Billet invité.
UNE HISTOIRE À DORMIR DEBOUT
Commentaire d’un manuel de préparation aux concours de la Banque de France
[Début de citation]
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MONNAIES, CRÉDIT ET VALEURS MOBILIÈRES
(Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France – 1992)
(…)
B) Le rôle des banques dans la création monétaire
1 ) Le mécanisme de la création monétaire
Les crédits font les dépôts :
Les banques créent de la monnaie en tant que dispensatrices du crédit. Ce processus de création monétaire est lié à la nature essentiellement scripturale de la monnaie. Celle-ci est le résultat d’un jeu d’écritures comptables inhérent à l’opération de crédit.
Soit une banque escomptant un effet. Quand elle crédite du produit de l’opération le compte de son client, elle augmente par là même le montant des comptes courants créditeurs, figurant à son passif, autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients.
NOTE 1 « elle augmente le montant des comptes courants créditeurs ». Soit ; mais : « autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients » Ach ! groß Fehler, grosse erreur, rien ne va plus, grand relâchement grammatical. Comment le montant des dépôts reçus pourrait-il augmenter alors que dans ce cas il n’y a eu aucun dépôt ? Qu’il y ait augmentation des soldes créditeurs des comptes-clients de la banque ne signifie pas qu’il y ait augmentation du montant des dépôts ; cela signifie seulement qu’il y a augmentation des soldes créditeurs, c’est à dire augmentation du total des ordres de paiement possibles. Un ordre de paiement peut provenir aussi bien d’un solde créditeur résultant d’un dépôt que d’un solde créditeur résultant d’un prêt. Il peut même provenir d’un solde débiteur résultant d’une autorisation de découvert (Cf. Second exemple)
Analyse de ces ordres de paiement :
Quand un déposant renonce à la détention de sont argent (espèces) et le dépose à la banque, il reçoit en échange un billet à ordre nominatif, non endossable et donc ne pouvant circuler (son relevé bancaire). Il ne peut pas payer directement avec ce billet, pour la simple raison qu’il ne détient plus son argent qu’il vient de déposer à la banque ; mais en échange (novation) il a obtenu le droit de disposer de l’argent de la banque comme si c’était le sien (F. Grua : C. L’argent n’est pas déposé pour être restitué « Ce que désire le déposant est simplement l’état de créancier. Cela lui suffit. Dans l’immédiat, il est satisfait sans paiement, parce qu’il trouve dans sa créance exactement ce qu’il cherche : l’origine de cette prérogative qui va lui permettre de disposer des espèces du banquier, comme si c’était les siennes , pour régler les tiers. ») Ce billet à ordre assez spécial ne lui permet pas de payer directement, en le faisant circuler (il est nominatif, il est non endossable), mais seulement indirectement en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien. Pour cela, le déposant donne un ordre de paiement à sa banque qui effectuera le paiement pour le compte du client mais avec l’argent de la banque (le client ne détient plus son argent, la banque ne peut donc payer avec l’argent détenu par le client). Si le billet à ordre reçu par le client en échange de son dépôt pouvait payer directement, il y aurait eu duplication de son argent. Heureusement, ce n’est pas le cas et personne, que je sache, ne s’est jamais récrié que dans ce cas là il y avait création de monnaie.
Quand un emprunteur fait un emprunt, il reçoit exactement la même chose que le déposant quoiqu’il ne dépose aucun argent sous quelque forme que ce soit. Il reçoit lui aussi un billet à ordre nominatif, non endossable donc non circulant. Lui non plus ne peut payer directement avec ce billet en l’endossant ou en le remettant de la main à la main (il est nominatif et non au porteur). Donc, comme le déposant il ne peut payer qu’en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien.
Le cas est le même avec le bénéficiaire d’une autorisation de découvert. Là non plus, jamais personne, que je sache, ne s’est écrié « Création de monnaie ! » Ces trois personnes reçoivent le même genre de titre, qu’elles aient déposé ou qu’elles n’aient pas déposé. Aucune ne pourra payer directement avec ce titre. Toutes devront passer par la banque en lui adressant des ordres de paiement. Donc : les paiements s’effectueront avec l’argent de la banque, argent qu’elle a déjà ou argent qu’elle se procurera auprès de ses consœurs ou sur la marché monétaire, voire par le refinancement.
Donc, pourquoi dans le cas de l’emprunteur y aurait-il création de monnaie alors que dans le cas du déposant et du bénéficiaire d’une autorisation de découvert il n’y aurait pas création de monnaie ?
Le bénéficiaire de l’opération d’escompte utilisera l’avoir porté par la banque au crédit de son compte pour effectuer des règlements par chèque ou virement au profit d’autres personnes, titulaires d’un compte dans la même banque ou dans d’autres banques. Le dépôt sortira d’une banque pour entrer dans une autre ; il subsiste au niveau du système bancaire♦. /59/
NOTE 2 Une partie parfaitement exacte et une partie parfaitement fausse :
– Il est parfaitement exact que l’accord d’un prêt est spécialement fait pour que le bénéficiaire puisse donner à sa banque des ordres de paiement (chèques ou virement) pour un certain montant, le montant de son prêt. Les crédits font les ordres de paiement (cela dit, les dépôts aussi font le ordres de paiement). Mais ce client ne peut pas lui-même effectuer le paiement.
– Il est parfaitement faux que « le dépôt sortira de la banque pour entrer dans une autre » puisqu’il n’y a pas eu de dépôt. C’est l’argent de la banque A (argent sans doute emprunté d’ailleurs), argent situé sur son compte courant dans les livres de la banque centrale, qui sortira (du compte de la banque A) pour aller dans la banque B (sur le compte de la banque B). – Seul l’argent, scriptural ou fiduciaire, des banques peut faire des dépôts et par là même des paiements. – Cela dit, il en est de même dans le cas d’un dépôt, car personne ne sait où est passé, dans quelle caisse, sur quel compte, l’argent déposé. En entrant dans une banque, cet argent a perdu toute individualité. C’est l’individualité du détenteur qui fait l’individualité de l’argent.
♦ Enfin, ce qui subsiste au niveau du système bancaire, ce n’est pas le dépôt (impropriété, en fait les fonds qui ont permis d’effectuer le dépôt par paiement de la banque B par la banque A), ni l’augmentation de la somme de tout l’argent déposé du système (l’argent des dépôts demeure sur les comptes des banques or M0 est constante hormis les injections ou ponctions de la politique monétaire de la Banque de France, évidemment) mais l’augmentation de la somme des soldes créditeurs des comptes des clients déposants aussi bien qu’emprunteurs (M1 augmente). Le fait que M1 augmente sans que M0 moins les billets (montant de tout l’argent déposé) n’augmente est la preuve qu’il y a réutilisation de l’argent des banques pour effectuer tous les dépôts nécessaires aux paiements. M1 est seulement la somme des soldes créditeurs des comptes-clients des banques, mais non pas la somme de tout l’argent déposé puisque celle-ci est constante quel que soit le nombre et le montant des dépôts effectués. La montant des dépôts nécessités par tous les paiements est k(M0 moins les billets), k étant la fréquence de réutilisation tandis que la somme de l’argent déposé est, quoi qu’il arrive, M0 moins les billets.
En fait, il en est de l’argent scriptural des banques comme des billets de banque. Un billet de banque donné va effectuer dix paiements dans une journée sans que pour autant le montant total des billets en circulation ne varie. Où est le problème ?
Une opération de crédit a bien engendré un dépôt. Le schéma ci-dessous rend compte de cette création de monnaie.
NOTE 3 Parfaitement faux, comme nous allons le voir. Nous venons de constater, dans une précédente remarque que le crédit est accordé afin que le bénéficiaire puisse donner des ordres de paiement. Donc dans l’état de nos connaissances, nous pouvons affirmer qu’une opération de crédit engendre d’abord des ordres de paiements, mais certainement pas des dépôts, pour l’instant.
Premier exemple
La banque A escompte un effet de 100 F à Durand. Le volume des crédits qu’elle a accordés augmente d’autant [NOTE parfaitement exact]. Le produit de l’escompte (on fera ici abstraction des agios, supposés nuls) est porté au crédit du compte de Durand, selon l’écriture :
[IMAGE_1]
Le solde créditeur du compte de Durand s’élève à 100. Il représente♦ la monnaie créée.
NOTE 4 ♦ Il représente le montant total des ordres de paiement que Durand est autorisé à émettre, absolument rien d’autre. Cela ressemble à un paquet de billets à ordres – un contingent d’ordres de paiement, plus exactement – , tels qu’en émettaient les petites banques dans l’Ouest des USA aux temps héroïques avec cette différence que ces billets là ne circulent pas et ne peuvent donc payer directement. Leur bénéficiaire ne peut que les remettre à sa banque pour exécution au bénéfice d’un tiers. De même, ils ne payent pas non plus, puisqu’ils ne circulent pas. C’est la banque qui paiera en exécutant l’ordre de son client ; et elle ne paiera pas le bénéficiaire du règlement mais la banque du bénéficiaire du règlement. Celle-ci remettra un « billet à ordre » à son client, autrement dit, elle créditera son compte.
Si vous voulez payer directement, il ne vous reste qu’une solution : retirer des billets de banque au guichet d’une banque. Le jour où cela sera devenu impossible ainsi que le souhaitent ces messieurs de la banque, vous serez totalement dans les mains des banques.
Durand règle♦ Dupont pour 60 F et Dupré pour 40 F par chèques. Ces chèques sont remis par Dupont à la banque B, par Dupré à la banque C pour être passés au crédit de leur compte. Le solde créditeur de celui-ci se trouvera accru d’autant.
NOTE 5 ♦ Exact, c’est bien Durand qui règle Dupont et Dupré ; mais c’est la banque A qui paye les banques B et C qui, alors, créditeront leur clients. Mais notez bien que l’argent (les fonds) du paiement demeurent sur les comptes des banques B et C et ne vont pas sur le compte du client. Celui-ci reçoit un « billet à ordre » émis par sa banque, autrement dit : sa banque crédite son compte.
La variation de la situation des trois banques se présentera ainsi :
[IMAGE_2]
L’émission des chèques par Durand entraîne pour la banque A un problème de trésorerie♦ : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit des deux autres banques. Elle se trouve démunie de « ressources » et faute de ressources, elle ne pourra pas maintenir son « emploi ».
NOTE 6 ♦ Voilà une histoire à dormir debout. Une banque pourrait créer de la monnaie à l’occasion d’un prêt, mais dès que le crédit est mobilisé, la voilà en difficulté de trésorerie ! (Ce qui n’était pas le cas des petites banques de l’ouest puisque leurs billets circulaient et pour avoir de la trésorerie il suffisait d’imprimer des billets, mais un jour ou l’autre… bank run. Une de ces bad banks du Far-West qui fit une faillite de 500.000 dollars n’avait pour toute réserve métallique que 86,48 dollars (Galbraith, L’Argent, Gallimard, 1976).) Comment pourrait-elle être démunie de ressources si le prêt était un dépôt, à savoir une ressource ? Voilà donc démontré qu’un prêt n’est pas un dépôt, autrement dit qu’un emploi ne peut pas être aussi une ressource. Ensuite, la raison donnée pour ce problème de trésorerie est absurde : comment la banque pourrait-elle perdre sa monnaie crée alors que nous n’avons vu jusqu’ici aucune trace de monnaie crée ? La véritable raison est que, le crédit n’étant pas un dépôt, le crédit n’est pas une ressource mais un emploi et que donc il doit être financé. S’il y avait création de monnaie, le crédit serait et un emploi et une ressource. C’est trop beau pour être vrai. Il ne faut pas rêver. Ce serait l’invention du mouvement perpétuel, l’énergie gratuite, sans potentiel et sans entropie.
[IMAGE_3]
Les banques B et C ont momentanément un excédent de trésorerie♦ : elles ont plus de ressources♦ qu’il ne leur en faut et elles peuvent prêter ces excédents.
NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes des banques, il va de compte de banque en compte de banque et non pas de compte de client en compte de client.
Si elles les prêtent à la banque A pour la durée voulue, cette dernière pourra continuer à « nourrir » l’effet escompté, c’est-à-dire à le maintenir dans ses actifs (parmi ses emplois).
Au niveau du système bancaire, la relation crédits ====> dépôts est vérifiée.
NOTE 8 Rien n’est vérifié. On voit clairement, au contraire, que le crédit fait les ordres de paiement et que le paiement (par la banque avec son argent (emprunté dans doute et situé sur son compte dans les livres de la Banque de France) fait un dépôt chez une autre banque, mais pas chez elle. De même qu’il ne faut pas confondre dépôt et crédit, il ne faut pas confondre paiement et ordre de paiement ; ni « dépôt » qui est un acte et l’objet déposé et encore moins le titre de dépôt qui est remis au client. Quand vous déposez une gerbe sur une tombe, la gerbe ne devient pas de ce fait « un dépôt » mais demeure une gerbe. C’est la même chose pour les fonds que vous déposez à votre banque, ils demeurent des fonds et ne deviennent pas des « dépôts ». Ces fonds se dispersent dans l’espace des fonds (théorème de Liouville-Reynaud. Reynaud à montré que pour cela il fallait… un certain temps), qu’ils soient billets ou fonds scripturaux.
On aperçoit à travers le problème de trésorerie de la banque A la nécessité pour une banque de collecter des dépôts pour récupérer le plus possible la monnaie créée en consentant des crédits.
NOTE 9 Voilà une allégation étonnante. Certes, plus la clientèle d’une banque est importante, plus grand sera le nombre des règlements qui se feront en interne, entre ses clients et donc sans problème de trésorerie ; mais la question n’est pas là. La question est que tout ce qui sort de la banque doit être payé puisque la banque connaît un problème de trésorerie quand un client donne un ordre de paiement (qu’il s’agisse d’un déposant ou d’un emprunteur, d’ailleurs) et que donc la prétendue monnaie créée n’est pas de la monnaie puisqu’elle ne paye pas ! Si une banque a intérêt à avoir beaucoup de dépôts c’est seulement parce que les dépôts sont des ressources et des ressources gratuites (surtout avec l’extraordinaire progrès de la productivité dans la banque grâce aux moyens de calcul et de transmission modernes), excusez du peu ! Et le problème dans le cas du crédit, c’est que celui-ci est un emploi et non une ressource. L’écriture magique ne crée aucune ressource, mais seulement un emploi, sans débourser un centime. Ce conte de fée dure jusqu’à ce que le client émette des ordres de paiement. Alors, il faut bien que la banque A paye la banque B. Fini le conte de fée. Sartre disait : « L’existence précède l’essence ». Ici l’emploi précède la ressource et, de ce fait, la banque devra trouver la ressource. C’est son boulot. Elle sait faire. Elle se charge de tout. Ne vous inquiétez pas. Elle va payer à votre place, avec son argent et sans oublier de débiter votre compte.
Second exemple
La banque A consent un découvert à son client, c’est-à-dire qu’elle l’autorise à rendre son compte débiteur à concurrence d’un certain montant.
Parce que l’ouverture de crédit ne donne lieu à des écritures comptables qu’au fur et à mesure de son utilisation, tant au débit du compte du client qu’au crédit des comptes des bénéficiaires des chèques ou virements émis, le mécanisme est moins net. Mais il reste fondamentalement le même : les dépôts, soit de la banque ayant consenti le crédit♦, soit des autres banques♦♦, s’accroîtront parallèlement à l’augmentation du découvert.
NOTES 11-12
♦ Parfaitement faux. L’accroissement du découvert entraîne un accroissement des crédits consentis par la banque mais laisse intacte la somme des soldes créditeurs des comptes-clients, donc à plus forte raison la somme des dépôts imaginaires.
♦♦ Accroîtra seulement la somme des dépôts de la banque B (ressources) à cause du paiement par la banque A, ainsi que la somme des soldes créditeurs des clients de la banque B du fait que la banque B crédite son client ; mais c’est tout. Ça n’accroîtra rien du tout pour les autres banques. M1 s’accroîtra aussi du même montant, à cause du fait que la banque B a crédité son client, c’est à dire lui a remis un permis de tirer sue elle.
Ce que nous constatons, c’est que tous ces paiements sont effectués à l’aide de la seule monnaie centrale, par sa rotation, donc. Ne circule que la monnaie centrale, de compte de banque à compte de banque. Tous les dépôts occasionnés par les paiements d’une banque à l’autre se font grâce à une somme d’argent constante, M0, par réutilisation.
A chaque utilisation correspond un nouveau dépôt et les tirages successifs créent des dépôts successifs au niveau du système bancaire.
NOTE 13 « un nouveau dépôt » certes, mais seulement parce que la banque tirée paye et paye avec son argent et non avec celui que le client n’a pas. Il n’y a pas plus de création de monnaie dans ce cas que dans l’autre. Remarquez bien que jamais personne, à ma connaissance, n’a prétendu qu’une banque qui accorde une ligne de crédit crée de la monnaie. Pourquoi en créerait-elle lorsqu’elle fait un prêt en bonne et due forme ? Dans les deux cas le client reçoit un permis de tirer (billet à ordre) sur sa banque.
En définitive, s’il n’y a pas pour une banque déterminée de relation directe entre les crédits qu’elle distribue et les dépôts qu’elle gère♦, cette relation se vérifie au niveau du système bancaire. Les dépôts se créent à partir d’un crédit initial consenti par une banque quelconque♦♦, et circulent de banque à banque♦♦♦. C’est le fait de cette circulation des dépôts qui a longtemps été trompeur pour les banques, lesquelles croyaient ne pouvoir prêter que les ressources qu’elles possédaient déjà♦♦♦♦.
NOTES 14-17
♦ Ce n’est pas vrai. Les dépôts qu’elle gère (en fait qu’elle a reçus) sont une de ses plus importantes ressources, gratuite qui plus est. Cette ressource est forcément dans une relation directe avec les prêts (emplois). Si la banque fait trop de prêts par rapport à ses dépôts et autres ressources, elle fera faillite. On a vu ça il n’y a pas longtemps et on le voit encore chaque jour.
Cependant, il est bien vrai qu’il n’y a pas de relation directe entre la somme des soldes créditeurs des comptes de clientèle et la somme des montants déposés.
♦♦ Parfaitement faux. Les paiements et seulement les paiements font les dépôts. Les dépôts dans un banque B sont créés par le paiement d’un banque A par suite d’un ordre de paiement d’un de ses clients, ordre indirect (chèque) ou ordre direct (virement). Et à chaque nouvelle création de dépôt, il y a destruction du montant du paiement chez la banque du client auteur de l’ordre de dépôt et débit du compte de ce client. Il n’y a donc aucune augmentation de monnaie, ni même de la somme totale des soldes créditeurs des comptes de la clientèle. Il y a augmentation de la somme de ces soldes créditeurs seulement lorsqu’une banque accorde un prêt et pour cela crédite le compte du client emprunteur. Le gonflement de la masse M1 provient de l’attribution des crédits ; sauf dans le cas d’une autorisation de découvert puisque M1 ne gonfle qu’après que la banque B a été payée par la banque A (et si le client de la banque B est à découvert, M1 ne gonflera que lorsque ce client donnera un ordre de paiement, à condition que le nouveau bénéficiaire soit créditeur etc.).
♦♦♦ Parfaitement faux. Ce n’est pas l’ordre de paiement qui circule de banque à banque, mais le montant du paiement qui passe d’un banque à l’autre, par virement compte à compte à la Banque de France. Les dépôts ne circulent pas non plus parce que les dépôts sont des actes de déposition. Mais le montant du dépôt ne circule pas non plus de banque à banque. Il va d’une banque à une autre et perd aussitôt son éphémère individualité. Les montants de dépôts ne sont pas comme les billets de banque : il sont d’un montant quelconque et n’ont d’individualité qu’éphémère. Cela n’a donc pas de sens que de dire que le montant d’un dépôt donné circule de banque en banque comme s’il était un billet de banque.
Il ne faut pas confondre « ordre de paiement » et « paiement ». D’ailleurs, dans ce cas aussi : si le paiement de la banque A à la banque B constitue bien une ressource pour la banque B, ce n’est pas cette ressource précisément qui circule de banque à banque parce que, ainsi que je le notais plus haut, elle perd toute individualité en entrant sur le compte de la banque B. La monnaie scripturale, contrairement aux billets, ne porte pas de numéro d’identification.
♦♦♦♦ Parfaitement farfelu. Comment les banquiers dont l’une des ressources consiste en emprunts pourraient-ils croire qu’ils ne peuvent prêter que les ressources qu’ils possèdent déjà ? En tout cas au cours de l’histoire bancaire ils ne se sont pas gênés pour prêter plus qu’ils n’avaient et cela dès la fondation de la banque d’Angleterre qui a immédiatement prêté le double de ce qu’elle avait obtenu de ses souscripteurs, l’or pour le roi et le même montant en billets pour les bourgeois sur la garantie du roi. Ici Galbraith est bien inspiré (L’Argent, Gallimard, 1976). Il souligne : « Il y a donc deux intérêts qui courent pour un seul dépôt ». Exactement. Plus tôt dans le livre il avait dit : « Avec le crédit, il y a donc deux dépôts avec un seul dépôt » (je cite de mémoire) ce qui est parfaitement absurde, puisque même lors d’un authentique dépôt il n’y a pas duplication de la somme déposée.
La réalité est autre : les banques créent la monnaie par les crédits à l’économie qu’elles distribuent et qui se trouvent être la contrepartie essentielle de la masse monétaire.
[Fin de citation]
Je n’ai pu trouver qu’un seul bilan de banque sur Internet, une banque arabe. Que ferait-on sans les Arabes ? Je constate que la trésorerie de cette banque n’est de celles, étiques, que l’on prétend. Si l’on retire un milliard pour les réserves et un milliard pour le fonds de roulement, cela nous fait 7 milliards de trésorerie en 2005 et 10 milliards en 2004 pour 20 milliards de soldes créditeurs de comptes-clients.
Je serais curieux de voir l’évolution de la trésorerie de quelques banques sur une année.
Je constate également que sur le bilan de la Banque de France, les billets en circulation sont comptabilisés au passif de la banque, ce qui signifie qu’il s’agit d’une dette de la Banque de France envers les banques commerciales. Ainsi, les billets dans les caisses, les coffres et les lessiveuses seraient des créances sur la Banque de France. Cela laisse penser que ce ne sont pas les nombres d’or qui figurent sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France qui sont des dettes envers celle-ci, mais seulement les billets. Il est donc permis de penser que les nombres d’or sont véritablement l’or moderne, ni dette, ni créance, comme l’or, et qu’il sont détenus par les banques et non par la Banque de France, contrairement aux apparences.
206 réponses à “Une histoire à dormir debout, par Jean-Pierre Voyer”
Bonjour,
Il me semble que l’opération bancaire consistant à transformer un passif en actif (à savoir la titrisation mais aussi le fait de délivrer un prêt bancaire au lieu et place que le tenant du compte finance son opération en vidant son compte en banque) relève de l’opération de création monétaire ; même s’il s’agit non pas d’accroitre l’argent liquide en circulation mais d’accroitre les flux d’argent illiquide (sic).
J’aimerai qu’on puisse m’expliquer le contraire…
Cordialement,
« Il me semble que l’opération bancaire consistant à transformer un passif en actif (à savoir la titrisation… » Je ne comprends pas comment vous pouvez réduire la titrisation en une opération de transformation d’un passif en actif. Sans doute quelque chose m’échappe, n’étant pas comptable. Mais juridiquement, traditionnellement, la titrisation porte sur des créances (par exemple des créances de prêt) illiquides car non échues, et donc non exigibles, qui, par voie de titrisation, deviennent liquides. Il est vrai que depuis quelques années, on peut titriser des passifs (en particulier les obligations éventuelles pesant sur les assureurs de dédommager les assurés en cas de sinistre), mais je ne crois pas que la titrisation de passifs soit dominante. Bien cordialement,
Bonjour,
@ Alain Gauvin :
« la titrisation porte sur des créances (par exemple des créances de prêt) illiquides car non échues, et donc non exigibles, qui, par voie de titrisation, deviennent liquides. Il est vrai que depuis quelques années, on peut titriser des passifs (en particulier les obligations éventuelles pesant sur les assureurs de dédommager les assurés en cas de sinistre), mais je ne crois pas que la titrisation de passifs soit dominante… »
Oui, vous avez raison de souligner l’imprécision de mon commentaire –> la titrisation est soit une transformation directe de passif en actif (comme vous le soulignez, ce n’est peut-être (?) pas son utilisation la plus fréquente ; peut-être pas) soit la transformation d’une créance non encore exigible et non liquide en actif (créance certaine, liquide et exigible). Quoiqu’il en soit, il me semble que dans les 2 cas il s’agit pour la banque de traduire un passif potentiel (ou un actif éventuel si vous préférez = le verre à moitié vide ou à moitié plein) en actif disponible, ce qui a pour effet d’augmenter les flux en circulation d’une façon que l’on pourrait qualifier d’artificielle puisque la richesse qui fonde ces flux n’a en aucune manière été étendue.
C’est la raison pour laquelle, malgré mon imprécision, je persiste à penser qu’il s’agit d’une opération de création monétaire.
Cordialement,
A VD,
Je suis d’accord avec monsieur Cauvin. La titrisation n’est que la transformation d’un élément d’actif en un autre élément d’actif. Son intérêt réside dans la quête de liquidité. Un crédit hypothécaire est une créance donc un avoir. Sa transformation/revente est l’acquisition d’un nouvel actif parfaitement liquide. la titrisation dont on parle tant à propos des subprimes est en fait un processus beaucoup plus général.
Cordialement.
Bonsoir,
@ M. Werrebrouck :
Je ne demande qu’à vous croire, mais je n’y arrive pas : pour moi, céder une créance qui n’est pas exigible revient à vendre quelque chose de seulement probable, un pari sur l’avenir (que l’on estime rose). Transformer une créance probable en créance certaine revient à créer une somme d’argent qui n’aurait jamais existé (le postulat est que sur toutes les créances non exigibles, une partie sera de toute façon non recouvrable : je pense que les banques doivent avoir des tableaux statistiques sur ce type de problème). Quant il s’agit d’un escompte le taux peut prendre en compte l’irrecouvrabilité mais en matière de titrisation, aucun mécanisme ne permet de considérer la part de créances irrécouvrables, au contraire, on peut même aller jusqu’à donner aux titres une valeur supérieure à la créance de départ.
Corrigez moi si je me trompe…
Bien cordialement,
[…] This post was mentioned on Twitter by erico. erico said: Blog de Paul Jorion » Archives du blog » Une histoire à dormir debout, par Jean-Pierre Voyer: http://goo.gl/M2VQ #jpjorion […]
Vous employez le conditionnel pour la dernière phrase, ce qui laisserait penser que vous doutez de ce que vous écrivez, et vous faites bien. Tout ce qui est au passif n’est pas dette (de même, tout ce qui est à l’actif n’est pas créance). Comment la BdF pourrait-elle s’aquitter de cette prétendue dette que seraient les billets si ce n’est en billets eux-mêmes? Quel bonheur ce serait de payer une dette avec elle-même. 😉
En l’occurance, il ne s’agit que d’une inscription comptable à la BdF. L’ensemble des billets qui se trouvent à l’actif de tous les autres acteurs (dans votre portefeuille, les caisses des entreprises, les coffres des banques commerciales…) se retrouvent au passif des BC. C’est aussi simple que ça.
De même, une créance à l’actif d’un prêteur se retrouve comme dette au passif de l’emprunteur. Ou une créance commerciale pour le vendeur (facture de vente) est une dette commerciale pour l’acheteur (facture d’achat). Une créance est une dette, ce sont les deux faces de la même chose.
Pas d’accord. Quand les banques commerciales ont besoin de billets de banques, elles les « achètent » à la BdF, les échangent contre leur dépôts auprès de la BdF. Ces dépôts auprès de la BC sont convertibles en billets à la demande, et on ne peut imaginer qu’une BC refuse de fournir les billets, ce qui serait un aveu de faillite. D’ailleurs, c’est ce qui s’est passé en octobre 2008. NB la dénomination « billets en circulation » est abusive, car rien ne permet de distinguer s’ils circulent effectivement au lieu d’être thésaurisés.
D’accord, sauf pour la fin. Ce n’est aucunement « contraire aux apparences ».
Un billet de banque est une créance sur la banque centrale que la banque centrale doit honorer … en le reprenant et en me donnant un autre à la place, ou alors, des devises ou de l’or, si elle a. Quant aux banques, elles peuvent reprendre les actifs pourris en échange des billets (ou des comptes créditeurs à la BC) obtenus, mais, ça, les banques ne le feront pas, car elles savent (et la BC aussi) que certains actifs n’ont plus qu’une valeur fictive (donc nulle). Autrement dit, la planche à billet est bien le seul mécanisme de création monétaire nette.
On peut dire aussi que la « dette » ainsi générée par la BC trouve sa contrepartie dans le pouvoir d’achat de la monnaie, le fait que je peux acheter tant avec mon billet.
@ johannes finckh
Vous êtes bien le vrai johannes finckh ? De mémoire, votre mentor disait : « sur présentation de ce billet de banque à la banque centrale vous recevrez 100 coups de bâton ». En tous cas, actuellement rien n’oblige une banque centrale de fournir son or ni des devises étrangères en échange d’un billet. Essayez pour voir d’aller à une agence de la BdF et de demander de l’or ou des devises, ils vont vous envoyez dans les roses.
Si, au cours du jour, je peux bien avoir des dollars pour des euros, je l’ai déjà fait.
Quant à l’or, je peux l’acheter ailleurs, et, effectivement, il est possible que la BdF limite les ventes d’or pour garder la quantité qu’elle a décidé de garder…
@ johannes finckh
Mais non, un billet de banque n’est pas une créance sur quoi que ce soit auprès de la BC. Il ne donne droit à rien auprès de la BC sauf à lui-même (billet endommagé, retiré de la circulation…). La BC ne s’engage pas à fournir de l’or ou des devises sur simple présentation d’un billet de banque, vous devez les acheter comme toute marchandise. Idem pour les banques et … la BC.
et si, tout simplement, on supprimait les banques ?
http://calebirri.unblog.fr/2010/03/27/et-si-on-supprimait-les-banques/
Article admirable de précision qui mérite de devenir une référence. Cette « histoire à dormir debout » est bien faite pour tromper le plus de monde possible, puisqu’il faut se farcir toutes ses erreurs grossières pour se faire embaucher dans le saint des saints de la finance, la Banque de France elle-même. Je me demande où Jean-Pierre Voyer a trouvé le courage de dépiauter ce manuel, et surtout de le réfuter pas à pas. Creuser dans une bêtise si dense revient à forer dans le béton avec ses dents.
L’erreur de base est bien sûr de croire que les crédits font les dépôts, et d’en arriver, via le « grand relâchement grammatical » , à l’idée que les crédits SONT des dépôts. Mais c’est quoi « un dépôt » ? Le manuel le dit sûrement quelque part, en amont de l’extrait présenté, mais ne se donne manifestement pas la peine de vérifier si l’usage qu’il en fait est conforme à sa définition. On note en passant que les vrais dépôts constituent une ressource monétaire gratuite pour les banques : on en conclue aussitôt que, derrière cette « histoire à dormir debout », se cachent des intérêts financiers énormes.
Verra-t-on un jour un consensus s’établir enfin sur le fonctionnement de la monnaie, ou verra-t-on au contraire les « créationnistes » revenir sans fin à la charge ? A mon avis, les analyses les plus pointues ne suffiront pas, car elles trouveront toujours sur leur passage des adversaires acharnés qui auront tôt fait de prouver le contraire à grand renfort de contre-analyses aussi pointues (en apparence). Il ne suffit pas de posséder la vérité, disait Maeterlinck, il faut que la vérité nous possède. Il y a des cas, comme celui-ci, où la plus rigoureuse démonstration ne suffit pas à emporter la conviction. Je soupçonne qu’on adopte le plus souvent une thèse parce qu’on l’estime conforme à un schéma intellectuel adopté auparavant. Une graine ne donne une plante que dans un terrain qui lui est favorable.
Quel serait donc le schéma général de la thèse anti-créationniste ? Je l’ignore et laisse à plus compétent que moi le soin de le mettre au jour, mais je ne résisterai pas au plaisir d’avancer mes petits schémas personnels. Le premier est un jeu africain, l’oguidisay, (orthographe douteuse), qui se joue avec des graines que l’on déplace dans des alvéoles. Je vois dans ces graines le pendant de l’argent marchandise, l’argent réel, et, dans les alvéoles, celui des comptes en banque.
Le second provient de l’informatique. Dans ce domaine, on a l’habitude de distinguer des « valeurs physiques » et des « valeurs logiques ». Ces attributs relèvent du jargon de métier et sont très relatifs. Prenons cet exemple: http://www.pauljorion.com est une « valeur logique » qui sert à nommer une « valeur physique » qui est l’adresse IP de ce blog. Mais je peux très bien définir sur mon ordinateur un raccourci baptisé Paul-Jorion, un nom qui sera une « valeur logique », et lui faire correspondre la valeur http://www.pauljorion.com, qui sera « physique » par rapport à « Paul-Jorion ». Je peux surtout dupliquer ce raccourci sous plusieurs noms, donc créer des tas de « valeurs logiques » qui aboutiront à la même « valeur physique » finale: une adresse IP. Or, la thèse anti-créationniste ne dit rien d’autre que la valeur inscrite sur un compte n’est pas une « valeur physique » mais un droit de paiement, ou une dette de la banque, donc une « valeur logique » à laquelle on peut faire correspondre une « valeur physique » quand on effectue un retrait en espèces. Où quand on clic dessus, pourrait-on dire…
Crapaud rouge, il me semble, » votre erreur de base c’est de croire que………..à l’idèe que les crédits sont des dépôts « . Vous évoquez l’hypothèse du relachement grammatical.
C’est de croire, croyance n’est pas vérité, loin s’en faut, d’ou ambiguité et erreur totale du diagnostic quand les symptomes sont mal évalués. Comment dire, je viens de lire le texte de JP voyer et durant toute la lecture, il me semblait être d’accord avec son raisonnement et ses démonstrations pour enlever toutes les ambiguîtés pouvant apparaitre. A l’instant T de la fin de lecture, je partageai l’idée du dormir debout, tout en étant bien reveillé et sans dopant d’aucune sorte (sain de corps et d’esprit).
J’enchaine par la lecture des commentaires, dont le votre et voilà que je ressent comme un manque, le vide du pourquoi non cerné des questions que je posai aux adultes lors de mon enfance (j’ai 57 ans).
D’ou, mais pourquoi voulons nous donner du matériel à de l’immatériel, et puis zut, peu m’importe au fond de moi même, je n’octroie a la monnaie, quelle que soit sa forme matérielle (billet) ou immatérielle aucune valeur résiduelle après la transaction. Je ne thésaurise pas, aucune déception à avoir quand à son hypothétique valeur future.
Et oui, nous voulons croire d’ou les divergences.
La monnaie n’a que la valeur que vous voulez bien lui donner, libre à chacun de s’en accomoder.
Il me semble que Paul va encore mettre fin à la partie, et dire que notre république laîque voue un culte à l’argent démeusuré, y a comme une contradiction.
@jeannot14: j’ai l’impression que vous m’avez mal lu, ça ne fait pas du tout plaisir. Ni dans l’article ni dans mon com il n’est question de la valeur de la monnaie. Dans le jargon informatique, le mot « valeur » renvoie à « valeur d’une variable », sans plus. Le mot « rouge », par exemple, peut être valeur pour une variable joliment baptisée « turlututu ». Il est vrai cependant que mon com évoque indirectement la notion de croyance, comme y engage ma citation de Maeterlinck. Cependant, la croyance n’est pas son sujet principal, ce qui m’a préoccupé c’est la notion de « schéma intellectuel » car, quand on se sert d’une notion dans le langage courant, crédit, dépôt ou autre, on formule des phrases qui ne font pas référence à des raisonnements ultra-pointus mais à des « idées générales ». L’idée que le crédit implique une création monétaire fait partie de ces idées générales. Il ne s’agit pas de croire, mais de savoir qu’elle est FAUSSE. Point.
Crapaud rouge, j’ai simplement oublié (en introduction) votre « un terrain qui lui est favorable » puis d’enchainer mon commentaire.
Le citoyen , il lui importe uniquement de fait, retrouver le dépôt confié à son banquier. Peu importe par quelle gymnastique les banquiers accomplissent leurs tours de passe passe. Le citoyen dépose son € et veut retrouver son € au minimum.
« Mais c’est quoi « un dépôt » ? Le manuel le dit sûrement quelque part, en amont de l’extrait présenté »
En effet, il dit:
Pour les Coyotte Will, fétichistes « en faveur du solide, du tangible » 😉
http://www.youtube.com/watch?v=OKZ3-IOlhIw
@fujisan: merci pour cette (pseudo) définition dans laquelle se profile déjà l’erreur des créationnistes. En effet, entre les billets et le métal précieux il faut une conversion quantité de billets/quantité de métal. Entre dépôt à vue et quantité de billets, la conversion est de 1 pour 1. Le mécanisme sous-jacent n’est donc pas du tout le même.
@ Crapaud Rouge
« Entre dépôt à vue et quantité de billets, la conversion est de 1 pour 1 »
Vous donnez sans le savoir raison aux créationistes 😉 Si effectivement, comme vous le laissez entendre par le rapport 1:1, l’ensemble des dépôts à vue sont potentiellement et sans limite couverts par des billets de banques, alors ce n’est qu’une simple question de forme de monnaie. Et M1 (DAV + billets&pièces) est de l’argent dont il suffirait de demander la conversion en billets. Dit autrement, les BC auraient inventé la Pierre Philosophale qui transmute le vil métal (DAV) en or (billets).
Pour ma part, je pense que cela se situe quelque part entre 100% « créationiste » et 100% « conservation des quantités » puisque cette dernière n’est pas entièrement vérifiée, comme on l’a constaté en octobre 2008 (voir + haut).
En tous cas, inutile de perdre son temps à discourir sur des problèmes de poule et d’œuf.
@fujisan: « Si effectivement, comme vous le laissez entendre par le rapport 1:1, l’ensemble des dépôts à vue sont potentiellement et sans limite couverts par des billets » : non, pas du tout ! C’est du 1 pour 1 dans la mesure où vous obtenez vos billets, sinon c’est du 1 pour 0. (J’avais d’ailleurs envie de le préciser, mais j’aime faire court.) Il n’y a pas de taux pour dire que l’euro-scriptural vaut x% de l’euro-papier.
Mais justement, fujisan, votre erreur me suggère cette question propre à piéger les créationnistes: si la monnaie scripturale est vraiment de la monnaie, quel est donc son cours par rapport à la monnaie papier ? Car toute monnaie est susceptible d’avoir un cours par rapport à une autre, non ?
De toute façon, la récente faillite d’Icesave est là pour le prouver: des milliards d’euros-scripturaux ont disparu. Si c’était de la vraie monnaie, ils seraient quelque part dans le système, on pourrait mettre la main dessus. La faillite a donc révélé que les comptes n’étaient que les alvéoles vides de l’oguidisay. (Voir ci-dessus.)
Quand vous examinez une question mathématique, vous choisissez forcément un système d’outil mathématique que vous allez employer pour résoudre la question posée.
Si vous vous placez en géométrie d’Euclide, 2 droites parallèles ne se coupent qu’à l’infini. Une droite est l’intersection de 2 plans, 1 point est l’intersection de 2 droites non parallèles, etc….
Quiconque conteste en géométrie d’Euclide ces postulats est un sot.
Ce qui ne veut pas sous-entendre qu’il n’existe pas d’autres systèmes d’analyse.
Quand on se place dans le système comptable de la partie double soit on accepte les postulats de cette façon de penser, soit on est un sot parmi les sots.
Si on adopte la méthode comptable selon le référentiel de la comptabilité en partie double, on peut utiliser, cela pour résoudre des questions complexes liées aux « groupes », la technique de la consolidation comptable qui a ses propres théorèmes.
Cette technique démontre que toute la démonstration développée ci-dessus est un « salmigondi » !
Les avoirs réciproques se neutralisent avec les dettes réciproques…..
Ne restent en fin de compte que les « encaisses » physiques…..
Adoptez un raisonnement « en consolidation » et vous conclurez obligatoirement que la vision macro-économique allemande est « comptablement juste ».
Vous pouvez raconter ce que vous voudrez en vous positionnant dans le référentiel qui vous convient, mais expliquez donc pourquoi l’économie allemande est une réussite depuis des lustres, alors même que le « référentiel comptable consolidé » donne une
explication qui justifie cette réussite économique… et que le votre……… n’explique rien !
@ Jean Pouget :
Je ne crois pas bien comprendre votre raisonnement : voulez-vous vraiment dire que la réussite économique allemande provient de la pertinence du référentiel comptable consolidé ? Si oui, vous me semblez confondre la cause et l’effet : le référentiel comptable ne fait qu’enregistrer (de façon partiale il faut l’avouer, mais cela est un tout autre problème) une réalité industrielle, aussi la réussite allemande que vous évoquez aurait été transcrite telle qu’elle dans n’importe quel référentiel.
La réussite allemande ne me paraît pas relever d’une question de référentiel, ou si elle relevait d’une telle question, il s’agirait d’un référentiel industriel contre un référentiel de « désindustrialisation » (la France et, semble-t-il, le reste des pays occidentaux), et en aucun cas d’un référentiel comptable.
Mais peut-être ai-je mal compris votre commentaire…
Cordialement,
@VB
Si vous voulez mesurer un phénomène, utilisez un compteur qui marche correctement.
Dans votre exemple de comptes bancaires la technique comptable de la consolidation permet une analyse explicative de la non-création de richesse dans le cas d’opérations réciproques.
L’évolution de l’économie allemande peut elle être mesurée ?
Si vous pensez que oui, quel compteur utilisez vous ?
Adoptez le même compteur, celui de la « consolidation comptable » pour mesurer la richesse d’une nation, comme l’Allemagne par exemple et vous aurez une démonstration évidente: on ne s’enrichit que par l’échange avec des tiers.
Ce phénomène se retrouve dans d’autres aspects de la vie: l’entropie des systèmes clos, la nécessité « d’aérer » les chercheurs, les maladies de consanguinité, le développement culturel, etc….
@ Jean Pouget :
Oui, en effet, la richesse est dans l’échange, je ne pense pas que qui que se soit vous contredise là dessus.
D’ailleurs, les banques en sont elles-mêmes convaincues puisqu’elles échangent (avec des tiers : les plus nombreux possibles, de façon à ce que tout le monde profite à plein de leurs succès !) des créances non exigibles contre des liquidités provenant de la titrisation.
Je pense que quelque chose m’échappe encore…
Cordialement,
@Tous:
Dans le commentaire ci-devant du sieur Pouget, vous trouverez cette petite phrase: « Cette technique démontre que toute la démonstration développée ci-dessus est un « salmigondi » ! » Estimant que « la démonstration développée ci-dessus » vise l’article de monsieur Voyer, et non pas mon propre commentaire car je ne m’y livre à aucune « démonstration », je suis outré qu’une telle démonstration puisse être traitée, dans un commentaire aussi brouillon et touffu, mêlant règles axiomatiques, référentiels comptables, macro-économie allemande, jugements de valeurs, etc. je suis outré, disais-je, qu’un article comme celui que Jean-Pierre Voyer nous présente soit qualifié de « salmigondi ». (Avec une faute d’orthographe pour faire bonne mesure.)
C’est une insulte qui ne m’est pas adressée mais que je ne supporte pas. Que monsieur Voyer ait tort ou raison n’est pas en question. Il a produit un travail considérable pour décortiquer un texte, en réfuter une à une les erreurs, et finalement écrire le sien qu’il nous offre à lire et à comprendre. On peut ne pas être d’accord et le dire simplement, sans même se justifier, mais on n’a pas le droit, face à un texte aussi soigneusement écrit, de dire que c’est un « salmigondi ».
C’est une insulte à son auteur, et c’est une insulte à l’intelligence.
Peut t’on dire que c’est une histoire à dormir debout ? 🙂
Juste une précision pour Monsieur Voyer. Vous pouvez tout à fait payer avec des chèques non barrés endossables ( http://www.lesclesdelabanque.com/Web/Cles/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/6WECWD?OpenDocument#Les_cheques_non_barres ) … (en effet, vous écrivez « Aucune ne pourra payer directement avec ce titre. Toutes devront passer par la banque en lui adressant des ordres de paiement. »)
Autre point. Vous demandez » Donc, pourquoi dans le cas de l’emprunteur y aurait-il création de monnaie alors que dans le cas du déposant et du bénéficiaire d’une autorisation de découvert il n’y aurait pas création de monnaie ? »
Mais si, il y a création de monnaie scripturale bancaire dans le cas d’une utilisation (et non pas « autorisation ») de découvert.
@jp Denjean: « Mais si, il y a création de monnaie scripturale bancaire… » : évidemment, si vous considérez que la « monnaie scripturale » est de la monnaie. La formule, faut-il le rappeler, est de M. Allais, prix Nobel d’économie. Pour moi, cette dénomination est fallacieuse: il n’y qu’une monnaie, au sens où il n’y a qu’une monnaie en Europe qui s’appelle l’euro. Il y a quelque chose d’autre, qui est « scriptural », c’est certain, et ce sont les comptes en banque. Mais les baptiser « monnaie » ne suffit pas en faire de la monnaie. Sinon qu’on m’en apporte la « démonstration ». (Une vraie…)
Crapaud Rouge
» Mais les baptiser « monnaie » ne suffit pas en faire de la monnaie. »
Ah bon: il va falloir prévenir votre banque, la Banque de France, la BCE de changer leurs dénominations et leurs manière de comptabiliser … non mais! 🙂
Je présente mes excuses si ma remarque est estimée blessante. Tel n’était pas mon objectif.
Je tiens à affirmer mon attachement à la courtoisie des discussions
@Jean Pouget: présenter ses excuses est d’une grande civilité. J’apprécie beaucoup. Bon, allez, ma rogne d’hier est déjà oubliée. 🙂
Bonjour
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.
A emprunte 100 à la banque.
Il achète un bien à B pour 100.
B dépose 100 dans sa banque.
Fort de ce dépôt supplémentaire, la banque de B prête 90 à C (ratio de solvabilité)
Voilà un cycle que l’on peut reproduire
A partir donc de la créance de A, on peut avoir une création d’actif de 1000 ou plus selon les ratios et les dépôts légaux imposés aux banques.
Donc on peut y voir un système de création monétaire. Je suis loin d’être expert, j’essaye de comprendre. Cette dispute entre créationnistes ou non semble être juste une histoire de point de vue. Pour moi, le problème fondamental, multiple dans ses conséquences, est lié à la désynchronisation entre masse monétaire et richesses. L’inflation doit ici jouer son rôle. Il faut aussi définir la notion de richesse, car un brevet peut être considéré comme richesse alors qu’il vient juste d’être breveté.
Une autre façon de voir le problème, peut-être, est de prendre le point de vue d’une bataille entre travailleurs et rentiers. Il semble que de plus en plus la rente du capital détourne les richesses de travailleurs.
Qu’en pensez-vous?
Cordialement,
@ Tous
Désolée de devoir intervenir, mais votre jargon me rend stupide. En clair, j’essaie mais je ne comprends rien de rien à tout cela. Admettons qu’il me manque quelques bases n’ayant qu’un niveau Bac+3 en économie. Quelle est au moins la finalité de ce billet, quel est l’enjeu. Ca a l’air important, alors donnez-vous la peine de l’expliquer. La plupart de ceux qui viennent sur ce blog sont là parce qu’ils essaient de comprendre. Ne nous découragez pas !
la finalité de ce billet, l’enjeu est de démontrer que le système bancaire commerciale ne peut pas créer de monnaie (même scripturale) . Mais depuis le temps que je lis ce blog (quelques mois), je m’aperçois que personne n’a essayer de définir ce que c’est que « la monnaie bancaire »
@Sounion
C’est effectivement très important.
Disons que nous avons deux théories en présence : celle des créationnistes et celle des « non-créationnistes ». Pour faire simple, disons que les premiers considèrent que les banquiers ont le pouvoir de créer, via le jeu des écritures comptables, de l’argent. Ou si vous préférez, de la monnaie scripturale correspondant à la somme des reconnaissances de dettes détenues par chaque banque, argent devenu réel dès lors qu’il est utilisé par vous et moi. C’est à cette masse monétaire excédentaire en considération de la véritable richesse économique que l’on doit les fameuses « bulles » selon cette analyse. Les créationnistes considèrent, par conséquent, que le remède à la crise serait de rendre le pouvoir de création monétaire confisqué par les banques à l’Etat ; ce qui est logique arrivé à ce point du raisonnement.
De l’autre côté, nous avons des personnes qui tentent, comme aujourd’hui Jean-Pierre Voyer, de montrer ligne de comptes après ligne de comptes, que les banques ne créent rien. Un énorme travail de redéfinition des mots/concepts est ici effectué ; c’est par exemple le cas lorsque Jean-Pierre Voyer note fort intelligemment dans son billet que « le crédit n’est pas une ressource mais un emploi ».
Mais surtout, la perspective de cette thèse est tout autre. Il s’agit, je dirais, de sortir la tête de la virtualité. De réentrevoir la possibilité que derrière le jeu des écritures, il y ait, non une expansion dangereuse et miraculeuse de l’argent (ex-nihilo), mais plutôt un système complexe et pernicieux de vases communicants. Autrement dit des gains en face de pertes, à l’échelle du monde et sur plusieurs générations. Pour reformer ce système, il s’agit non pas de penser en termes de détention par qui ou qu’est-ce du pouvoir de création monétaire, mais de réfléchir en termes de refonte complète de notre système d’échanges, ce qui, vous vous en doutez, sera encore plus difficile à mettre en oeuvre.
Voilà, c’est un résumé pas trop mauvais j’espère. Surtout ne vous découragez pas ! faites comme moi, offrez-vous le livre de Paul Jorion « L’Argent, mode d’emploi », c’est encore la meilleure des introductions en la matière.
Merci Madame !
@ Martine Mounier et Paul Jorion :
Sauf que l’on peut penser que les banques créent effectivement de l’argent et penser en même temps que le système dans sa globalité a atteint ses limites et qu’il faut maintenant en changer…
Cordialement,
Sauf que ce matin un banquier notoire, Jean Peyrelevade, ancien Président Directeur Général du Crédit Lyonnais et actuel Vice-président de la banque Leonardo, dans l’émission « l’économie en question » sur France Culture (à réécouter en podcast), nous dit :
(à 6mn50 du début de l’émission)
« … A l’inverse, le système bancaire, il fabrique de la monnaie. Ce n’est pas de l’épargne déjà constituée qu’il gère, il ouvre des crédits, et en contrepartie il fabrique de la monnaie. En tant que fabricant de monnaie, il a un rôle de service public, parce que la monnaie est un bien public qui est absolument fondamental au fonctionnement des économies. (Problème, il ne respecte pas son rôle) Et donc si, oui mais si, sa fonction numéro un, sa fonction un peu ennuyeuse, un peu, fonction de tâcheron, fonction sérieuse, fonction dans laquelle on ne gagne pas des fortunes énormes, c’est de financer l’économie réelle au plus près, les fonds de roulements des entreprises, les stocks, les créances commerciales, etc, et donc, cette fonction relativement moins rentable que d’autres est la contrepartie de la fabrication de la monnaie. Et à côté de cette banque, service public si je puis dire, on a laissé se développer une banque casino, qui est une banque de pure spéculation… »
Jean Peyrelevade, banquier de son état comme vous le rappelez, se livre à un exercice de relations publiques.
Lisez (ou relisez!) « L’argent, mode d’emploi » pour une approche affranchie de ces sujétions.
Bonjour,
Il y une autre façon d’aborder la question (ce qui n’enlève rien à l’intérêt que peut avoir l’exposition des particularités et différences des deux théories dont parle Martine Mounier), c’est l’approche « économiciste ». Cette approche, pour faire vite, fait l’économie de l’économisme (http://www.pauljorion.com/blog/?p=9476#comment-67761) ! Elle est indépendante de la conclusion que pourrait avoir ce débat/affrontement entre « créationnistes » et « non-créationnistes ».
Ce débat met de côté la considération que la monnaie est le signe de l’acceptation par l’homme de son activité de production (http://www.pauljorion.com/blog/?p=9401#comment-67325). Il occulte donc l’idée que l’homme, en acceptant d’utiliser le même signe de valeur pour son travail et pour les richesses de la planète (propriétés de tous donc), accepte dans le même temps, par le même mécanisme, son asservissement au travail.
Que cet asservissement au travail soit exploité par les banques créatrices de monnaie, ou par une « élite » profitant de l’opacité du système de vases communicants, il faut avant tout prendre garde à ne pas oublier que ce détournement n’est qu’une déviance du système : une forme de jeu dans lequel au moins une partie des joueurs ressent le besoin de modifier les règles afin d’élargir le champ de jeu. C’est une attitude humaine, naturelle, universelle : la nature a horreur du vide. Pour l’homme, prisonnier de son environnement et l’ayant totalement exploré, cela se traduit par le besoin vital (sous peine de sclérose) de nouveauté, d’évolution de l’occupation dans un espace pourtant clos.
Alors oui, il est raisonnable de chercher à démonter les mécanismes de cette déviance, ne serait-ce que parce que cette démarche a le mérite de révéler l’existence d’un problème ! Le danger par contre est de se convaincre que ce problème est à l’origine de la crise de notre civilisation alors qu’il n’en est qu’une illustration.
Le but c’est le chemin, soit. Mais certains chemins sont plus agréables que d’autres. Et il en est qui ne présentent aucun attrait pour la très grande majorité des hommes. Présenter constamment ce chemin comme étant celui qu’il faut suivre puisque les élites l’empruntent (et en parlent), c’est prendre le risque que la très grande majorité des hommes donc le suivent sans s’y intéresser. Adieu alors prise de conscience et autre éveil. Et bonjour la possibilité offerte à de nouvelles déviances dues à des minorités d’apparaître.
M’enfin il y a tout de même un problème qui persiste, lorsque la banque prette l’argent des déposants, la banque n’as plus l’argent des déposant. Pour que la banque puisse récupérer l’argent des prét il faudrait qu’elle ne prettent qu’a ces propres client.
Dans le cas d’un banque unique et mondial, il n’y aurait plus de problème de fond propres et cette banque pourrait emmettre autant de crédit qu’elle le veux, puisque tous les déposants serait leur clients. il n’y aurait plus de sortie d’argent ou il sortirait d’une poche de la banque pour rentré dans une autre de cette même banques.
Et dans se cas elle pourrait pretter 20 ou 100 fois le montant des dépots sans aucun problème.
M’enfin dans un telle sytème, que resterait’il des théotie économique et monnaitaire ?
Vous avez tout compris . L’ensemble des banques commerciales est l’équivalent d’une seule et unique banque au niveau de ce que Schumpeter défini par » L’expansion du crédit ». La seule différence est que, pour qu’il y ait des dépôts, il faut bien qu’ils aient été « émis » antérieurement.
Au moins nous sommes deux a avoir tout compris. J’avoue que je me sens moins seul 🙂
Intelligence et solitude, c’est l’un sans l’autre ou aucun des deux.
Je me suis trompé,
je voulais dire intellignece et solitude, c’est l’un sans l’autre ou aucun des deux.
Mais je pense se coup ci ne pas avoir vraiment raison. Même si parfois ont peux se sentir seul a avoir le sentiment d’avoir compris certaines choses plus vite que les autres. Ont a toujours la possibilité de tenter de partager cette compréhension des choses avec d’autres et d’avoir l’impression d’être moins seul a les avoir compris.
C’était surtout un petit jeux de mot qui n’est pas vraiment une obligation ont peux être intellignet sans être solitaire, même si le travaille de l’esprit impose tout de même un certains rtrait du monde. Ont est souvent seul a réfléchir et a tenter de comprendre.
juste pour corriger ma précédente intervention.
Ce billet fait suite à une longue série sur le sujet de la création monnétaire par les banques commerciales. Cliquez sur « monnaie » dans la rubrique « catégories » dans la colonne de droite. Il y a 154 billets.
Ce sujet qui est ausi abordé dans le bouquin de Paul Jorion » Argent mode d’emploi » Monsieur Voyer a émis plusieurs billets et il n’est pas le seul. C’est un sujet très contreversé….. Une histoire à dormir debout, mais très sérieuse.
Il n’y a rien d’étonnant que les billets de banque (qui ne sont pas en Banque Centrale) soient au passif de la Banque Centrale puisqu’ils sont à l’actif des détenteurs (ménages, entreprises). Il n’y a pas de dette pour autant
Monsieur Voyer
Je ne comprends pas votre problème dans votre note 1
Les comptes courants créditeurs de ses clients figurent bien au passif de la banque (leur montant équivalent est bien à l’actif dans la comptabilité des ménages et des entreprises). Il s’agit bien des dépôts reçus de ses clients (par versements d’autres banques pour compte de leur propres clients) ou du crédit que la banque accorde à son client en échange de la comptabilité à l’actif de la banque de la reconnaissance de dette (et dans ce cas cité dans l’exemple; par escompte d’un effet) car, dans tous les cas, le bénéficiaire est crédité (précision: on sait tous que ça n’est pas de l’argent et que ça ne vaut rien quand tout va mal) sur son compte courant (parfois appelés dépôts à vue)… même s’il utilise rapidement parfois ce crédit – qui ne va donc faire que passer sur son compte – pour satisfaire ses achats ou payer ses fournisseurs
Monsieur Voyer
J’aimerais lire ce manuel en entier . Auriez vous une adresse de téléchargement ?
Néanmoins, une question supplémentaire
Vous écrivez « NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes des banques, il va de compte de banque en compte de banque et non pas de compte de client en compte de client. »
Comment l’argent scriptural pourrait-il être ailleurs que dans les comptes des banques au nom d’un client ? Je ne vois pas comment faire autrement.
Merci
@jp Denjean
♦ Voici une adresse mais la copie est de très mauvaise qualité ce qui rend sa lecture malaisée. Ce manuel figure « manquant » pour l’instant sur Amazon et non consultable sur Google Books.
http://monnaie.wikispaces.com/file/view/BDF1992-cours.doc/81306085/BDF1992-cours.doc
♦ Pour la note 7, j’aurai dû écrire pour être explicite : « NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes courants des banques dans les livres de la Banque de France ; il va de compte courant de banque en compte courant de banque dans les livres de la Banque de France et non pas de compte de client dans une banque commerciale en compte de client dans une autre banque commerciale. »
@J_P Voyer: merci pour le lien où j’ai retrouvé la citation ci-dessus de fujisan. A voir l’indigence des définitions, je me demande si ce manuel ne serait pas du niveau CAP.
Heu… je crois que j’ai dis une bêtise, (le niveau CAP), c’est plutôt niveau bac.
Le client n’existe tout simplement plus pour les banques, il y a des chiffres incrist, mais aucun ragent sous aucune forme que se soit. C’est la dématérialisation, ça existe pour certains est pas pour d’autres. Ils sont trop fort c’est baqieurs, la comptabilité ne sert que parce qu’il y a plusieurs banques concurente. A partir du momment ou ont réduit le nombres de banques ont réduits le nombres des risques, mais aussi le nombres de choix pour celui qui n’as pas d’autre choix que d’avoir une banque pour récupérer un quelconques soit disant argent.
En fait, il serait possible de créer autant d’argent qu’ils le veulent (les banques) a la seul condition qu’il n’y ait qu’une seule banque. Par contre dans se cas, il faudrait obligatoirement une monnaie mondial. Une belle grosse fourmilère, avec les oligarques et les autres travailleur.
Le meilleur des mondes?
Une question un peu naive juste pour remuer le cocotier, de la part d’un ignare de la « partita doppia » de ce cher Luca Pacioli:
Si on se prend la tête sur la façon d’écrire ou « RESIDE l’argent, on devient un méticuleux du vocabulaire (escompte, effet, crédit, débit, avoir, dépôt, découvert,compte de truc,compte de machin …). J’en ai le vertige à me demander à quel point la psychologie du changement d’étiquette est une réalité (Mes fromages, mon or, mes billets, mes lettres de créance, mon compte en banque…).
Si on fait la théorie de l’argent le plus possible du point de vue des FLUX, alors, on parle de loi des noeuds et des mailles, comme le courant électrique;
Et la question des bulles se pose bien plus clairement : à quels noeuds se produisent les accumulations.
Cela suppose une loi de conservation (de la « charge » en électricité)
Est-ce que le hic vient du fait qu’on ne sait pas ce qu’est un noeud ? (pas d’entité à somme nulle)?
Que des avoirs illiquides qui rentrent dans le noeud et qui en ressortent liquides (? titrisation?) , c’est de la création de quelque chose ? Je ne vois qu’un mécanisme comme cela pour conduire aux pyramides pseudo-ponziennes actuelles et aux discussions de créationnisme. Alors on pourrait définir un système à deux grandeurs, l’une liquide, l’autre illiquide, qui en réalité circulent tous les deux et s’échangent aussi entre elles, comme des eaux de surface et des eaux phréatiques (et travailler fait évaporer et pleuvoir, dans cette image). Dans cette vision, une crise se manifeste par un déséquilibre brutal sur (au moins) un des courants. Mais l’origine peut bien en être effectivement répartie un peu partout, comme quand il y a des échanges soudains entre eaux phréatiques et eaux de surfaces dans les dolines karstiques
….et autre syphons (font font les petites marionettes). Et puis s’en vont.
@timiota
Votre comparaison est pertinente.
Une « balance sheet » d’ailleurs est présentée en général en tenant compte du degré de liquidité.
Le risque ultime étant l’évaporation (rires).
Gérer la trésorerie, c’est prévoir et maîtriser des flux plus ou moins aléatoire d’une matière qui passe du solide au liquide.
Dès le début des années 70 des modèles ont été développés en utilisant les statistiques dès que l’on se trouvait face à des grands nombres d’opérations financières.
Ce qui est étonnant, c’est la similitude des flux de trésorerie avec la circulation des véhicules.
Des mathématiciens ont planché sur cette question de l’écoulement, des bouchons, de régularisation de la circulation.
Il y a effectivement des noeuds dans la circulation de l’argent: La banque de France par exemple relève les incidents de payements et ce qui est remarquable c’est que ces incidents s’accumulent à un moment donné et parfois même plusieurs fois ultérieurement sur une « signature » ! étrange ? Pas tant que cela. L’interdiction de gérer, sanction pénale, n’est pas le fruit du hasard. Il y a des spécialistes de cet art, tout comme il y a des chercheurs de pétrole qui trouvent et d’autres qui n’ont jamais trouvé de leur vie !
La théorie des graphes a permis une approche novatrice dans la conceptualisation comptable des réseaux de groupes. Il y a des liens et des sommets. Or il est évident que la finalité d’un réseau est de faire circuler……des biens, des infos, de l’argent, des profits, des savoirs et des avoirs, des hommes et des……calamités comme les maladies ou les crises économiques !
un quelque chose de « nuage blanc » (notre cher « clown blanc », versant nord, versant sud, le chou-fleur et l’ananas …)
je suis assez d’accord pour parler en images, de toutes ces métamorphoses opérées qui s’interprêtent de la lectures des livres de banques, (dans le passage de l’illiquide au liquide vers un quelque chose d’un peu de solide à se mettre sous la dent, -« emploi »-, il manque quelque chose de la date de valeur, -car un jour ou l’autre, l’échéance est là …. )
Je vais vous mettre tous d’accord :
il y a trop de ressources dont une majeure partie ne sont que des ressources fictives et rien d’autre.
Si l’économie reste en expansion, leur fameuse croissance cela ne se voit pas.
Mais qu’elle vienne à stagner ou pire à réduire alors c’est tout le système qui vacille.
C’est pour cela que pour changer de système bancaire, il s’agit avant tout de changer le capitalisme en place car l’un et l’autre fonctionnent de même nature. Sans croissance, il n’y a plus de capitalisme comme il n’y a plus de système bancaire tel qu’on le connait.
Il s’agit donc de réfléchir à un autre mode de fonctionnement que celui en place depuis des siècles reposant sur le commerce et la conquête de toujours plus de parts de marché.
Il s’agit de réfléchir sur le partage des richesses entre un nord qui a gaspillé autant que cela se peut et un sud qui a manqué de l’essentiel.
Il s’agit de trouver un équilibre s’il est possible d’espérer en des hommes de bonnes volontés, là repose le challenge, les hommes sont ils prêts à cela ou est ce seulement du règne de l’utopie.
Je suis persuadé que compte tenu des ressources de la planète et des ressources humaines cela est possible par contre je doute fortement d’une volonté humaine dans ce sens.
A VD;
Un passif est une dette, un actif est une richesse que l’on possède et qui bien sûr doit faire l’objet d’une évaluation. On ne peut donc transformer une dette en avoir. On peut sans doute éteindre une dette mais de là à la transformer en avoir…je ne vois pas.
Maintenant une créance immobilière (actif) peut se révèler douteuse et j’imagine, mais je ne suis pas banquier, que la titrisation doit tenir compte de cette circonstance.
Bien cordialement.
Bonjour,
@ Monsieur Werrebrouck, de la part de VB et non VD :
Oui, certes une créance est une créance et une dette est une dette. Cependant, comme dit plus haut :
1) il arrive que l’on titrise des dettes 🙂 ;
2) une créance douteuse = 1 dette potentielle (le tout dépendant de savoir si l’on considère que le verre à moitié plein ou à moitié vide) –> d’où il résulte que la transformer en créance réelle est en soi problématique. Quant au mécanisme utilisé par les banques dans l’opération de titrisation, j’avoue ne pas en savoir plus ; il me semble, quoiqu’il en soit, probable que la manipulation des chiffres existe ici comme ailleurs. Et puis après le premier échange, le prix du titre reste-t-il invariable ? Je veux dire ne suit-il pas sa propre vie en répondant à des mécanismes de marché ? ce qui le rendrait, pour de vrai, tout à fait déconnecté de sa réalité première. Je pose une question, car évidemment je n’ai pas la réponse.
Bien cordialement,
@VB: « il arrive que l’on titrise des dettes » : vous êtes sûre ? Ne pas oublier qu’une dette a 2 faces, celle du créancier prêteur et celle de l’endetté emprunteur. Le premier peut titriser, mais le second ? Si j’ai une dette envers X, et que Y me l’achète, (rembourse X à ma place), je me retrouve avec une dette envers Y. Selon ce petit raisonnement, on ne peut donc titriser que des créances, pas des dettes.
@ Batracien écarlate (le nom, qui n’est pas de moi, est joli et m’amuse) :
Je vous renvoie pour toute réponse à mes premiers échanges (en haut de la page) avec maître Gauvin.
Cordialement,
@Batracien écarlate :
Votre raisonnement pèche à l’endroit suivant :
La titrisation opère une transmission de dette (ou créance) mais surtout une transformation de la dette (ou créance) en cash, liquide –> celui qui transmet la dette (créance) ne conserve aucune dette (créance) envers qui que ce soit, il a transformé sa dette en espèces (pour parler librement car il ne s’agit pas, à proprement parler d’espèces, du moins pas nécessairement : pas tant que le titulaire du titre ne le réalise pas). Il s’agit davantage de transformation que de transmission même si la transformation a pour objet principal la transmission.
Cordialement,
@VB: ce que vous m’expliquez, c’est le « marché secondaire » de la dette qui opère entre financiers. Je suis d’accord avec vous sur le fond. J’estime simplement que parler de « titrisation de dettes » est un abus de langage, puisque seule la face « créance » peut l’être effectivement. Sinon, j’aimerais bien titriser mon crédit revolving… 🙂
@ Batracien écarlate :
Parler de « titrisation de dette » signifie :
1) soit que ce qui est titrisé n’est pas un actif mais un actif partiellement insolvable donc en définitive du vent (d’ailleurs s’il en était autrement les banques auraient eu beaucoup moins d’intérêt à titriser) ;
2) soit qu’on titrise effectivement un passif comme maître Gauvin l’a expliqué ci-dessus.
Cordialement,
@ Batracien écarlate :
« sinon, j’aimerais bien titriser mon crédit revolving… 🙂 » : demandez à votre banquier la recette –> il se sentira sûrement flatté que quelqu’un reconnaisse sa compétence 🙂
Cordialement,
@VB: je vais d’abord demander à l’accueil de mon agence s’ils ont le formulaire… 🙂 🙂
@ Martine Mounier
Merci de cette explication. C’est en effet beaucoup plus clair.
Martine Mounier dit :
27 mars 2010 à 20:48
Très bon votre résumé
Vous soulignez:
« le crédit n’est pas une ressource mais un emploi ».
très bien, mais J.P. Voyer procède ici à une rajouture d’un « concept » de plus, une branchette de plus qui n’élucide pas le « tronc ». Quand on utilise un compteur, on doit s’y tenir, mais le compteur n’élucidera pas le « métabolisme » monétaire auquel il participe comme instrument, encore moins la composition du gaz, ou du fluide, alias la monnaie, dont il donne les chiffres. La monnaie est chose humaine et non chose naturelle, tout est là…
Vous concluez par: « le livre de Paul Jorion « L’Argent, mode d’emploi », c’est encore la meilleure des introductions en la matière. »
Certes, c’est une introduction à l’argent, et non des moindres et une référence utile de plus (mais la ‘sortie’ en la matière??), sauf erreur ou oubli de ma part, cela n’empêche pas, jusqu’à plus ample informé, les distorsions du fonctionnement bancaire qui en hypothèque l’emploi.
La demande de monnaie induit la création monétaire par les crédits. Mais l’entité qui fournit l’argent nécessaire au fonctionnement de l’économie n’est pas neutre comme la nature. Car si ses bénéfices de l’entité créatrice, ou des frais à lui payer, sont légitimes en tant qu’entreprise ou entité quelconque, ils ne le sont plus quant au – monopole – aux profits d’actionnaires que la création de cet argent représente. L’argent qui est un fluide public (dont le modèle pourrait être l’oxygène) est créé par la démarche de celui qui a besoin de cet argent « avancé », argent qui est couvert par les garanties que le demandeur d’argent met à disposition du « créateur » pour l’obtenir. Dans le système actuel, le « créateur » (entreprise privée) d’argent usurpe la propriété de l’argent sur garanties d’autrui, et organise impunément son diktat de propriétaire (à quel titre??) sur la société qui, elle, ne peut plus respirer sans la permission de ce « créateur » devenu maitre tout puissant. Maitre non dit, maitre non annoncé, mais certain. Je ne vois pas ce que J.P Voyer, sûrement grand professionnel ‘intérieur’ au système, pourrait améliorer dans cet état des choses. En d’autres termes, j’ai l’impression, une fois de plus qu’on s’acharne en priorité sur le ‘comment’ de la monnaie pour expliquer son emploi. Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. Et le système financier actuel peut, lui, respirer tranquille et continuer…
@Rumbo: « Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. » : mais personne ne vous interdit de remonter vous-mêmes aux sources, le « pourquoi » de la monnaie, et de là trouver un autre chemin vers une société plus juste où les banques auront été dépouillées de leur infâme pouvoir. Bon voyage, ô intrépide Voyageur ! 🙂
@Rumbo
Connaissez-vous « Le marchand de Venise » ?
Dans cette pièce controversée de Shakespeare, l’auteur met en scène un personnage du nom de Shylock.
Shylock est un usurier juif qui prête avec usure tandis qu’Antonio est un marchand chrétien qui prête sans.
Un jour Antonio demande un prêt à Shylock. Ce dernier accepte à la condition expresse de voir figurer au contrat qu’en cas de défaut de paiement, il sera libre de prélever une livre de chair sur Antonio. Antonio signe. Malheureusement le marchand ne peut rembourser sa dette dans les délais. Shylock le fait donc arrêter et le traîne devant le Doge. Bassano tente alors de rembourser pour Antonio au double la dette. Shylock refuse. Il exige sa livre de chair. La Cour accéde à la demande de Shylock… avant de rappeler à l’usurier que s’il a droit à une livre de chair, ni plus ni moins, il devra prendre garde à ne verser AUCUNE goutte de sang du marchand chrétien.
Pourquoi je vous parle de cette drôle de pièce ? Et bien parce que je trouve que l’analogie de l’argent avec un fluide est meilleure avec le sang. D’où cette divergence irréconciliable : création pour vous, pseudo-création pour moi.
Rumbo,
Il est vrai que personne n’ose s’avancer. Crapaud Rouge, c’est parce que personne ne le lui interdit qu’il est déjà en chemin. Ce qui ne devrait empêcher personne de l’observer avec un regard humain, du genre : Ah, en v’là un qu’est différent de moi. Voyons voir c’qu’il fabrique. Et au pis on boira un coup. Lui prend bien la peine de regarder ce qu’j’fais.
… est stupéfait de trouver des avis si différents quant à une chose aussi sûre que la fabrication de la monnaie. Il sort des billets de sa poche et les regarde, dubitatif. Ce ne sont pas de beaux billets, ils ne valent pas cher, ils sont froissés et tachés d’huiles. Certains ont embarqué dans sa poche aux escales, et l’ont accompagné jusqu’au retour au port.
le Matelot trouve aussi dans sa poche un reçu de versement. La solde est versée à la banque, sur un compte que l’écrivain du subrécargue a ouvert pour lui a son nom, comme à tous les marins de l’équipage. De l’argent qui n’est pas du papier-monnaie. Mais de l’argent dont on peut tirer de la monnaie, ou faire envoyer au village pour la mère. Mais ce n’est pas ça la création de monnaie.
le Matelot a su que l’oncle a emprunté à la banque. Pour se payer son moteur neuf. De l’argent qui appartient à la banque, et qu’il faudra rembourser. Est-ce que c’est la banque qui l’a fabriqué ? Et peut-être qu’un peu des mandats envoyés à la mère sert à ça aussi, aider l’oncle à payer la banque au terme.
le Matelot ne croit pas que la banque distribue de l’argent sans compter. On sait qu’ils sont durs, ces chiens-là. Qu’ils ne vous lâchent pas quand ils mordent. Et qu’on aimerait les mordre. Que quelqu’un les morde. Qui les mord, eux ? Les autres banques, ce sont les seules qui ont assez de crocs pour ça.
le Matelot se met à penser que les banquiers, s’ils se mordent entre eux, c’est qu’ils s’empruntent entre eux. Et que ça doit être difficile entre eux de se faire croire que chacun crée de la monnaie. Si moi, Matelot, j’emprunte de l’argent à la banque, on peut me laisser penser que cette monnaie de la banque c’est la banque qui l’a créée pour moi. Pas si bête que je vais les croire. Mais les banquiers ne vont pas certainement pas s’expliquer entre eux qu’ils se créent de la monnaie pour se la refiler, en veux-tu en voilà. Ils voudront des garanties.
le Matelot sourit à penser qu’un sou est un sou, et que l’argent ne fleurit pas sur les arbres, à ce qu’on dit. Sourire tout seul, comme ça dans la rue, avec son sac marin posé au sol près de son pied. Les bourgeois vont le prendre pour un insensé, ma chère. Décidément cette histoire de création de monnaie fait sourire.
le Matelot ne sait que croire. Ni qui croire. Ceux qui disent que toutes les banques créent de la monnaie, et qu’ensuite elles la détruisent quand on les rembourse ? Qui a déjà vu une banque détruire de la monnaie, c’est pas concevable. Ou ceux qui disent que seule la banque de toutes les banques crée de la monnaie pour le compte des autres, et que c’est comme ça qu’elle les tient dans ses mâchoires ? Comment peut-on croire qu’on tient les banques, elles font bien ce qu’elles veulent avec leur argent, même quand elles n’en ont pas.
le Matelot n’a plus beaucoup d’argent, ses quelques billets maigres et salis venus de l’autre bout du monde. Et il se demande ce qui se passerait s’il en prêtait à son matelot de quart, lorsque celui-ci lui en demande. Est-ce qu’il pourrait en créer comme ça, de la monnaie, sans que l’autre y trouve à redire ? Et que l’aubergiste leur serve à manger et à boire à tous les deux pour fêter ça ? C’est bien des choses des banques de faire croire que leur monnaie vaut quelque chose, et que celle du Matelot ne vaut rien.
le Matelot ne sait plus que faire de son sac. Le poser ? Ou pas ?
Je suis resté sur cul ! Ce fut sacrément bon.
J’admire votre patience pour rappeler des choses simples en langage comptable bien compliqué!
Vous avez évidemment raison en disant que la banque ne prête que ce qu’on lui prête. On lui prète essentiellement sous forme de dépôts des particuliers, accessoirement par le marché monétaire interbancaire quand la banque doit couvrir un emprunt consenti important de ses gros emprunteurs (les entreprises par exemple), et, très accessoirement et quand elle est menacée de défaut de paiement (les emprunteurs faisant défaut ou les déposants retireraient trop), la banque peut obtenir dans des conditions précises un refinancement central, en y déposant des actifs plus ou moins pourris (cf crise d’octobre 2008 dont nous ne sommes pas encore sortis).
Il ne saurait y avoir création monétaire via le crédit, car cela impliquerait que les mêmes biens et services pourraient être obtenus en même temps par deux acheteurs, ce qui n’a pas de sens. Mais rassurons-nous, cette création n’existe que grâce au délire de certains économistes et parce que, y compris les documents bancaires, rédigés par les mêmes économistes, ont très mal rédigé et n’ont de ce fait, aucune importance concrète, sauf celle d’embrouiller les faibles d’esprit.
@ Johannes finckh :
Si des gens de plus en plus insolvables ont pu acquérir de plus en plus de biens c’est parce que le crédit le leur a permis.
Comment expliquez vous que les banques aient pu, tout d’un coup, trouver autant de crédit à placer auprès du public ? Soit elles ont trouvé de l’argent neuf auprès des banques centrales (ce qui s’appelle faire marcher la planche à billet) soit elles se sont arrangées (pour innover) en créant du crédit neuf (ce que j’appelle augmenter la masse monétaire illiquide en circulation), soit encore les deux à la fois –> personnellement, je penche pour cette troisième solution, étant donné les montant colossaux en jeu.
Cordialement,
VB dit :
28 mars 2010 à 20:59
@ Johannes finckh :
1) Si des gens de plus en plus insolvables ont pu acquérir de plus en plus de biens c’est parce que le crédit le leur a permis.
JF répond:
Oui, sauf qu’en achetant à crédit à rembourser, nous assistons au fait que tous ces biens « acquis » par les emprunteurs finissent par ne plus leur appartenir en cas de saisie! Saisissez-vous? Etre « propriétaire » d’une maison ou d’une voiture tout en ayant essentiellement emprunté signifie quoi selon vous? En fait, c’est bien le créancier qui a payé pour l’emprunteur … jusqu’à remboursement.
2) VB:
Comment expliquez vous que les banques aient pu, tout d’un coup, trouver autant de crédits à placer auprès du public ? Soit elles ont trouvé de l’argent neuf auprès des banques centrales (ce qui s’appelle faire marcher la planche à billet) soit elles se sont arrangées (pour innover) en créant du crédit neuf (ce que j’appelle augmenter la masse monétaire illiquide en circulation), soit encore les deux à la fois –> personnellement, je penche pour cette troisième solution, étant donné les montants colossaux en jeu.
JF répond:
Les banques n’ont trouvé « d’un coup » autant de crédits à placer auprès du public. Il s’agit d’une histoire où ceux qui ont plus de revenus qu’ils ne dépensent eux-mêmes épargnent souvent sur des années. Parallèlement, le fait d’épargner est, en fait, le fait de prêter les sommes épagnées à la banque. Or, une somme épargnée par l’épargnant implique qu’il a produit des biens et services à vendre et donc présents sur le marché. Et ces biens présents et offerts sur le marché doivent être écoulés rapidement. Pour obtenir cet écoulement, les banqes prêtent à ceux qui n’ont pas suffisamment de revenus actuels pour acquérir les biens produits en plus par les épargnants. Ainsi, un jeune ménage emprunte pour acheter une maison pour laquelle les capitaux sont disponibles sous forme d’emprunts bancaires bien sûr. Il est évident que le crédit ainsi accordé au jeune ménage peut exister seulement parce que d’autres sousconsomment, compte tenu de leurs revenus.
Les banques n’ont nullement besoin de »créer du crédit neuf » qu’elles ne peuvent pas faire de toute façon sans avoir les ressources (l’épargne) en face.
De par le truchement de l’épargne rémunérée par l’inérêt, les prêteurs peuvent augmenter continuellement leurs avoirs monétaires (leur épargne) en banque, et ces mêms intérêts sont dûs par les emprunteus bien entendu. Or, la mécanique des intérêts et des intérets des intérêts (appelés aussi « intérêts composés ») fait que les fortunes monétaires des uns croissent selon une courbe EXPONENTIELLE et, en même temps et SYMETRIQUEMENT, les dettes croissent aussi selon une courbe exponentielle.
Et tout ce petit jeu s’arrêtera nécessairement dès que les revenus des débiteurs ne suffisent plus à rémunérer la rente du capital. Il s’agit d’un système pyramidal où la base ne peut plus s’élargir! Avec la crise d’insolvabilité, nous en sommes là. Et puisque tout cela se passe via le système bancaire, il est sensible que les banques, confrontées à des emprunteurs insolvables plus nombreux, ne pourront plus garantir les capitaux des épargnants. Les banques deviennent ainsi insolvables à leur tour (sauf planche à billets actionnée par les BC fin 2008…), et, de fait, les épargnants (capitalistes, investisseurs, etc..) sont parfaitemnt exposés au fait de ne pas récupérer leurs économies…
Et même la saisie des maisons financées à crédit ne sauraient plus couvrir ces capitaux, car les prix des maisons devaient nécessairement s’effondrer, car, jusqu’à preuve du contraire, même le milliardaire n’a qu’un seul corps (le sien) à loger et pas des centaines ou des milliers. C’est pourquoi les « solvables » ne sont pas acheteurs de ces maisons (bon marché pourtant!) pendant que les insolvables sont devenus massivement vendeurs, de force bien souvent.
Autrement dit, le système monétaire générant des intérêts, du fait que la monnaie ne se prête qu’avec un intérêt, conduit inéluctablement à la cise systémque sans aucune échappatoire possible.
Et tout cela, bien entendu, sans avoir à délirer sur la prétendue création monétaire via le crédit qui n’est pas, c’est absolument certain.
Il reste que les banques ne prêtent (et doivent le faire) que ce que les épargnants leur prêtent. Et dans le contexte du crédit crunch qui menace tujours et encore, il se trouve que beaucoup d’épargnants iront retirer leurs économies de la banque pour les thésauriser (90% de M0 est déjà thésaurisé! : ce sont les données de la Bundesbank de juin 2009!), autrement dit, rendre leur argent indisponible aux crédits. Cela implique qu’un bonne partie de la production ne trouvera plus d’écoulement (faute de monnaie acheteuse disponible), et la production à venir ainsi que l’investissement fléchiront sensiblement, comme observé fin 2008 et 2009.
Et, contrairement aux moulins à prière incantant une croissance de retour en 2010, il est évident que cela ne sera pas, au contraire, même la Chine basculera en récession en 2010 ou 2011.
Cordialement, jf
@ JF :
C’est long votre exposé pour répondre à une question simple.
Sur le fond, je tendrai à dire, comme Brieuc Le Fèvre, que nous sommes d’accord sur le fond, la dialectique et le vocabulaire utilisés en moins. Mais je trouve mon vocabulaire plus simple et compréhensible que le votre : notez bien, ce n’est qu’un avis personnel.
Certes, les dépôts sont le substrat théorique permettant aux banques de prêter de l’argent ; mais ne me faites pas croire que les dépôts ont augmenté dans les mêmes proportions et aussi vite que les propositions de prêts, c’est difficile à croire, surtout dans une période de désindustrialisation durant laquelle les gens étaient de plus en plus nombreux à être de plus en plus souvent au chômage. NON, ça ne tient pas la route, je le regrette pour vous.
Aussi, je ne peux souscrire à votre assertion selon laquelle : » les prêteurs peuvent augmenter continuellement leurs avoirs monétaires (leur épargne) en banque, et ces mêmes intérêts sont dus par les emprunteurs bien entendu » –> « peuvent augmenter » n’est pas « ont augmenté ».
Évidemment, les intérêts de l’épargne délivrés à l’épargnant par les banques ne sont pas du même ordre que les intérêts que vous devez lorsque vous empruntez à la même banque (les personnes disposant d’un crédit revolving en savent quelque chose) : la progression des courbes d’enrichissement du déposant et de la banque ne me semblent pas être du même ordre, ce qui devrait effectivement permettre un enrichissement de la banque, qu’elle pourrait éventuellement réinjecter en crédit (un point apparemment pour vous), mais au passage, il apparaît que justement l’enrichissement bancaire ne bénéficie pas à « l’économie réelle » (entendre par là : les entreprises et les particuliers), mais seulement au microcosme de la banque elle-même = le point apparemment pour vous se transforme en point pour moi, selon toute vraisemblance.
Cordialement,
Merci d’accepter le débat!
« La banque » n’est pas une personne physique, et quand je dois de l’argent à la banque, c’est que la banque m’en a prêté. Pour ce faire, elle s’est dûment refinancée auprès de ses épargnants de son réseau ou, via les prêts interbancaires, auprès des épargnants des autres banques. Accessoirement, comme fin 2008, la BC peut intervenir en cas de problème.
Il reste que toutes les sommes prêtées à l’un sont bien dues à un autre (un épargnant, personne physique).
Il reste, de ce fait, que la somme de toutes les dettes est à tout moment identique à la somme de toutes les créances, forcément. S’il en était autrement, une part de la dette ne seait pas due, ne serait donc ni dette ni créance…
Le différentiel entre taux de crédit et taux d’épargne s’appelle marge bancaire, avec quoi la banque, entreprise rentable, paye ses salariés, ses actionnaires et même les bonus à ses traders, car une partie croissante de l’épargne est employée pour spéculer, car on apromis aux gros épargnants de gros rendements impliquant des prises de risque en conséquence.
Or, les salariés, actionnaires et traders etc. sont bien des personnes physiques, forcément.
@ JF :
Comment ai-je pu laisser croire que je n’acceptais pas le débat ? Si par malheur, ceci est vrai, c’est l’effet d’un manque de tact dont je m’excuse par avance.
Je regrette mais vous ne me convainquez pas plus que précédemment pour la raison suivante :
« Pour ce faire, elle s’est dûment refinancée auprès de ses épargnants de son réseau ou, via les prêts interbancaires, auprès des épargnants des autres banques. Accessoirement, comme fin 2008, la BC peut intervenir en cas de problème.
Il reste que toutes les sommes prêtées à l’un sont bien dues à un autre (un épargnant, personne physique).
Il reste, de ce fait, que la somme de toutes les dettes est à tout moment identique à la somme de toutes les créances, forcément. S’il en était autrement, une part de la dette ne seait pas due, ne serait donc ni dette ni créance… »
Comme dit plus haut, je pense que non, que la banque a « financé » (le terme est impropre mais je n’en trouve pas de meilleur dans l’immédiat) les prêts qu’elle a octroyé de façon plus que généreuse au moyen cumulé d’un financement par la banque centrale (planche à billet) et de sa propre créativité (titrisation, spéculation). Évidemment, je peux me tromper, mais rien de ce que vous dites n’est de nature à me faire changer d’avis.
Cordialement,
@VB qui écrit:
« Comme dit plus haut, je pense que non, que la banque a « financé » (le terme est impropre mais je n’en trouve pas de meilleur dans l’immédiat) les prêts qu’elle a octroyé de façon plus que généreuse au moyen cumulé d’un financement par la banque centrale (planche à billet) et de sa propre créativité (titrisation, spéculation). Évidemment, je peux me tromper, mais rien de ce que vous dites n’est de nature à me faire changer d’avis. »
JF répond:
Nous y sommes presque!
Non, ce que la banque a obtenu de la banque centrale ne pouvait en aucune façon constituer une ressource autre que la couverture de sa propre insolvabilité à cause de débiteurs défaillants. Dans ce cas, les fonds obtenus par la BC répondaient comme garantie nécessaire pour les dettes bancaires auprès de ses plus gros déposants à qui la banque n’aurait pas pu autrement rendre l’argent.
De plus, le dépôts épargnés sont toujours une somme beaucoup plus importante que le refinancement centrale, de l’odre de 15 000 milliards au moins pour l’épargne et tout au plus quelque centaines de milliards de refinancement destinés à « rassurer » les épargnants et à éviter des insolvabilités à la Lehmann!
Quant à la spéculation, il s’agit de liquidités que la banque place pour retirer davantage de liquidités des circuits du crédit normal, car elle doit satisfaire les promesses de rendement de ses investisseurs, donc prendre des risques.
Quant à la titrisation, il s’agit de ventes d’actifs,donc clairement d’un refinancement obtenu!
Il reste qu’une somme prêtée par la banque doit lui être rendue, et si cela n’est pas le cas, la somme manquante lui pose un gros problème tout bonnement parce que ce sont des sommes que la banque a, d’une façon ou d’une autre, empruntée nécessairement, à ses épargnants, aux épargnants d’autres banques ou à la banque centrale!!! S’agissant de ses fonds propres de quelques milliards? C’est risible et idiot de penser que cela pourrait être mis en balance avec le volume d’épargne d’un pays!
Autrement, la banque s’en foutrait de nepas être remboursée, mais, à ce moment-là, personne n’aurait plus confiance en personne! Et la monnaie ne serait pas monnaie!
Pourquoi, bon sang, y aurait-il des crises systémiques sans cette évidence que les dettes sont dues, mais toujours récupérables? Elles sont dues, car ce sont bien des individus qui ont prêté via les banques!
La création monétaire via le crédit est une superstition absolument intenable!
Bonjour,
@ JF :
Je rappelle ce que j’ai écrit plus bas : à votre assertion » toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts » = je réponds non monsieur, personne ne peut croire cela.
Je vous joins un lien, qui n’est qu’indicatif (un parmi d’autres), expliquant ce qu’est un ratio de solvabilité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
Cordialement,
johannes finckh,
Ça sonne bien comme résumé. Je ne suis pas rentré dans les détails tellement j’avais peur de me faire embrouiller. Ce qui a peut-être été une erreur. Mais au point où j’en suis, j’ai une forte tendance à appliquer ce qui va finir par être une règle à savoir de ne pas vouloir faire marche arrière. Ce que vous dites sur la création monétaire, je ne cesse de le dire : vous avez donc raison. Mais qu’y a-t-il au delà de la critique des règles du jeu ? Inventer un nouveau jeu.
Avez-vous une proposition concrète, complète donc si vous me permettez, pour un tel nouveau jeu ?
@ Matelot, qui pose la question :
« Qui a déjà vu une banque détruire de la monnaie, c’est pas concevable. »
Si , précisément, amis cette opération n’a de sens que si vous admettez la création de monnaie par le système bancaire.
Car, si vous pensez qu’à un crédit correspond nécessairement toujours le prêt d’un agent économique, alors, au remboursement à la banque suivra logiquement le remboursement au prêteur « réel », celui qui a , en réalité, financé le crédit. Dans cette optique là , pas de problème logique …
… mais une absence regrettable de trace : lorsque la banque vous accorde un crédit , elle ne sait pas encore d’où viendra le financement , et lorsqu’elle assure un paiement concret sur ordre de l’emprunteur, elle ne dit pas non plus sur quel dépôt ou demi-dépôt ou épargne ?, elle le tire , ni sur quel compte.
… et lorsque le prêt est remboursé, elle ne dit pas non plus le mystérieux prêteur qu’elle rembourse … logiquement.
J’observe simplement qu’en cas de non remboursement d’un prêt, c’est la banque qui en supporte le coût, sur ses fonds propres.
Mais donc, à contrario, si vous optez pour penser la création monétaire par un mouvement originel ex-nihiliste, vous devez admettre la destruction du signe monétaire à son remboursement.
Ce n’est pas facile à admettre des lors qu’on est attaché à des restes conceptuels de monnaies gagées ou pleines , c’est à dire où la monnaie est en elle même presque un bien. La chose est plus aisée si vous pensez la monnaie comme un pur signe conventionnel
Imaginez que le système bancaire imprime un jeton infalsifiable et qu’il le confie à l’emprunteur avec pour seule obligation (tombant sous le sens) d’en rendre un de même valeur, plus tard, après usage . Bien entendu vous surveillez la banque en , a) lui interdisant de pouvoir créer pour elle même ces jetons, et , 2) lui imposant une tenue rigoureuse des prêts et de leurs remboursements. (Ces deux règles sont effectivement respectées, dans la réalité)
Et, bien dans ce système là, il y a bien destruction de la valeur du signe-jeton au moment précis où il retourne dans les mains du banquier : pas trop compliqué à comprendre.
Il en est tout bêtement de même, dans la réalité, pour un ex-nihiliste.
Bien sûr, il en de même , donc , mais en terriblement plus compliqué dans la réalité.
La complication vient du flot continuel de ces opération de création destruction, du fait que certain crédit à l’économie sont , eux, financés par de l’épargne réelle (sans parler du cas des dépôts quasiment disponible mais dont l’encours dormant sert de prétexte à une re-création de monnaie juridiquement déconnectée) . La complication vient également du fait que la banque créatrice de monnaie est également celle qui gère les comptes, donc qui assure la comptabilité des « porte-monnaie »-compteurs. Et elle vient également du fait qu’il y a plusieurs monnaies à la fois et notamment la monnaie fiduciaire qui, bien qu’ayant la même unité de base, sont
Mais si le remboursement du prêt sorti de rien se fait en billets de banques , me direz vous ? , la banque ne va quand même pas bruler ces billets !
Effectivement.
En fait, elle va en quelque sorte vous acheter cette monnaie fiduciaire avec ses fonds propres et éteindra votre dette avec la monnaie scripturale qu’elle vous doit alors. Car la banque ne peut détruire que de la monnaie d’essence scripturale. Ses fonds propres sont alors strictement du même montant mais avec une partie en monnaie fiduciaire (dont elle a terriblement … besoin)
Bon, vous pouvez ne pas être un ‘créationniste’ , mais vous devez admettre que , si il y a ex-nihilo, c’est à peu près comme cela que ça doit/devait se passer.
« Et, bien dans ce système là, il y a bien destruction de la valeur du signe-jeton au moment précis où il retourne dans les mains du banquier : pas trop compliqué à comprendre. » ? Bon, si c’est si facile à comprendre, précisez-moi ce qui est détruit exactement: le jeton, le signe, ou la valeur ?
merci de me citer.
En effet, la monnaie actuelle n’est pas neutre, car elle peut se retirer selon la seule décision de son détenteur. Ce fait en fait le capital originel.
Une monnaie de type SMT a, par contre, lavocation d’être « netre », comme vous dites.
Cela étant, le débat sur la prétendue cration monétaire n’apporte plus grand’chose, car cette création n’est pas…
Elle ne peut être, car toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts. Ces deux grandeurs sont simultanées, car, sinon, une dette ne serait pas due, à qui donc?
Vous faites de banques des créteurs de monnaie, ce qui reviendrait à dire que les biens et services pourraient être demandés par davantage de monnaie quand il y aurait davantage de crédits distribués. Ce qui est faux pour la simle raison qu’alors les mêmes biens et services actuellement présents sur le marché seraient demandés par plusieurs demandeurs en même temps, et nous n’aurions plus du tout des prix stables.
En fait, supposer aux banques ce pouvoir de création monétaire implique que les banques n’auraient rien à foutre à collecter l’épargne, ce qui n’est pas le cas. Elles pourraient s’en foutre aussi du non-remboursement, car il leur suffirait de créer encore! Tout cela ne fait pas sens et ne suppose pas que la monnaie n’existe que de sa circulation. Or, mla monnaie, comme revenu, est ce qui revient toujours (à quelqu’un) pour opérer, à chaque changement de main, une transaction. Cela ne fonctionne que parce que la quantité circulante est aussi stable que possible, légèrement augmentante pendant les périodes de croissance. Tout cela nécessite bien, ce qui est le cas, une banque centrale qui émet seule da la monnaie qui vaut pour tous.
Vous mentionnez la vitesse de circulation quelque part dans votre texte, c’est vrai que cette notion est importante, car elle évalue le fait que la monnaie passe de main en main.
Pour les crédits, cela a été loguement exposé par Voyer, les crédits distribués permettent de créditer les comptes des vendeurs et de débiter celui des acheteurs sans circulation monétaire, inutile dans cette situation. En toute rigueur, il s’agit d’un troc: une créance contre une marchandise.
@ JF :
« toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts » = non monsieur, personne ne peut croire cela.
Cordialement,
à VB, peu importe ce qu’ »on » (vous) croit!
Ce sont des faits!
Si les prêts ne venaient pas des dépôts, ils ne seraient pas prêts mais dons!
Car, ne s’agissant pas de « dépôts », ces prêts consntis seraient dûs à qui dans ce cas?
Je dis, à quelqu’un, forcément, et cela revient à dire que ce sont biens les dépôts de ces quelqu’uns, désormais appelés « créanciers!
Je vous réexplique:
Les revenus des uns trop élevés (ou simplement leur comportement de fourmi) génèrent une épargne qui s’accumule d’un côté, mais pour écouler les biens et services produits et non achetés par les épargnants, ce sont bien les emprunteurs qui achètent, en devenant débiteurs précisément.
Ainsi, au niveau mondial, les dettes des uns sont toujours les créances des autres: somme: nulle!
Compris, ou je recommence?
Au niveau d’un pays, vous remarquerez aussi que l’épargne élevée des uns corresond toujours à la dette élevée des autres, soit directement soit via la dette publique ou celle des entreprises.
C’est pourquoi, d’ailleurs, macroéconomiquemnt, davantage d’épargne signifie simplement davantage de richesses en peu de mains en face de davantage de pauvreté. Ou, dit autrement, il n’y a pas d’épargne macroéconomique mais simplement une répartition de plus en plus inégalitaire des fotunes.
Cela permet de fair un sort à un autre commentair débile des journalistes et des économistes qui disent qu’une « épargne de précaution » serait la cause de la baisse de la consommation. Non, il s’agit de l’accentuation des revenus rentiers des uns qui fait baisser la consommation de tous!
Quand la banque ne peut récupérer une grosse créance, son bilan est gravement en danger, et elle doit dès lors s’endetter pour faire face à ceux veulent être payés, par exemple les artisans ayant construit la maison d’un emprunteur défaillant, etc. etc.
Seule la banque centrale peut combler les gros trous, mais cela signifie qu’elle imprime la monnaie papier sans réelle contre-valeur.
On s’en fout, me direz-vous, car beaucoup de cette masse n’est pas réaffecté comme crédits mais simplement mis de côté et thésaurisé par ceux qui se méfient (à juste titre) des débiteurs et qui cherchent ainsi à se réfugier dans la liquidité (servant éventuellement à des coups spéculatifs sans impact économique productif).
On s’en fout, tant que le pouvoir d’achat, du fait du climat déflationniste ambiant, se maintient.
Quid, quand la spéculation se déchaîne?
Au fond, un signe monétaire comme le signe actuel, destiné à ne pas circuler pour 90% de son volume (chiffre de la Bundesbank de juin 2009), nous protège de l’hyperinflation pour un temps.
Mais il empêche, en favorisant toujours et encore la concentration capitalistiqude, toute reprise économique! C’est pourquoi l’introduction du SMT changerait la donne complètement et permettrait, à coup sûr, un désendettement durable des états et rendrait solvables les débiteurs. Cela sécuriserait singulièrement l’épargne, par contre, cela ferait disparaître les taux d’intérêt, d’épargne et de crédit, de toute façon indéfendables si on envisage une ambiance économique équilibrée.
@ JF :
Il ne s’agit pas de croyance, le mot était mal choisi, mais de fait : le ratio de solvabilité –> voir mon commentaire plus haut :
« VB dit :
30 mars 2010 à 09:47
Bonjour,
@ JF :
Je rappelle ce que j’ai écrit plus bas : à votre assertion » toutes les sommes prêtée proviennent exclusivement des dépôts » = je réponds non monsieur, personne ne peut croire cela.
Je vous joins un lien, qui n’est qu’indicatif (un parmi d’autres), expliquant ce qu’est un ratio de solvabilité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II
Cordialement,
@ Rumbo qui dit
« Je ne vois pas ce que J.P Voyer, sûrement grand professionnel ‘intérieur’ au système, pourrait améliorer dans cet état des choses. En d’autres termes, j’ai l’impression, une fois de plus qu’on s’acharne en priorité sur le ‘comment’ de la monnaie pour expliquer son emploi. Quant au ‘pourquoi’ de la monnaie, il reste aux oubliettes, comme toujours. Et le système financier actuel peut, lui, respirer tranquille et continuer… »
Le problème de la conception où les dépôts feraient les crédit est effectivement là.
Car avec cette façon de voir très statique , on ne s’ intéresse absolument plus aux variations de la masse monétaire … (forcément puisqu’on suppose une sorte de conservation des quantités ) … mais je note qu’aucun de ces partisans ne parle beaucoup de la vitesse , non plus …
… bref, l’essentiel de l’activité du non-créationniste reste d’abord de détruire le ex-nihilo plutôt que de rechercher un quelconque lien entre la base du système monétaire et la crise.
Martine Mounier, plus haut explique, en résumant la pensée de Paul, qui semble opiner, que
la théorie non-créationniste pose « plutôt un système complexe et pernicieux de vases communicants. »
Fort bien , mais j’en aimerais une description détaillée, ainsi que celle de la conservation des quantité , et ceci de la part de tous les convaincus : où est cette littérature ?
Je ne vois qu’une seule proposition concrète au débat passionné sur la création monétaire :
… l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix … et encore , mis à part Paul qui mouille la chemise , ce n’est pas un sujet très débattu et objet d’empoignades, ici (Probablement trop consensuel et partagé … tout ça pour ça ?! )
… et je suis tout à fait d’accord … [ quoique je me demande sur cette spéculation n’aurait pas un lien avec la quantité de monnaie (comme cela a été observé depuis des siècles) … ]
D’ailleurs , de plus , les derniers billets de Paul sur la conception aristotélicienne du prix sont au fond, en tous cas pour les commentateurs (incapable d’en distinguer 2 dimension distinctes, au moins) , un biais pour nier , au travers de la critique de la loi de l’ offre et la demande , l’influence de la monnaie.
Et tout cela pour retomber sur l’ ancestrale idée d’une sorte de neutralité de la monnaie dans sa nature ! (Bon … sauf Johannes F. ! 😉 )
Martine explique que Paul propose « de réfléchir en termes de refonte complète de notre système d’échanges » : là encore fort bien , mais, comme le note Martine :
« ce qui, vous vous en doutez, sera encore plus difficile à mettre en oeuvre »
(… Effectivement, penser refondre l’échange sans y impliquer la monnaie … c’est une gageure !)
« L’argent, mode d’emploi » (Fayard, 2009), disponible chez tous les bons libraires.
@Oppossùm
Je vous donne ma version simplifiée, ma façon de voir.
Encore une fois c’est le résumé d’une non-économiste (je bosse dans un tout autre domaine).
Voici.
Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses.
Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit. Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait. Partout on saccage, on expulse, on se sert joyeusement.
Quand je dis « on » je devrais donner des noms pour que nous sortions de cette dormance éveillée.
Comme cette poignée d’humains sans qualificatif s’est considérablement enrichie au cours des cinquantes dernières années, elle spécule à tout-va. Ça tombe bien, les as de la modélisation financière ont inventé un monde en expansion constante. Fini le partage ringard, injustement frappant du gâteau… vive le monde exponentiel pour tous ! Pour assurer la durabilité de ce fabuleux système de rendements mirifiques, les politiciens l’exportent ; ils inventent les stocks-options : « Mesdames, Messieurs, vous prendre bien un peu de ce nouveau miracle ».
Evidemment il y a un hic, un léger problème. La grande majorité des travailleurs, loin de percevoir les bénéfices d’une productivité accrue grâce au progrès continu des sciences, gagne moins qu’il ne faut, ici pour vivre, là pour consommer. « On », c’est crétin, n’a toujours rien trouvé pour remplacer cette consommation nécessaire à la survie du système. Qu’à cela ne tienne, on développe le crédit.
Comment ? Et bien, avec des brides, des miettes de super-rendements.
Et avec de la dette, des états ; pourquoi se gêner !
De la dette qui plus est bien rentable pour « on » – ô merveilleux système.
Plus tard « On » demandera à ces mêmes états de vendre leurs îles.
Mais au départ, c’est de l’histoire imaginaire pour nos as de la modélisation de la vie.
Aussi quand vous me demandez comment finance-t-on le crédit sinon en créant de la monnaie, j’ai envie de vous répondre sur le principe, sans argumentation technique* : mais comme toujours Oppossùm, comme toujours : en exploitant et spoliant des hommes et de femmes sur plusieurs générations ; le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base…
Jusqu’à l’effondrement.
Pour cela voir l’excellent livre de Paul Jorion, » L’argent, mode d’emploi »
Quitte à faire lourd autant faire lourd ! 🙂
@Martine Mounier
« Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses »
Non, des hommes exploitent la nature, parfois à l’excès jusqu’à épuisement des ressources, pour « nourrir » les « besoins » des hommes. Généreusement, jardin d’Éden et donc pomme fatale…
« Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit ».
Il n’y a plus de chômage, de SDF…Que d’images d’Épinal !!
« Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait » Source…? Les salaires ne font qu’augmenter sur 10 ans…Idem la pauvreté baisse…Que veux dire très mal payés en retour ? Par rapport à quoi/qui ? Pour quelle qualification…Pour quel valeur-ajouté ?
Vous mélangez tout…Le crédit est à la base du capitalisme, pas sa conséquence !
Plus de richesse crée plus d’impôts et donc plus de redistribution! (Hors fraude fiscale…), pour autant que l’État fasse son travail…
Quel rapport avec les stock options qui, bien gérées, sont un élément d’équité du contrat salarié-entreprise.
» De la dette qui plus est bien rentable pour « on » » Pour les petits épargnants en assurance vie…Car les requins de la finance ne se contentent pas de 3.5% par an….ou alors il ne faut pas les traiter de spéculateurs!
« le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base » Il faut mieux payer un loyer à un immonde propriétaire ou rembourser le prêt de sa maison ?
J’ai l’impression que vous en êtes encore à Germinal!
Désolé la richesse véritable dans un pays développé, ce n’est plus le sang et la sueur, c’est la créativité, l’intelligence, la recherche, la transformation d’un besoin en produit/service pertinent….
Le sang et la sueur, c’est pour la chine, et encore plus pour longtemps, vu leur rythmes de croissance, leur sens du commerce et le nombre des diplômés!!
Nous sommes dans un monde en devenir où les progrès ne sont jamais assez rapide mais où chaque crise est une opportunité d’améliorer le système pour peu que l’on fasse attention aux conclusions hâtives…
@Quid34
« Il vaut mieux payer un loyer à un immonde propriétaire ou rembourser le prêt de sa maison ? »
Le problème dans votre phrase c’est l’emploi du possessif abusif « sa ».
Merci Martine Mounier, à mon tous de vous soutenir!
En effet, avec la monnaie actuelle, la croissance exponentielle des richesses est bien le corollaire de l’exploitation du plus grand nombre … et cela va nécessairement dans le mur, car rien ne peut rendre à nouveau solvables les débiteurs de plus en plus insolvables et devenus incapables de faire davantage de dettes. Autrement dit, même l’enrichissement se tarira un moment donné. Pour continuer l’enrichissement, nous assisterons dans les années à venir à des périodes violemment déflationnistes, moyennant quoi, les actifs seront rachetés pour une bouchée de pain par ceux qui ont déjà presque tout. Le retour à un régime féodal en est la conséquence directe…
Dès lors, puisque rien ne peut inverser cette tendance tant que nous gardons le signe monétaire tel qu’il est, qui est bien, dès le départ, la source du capitalisme, je ne donne pas cher de la paix civile.
Seule l’adoption du SMT que j’ai exposé de nombreuses fois, pourrair obtenir un équilibrage de la situtation.
Pourquoi, cela reste un mystère pour moi, les professionnels de l’économie restent-ils inaccessibles à des raisonnements plutôt simple quant à la nature de la monnaie elle-même? Sont-ils à ce point serviles et asservis au grand capital?
@Martine Mounier
Le « sa » s’oppose ici à celui du propriétaire bailleur. Que le « sa » soit abusif, car lié au remboursement de l’emprunt, et donc partagé avec la banque, je vous l’accorde. Cependant cela peut être aussi le cas du propriétaire bailleur…
Je ne prône pas le sur-endettement mais si le calcul est bon, une fois le prêt remboursé, il y a une certaine sécurité…
Dans la vie, le « sa » n’est jamais sûr et toujours relatif mais c’est la vie :
sa femme, son travail… sa tête…
Je reste un peu sur ma faim…
@ johannes finckh
J’admire votre persévérance à défendre le SMT tout au long de ce blog !!! C’est pourtant une vrai usine à gaz d’intellectuel !!
Au Us la déflation immobilière( jusqu’à -50%) a permis au contraire aux acheteurs juste un peu plus solvables de pouvoir accéder à leur rêve …Alors système féodal ???
Martine Mounier, on pourrait raconter ainsi; rien n’a vraiment bougé, les machines ont gagné sur le temps, l’espace à coloniser rogne celui des consciences, des limites semblent atteintes, la laideur des richesses, la bêtise même des distractions ne rend plus soft la terreur. et le danger d’assimiler puissance et force
Bonjour,
Une question bete .
Comment un etat faisant un pret à la BCE avec interet peut -il rembourser l’emprunt + les interets, alors que l’etat n’emmet pas de monnaie ? comment peut-il faire pour rembourser les interets ?
Quelqu’un peut-il m’expliquer ?
Cordialement !
Il faut que les gens travaillent plus pour gagner moins.
Ou que les riches (les détenteurs de la dette) soient imposés. Mais ne rêvons pas.
avec ses ressources : impôts et taxes diverses etc, en empruntant toujours plus ou en ponctionnant toujours plus ou les deux. C’est tout.
et le tout pour gaspiller davantage car je ne crois pas que le service public s’améliore, je crois plutôt qu’il régresse.
Donc si ceci est vrai , on peut facilement calculé (mathématiquement j’entends) que la différence entre les riches et les pauvres (la pauvreté en somme) est une conséquence directe du modèle du systeme monétaire.
mathématiquement, on peut aussi definir que les interets de la dette qu’un etat contracte, etant donné que ce dernier ne fabrique pas de monnaie, sera obligatoirement rembourser en nature (saisies) et non en monnaie.
Ma question suivante est peut etre idiote, mais ca ne serait pas cela le sujet centrale sur lequel tout les effort devraient etre concentrés.
Une peu comme si on essayait de reparer le moteur d’une voiture en esperant qu’elle roule alors qu’il manque 1 roue, tout les efforts seront vains, vous aurez beau réparer le moteur, elle ne roulera pas.
Pour moi, tant que l’etat n’a pas d’autre choix que de s’endetter lorsqu’il souhaite des fonds, l’entrainant indubitablement vers un endettement irréversible dans le systeme actuel.
Tout à fait Julkien. Lisez le bouquin de Paul, « L’argent mode d’emploi ». Ce sujet central y est là aussi central. 🙂
à tous, autre question bête:
comment un état fait-il pour s’appauvrir et mettre en péril nos couvertures sociales la retraite par répartition, la défiscalisation, exemple ce jour un client éxoneré de 8500€ de taxe professionnelle, va derechef mettre ses 8500€ en assurance retraite viagère (non imposable), qui est le gestionnaire cette assurance retraite? Médéric peut être le frère de Sarko.
Entendu aussi,il semblerait que les mutuelles d’entreprise seraient prochainement obligatoire par accord de branche, Médéric aussi?………………
Tout est à l’avenant, le petit avantage des uns faisant la rente des autres.
Ne faudrait-il pas faire l’inventaire de toutes ces lois, decrets etc, qui vont à l’encontre de l’intérêt général et exiger leurs annulations.
Je ne capte pas pourquoi il y a debat sur plusieurs aspects de la creation monétaire, reserves fractionnaires , etc…
le probleme majeure reste ce fichu interet sur les montants que prete » la BCE, pour moi c ‘est l’idée majeure dont tout le monde devrait parler.
@julkien: lisez ci-dessus le commentaire de Martine Mounier, et vous aurez une réponse à votre question.
Monsieur Voyer,
Je crois que vous arrivez finalement à expliquer très bien la création monétaire, et c’est formidable, car cela démontre bien que « créationnistes » et « non créationnistes » parlent de la même chose, mais avec d’une part un vocabulaire différent (ou des acceptions différentes du même vocabulaire), et d’autre part une approche séparée du résultat final du mécanisme bancaire.
Comme je l’ai déjà dit, nous sommes tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » (donc, des billets ni de la monnaie centrale scripturale), même pas, selon vous, de la « monnaie », puisque ce qu’elles créent doit être financé par de « l’argent » dès qu’il y a sortie du réseau bancaire ; par contre, selon vos propres termes, elles créent des « contingents d’ordres de payer ».Nous (les créationnistes) disons très exactement la même chose, au vocabulaire près.
Nous divergeons ensuite, mais de manière plutôt dialectique que fondamentale, sur la nature de ce qui est créé : moyen de paiement ou moyen d’ordonner un paiement?
Dans tous les cas, et c’est ce que vous semblez toujours refuser d’admettre (c’est là notre point de divergence le plus critique à ce jour, je crois), c’est qu’il y a bel et bien une augmentation du pouvoir de provoquer un paiement, basé sur un droit détenu simultanément par plusieurs personnes de mouvoir une même quantité de monnaie centrale (seule à établir définitivement le paiement, donc seule a avoir un caractère libératoire).
C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. Car cela revient à donner (sur la base d’une relation contractuelle trompeuse pour le client) l’illusion au client de la banque qu’il existe réellement autant d’argent disponible pour ses paiements que ce qui est inscrit sur le solde de son compte. Ce qui est faux, et entraîne de très nombreux déséquilibres entre, par exemple, les capacités financières réelles et les investissement consentis. C’est exactement comme si vous vendiez plusieurs fois un bien utilisé de façon intermittente par chaque acheteur (une voiture par exemple), en cherchant à anticiper les moments où chacun en aura besoin (c’est le « calcul du risque »), et en conservant un double des clés pour la déplacer à chaque fois au bon endroit (c’est la compensation et le refinancement). Tant que personne ne demande à utiliser la voiture en même temps que quelqu’un d’autre, tout va bien. Mais gare si cela se produit! Vous serez accusé de vente frauduleuse et d’escroquerie, pour avoir vendu à chacun une pleine propriété qui n’a aucune chance d’être effective, et qui ne dure que tant que tout le monde est convaincu de l’avoir.
Enfin, pire que tout peut-être, sur la base de cette relation trompeuse, les banques multiplient presque à l’envie les capacités de leurs clients à ordonner le paiement, sans augmentation correspondante de la base monétaire, avec, au passage, le pouvoir discrétionnaire de décider qui pourra ou ne pourra pas ordonner le paiement. Et bien entendu, cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public.
C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue). Autrement dit, qu’elles ne puissent plus que prêter de l’épargne préalable, des dépôts au guichet (à condition que le client en soit d’accord), et de la monnaie centrale empruntée à terme à la BC contre dépôt de garantie (titre éligible).
Cordialement
Brieuc
On progresse .
Merci Brieuc, c’est limpide.
Comme je le dis ici depuis des mois, les deux points de vue sont faciles à rapprocher, si l’on arrive à s’entendre sans s’étriper sur le vocabulaire précis.
Étienne.
L’example de la voiture est excellent ….
Hummm, oui c’est vrai, Brieuc énonce avec clarté un certain point vue.
Mais les points de vue ne se rapprocheront pas, parce que certains, tant d’un côté que de l’autre , ont déjà des ‘conclusions’ dans lesquelles ils ne veulent pas choir ! (ou bien des idées fixes trop constitutives de leur pensée même)
Comme disait l’autre « Si nous sommes d’accord … , c’est que je me suis mal exprimé ou que vous m’avez mal compris »
Votre tentative de conciliation est, certes charmante et touchante, mais, malheureusement, les faits sont des faits.
Il n’est toujours pas possible aux banques de créer de la monnaie via le crédit, cela reste un fait!
Car si elles faisaient cela, le remboursement n’aurait vraiment pas d’importance et ne serait pas un problème majeur pour la banque, et c’est pourtant un problème majeur!
Une somme due nest pas toujours récupérable, et cela pose ensuite un problème au créancier, car il y est de sa poche!
Et si la banque perd des milliards du fait de crédits immobiliers irrécupérables, elle fera faillite pour cause d’insolvabilité et parce que ses déposants viendront lui demander ce qu’elle leur doit!
Cela peut alle très très vite!
Alors, ne cherchez pas à défendre les créationnistes, ils n’ont vraiment rien compris!
Bonjour,
Vous parlez de titre elligible. Pouvez vous en dire plus ?
Par exemple, si j’emprunte des sous (ordres de paiement) a ma banque et qu’ en retour je lui signe une reconnaissance de dette avec differents collateraux pour prouver ma bonne foi (AAA chez Moody’s), cette reconnaissance de dette est elle un titre elligible permettant a ma banque d’aller emprunter des sous (monnaie centrale) aupres de la banque centrale ?
Si telle est le cas, y a til vraiement lieu de differencier des sous (ordre de paiement) et des sous (monnaie centrale) ?
Lorsque je mets des billets (Monnaie centrale) sur mon compte, je recois en echange des ordres de paiement ? Si en temps normale, les uns sont librement convertibles en les autres, a quoi sert de les distinguer ? Ou alors, pourquoi ne sont ils pas mieux distingues dans la vie courante ?
Et une question qui se pose tout de meme : la BCE prete des euros centraux aux banques, okay. Mais quelles sont les reserves de la BCE ? Quelles sont les garanties apportees par la BCE contre les euros qu’lle emet ? de l’or et des devises etrangeres ? des titres varies ?
D’ou viennent ces reserves de la BCE ?
J’aimerais bien un jour elucider les mecanismes sous jacents … je pense que cela me procurerait une grande paix interieure !
M’enfin la création n’est pas monnaitaire tant que l’argent du crédit n’est pas utilisé.
Par contre si il y a faillitte parce que les déposants aurait vidé tout leur compte. Il faut aussi admettre que dans se cas la faillite serait le résultat d’une création monnaitaire qui aurait été INDUITE grace aux crédits.
Tant que l’argent du crédit n’est pas utilisé par les vendeurs de bien qui ont reçus cette argent, il n’existe que sous forme picturale, des nombres sur des compte client. A partir du momment ont cette argent provenant du crédit est utilisé, c’est bien l’argent d’un autre déposant qui est utilisé.
Pour a voiture c’est la même chose elle est déposé a la banque par le client un est et vendu au client 2. Tant qu’il ne s’en servent pas en même temps il n’y a pas de problème. Mais cela m’empeche pas qu’il n’y a qu’une voiture pour deux client. Certes la banque n’as pas créer une nouvelle voiture. Là au moins ont devrait tous être d’accord…
Bonjour,
Je suis d’accord avec ce que vous dites, et ne comprends pas l’objection fondamentale et le ton de la réponse de johannes finckh
Brieuc dit
– « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. »
-> C’est tout de même un demi privilège en ce sens qu’ il ne s’exerce que si un agent non financier sollicite une « capacité de mouvoir l’argent » auprès du système bancaire.
Et si la crise est à l’origine une promesse non tenue, c’est d’abord parce que la société elle même s’est orientée vers un système malsain où elle même ne sait plus s’acquitter de ses propres promesses.
et aussi
– « cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public. »
=> Que les banques ne soient pas philanthropiques n’est pas une nouveauté, qu’elles aient eu comportement carrément contraire à l’intérêt commun , nous en sommes d’accord … mais au delà , quel est le consensus qui les pousse à financer par tous les moyens possibles , la ‘croissance’ ?
et
– « C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue). »
=> En punissant ainsi les banques (l’idée ne me gêne pas) ainsi , mesure-t-on la rigidité qu’on va introduire ? Je pose juste la question.
@Brieuc Le Fèvre:Je crois que vous arrivez finalement à expliquer très bien la création monétaire, et c’est formidable, (…) Comme je l’ai déjà dit, nous sommes tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » (donc, des billets ni de la monnaie centrale scripturale), même pas, selon vous, de la « monnaie » » : non, nous ne sommes pas tous d’accord, et surtout pas avec quelqu’un qui soutient qu’on « explique très bien la création monétaire », puis, deux phrases plus loin: « tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » » .
Faudrait savoir: elles le créent, cet argent (sans guillemets), OUI ou NON ? Si cette question ne peut pas recevoir de réponse par oui ou non, alors il y a un problème. Et ce problème, il faudrait le résoudre avant de dire qu’on est d’accord, car l’accord dépend de la solution.
Si l’on admet, comme je le fais ci-dessus, que toute monnaie doit être susceptible d’une conversion, (en une autre ou en métal précieux), pour mériter son titre, alors il est clair que la « monnaie scripturale » usurpe le sien. Mais à cet argument les créationnistes vont répondre: la « monnaie scripturale » est une forme de monnaie. L’euro-scriptural serait donc une forme de l’euro. Mais cela pose plusieurs problèmes:
1) Avant que Maurice Allais n’introduise la notion de « monnaie scripturale », il n’était admis par personne que la monnaie pourrait avoir plusieurs formes. Cette propriété des monnaies (d’épouser plusieurs formes) tombe du ciel.
2) Si l’euro-scriptural est une forme de l’euro et s’il existe sous forme d’écritures comptables, alors il faut admettre que des écritures comptables peuvent être de la monnaie: cette innovation tombe aussi du ciel, puisqu’il était jusqu’alors entendu qu’une écriture comptable peut porter sur de la monnaie mais n’est pas de la monnaie.
3) Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt.
Bref, les créationnistes ont encore du pain sur la planche avant que je leur signe un accord en bonne et due forme ! 🙂
Le seul argument que les créationnistes peuvent avancer pour justifier la « monnaie scripturale », c’est que le montant d’un compte bancaire représente un pouvoir d’achat. En effet, hors bank run, ce montant peut être converti en marchandises. Mais représenter n’est pas être. La carte n’est pas le territoire.
@ Batracien écarlate 🙂
« Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt. »
–> en cas de « faillite » (liquidation) d’une entreprise quelle quelle soit, les créanciers ne sont pas tous remboursés (loin de là), d’où d’ailleurs la « faillite » (trop de créanciers / poids trop lourd de ces derniers).
Cordialement,
@crapaud rouge,
trés bonne intterogation, maintenant si je te réponds que le déposant et celui qui a reçus de l’argent provenant d’un crédit peuvent tous les deux acheter de l’or. C’est que l’argent provenant du crédit peut être transformé en n’importe quelle achat de biens. Donc a un momment « T » le déposant dont ont a pretter l’argent a autant de pouvoir d’achat que celui qui a reçut l’argent de se même déposant via un crédit.
Lorsque le ratio des dépot et crédit atteint les 20, avec un dépot de 26 000 euro la banque peut faire 20 crédit. Et les 20 bénéficaires de ces crédit peuvent acheter 1 kilo d’or, se qui fait que 20 kilo d’or peuvent être acheté pour 26 000 euro de déposit , l’équivalent d’un kilo d’or.
Voila pourquoi c’est dangeureux pour tout le monde et qu’ont appel cela de la création monnaitaire.
@Vipère Bleue 🙂 : Oui, bien sûr, ce qui fait que les déposants sont en fait des créanciers, donc que leurs comptes sont des dettes pour les banques. Mais pour les fans de ce blog, ce n’est pas neuf.
@logique: c’est « dangereux » ? Raison de plus pour respecter le langage ! Mal nommer un danger ne peut que conduire à le dissimuler, voire à suggérer qu’il n’existe pas réellement.
En passant , au batracien !
-> » puis, deux phrases plus loin: « tous d’accord pour dire que les banques ne créent pas de « l’argent » Faudrait savoir: elles le créent, cet argent (sans guillemets), OUI ou NON ? Si cette question ne peut pas recevoir de réponse par oui ou non, alors il y a un problème. Et ce problème, il faudrait le résoudre avant de dire qu’on est d’accord, car l’accord dépend de la solution. »
=> Brieuc distingue l’argent / monnaie plutôt fiduciaire , de la monnaie scripturale bancaire.
A mon avis le concept d’ « argent » , d’essence populaire, qui a mon avis recouvre plutôt le concept phénoménologique de monnaie métallique , est foireux.
-> « Si l’on admet, comme je le fais ci-dessus, que toute monnaie doit être susceptible d’une conversion, (en une autre ou en métal précieux), pour mériter son titre, alors il est clair que la « monnaie scripturale » usurpe le sien. Mais à cet argument les créationnistes vont répondre: la « monnaie scripturale » est une forme de monnaie. L’euro-scriptural serait donc une forme de l’euro. Mais cela pose plusieurs problèmes »
=> Non pas de problème : il faut distinguer la forme de la monnaie : une pièce en or n’est pas un billet de banque d’Etat, n’est pas une inscription comptable / compteur , n’est pas une inscription purement électronique etc … Une monnaie gagée n’est pas une monnaie conventionnelle etc …
Les support sont différents, la gage est différents, les formes juridiques sont différentes.
Après il y a le calibrage de la valeur, à « l’intérieur », et l’unité de compte. Des monnaies de forme et support différentes peuvent être calés sur une unité de valeur commune. Elles se convertissent à peu près en 1 pour 1 . A peu près.
-> « 1) Avant que Maurice Allais n’introduise la notion de « monnaie scripturale », il n’était admis par personne que la monnaie pourrait avoir plusieurs formes. Cette propriété des monnaies (d’épouser plusieurs formes) tombe du ciel. »
=> Je ne pense pas , les formes de monnaie sont historiquement reconnues.
-> « 2) Si l’euro-scriptural est une forme de l’euro et s’il existe sous forme d’écritures comptables, alors il faut admettre que des écritures comptables peuvent être de la monnaie: cette innovation tombe aussi du ciel, puisqu’il était jusqu’alors entendu qu’une écriture comptable peut porter sur de la monnaie mais n’est pas de la monnaie. »
=> Bien sûr que les écritures comptables sont « monnaie »
-> « 3) Si l’euro-scriptural est vraiment de la monnaie, il faudrait expliquer pourquoi, en cas de faillite bancaire, les déposants ne sont pas automatiquement remboursés, de la même façon qu’on récupère sa voiture chez le garagiste après l’y avoir laissé en dépôt. »
=> Si le garagiste fait faillite, rien ne dit que vous retrouverez votre voiture en dépôt.
=> Si votre banque fait faillite rien ne dit que vous ne retrouverez pas votre dépôt, mais effectivement , vous n’êtes pas prioritaire, je crois.
-> « Bref, les créationnistes ont encore du pain sur la planche avant que je leur signe un accord en bonne et due forme ! »
=> Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. 😉
@Crapaud Rouge,
Chaque crédit permet qu’a un momment T qu’il y ai 3 acteurs.
« 1 déposant » « X emprunteur » « X utilisateur potentiel d’argent reçu du crédit »
Ou X = Y est le ratio autorisé aux banquiers est qui donne l’équation suivante :
1 dépot = X de consommation a crédit + Y d’argent potentiellement utilisable
se qui donne encore :
X consommation a crédit = 1 déposant – Y utilisateur potentiel d’argent = 1 – Y
Le déposant a sont dépot en crédit ainsi que l’utilisateur potentiel d’argent(il a son argent via la vente de son bien a crédit).
Donc l’argent en circulation devrait être:
1 déposant + Y utilisateur potentiel d’argent = 1 + Y argent possible d’être en circulation ou d’être retiré des banque en cas de panique, de faire monter le prix des matiéres premières ou de spéculer.
Il est là le danger, dans le possibilité de voir c’est chiffres virtuel se transformer en réalité physiques.
Ca n’a pas été facile de synthétisé, en tout cas, je pense que se modéle du crédit, devrait faire l’objet d’une thése.
@oppossùm :
Du batracien à l’antédiluvien marsupial :
Libre à vous d’imaginer que les écritures comptables sont « monnaie » alors qu’elles sont seulement monnaie courante. J’estime que la manière dont les mots monnaie ou argent fonctionnent dans la langue fait que la locution « monnaie scripturale » est un non-sens. Un compte en banque c’est un compte, pas de la monnaie.
Face à votre réponse qui décompose mon com’ en ignorant soigneusement son esprit, je peux seulement répondre qu’une horloge démontée ne peut pas fonctionner.
Dire que « le concept d’ « argent » , d’essence populaire » est « foireux », ne constitue pas une réponse à mon texte. Selon le fonctionnement de la langue, le mot argent ne désigne un concept que si on parle de ses propriétés, sinon c’est quelque chose de réel. La dernière paie que je viens de toucher n’est pas un concept.
« il faut distinguer la forme de la monnaie »: si l’on veut, mais il reste à prouver, AVANT de considérer une forme donnée, qu’elle est bien une forme DE LA monnaie, et non une forme d’illusion. Vous ne voulez pas voir que Maurice Allais a pris quelque chose qui n’est pas de la monnaie, PUIS l’a considéré comme de la monnaie, PUIS a dit que c’était une forme de monnaie. A ce train-là, les crapauds sont des dieux.
« Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. » : faux ! C’est précisément parce qu’il n’a pas reçu l’onction de Crapaud Rouge que le système fonctionne si mal… 🙂
@oppossùm :
De l’antédiluvien marsupial au … Batracien Crapaud Rouge
Vous dites -> « Vous Libre à vous d’imaginer que les écritures comptables sont « monnaie » alors qu’elles sont seulement monnaie courante »
=> Nous sommes bien d’accord que les écritures comptables sont donc monnaie, ‘courante’ si vous voulez … !
Et d’ailleurs quand on y réfléchit , la monnaie, prenons celle , -en terrain neutre où ni ma monnaie conventionnelle , ni la banque centrale n’existaient-, au moyen age , et bien cette monnaie qu’est-elle donc d’autre que la tenue d’une sorte de comptabilité assurant la réciprocité , en valeur, des échanges ?
Vous dites -> « Dire que « le concept d’ « argent » , d’essence populaire » est « foireux », ne constitue pas une réponse à mon texte. … [ … ] … La dernière paie que je viens de toucher n’est pas un concept. »
=> Je dis simplement que le concept d’argent n’est pas clairement défini : ce n’est pas une notion utilisé non plus dans les textes de langue française traitant de la création monétaire. Et dans les textes étrangers non plus.
Je n’en dirai pas plus.
Vous dites : -> » « il faut distinguer la forme de la monnaie »: si l’on veut, mais il reste à prouver, AVANT de considérer une forme donnée, qu’elle est bien une forme DE LA monnaie, et non une forme d’illusion. Vous ne voulez pas voir que Maurice Allais a pris quelque chose qui n’est pas de la monnaie, PUIS l’a considéré comme de la monnaie, PUIS a dit que c’était une forme de monnaie. »
=> Ma référence n’est Allais même s’il est intéressant. D’autres avant lui ont réfléchi sur les formes de monnaie : si ma mémoire est bonne au milieu du XIXe , en Angleterre, un débat a lieu pour savoir si les comptes scripturaux sont de la monnaie ou pas , par expl.
Je ne commente pas le reste de votre phrase qui ne décrit que le débat qui nous oppose, puisque pour vous seule la monnaie fiduciaire BC est « monnaie ».
Je vous rappellerai uniquement ce qui nous sépare : pour moi, est « monnaie » ce qui permet une suite de réalisations complètes d’ échanges économiques (la chose-monnaie n’étant pas désirée pour elle-même, mais pour des échanges successifs) , et ce avec quoi les agents économiques s’estiment être payés (et donc bien sûr, que le droit confirme).
C’est une définition un peu large, certes , et avant tout FONCTIONNALISTE.
Je nomme monnaie ce qui sert à cela.
Je constate qu’au cours du temps la chose-monnaie a eu des formes diverses, dans son apparence physique, juridique, légale ,dans son contenu même, lorsqu’il y en un, et dans sa façon d’être introduite et éventuellement détruite, dans le système.
Je vois donc des formes diverses avec des fonctionnements différents : il n’y a là aucune illusion ni métaphysique.
Je constate de plus que la monnaie est presque un phénomène social naturel : supprimez la et elle repousse aussitôt, car la société se choisit alors un « bien » qui devient ‘monnaie’
Mais revenons à votre conception : pour vous la monnaie scripturale bien qu’assurant souvent des échanges économiques où les agents s’estiment payés et ce que confirme le droit , n’est pas la vraie monnaie … tant que la compensation , nécessairement en monnaie BC bien sûr, n’a pas ‘validé’ l’ensemble des mouvements opérés scripturalement.
Les ex-nihiliste n’ont jamais nié ce phénomène, son importance dans l’architecture monétaire , mais , pour vous donner une image, si entre deux banques la compensation n’avait pas lieu, l’ensemble des promesses de payer qui ont été mouvementé à l’occasion d’ échange économiques, n’en seraient pas remis en cause pour autant !!!
Lorsqu’une banque fait faillite , les transactions faites sont faites entièrement !, et donc la monnaie BC ne valide pas vraiment la scripturale : elle l’équilibre uniquement et permet donc au principe de Réciprocité de s’exercer entre les banques, comme il doit s’exercer partout.
Les ex-nihilistes n’ont jamais nié , non plus, une pré-éminence de fait , de la monnaie BC, tout simplement parce que cette pré-éminence est posée par la loi qui impose le cours légal de la sienne et qui impose un droit à la convertibilité : un peu comme pour forcer la monnaie fiduciaire à tenir lieu … d’or !
[ Cette architecture date de l’époque ou l’Etat soucieux d’avoir Sa Banque , outil d’une politique indépendante et de petite magouilles de complaisance, installait la primauté de la sienne. Curieusement les Etats européens , dans un louable souci de supprimer les magouilles , se sont privé de cette souveraineté , devenant ainsi ‘faillible’ , et à la merci de la ‘Reciprocité’ , même si elle est inique ]
Bien sûr , c’est plus symbolique qu’autre chose car la monnaie BC est tout aussi conventionnelle que la scripturale puisqu’elle ne repose pas sur une monétisation d’un actif réel , mais sur une créance conventionnelle.
Je vous rappelle qu’il n’y a pas 36 moyens pour introduire le jeton-monnaie : soit c’est un bien qui est monétisé , soit c’est une créance conventionnelle. La monnaie scripturale est composée de créances conventionnelles qui circulent, et la monnaie BC … également car derrière le billet de 500 € il n’y a aucune richesse particulière pré-existante qui le gagerait !
On peut même dire que la monnaie BC n’est émise qu’ au travers de créances sur les agents non financiers, par l’intermédiaire des banques.
Vous dites -> « Le système n’a pas besoin de votre signature pour fonctionner (même très mal) ainsi. » : faux ! C’est précisément parce qu’il n’a pas reçu l’onction de Crapaud Rouge que le système fonctionne si mal… 🙂 »
=> Là, je suis coincé , je crôa 😉
Martine , voici la mienne (Attention , je suis simple d’esprit)
En fait, ma vision part un peu de la vôtre, mais je la nuance tellement qu’on peut ne plus y voir l’original.
Des terres, des mers, produisent généreusement des richesses. ==> (Admettons, même si c’est un peu poétisée et enluminée, comme conception, ok )
Partout sur la planète des gens travaillent dur, sans ménagement, sans répit. Ils sont très mal payés en retour. De plus en plus mal payés en fait. (C’est vrai , mais y-a-t-il eu un age d’or ? … Quant à vivre plus modestement autrement, mais avec un autre art de vivre … et bien il vaut mieux ne pas adopter l’euro pour cela … )
Partout on saccage, on expulse, on se sert joyeusement. ==> (Bon, mais nous sommes de + en + nombreux , et avec une définition du bonheur de + en + … polluante)
Comme cette poignée d’humains sans qualificatif s’est considérablement enrichie au cours des cinquantes dernières années, elle spécule à tout-va. ==> (Bon rien de bien nouveau, sinon que effectivement il semble que selon nos propres normes pas toujours très pertinentes, ce soit vrai : les autres vivent-ils vraiment plus mal ? Par certains côtés c’est vrai , l’aliénation et le stress ont augmenté, par d’autres la vie est moins pénible physiquement , peut-être plus ‘distrayante’ , la solidarité mécanique plus forte, mais le sentiment d’exclusion également)
Ça tombe bien, les as de la modélisation financière ont inventé un monde en expansion constante. Fini le partage ringard, injustement frappant du gâteau… vive le monde exponentiel pour tous ! ==> (c’est vrai que cette idéologie du progrès permanent … et de la fuite en avant , était partagé par toutes les idéologies )
Pour assurer la durabilité de ce fabuleux système de rendements mirifiques, les politiciens l’exportent ; ils inventent les stocks-options : « Mesdames, Messieurs, vous prendre bien un peu de ce nouveau miracle » ==> (Les stock-options sont un procédé parmi d’autres)
Evidemment il y a un hic, un léger problème. La grande majorité des travailleurs, loin de percevoir les bénéfices d’une productivité accrue grâce au progrès continu des sciences, gagne moins qu’il ne faut, ici pour vivre, là pour consommer. ==> (Pas faux, mais la vie matérielle en a quand même bénéficié même si je n’en fait pas argument de grand poids)
« On », c’est crétin, n’a toujours rien trouvé pour remplacer cette consommation nécessaire à la survie du système. Qu’à cela ne tienne, on développe le crédit. ==> (C’est vrai que ça arrangeait tout le monde , sauf les ringards qui aimaient mieux les budgets équilibrés . Démagogie et facilité s’entendent bien -oui je suis très vieux jeu parfois-)
Comment ? Et bien, avec des brides, des miettes de super-rendements. Et avec de la dette, des états ; pourquoi se gêner ! De la dette qui plus est bien rentable pour « on » – ô merveilleux système. ==> (Moi qui était presque convaincu par les refrains de la gauche que la dette était un merveilleux outils pour préparer le futur -mes oreilles en raisonnent encore- )
Plus tard « On » demandera à ces mêmes états de vendre leurs îles. ==> (Les amoureux gauchisant vous parlent également des châteaux de la Loire et de leur valeur inestimable, pour nous persuader qu’on peut s’endetter encore plus -ils ont peut-être le projet de les vendre aussi ? )
Mais au départ, c’est de l’histoire imaginaire pour nos as de la modélisation de la vie. ==> (Et c’est vrai qu’on a bien marché , tous, dans leur combine foireuse)
Aussi quand vous me demandez comment finance-t-on le crédit sinon en créant de la monnaie, j’ai envie de vous répondre sur le principe, sans argumentation technique* : mais comme toujours Oppossùm, comme toujours : en exploitant et spoliant des hommes et de femmes sur plusieurs générations ; ==> (je ne suis pas sûr de comprendre l’enchaînement des idées . J’ai l’impression que l’exploitation était plus dure autrefois parce que la vie était plus dure , mais qu’elle était différentiellement moins forte. Et que cette différence de concentration de richesse était ‘justifiée’ par le fait que certains étaient « propriétaire » de l’outil de production – d’où l’idée d’une libération égalitaire par l’appropriation par l’état des moyens de production- . Mais depuis les années 70, et le triomphe du système americano-anglo-saxon, un changement de nature de la société, et la libération du crédit, il se passe autre chose)
le crédit agissant comme un siphon « babeliste » qui épuise la richesse véritable (sueur/sang/histoire/vie) de la base… Jusqu’à l’effondrement. ==> (Ce crédit, à mon avis, sans être au coeur du dispositif des contradictions du système , en a été un , comme une sorte de caisse d’amplification énorme , kolossale, un véritable cancer qui a miné tous les terrains.)
Bon ok, je suis parfois de mauvaise foi et je ne crois qu’à moitié à certains de mes arguments, mais j’ai essayé de ne pas vous répondre n’importe quoi 😉 !
Cordialement
@Oppossùm
Pardon pour le lyrisme, il était à la mesure de ma colère : je venais en effet de regarder un reportage sur l’accaparement des terres éthiopiennes par des multinationales étrangères, avec la bénédiction des autorités. Mon grand-père paternel était agriculteur et l’exploitation du sol me semble au cœur du rapprochement absolument nécessaire entre l’écologie et l’économie politique. Cette question méritait à elle seule un développement, et je regrette donc d’avoir mal servi mon propos.
Sur la question de la progression des salaires, j’aurais là encore dû être plus précise.
Disons que pendant la période des cinquantes dernières années correspondant au développement du capitalisme financier, le salaire moyen par rapport au coût de la vie n’a que peu évolué. Je n’ai pas sous les yeux l’excellent livre du sociologue Louis Chauvel, » Les classes moyennes à la dérive », mais vous pouvez facilement trouver sur internet quelques-uns de ses graphiques/chiffres.
Il n’était évidemment pas dans mon propos de comparer les malheurs des époques, ceci n’aurait eu aucun sens. Pas plus que cela n’aurait de sens de parler d’un âge d’or. En revanche, il me paraissait intéressant de souligner entre les lignes le fait que, tandis que les ménages s’endettaient pour des durées de plus en plus longues au cours de ces années (et, je ne vous parle même pas de la durée d’endettement des états ; les évènement récents suffissent à nous donner une idée de montant abyssal de la charge), le nombre et la taille des fortunes personnelles augmentait lui aussi vertigineusement. D’où ma question, tout bête, toute simple, aux défenseurs des bienfaits du crédit (défense que, je le précise, je comprends par ailleurs parfaitement) : pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits ?
Pour finir quelques mots sur l’auteur de Germinal, puisque à l’instar de Quid34, vous me rétorquez que notre « vie matérielle » s’est tout de même bien améliorée depuis.
Primo, il est vrai que je ne trouve pas le monde si rose et juste au point de juger complètement ridicules et dépassées les révoltes de Zola. Secondo, il ne faudrait tout de même pas oublier la part considérable des avancées sociales dans cette amélioration. Enfin, je ne partage bien sûr pas l’enthousiasme de certains quant à la préservation de ce mieux au train où vont les choses. Cependant, et c’est peut-être cela le plus important, il existe effectivement une différence de taille entre le monde que décrit Zola et le nôtre.
Une différence qui fait toute la difficulté. Vous mettez fort justement le doigt dessus quand vous dites « combine foireuse dans laquelle nous avons marché ».
Le vrai problème c’est qu’aujourd’hui l’auteur de Germinal serait obligé de convaincre les victimes de la réalité de leur malheur avant que d’accuser !!!
(ps: il fallait évidemment lire « bribes » et non pas « brides » dans mon précédent commentaire.
Foutue dyslexie!)
@Johannes Finckh. Merci pour le soutien !
1) @bachibouzouk en-dessous : c’est quand même vieux (comptabilité en aprtie double, Luca Pacioli 1491), les maths n’ont rien de sorcier, c’est le fait de créer des « sas » pour gérer le temps (entre créances et paiements) qui met le boxon. Le système des « compensations » (clearing) date des foires de Champagne avec les lettres de change qu’on s’échangeait pour ne pas porter trop de liquide. Braudel en parle pas mal mais dit bien déjà que la finance c’est le « réseau haute tension » du système. En ingénieur normal (cause –> conséquence + le PID pour résumer), vous n’avez pas (et moi non plus) l’habitude de gérer cet aspect virtuel-qui doit devenir réel, et les histoires de monnaies du passé ne sont pas dans votre sphère. Elles ont pourtant posé de sérieux problèmes depuis l’antiquité (facteur humain x facteur « numérique »), j’en veux pour témoin l’esclavage pour dette comme question centrale en -1200, probablement à l’origine des Hébreux (« se casser » d’Egypte pour y échapper). Pour ces gens du passé médiéval, pour y revenir, il a donc bien fallu une mémoire pour gérer des stocks réels, des investissements (bateaux « armés » au sens marchand, pas militaire). Pas le job d’ingénieur du tout, mais il n’y a pas que ca dans la vie, non ?
2) @ « Martine Mounier » : pour la défense des AGRICULTEURS (« Mon grand-père paternel était agriculteur et l’exploitation du sol me semble au cœur du rapprochement absolument nécessaire entre l’écologie et l’économie politique. »). Il me semble que la croisade de Pierre Priolet est exemplaire et devrait donner lieu à un riche débat : il sait faire des fruits sympas, je sais les payer, je n’ai que faire des pommes arrivant de Chine (cf article de Marianne sur Priolet) à 0,07 euros le kilo, le marché met le boxon entre lui et moi… est-ce inévitable ?
@ Martine
« Pardon pour le lyrisme, il était à la mesure de ma colère »
Non non, pas de pardon qui tienne , de la colère qui produit du lyrisme , c’est très bien.
« D’où ma question, tout bête, toute simple, aux défenseurs des bienfaits du crédit (défense que, je le précise, je comprends par ailleurs parfaitement) : pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits ? »
Les défenseurs du crédit généralisé sont des malfaisants : il n’y a rien à comprendre ni à admettre, c’est une drogue douce qui part d’un bon sentiment et de beaucoup de facilité et renoncement … et qui se paie cher [ … mais à qui … à qui cela profite-t-il ? ]
Effectivement on peut se poser la question du « pourquoi les ménages ont-ils tant besoin de souscrire des crédits » , et effectivement la réponse est en partie dans la mauvaise distribution des richesse, mais elle n’est pas que là.
Cordialement
Bonjour,
Je ne comprends rien a toutes ces histoires de creation monetaire. Je suis chercheur, ingenieur, et je reussi a etre embrouille par des jeux d’ecriture, de simples additions et soustractions !
C’est pire que le droit ou la theologie ! Voila des choses crees par les hommes, et dont par un renversement etrange on fait une matiere a etudier. Je ne comprends pas par quel miracle la chose cree par les hommes se met a avoir une existence propre au point qu’on en arrive a debattre sur ce que cette chose est et comment elle fonctionne.
Vivement le retour de l’or et avec lui l’apaisement suscite par une mecanique comprehensible !
C’est fait exprés pour que personne n’y comprenne plus rien. Mais c’est plus facile d’induire tout le monde en erreur que de révéler la vérité, qui n’est plus du tout mathématiques surtout chez les banquiers.
L’erreur que font certain est de vouloir « démontrer » l’augmentation du crédit par l’ensemble du système bancaire en analysant les seuls échanges d’une banque.
A Monsieur Finckh: si, les banques disposent du pouvoir d’émettre de « leur » monnaie scripturale (SG, BNP, CA) en acceptant de porter à l’actif la reconnaissance de dette de l’emprunteur, et en versant au passif, au compte de l’emprunteur, le montant de ce crédit. Jusque là, aucun besoin de disposer d’épargne ni de monnaie de banque centrale (si ce n’est les 2% de réserve obligatoire qu’elle peut obtenir ex post). C’est ensuite que ça se corse quand les autres banques, dont les clients sont bénéficiaires des chèques ou virements , vont vouloir être « remboursées » en monnaie centrale, et que les propores clients de la banque vont vouloir retirer des espèces (monnaie centrale): mais je rappelle que ce n’est que 15% des dépôts: En gros 85% des dépots tournent sans que les clients ne veulent de billets, et que les soldes de compensation de toutes les banques prises dans leur ensemble est de zéro