplié par une quantité de bien. Et nous parlons maintenant d’une « mesure de la valeur » dans un sens totalement différent et préférons même abandonner l’association avec l’idée de prix. La « mesure de valeur » dans ce sens – pour nous qui contestons l’expression de « mesure de la valeur d’échange », il s’agit du sens approprié – signifie l’exercice de la vie et, ce qui lui est lié, l’exercice de la science, d’attribuer des grandeurs quantitatives à des appréciations subjectives ou des comportements apparemment objectifs, afin de comparer l’objet de l’appréciation ou du comportement avec un nombre d’unités d’un autre objet d’appréciation ou de comportement et, par cette comparaison, d’établir des relations avec tous les objets d’appréciation ou de comportement qui se trouvent dans le champ de vision du sujet considéré. Les agents que nous observons, et nous les observateurs aussi, obtiennent ainsi des indices quantitatifs de valeur et de comportement qui, pour la rationalisation du commerce lui-même et pour notre examen de celui-ci, sont de la plus grande signification, d’une signification semblable à celle du langage et de l’écriture*.
* [note de Schumpeter] Mais avant tout se pose la question de la relation entre la mesure économique et les autres mesures, somme toute, de mesurer et de compter. Il y a là un parallèle intéressant l’utilisation d’unités de longueur, de hauteur, de temps, de poids, a précédé l’exercice de comparaison brute, comme la présentation du creux de la main, l’expression « le temps pendant lequel on ne peut distinguer deux frères » ou l’expression « la distance à laquelle on ne peut distinguer les cloches de deux bœufs ». L’utilisation d’une unité de mesure directe suit l’utilisation d’une unité de mesure dérivée (« absolue ») avec l’aide d’une relation entre des actions « non mesurables » et des objets « mesurables », la dimension. Bon nombre l’enseignent à partir de la « différence de nature » parfois affirmée entre comparer et mesurer. Plus important encore est de considérer que les motifs qui ont conduit les primitifs à mesurer et compter, ont du être avant tout de nature économique. Et il n’y a pas loin à supposer que la mesure ait pu passer de l’économie vers le monde culturel des gens plutôt qu’à l’inverse la mesure économique constitue un transfert postérieur et indéniable d’une manière de penser « physique ».
Schumpeter Théorie de la monnaie et de la banque. Tome I, l’Harmattan.
il y a aussi le charabia de Grua 🙂
c’est bien du charabia!
Oui mais le charabia ce n’est pas une spécialité autrichienne , chez qui au contraire les choses sont parfois bien plus simples et cohérentes à défaut d’être réalisables.
non, ce n’est, hélas, pas limité à l’Autriche!
Voici donc le passage d’où découle toute cette sottise des crédits qui font les dépôts. Schumpeter dit : dépôt au sens d’avoirs en compte chèque, donc en fait des non dépôts, des dépôts sans aucun objet déposé. Autrement dit de simples avoirs qui peuvent résulter aussi bien d’un dépôt que d’un crédit. Les crédits, comme les dépôts font les avoirs mais seuls les dépôts font les dépôts. La science économique est magnifique.
http://www.lesclesdelabanque.com/web/Cles/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/6W9LRA?OpenDocument#Le_compte_a_vue_:_au_centre_de_votre_relation_avec_la_banque
Lorsque la banque vous fait un crédit, elle augmente à du concurrence le montant de votre compte à vue (compte de dépôt)
Il ne dirait pas un truc du genre « tout crédit bancaire crée une ligne de crédit auprès de la banque »?
Henry, elle augmente le compte de dépôt, pas le dépôt. Elle devra trouver l’argent ailleurs lorsque l’emprunteur l’utilisera.
« … Elle devra trouver l’argent ailleurs lorsque l’emprunteur l’utilisera. »
1) Non. Pas forcément du tout : ça dépendra de l’opération .
[2) Argent est un terme bien flou]
@Moi
J’aurais aimé vous répondre mais mon message a été, disons, effacé par mégarde par le modérateur 🙂 . Il ne me semble pas utile que je me fatigue à en écrire un nouveau
@ JP Voyer
-> « Voici donc le passage d’où découle toute cette sottise des crédits qui font les dépôts. Schumpeter dit : dépôt au sens d’avoirs en compte chèque, donc en fait des non dépôts, des dépôts sans aucun objet déposé. Autrement dit de simples avoirs qui peuvent résulter aussi bien d’un dépôt que d’un crédit. Les crédits, comme les dépôts font les avoirs mais seuls les dépôts font les dépôts. La science économique est magnifique. »
… hum, le concept de dépôt sans objet déposé devrait faire l’objet d’un dépôt de brevet conceptuel 😉 : mais pas plus loin … ou bien on aborderait les marches de l’empire du charabia !
Bon mais en fin de compte des ‘promesses de payer’ qui circulent comme des paiements effectifs et définitifs , le dernier paiement réel cadenassant la suite pour lui donner son équilibre final, ça a toujours existé. Ce que vous appelez paiement n’est qu’une sorte de façon de solder tout une suite d’échanges économiques qui ont réellement eu lieu.
L’important étant uniquement que le principe de Réciprocité (des valeurs) soit respecté.
Mais d’un point de vue strictement économique, cette réduction conceptuelle que vous opérez n’ aucun caractère explicatif ni opératoire.
@Oppossùm
Dommage que vous n’ayez pas déposé un brevet sur celui du « strictement économique » ; c’est votre compte chèques qui aurait été content, tant celui-là de concept, tout le monde en use quotidiennement ! ;]
@ johannes finckh 19 avril 2010 à 08:23
J’admire votre persévérance avec le SMT, toujours le SMT, encore le SMT.
Cela m’amène à persévérer moi-même au sujet du SMT que vous appelez toujours de vos vœux.
Ce système monétaire n’interdit-il pas l’épargne ? Je vous ai maintes fois interrogé, sans avoir de réponse.
Pourtant un seul mot suffirait à me satisfaire et, éventuellement, à révéler l’utopie de votre proposition.
Comment ferait-on pour acheter son logement ? 100% à crédit ? Sans aucune épargne préalable ? Qui prêterait ?
Cher jducac,
Je suis très surpris de lire comme quoi que je ne vous aurais pas répondu sur cette question de l’épargne.
Il me semble, au contraire, que j’y ai souvent répondu à de nombreux questionneurs.
Alors, je reprends brièvement:
1) Le SMT est un signe monétaire qui nécssite sa réactualisation à intervalles réguliers. C’est son détenteur (le propriétaire du pouvoir d’achat qui y est attaché) du moment qui est chargé d’opérer cette actualisation selon la technique choisie.
2)Cela implique notamment que cela peut être aussi le banquier, dès lors qu’il reçoit en dépôt un SMT et s’il n’arrive pas à le prêter à un autre avant le terme de l’intervalle. Par contre, puisque vous avez déposé un billet SMT de pleine valeur, vous ne le faisez que parce que a banque s’engageait à vous restituer la pleine valeur au terme vonvenu. De ce point de vue, l’épargne du particulier est parfaitement sécure en régime SMT, et cette épargne bancaire est le moyen idéal pour le particulier d’échapper à la charge de la réactualisation.
3)Par contre, vous en convenez, la banque ne pourrait pas, en plus, promettre une rémunération d’intérêts, car elle ne pourrait pas non plus en obtenir en prêtant, du fait même que le SMT implique ces frais d’actualisation.
4)Le but de l’opération est la naissance d’un système économique fonctionnant efficacement sans intérêts.
5)C’est pour obtenir la circulation de la monnaie efficace et complète que le SMT est proposé. Et le SMT obtient cela tout en supprimant la possibilité des intérêts capitalistes.
6)L’intérêt attaché à la monnaie actuelle est né de toute façon du fait que sans lui, cette monnaie ne circule guère. Cela est tellement vrai que, comme pour la Grèce, le crédit n’arrivera plus sans un intérêt élevé. Et cet intérêt élevé répond cependant mal aux besoins d’un débiteur pratiquement insolvable, car il ne pourra guère rembourser ce qu’il emprunte (d’où les risques du prêteur qu’il se fait « payer » cher!).
7)Autrement dit, l’intérêt de la monnaie capitaliste, censé permettre la circulation de la monnaie, est ce qui aggrave aussi es inégalités et finit par rendre insolvables les débiteurs. Et ceci devient dès lors un RISQUE MAJEUR pour le prêteur, en clair, les banques allemandes et françaises, et, à travers elles, les épargnants de ces banques. Il faut donc souligner que l’épargne, dans les formes extrêmes de l’écart entre les très fortunés et les débiteurs de plus en plus insolvables, n’est pas du tout sécurisée actuellement.
L’intérêt exigible par la monnaie actuelle finira donc, un moment donné, quant la crise systémique se précise, par bloquer toute possibilité de rééquilibrage et, part
8)La parade trouvé d’un rajout de monnaie liquide centrale pour éviter l’insolvabilité aux banques TBTF et pour leur permettre de rembourser leurs déposants sur simple demande ne peut que marcher un temps, et cela signifie que ces masses liquides supplémentaires rprésentent un pouvoir d’achat supplémentaire sans contrepartie produite en face, donc un potenytiel inflationniste certain et une destruction de l’épargne via l’inflation. Au cas où cette monnaie est simplement thésaurisée et n’achète rien, elle n’est pas pour autant disponible pour des prêts bancaires, car elle est thésaurisée!, et nous n’aurons aucun soulagement pour les insolvables pour autant.
9)Seule une monnaie circulant convenablement (le SMT par exemple) est susceptible d’écouler convenablement les biens et services et de générer des revenus pour tous, y compris les insolvables.
10)N’étant plus écrasés par le fardeau des intérêts et des intéreêts des intérêts, les débiteurs feront beaucup moins souvent défaut, ce qui est quand même le plus sûr moyen de stabiliser aussi l’épargne des prêteurs.
11)La meilleure circulation grâce au SMT déplacerait les revenus en faveur des travailleurs très énrgiquement, ceux-ci POURRONT dès lors épargner une part de leurs revenus, mêmes s’ils ne touchent pas d’intéreêts pour cela.
12)Par contre, les intérêts des placements financiers auront baissé et finiront par disparaître, les revenus rentiers disparaîtront au même rythme que les revenus du travail augmenteront
En conclusion: l’épargne n’est pas seulement possible en régme SMT, elle est même parfaitement stimulée (on échappe à la charge du terme de l’intervalle), mais ce seront davantage des gens modstes qui vont se désendetter d’abord avantde devenir épargnants peut-être, au détriment des revenus rentiers.
Encore une remarque: les sommes de masse monétaire sortantes au moment de la réactualisation du SMT seraient, en tout état de cause, restituées pleinement par la banque d’émission, pour simplifier, en les versant au budget de l’état. Il s’agit de montants faibles, mais la masse monétaire doit bien rester constante pour maintenir les prix stables, une autre façon de sécuriser le pouvoir d’achat de la monnaie. Formellement, on peut alors dire cette petit « taxe » levée par le SMT est nécessaire pour faire fonctionner la monnaie et léconomie dans son ensemble convenablement.
Je vous remercie de m’avoir donné encore une fois l’occasion de préiser ainsi les choses. Suis-je plus clair?
Apès une première pensée (réflexe et fausse) que le SMT rendrait impossible l’épargne, il faut bien en convenir que c’est exactement le contraire qui se produirait!
Vous saisirez dès que vous distinguez correctement l’épargne en banque de la thésaurisation sous le matelas.
La thésaurisation sous le matelas est de la rétention du pouvoir d’achat et modifie la circulation de la monnaie et pourrait causer même une déflation sans compensation centrale, alors que l’épargne en banque se fait à masse monétaire constante et à pouvoir d’acht disponible constant, où l’emprunteur se substitue au prêteur en tant qu’acheteur.
Et pour éviter (autant que possible) les thésaurisations, les banques doivent proposer un intérêt qu’elles récupèrent (avec profit) auprès des emprunteurs.
J’arrête, car je vais tourner en rond et me répéter.
Texte relu et corrigé, ceci n’est pas un doublon!
Cher jducac,
Je suis très surpris de lire comme quoi que je ne vous aurais pas répondu sur cette question de l’épargne.
Il me semble, au contraire, que j’y ai souvent répondu à de nombreux questionneurs.
Alors, je reprends brièvement:
1) Le SMT est un signe monétaire qui nécssite sa réactualisation à intervalles réguliers. C’est son détenteur (le propriétaire du pouvoir d’achat qui y est attaché) du moment qui est chargé d’opérer cette actualisation selon la technique choisie.
2)Cela implique notamment que cela peut être aussi le banquier, dès lors qu’il reçoit en dépôt un SMT et s’il n’arrive pas à le prêter à un autre avant le terme de l’intervalle. Par contre, puisque vous avez déposé un billet SMT de pleine valeur, vous ne le faisez que parce que a banque s’engageait à vous restituer la pleine valeur au terme vonvenu. De ce point de vue, l’épargne du particulier est parfaitement sécure en régime SMT, et cette épargne bancaire est le moyen idéal pour le particulier d’échapper à la charge de la réactualisation.
3)Par contre, vous en convenez, la banque ne pourrait pas, en plus, promettre une rémunération d’intérêts, car elle ne pourrait pas non plus en obtenir en prêtant, du fait même que le SMT implique ces frais d’actualisation.
4)Le but de l’opération est la naissance d’un système économique fonctionnant efficacement sans intérêts.
5)C’est pour obtenir la circulation de la monnaie efficace et complète que le SMT est proposé. Et le SMT obtient cela tout en supprimant la possibilité des intérêts capitalistes.
6)L’intérêt attaché à la monnaie actuelle est né de toute façon du fait que sans lui, cette monnaie ne circule guère. Cela est tellement vrai que, comme pour la Grèce, le crédit n’arrivera plus sans un intérêt élevé. Et cet intérêt élevé répond cependant mal aux besoins d’un débiteur pratiquement insolvable, car il ne pourra guère rembourser ce qu’il emprunte (d’où les risques du prêteur qu’il se fait « payer » cher!).
7)Autrement dit, l’intérêt de la monnaie capitaliste, censé permettre la circulation de la monnaie, est ce qui aggrave aussi es inégalités et finit par rendre insolvables les débiteurs. Et ceci devient dès lors un RISQUE MAJEUR pour le prêteur, en clair, les banques allemandes et françaises, et, à travers elles, les épargnants de ces banques. Il faut donc souligner que l’épargne, dans les formes extrêmes de l’écart entre les très fortunés et les débiteurs de plus en plus insolvables, n’est pas du tout sécurisée actuellement.
L’intérêt exigible par la monnaie actuelle finira donc, un moment donné, quant la crise systémique se précise, par bloquer toute possibilité de rééquilibrage et, partant, la circulation monétaie elle-même.
8)La parade trouvé d’un rajout de monnaie liquide centrale pour éviter l’insolvabilité aux banques TBTF et pour leur permettre de rembourser leurs déposants sur simple demande ne peut que marcher un temps, et cela signifie que ces masses liquides supplémentaires représentent un pouvoir d’achat supplémentaire sans contrepartie produite en face, donc un potentiel inflationniste certain et une destruction de l’épargne via l’inflation. Au cas où cette monnaie est simplement thésaurisée et n’achète rien, elle n’est pas pour autant disponible pour des prêts bancaires, car elle est thésaurisée!, et nous n’aurons aucun soulagement pour les insolvables pour autant.
9)Seule une monnaie circulant convenablement (le SMT par exemple) est susceptible d’écouler convenablement les biens et services et de générer des revenus pour tous, y compris les insolvables.
10)N’étant plus écrasés par le fardeau des intérêts et des intérêts des intérêts, les débiteurs feront beaucup moins souvent défaut, ce qui est quand même le plus sûr moyen de stabiliser aussi l’épargne des prêteurs.
11)La meilleure circulation grâce au SMT déplacerait les revenus en faveur des travailleurs très énergiquement, ceux-ci POURRONT dès lors épargner une part de leurs revenus, mêmes s’ils ne touchent pas d’intérêts pour cela.
12)Par contre, les intérêts des placements financiers auront baissé et finiront par disparaître, les revenus rentiers disparaîtront au même rythme que les revenus du travail augmenteront
En conclusion: l’épargne n’est pas seulement possible en régme SMT, elle est même parfaitement stimulée (on échappe à la charge du terme de l’intervalle), mais ce seront davantage des gens modestes qui vont se désendetter d’abord avant de devenir épargnants peut-être, au détriment des revenus rentiers.
Encore une remarque: les sommes de masse monétaire sortantes au moment de la réactualisation du SMT seraient, en tout état de cause, réstituées pleinement par la banque d’émission, pour simplifier, en les versant au budget de l’état. Il s’agit de montants faibles, mais la masse monétaire doit bien rester constante pour maintenir les prix stables, une autre façon de sécuriser le pouvoir d’achat de la monnaie. Formellement, on peut alors dire cette petite « taxe » levée par le SMT est nécessaire pour faire fonctionner la monnaie et l’économie dans son ensemble convenablement.
Je vous remercie de m’avoir donné encore une fois l’occasion de préciser ainsi les choses. Suis-je plus clair?
Apès une première pensée (réflexe et fausse) que le SMT rendrait impossible l’épargne, il faut bien en convenir que c’est exactement le contraire qui se produirait!
Vous saisirez dès que vous distinguez correctement l’épargne en banque de la thésaurisation sous le matelas.
La thésaurisation sous le matelas est de la rétention du pouvoir d’achat et modifie la circulation de la monnaie et pourrait causer même une déflation sans compensation centrale, alors que l’épargne en banque se fait à masse monétaire constante et à pouvoir d’acht disponible constant, où l’emprunteur se substitue au prêteur en tant qu’acheteur.
Et pour éviter (autant que possible) les thésaurisations, les banques doivent proposer un intérêt qu’elles récupèrent (avec profit) auprès des emprunteurs.
J’arrête, car je vais tourner en rond et me répéter.
@ johannes finckh 29 avril 2010 à 20:52
Cher Monsieur,
Pardonnez-moi si j’ai laissé passer une de vos réponses antérieures. Et pardonnez également la relance que j’ai faite il y a quelques instants avant de découvrir votre post ci-dessus.
Je suis très sensible au fait que vous n’ayez pas hésité à longuement décrire, à mon attention, dans ce dernier post, le SMT qui vous tient tant à cœur.
Pour tout dire, cela me semble à première vue très compliqué. C’est vrai qu’avec l’âge, j’ai beaucoup perdu en vivacité d’esprit, de sorte qu’il m’est parfois indispensable de progresser pas à pas, pour être certain de bien comprendre.
En commençant par votre 1°) il me semble que s’il y a réactualisation, il faut préciser sur quelle base de calcul elle est prévue. Il faut être très clair là dessus avant d’aller plus loin. Le mieux, c’est que cela soit simple. Pouvez-vous donner un exemple, sans que cela prenne trop de votre temps ?
D’avance, merci !
Dans le monde ‘enchanté’ de la vision un peu comptable des choses , il est prévu que la représentations de ces choses s’équilibre selon des règles qu’on a taillées sur mesure dans un objectif précis : la Réciprocité des valeurs dans l’échange.
Notons toutefois que ces règles , même si elles fonctionnent comme de l’airain (personne ne veut ‘perdre’) , connaissant des lacunes : elles n’indiquent pas clairement des notions basiques comme dépôt ou crédit ou monnaie ou création. Elles fonctionnent sans s’en soucier. Et je ne parle pas non plus des montages extravagants qu’elles autorisent .
Et ces règles en disent encore moins sur ce que j’ai sommairement appelé ‘le strictement économique’ et qui est plutôt le versant où la sphère financière impacte l’économie et la vie de tous les jours … et où également les comportements économiques surdéterminent la finance.
La monnaie est bien au coeur des conséquences économiques très violentes qui n’ont pas fini de nous atteindre , mais limiter la vision de la monnaie à une représentation partielle , pourrait être et est bien , à l’usage, réducteur.
La violence habituelle de la monnaie se joue dans la formation du prix des choses. La violence des crises se joue dans l’intérêt , c’est à dire le prix de la monnaie elle même!
Les lentilles de l’objectif ne sont donc pas adaptées , et se complaire dans le plaisir délicat et raffiné d’une construction qui boucle sur elle même et ronronne de plaisir esthétique , est un piège.
Il y a des descriptions qui sont exactes et cohérentes par rapport aux découpages conceptuels effectués sur les termes de base, mais qui en fin de compte expliquent peu de choses lorsqu’on se trouve en face de la chose elle même, du fait social qui s’impose à nous.
On en est alors un peu réduit à des sur-indignations à forte concentration de moraline, et à l’incantation de l’avènement de l’homme parfait (pas le vilain ‘délié’ 😉 ) , pour, au final, aboutir concrètement à déléguer à une institution surplombante le privilège d’être la ‘main magique’ régulatrice qui réconcilie le social et l’économie sous le contrôle magique de la démocratie.
Je n’ai rien particulièrement contre : mais cette méthode en forme de recette n’est pas nouvelle, ni panacée.
… hummm, syntaxe et grammaire très sommaire , ouf !, le fond n’est pas trop affecté !
Mon commentaire , mal positionné , était plus spécialement pour Martine … et JP.V (J’aime la parité citoyenne)
Un article remarquable d’André Orléan : définition institutionnelle de la monnaie où ils est question d’Aristote, encore lui !
(…) http://www.pse.ens.fr/orlean/depot/publi/Sudbury0704.pdf
Comment ne pas aller à la soupe par Frédéric Lordon. La théorie de la régulation est une économie politique.
M’intéressant aux mécanismes liés à la monnaie pour comprendre les tenants et les aboutissants de l’économie qui nous anime tous les jours et comprendre ses difficultés; j’ai été amené à lire ce débat tout d’abord en réagissant à Paul Jorion sur un de ces billets qui expliquait que la monnaie fonctionnait « selon » le principe des vases communicants et que la viscosité faisait la création monétaire et nom pas le volume… sur quoi me disant qu’il admettait certains raccourcis, il m’orientait sur les billets de J-P Voyer…
J’ai donc lu les long exposés de comptes détaillés sur des transactions choisies de J-P Voyer ( fort instructif d’ailleurs) qui toujours vérifiait le principe de conservation de quantité.
Tout cela sous-tendant à mots couverts entre autre, de prendre appui sur principe de la conservation de la masse des sciences physiques, pour réfuter toute création monétaire. Faut-il comprendre une sorte de matérialité à la monnaie pour que s’applique ces principes physiques, raisonnablement un billet est un bout de papier, monnaie immatérielle ayant fonction de représenter la valeur même non tangible par ailleurs. On peut invoquer les mathématiques mais de grâce par de corrélation avec les sciences physiques. Envisager la quantité de monnaie constante c’est comme envisager que mars tourne autour de la terre en faisant des cycloides, alors qu’on peut juste décrire plus naturellement que la terre et mars tourne autour d’un astre avec des orbites différentes.
Pour une bonne compréhension, j’incite moi les lecteurs à relire plutôt les avis éclairés d’ Oppossùm.
Ceci dit je me permets d’exprimer un petit paradoxe dans le système de J-P Voyer, la banque commerciale est considérée œuvrer gratuitement dans les prêts qu’elle accorde aux clients sans loyer, en le considérant, où la monnaie est t’elle prélevée pour percevoir ces loyers, semble t’il en se servant des dépôts des épargnants, ça veut donc dire que la quantité de monnaie étant conservée que les dépôts inexorablement s’érodent avec le temps, non ?
vous cherchez midi à 14 heures!
La banque prête ce que les déposants lui prêtent, un point, c’est tout!
Il ne saurait en être autrement!
Evidemment, les dépôts épargnés dépassent de loin la masse circulante, car la créance sur la banque s’accroît à mesure que l’individu épargnant y dépose ses excédents.
D’une façon parfaitement synchrone, la banque prête ces dépôts au fur et à mesure qu’elle les reçoit.
Résultat: la banque a autant de créances que de dettes. Somme: nulle!
Ce que les créationnistes ne veulent pas comprendre, c’est le fait que la monnaie n’existe qu’en circulant et qu’elle opère une transaction à chaque cahngement de mains.
Dès lors, un avoir bancaire n’est évidemment pas monnaie, mais une reconnaissance de dette comme le signale Paul Jorion.
En achetant via un virement bancaire, il s’agit d’un transfert de créance de mon compte par exemple sur celui du vendeur, en toute rigueur, d’un échange créance/ marchandise (un TROC!)