Billet invité.
UNE HISTOIRE À DORMIR DEBOUT
Commentaire d’un manuel de préparation aux concours de la Banque de France
[Début de citation]
________________________________
MONNAIES, CRÉDIT ET VALEURS MOBILIÈRES
(Centre intersyndical de préparation aux concours de la Banque de France – 1992)
(…)
B) Le rôle des banques dans la création monétaire
1 ) Le mécanisme de la création monétaire
Les crédits font les dépôts :
Les banques créent de la monnaie en tant que dispensatrices du crédit. Ce processus de création monétaire est lié à la nature essentiellement scripturale de la monnaie. Celle-ci est le résultat d’un jeu d’écritures comptables inhérent à l’opération de crédit.
Soit une banque escomptant un effet. Quand elle crédite du produit de l’opération le compte de son client, elle augmente par là même le montant des comptes courants créditeurs, figurant à son passif, autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients.
NOTE 1 « elle augmente le montant des comptes courants créditeurs ». Soit ; mais : « autrement dit encore les dépôts reçus de ses clients » Ach ! groß Fehler, grosse erreur, rien ne va plus, grand relâchement grammatical. Comment le montant des dépôts reçus pourrait-il augmenter alors que dans ce cas il n’y a eu aucun dépôt ? Qu’il y ait augmentation des soldes créditeurs des comptes-clients de la banque ne signifie pas qu’il y ait augmentation du montant des dépôts ; cela signifie seulement qu’il y a augmentation des soldes créditeurs, c’est à dire augmentation du total des ordres de paiement possibles. Un ordre de paiement peut provenir aussi bien d’un solde créditeur résultant d’un dépôt que d’un solde créditeur résultant d’un prêt. Il peut même provenir d’un solde débiteur résultant d’une autorisation de découvert (Cf. Second exemple)
Analyse de ces ordres de paiement :
Quand un déposant renonce à la détention de sont argent (espèces) et le dépose à la banque, il reçoit en échange un billet à ordre nominatif, non endossable et donc ne pouvant circuler (son relevé bancaire). Il ne peut pas payer directement avec ce billet, pour la simple raison qu’il ne détient plus son argent qu’il vient de déposer à la banque ; mais en échange (novation) il a obtenu le droit de disposer de l’argent de la banque comme si c’était le sien (F. Grua : C. L’argent n’est pas déposé pour être restitué « Ce que désire le déposant est simplement l’état de créancier. Cela lui suffit. Dans l’immédiat, il est satisfait sans paiement, parce qu’il trouve dans sa créance exactement ce qu’il cherche : l’origine de cette prérogative qui va lui permettre de disposer des espèces du banquier, comme si c’était les siennes , pour régler les tiers. ») Ce billet à ordre assez spécial ne lui permet pas de payer directement, en le faisant circuler (il est nominatif, il est non endossable), mais seulement indirectement en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien. Pour cela, le déposant donne un ordre de paiement à sa banque qui effectuera le paiement pour le compte du client mais avec l’argent de la banque (le client ne détient plus son argent, la banque ne peut donc payer avec l’argent détenu par le client). Si le billet à ordre reçu par le client en échange de son dépôt pouvait payer directement, il y aurait eu duplication de son argent. Heureusement, ce n’est pas le cas et personne, que je sache, ne s’est jamais récrié que dans ce cas là il y avait création de monnaie.
Quand un emprunteur fait un emprunt, il reçoit exactement la même chose que le déposant quoiqu’il ne dépose aucun argent sous quelque forme que ce soit. Il reçoit lui aussi un billet à ordre nominatif, non endossable donc non circulant. Lui non plus ne peut payer directement avec ce billet en l’endossant ou en le remettant de la main à la main (il est nominatif et non au porteur). Donc, comme le déposant il ne peut payer qu’en disposant de l’argent de la banque comme si c’était le sien.
Le cas est le même avec le bénéficiaire d’une autorisation de découvert. Là non plus, jamais personne, que je sache, ne s’est écrié « Création de monnaie ! » Ces trois personnes reçoivent le même genre de titre, qu’elles aient déposé ou qu’elles n’aient pas déposé. Aucune ne pourra payer directement avec ce titre. Toutes devront passer par la banque en lui adressant des ordres de paiement. Donc : les paiements s’effectueront avec l’argent de la banque, argent qu’elle a déjà ou argent qu’elle se procurera auprès de ses consœurs ou sur la marché monétaire, voire par le refinancement.
Donc, pourquoi dans le cas de l’emprunteur y aurait-il création de monnaie alors que dans le cas du déposant et du bénéficiaire d’une autorisation de découvert il n’y aurait pas création de monnaie ?
Le bénéficiaire de l’opération d’escompte utilisera l’avoir porté par la banque au crédit de son compte pour effectuer des règlements par chèque ou virement au profit d’autres personnes, titulaires d’un compte dans la même banque ou dans d’autres banques. Le dépôt sortira d’une banque pour entrer dans une autre ; il subsiste au niveau du système bancaire♦. /59/
NOTE 2 Une partie parfaitement exacte et une partie parfaitement fausse :
– Il est parfaitement exact que l’accord d’un prêt est spécialement fait pour que le bénéficiaire puisse donner à sa banque des ordres de paiement (chèques ou virement) pour un certain montant, le montant de son prêt. Les crédits font les ordres de paiement (cela dit, les dépôts aussi font le ordres de paiement). Mais ce client ne peut pas lui-même effectuer le paiement.
– Il est parfaitement faux que « le dépôt sortira de la banque pour entrer dans une autre » puisqu’il n’y a pas eu de dépôt. C’est l’argent de la banque A (argent sans doute emprunté d’ailleurs), argent situé sur son compte courant dans les livres de la banque centrale, qui sortira (du compte de la banque A) pour aller dans la banque B (sur le compte de la banque B). – Seul l’argent, scriptural ou fiduciaire, des banques peut faire des dépôts et par là même des paiements. – Cela dit, il en est de même dans le cas d’un dépôt, car personne ne sait où est passé, dans quelle caisse, sur quel compte, l’argent déposé. En entrant dans une banque, cet argent a perdu toute individualité. C’est l’individualité du détenteur qui fait l’individualité de l’argent.
♦ Enfin, ce qui subsiste au niveau du système bancaire, ce n’est pas le dépôt (impropriété, en fait les fonds qui ont permis d’effectuer le dépôt par paiement de la banque B par la banque A), ni l’augmentation de la somme de tout l’argent déposé du système (l’argent des dépôts demeure sur les comptes des banques or M0 est constante hormis les injections ou ponctions de la politique monétaire de la Banque de France, évidemment) mais l’augmentation de la somme des soldes créditeurs des comptes des clients déposants aussi bien qu’emprunteurs (M1 augmente). Le fait que M1 augmente sans que M0 moins les billets (montant de tout l’argent déposé) n’augmente est la preuve qu’il y a réutilisation de l’argent des banques pour effectuer tous les dépôts nécessaires aux paiements. M1 est seulement la somme des soldes créditeurs des comptes-clients des banques, mais non pas la somme de tout l’argent déposé puisque celle-ci est constante quel que soit le nombre et le montant des dépôts effectués. La montant des dépôts nécessités par tous les paiements est k(M0 moins les billets), k étant la fréquence de réutilisation tandis que la somme de l’argent déposé est, quoi qu’il arrive, M0 moins les billets.
En fait, il en est de l’argent scriptural des banques comme des billets de banque. Un billet de banque donné va effectuer dix paiements dans une journée sans que pour autant le montant total des billets en circulation ne varie. Où est le problème ?
Une opération de crédit a bien engendré un dépôt. Le schéma ci-dessous rend compte de cette création de monnaie.
NOTE 3 Parfaitement faux, comme nous allons le voir. Nous venons de constater, dans une précédente remarque que le crédit est accordé afin que le bénéficiaire puisse donner des ordres de paiement. Donc dans l’état de nos connaissances, nous pouvons affirmer qu’une opération de crédit engendre d’abord des ordres de paiements, mais certainement pas des dépôts, pour l’instant.
Premier exemple
La banque A escompte un effet de 100 F à Durand. Le volume des crédits qu’elle a accordés augmente d’autant [NOTE parfaitement exact]. Le produit de l’escompte (on fera ici abstraction des agios, supposés nuls) est porté au crédit du compte de Durand, selon l’écriture :
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Le solde créditeur du compte de Durand s’élève à 100. Il représente♦ la monnaie créée.
NOTE 4 ♦ Il représente le montant total des ordres de paiement que Durand est autorisé à émettre, absolument rien d’autre. Cela ressemble à un paquet de billets à ordres – un contingent d’ordres de paiement, plus exactement – , tels qu’en émettaient les petites banques dans l’Ouest des USA aux temps héroïques avec cette différence que ces billets là ne circulent pas et ne peuvent donc payer directement. Leur bénéficiaire ne peut que les remettre à sa banque pour exécution au bénéfice d’un tiers. De même, ils ne payent pas non plus, puisqu’ils ne circulent pas. C’est la banque qui paiera en exécutant l’ordre de son client ; et elle ne paiera pas le bénéficiaire du règlement mais la banque du bénéficiaire du règlement. Celle-ci remettra un « billet à ordre » à son client, autrement dit, elle créditera son compte.
Si vous voulez payer directement, il ne vous reste qu’une solution : retirer des billets de banque au guichet d’une banque. Le jour où cela sera devenu impossible ainsi que le souhaitent ces messieurs de la banque, vous serez totalement dans les mains des banques.
Durand règle♦ Dupont pour 60 F et Dupré pour 40 F par chèques. Ces chèques sont remis par Dupont à la banque B, par Dupré à la banque C pour être passés au crédit de leur compte. Le solde créditeur de celui-ci se trouvera accru d’autant.
NOTE 5 ♦ Exact, c’est bien Durand qui règle Dupont et Dupré ; mais c’est la banque A qui paye les banques B et C qui, alors, créditeront leur clients. Mais notez bien que l’argent (les fonds) du paiement demeurent sur les comptes des banques B et C et ne vont pas sur le compte du client. Celui-ci reçoit un « billet à ordre » émis par sa banque, autrement dit : sa banque crédite son compte.
La variation de la situation des trois banques se présentera ainsi :
[IMAGE_2]
L’émission des chèques par Durand entraîne pour la banque A un problème de trésorerie♦ : elle perd la monnaie qu’elle a créée au profit des deux autres banques. Elle se trouve démunie de « ressources » et faute de ressources, elle ne pourra pas maintenir son « emploi ».
NOTE 6 ♦ Voilà une histoire à dormir debout. Une banque pourrait créer de la monnaie à l’occasion d’un prêt, mais dès que le crédit est mobilisé, la voilà en difficulté de trésorerie ! (Ce qui n’était pas le cas des petites banques de l’ouest puisque leurs billets circulaient et pour avoir de la trésorerie il suffisait d’imprimer des billets, mais un jour ou l’autre… bank run. Une de ces bad banks du Far-West qui fit une faillite de 500.000 dollars n’avait pour toute réserve métallique que 86,48 dollars (Galbraith, L’Argent, Gallimard, 1976).) Comment pourrait-elle être démunie de ressources si le prêt était un dépôt, à savoir une ressource ? Voilà donc démontré qu’un prêt n’est pas un dépôt, autrement dit qu’un emploi ne peut pas être aussi une ressource. Ensuite, la raison donnée pour ce problème de trésorerie est absurde : comment la banque pourrait-elle perdre sa monnaie crée alors que nous n’avons vu jusqu’ici aucune trace de monnaie crée ? La véritable raison est que, le crédit n’étant pas un dépôt, le crédit n’est pas une ressource mais un emploi et que donc il doit être financé. S’il y avait création de monnaie, le crédit serait et un emploi et une ressource. C’est trop beau pour être vrai. Il ne faut pas rêver. Ce serait l’invention du mouvement perpétuel, l’énergie gratuite, sans potentiel et sans entropie.
[IMAGE_3]
Les banques B et C ont momentanément un excédent de trésorerie♦ : elles ont plus de ressources♦ qu’il ne leur en faut et elles peuvent prêter ces excédents.
NOTE 7 ♦ Ce qui est bien la preuve que l’argent demeure sur les comptes des banques, il va de compte de banque en compte de banque et non pas de compte de client en compte de client.
Si elles les prêtent à la banque A pour la durée voulue, cette dernière pourra continuer à « nourrir » l’effet escompté, c’est-à-dire à le maintenir dans ses actifs (parmi ses emplois).
Au niveau du système bancaire, la relation crédits ====> dépôts est vérifiée.
NOTE 8 Rien n’est vérifié. On voit clairement, au contraire, que le crédit fait les ordres de paiement et que le paiement (par la banque avec son argent (emprunté dans doute et situé sur son compte dans les livres de la Banque de France) fait un dépôt chez une autre banque, mais pas chez elle. De même qu’il ne faut pas confondre dépôt et crédit, il ne faut pas confondre paiement et ordre de paiement ; ni « dépôt » qui est un acte et l’objet déposé et encore moins le titre de dépôt qui est remis au client. Quand vous déposez une gerbe sur une tombe, la gerbe ne devient pas de ce fait « un dépôt » mais demeure une gerbe. C’est la même chose pour les fonds que vous déposez à votre banque, ils demeurent des fonds et ne deviennent pas des « dépôts ». Ces fonds se dispersent dans l’espace des fonds (théorème de Liouville-Reynaud. Reynaud à montré que pour cela il fallait… un certain temps), qu’ils soient billets ou fonds scripturaux.
On aperçoit à travers le problème de trésorerie de la banque A la nécessité pour une banque de collecter des dépôts pour récupérer le plus possible la monnaie créée en consentant des crédits.
NOTE 9 Voilà une allégation étonnante. Certes, plus la clientèle d’une banque est importante, plus grand sera le nombre des règlements qui se feront en interne, entre ses clients et donc sans problème de trésorerie ; mais la question n’est pas là. La question est que tout ce qui sort de la banque doit être payé puisque la banque connaît un problème de trésorerie quand un client donne un ordre de paiement (qu’il s’agisse d’un déposant ou d’un emprunteur, d’ailleurs) et que donc la prétendue monnaie créée n’est pas de la monnaie puisqu’elle ne paye pas ! Si une banque a intérêt à avoir beaucoup de dépôts c’est seulement parce que les dépôts sont des ressources et des ressources gratuites (surtout avec l’extraordinaire progrès de la productivité dans la banque grâce aux moyens de calcul et de transmission modernes), excusez du peu ! Et le problème dans le cas du crédit, c’est que celui-ci est un emploi et non une ressource. L’écriture magique ne crée aucune ressource, mais seulement un emploi, sans débourser un centime. Ce conte de fée dure jusqu’à ce que le client émette des ordres de paiement. Alors, il faut bien que la banque A paye la banque B. Fini le conte de fée. Sartre disait : « L’existence précède l’essence ». Ici l’emploi précède la ressource et, de ce fait, la banque devra trouver la ressource. C’est son boulot. Elle sait faire. Elle se charge de tout. Ne vous inquiétez pas. Elle va payer à votre place, avec son argent et sans oublier de débiter votre compte.
Second exemple
La banque A consent un découvert à son client, c’est-à-dire qu’elle l’autorise à rendre son compte débiteur à concurrence d’un certain montant.
Parce que l’ouverture de crédit ne donne lieu à des écritures comptables qu’au fur et à mesure de son utilisation, tant au débit du compte du client qu’au crédit des comptes des bénéficiaires des chèques ou virements émis, le mécanisme est moins net. Mais il reste fondamentalement le même : les dépôts, soit de la banque ayant consenti le crédit♦, soit des autres banques♦♦, s’accroîtront parallèlement à l’augmentation du découvert.
NOTES 11-12
♦ Parfaitement faux. L’accroissement du découvert entraîne un accroissement des crédits consentis par la banque mais laisse intacte la somme des soldes créditeurs des comptes-clients, donc à plus forte raison la somme des dépôts imaginaires.
♦♦ Accroîtra seulement la somme des dépôts de la banque B (ressources) à cause du paiement par la banque A, ainsi que la somme des soldes créditeurs des clients de la banque B du fait que la banque B crédite son client ; mais c’est tout. Ça n’accroîtra rien du tout pour les autres banques. M1 s’accroîtra aussi du même montant, à cause du fait que la banque B a crédité son client, c’est à dire lui a remis un permis de tirer sue elle.
Ce que nous constatons, c’est que tous ces paiements sont effectués à l’aide de la seule monnaie centrale, par sa rotation, donc. Ne circule que la monnaie centrale, de compte de banque à compte de banque. Tous les dépôts occasionnés par les paiements d’une banque à l’autre se font grâce à une somme d’argent constante, M0, par réutilisation.
A chaque utilisation correspond un nouveau dépôt et les tirages successifs créent des dépôts successifs au niveau du système bancaire.
NOTE 13 « un nouveau dépôt » certes, mais seulement parce que la banque tirée paye et paye avec son argent et non avec celui que le client n’a pas. Il n’y a pas plus de création de monnaie dans ce cas que dans l’autre. Remarquez bien que jamais personne, à ma connaissance, n’a prétendu qu’une banque qui accorde une ligne de crédit crée de la monnaie. Pourquoi en créerait-elle lorsqu’elle fait un prêt en bonne et due forme ? Dans les deux cas le client reçoit un permis de tirer (billet à ordre) sur sa banque.
En définitive, s’il n’y a pas pour une banque déterminée de relation directe entre les crédits qu’elle distribue et les dépôts qu’elle gère♦, cette relation se vérifie au niveau du système bancaire. Les dépôts se créent à partir d’un crédit initial consenti par une banque quelconque♦♦, et circulent de banque à banque♦♦♦. C’est le fait de cette circulation des dépôts qui a longtemps été trompeur pour les banques, lesquelles croyaient ne pouvoir prêter que les ressources qu’elles possédaient déjà♦♦♦♦.
NOTES 14-17
♦ Ce n’est pas vrai. Les dépôts qu’elle gère (en fait qu’elle a reçus) sont une de ses plus importantes ressources, gratuite qui plus est. Cette ressource est forcément dans une relation directe avec les prêts (emplois). Si la banque fait trop de prêts par rapport à ses dépôts et autres ressources, elle fera faillite. On a vu ça il n’y a pas longtemps et on le voit encore chaque jour.
Cependant, il est bien vrai qu’il n’y a pas de relation directe entre la somme des soldes créditeurs des comptes de clientèle et la somme des montants déposés.
♦♦ Parfaitement faux. Les paiements et seulement les paiements font les dépôts. Les dépôts dans un banque B sont créés par le paiement d’un banque A par suite d’un ordre de paiement d’un de ses clients, ordre indirect (chèque) ou ordre direct (virement). Et à chaque nouvelle création de dépôt, il y a destruction du montant du paiement chez la banque du client auteur de l’ordre de dépôt et débit du compte de ce client. Il n’y a donc aucune augmentation de monnaie, ni même de la somme totale des soldes créditeurs des comptes de la clientèle. Il y a augmentation de la somme de ces soldes créditeurs seulement lorsqu’une banque accorde un prêt et pour cela crédite le compte du client emprunteur. Le gonflement de la masse M1 provient de l’attribution des crédits ; sauf dans le cas d’une autorisation de découvert puisque M1 ne gonfle qu’après que la banque B a été payée par la banque A (et si le client de la banque B est à découvert, M1 ne gonflera que lorsque ce client donnera un ordre de paiement, à condition que le nouveau bénéficiaire soit créditeur etc.).
♦♦♦ Parfaitement faux. Ce n’est pas l’ordre de paiement qui circule de banque à banque, mais le montant du paiement qui passe d’un banque à l’autre, par virement compte à compte à la Banque de France. Les dépôts ne circulent pas non plus parce que les dépôts sont des actes de déposition. Mais le montant du dépôt ne circule pas non plus de banque à banque. Il va d’une banque à une autre et perd aussitôt son éphémère individualité. Les montants de dépôts ne sont pas comme les billets de banque : il sont d’un montant quelconque et n’ont d’individualité qu’éphémère. Cela n’a donc pas de sens que de dire que le montant d’un dépôt donné circule de banque en banque comme s’il était un billet de banque.
Il ne faut pas confondre « ordre de paiement » et « paiement ». D’ailleurs, dans ce cas aussi : si le paiement de la banque A à la banque B constitue bien une ressource pour la banque B, ce n’est pas cette ressource précisément qui circule de banque à banque parce que, ainsi que je le notais plus haut, elle perd toute individualité en entrant sur le compte de la banque B. La monnaie scripturale, contrairement aux billets, ne porte pas de numéro d’identification.
♦♦♦♦ Parfaitement farfelu. Comment les banquiers dont l’une des ressources consiste en emprunts pourraient-ils croire qu’ils ne peuvent prêter que les ressources qu’ils possèdent déjà ? En tout cas au cours de l’histoire bancaire ils ne se sont pas gênés pour prêter plus qu’ils n’avaient et cela dès la fondation de la banque d’Angleterre qui a immédiatement prêté le double de ce qu’elle avait obtenu de ses souscripteurs, l’or pour le roi et le même montant en billets pour les bourgeois sur la garantie du roi. Ici Galbraith est bien inspiré (L’Argent, Gallimard, 1976). Il souligne : « Il y a donc deux intérêts qui courent pour un seul dépôt ». Exactement. Plus tôt dans le livre il avait dit : « Avec le crédit, il y a donc deux dépôts avec un seul dépôt » (je cite de mémoire) ce qui est parfaitement absurde, puisque même lors d’un authentique dépôt il n’y a pas duplication de la somme déposée.
La réalité est autre : les banques créent la monnaie par les crédits à l’économie qu’elles distribuent et qui se trouvent être la contrepartie essentielle de la masse monétaire.
[Fin de citation]
Je n’ai pu trouver qu’un seul bilan de banque sur Internet, une banque arabe. Que ferait-on sans les Arabes ? Je constate que la trésorerie de cette banque n’est de celles, étiques, que l’on prétend. Si l’on retire un milliard pour les réserves et un milliard pour le fonds de roulement, cela nous fait 7 milliards de trésorerie en 2005 et 10 milliards en 2004 pour 20 milliards de soldes créditeurs de comptes-clients.
Je serais curieux de voir l’évolution de la trésorerie de quelques banques sur une année.
Je constate également que sur le bilan de la Banque de France, les billets en circulation sont comptabilisés au passif de la banque, ce qui signifie qu’il s’agit d’une dette de la Banque de France envers les banques commerciales. Ainsi, les billets dans les caisses, les coffres et les lessiveuses seraient des créances sur la Banque de France. Cela laisse penser que ce ne sont pas les nombres d’or qui figurent sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France qui sont des dettes envers celle-ci, mais seulement les billets. Il est donc permis de penser que les nombres d’or sont véritablement l’or moderne, ni dette, ni créance, comme l’or, et qu’il sont détenus par les banques et non par la Banque de France, contrairement aux apparences.
206 réponses à “Une histoire à dormir debout, par Jean-Pierre Voyer”
La création monétaire ? Une association de fieffés coquins !
Constatant que la société dans laquelle je vis allait vers de sérieux ennuis, je me suis opportunément intéressé à l’économie, estimant qu’une recherche en ce domaine pourrait m’aider à évaluer la vitesse de déclanchement de ces ennuis.
J’ai donc découvert que la monnaie était le pilier de l’économie, et que comprendre ses mécanismes de fonctionnement était nécessaire à la compréhension du fonctionnement global de l’économie.
Je suis par ailleurs familiarisé avec le fonctionnement social, qui est très simple : on convient de s’organiser pour produire des richesses de toutes natures, et de se les répartir.
Quand on utilise cette approche, on voit immédiatement que la monnaie n’est nullement nécessaire au fonctionnement social, on peut produire et s’échanger des richesses sans monnaie. Mais on voit quand même qu’elle est importante au sein du fonctionnement social, car elle intervient dans la répartition des richesses, or la répartition des richesses est l’aspect le plus essentiel du fonctionnement social. Mais j’avais jusqu’à présent fait l’impasse sur la question de la monnaie, considérant qu’elle était à peu près neutre au sein du fonctionnement social, ce que je crois toujours aujourd’hui.
Mais comprendre l’économie, c’est comprendre la monnaie, alors j’ai essayé. Et j’ai très vite été confronté à la représentation majoritaire, semble-t-il chez les économistes, de la création « ex nihilo » par les banques commerciales à l’occasion du crédit, car je fréquente un forum sur lequel un économiste de renom y défend cette thèse, afin d’argumenter ses propositions de modifications sociétales.
Je suis très réservé sur la réalité de cette « création ex nihilo » car d’une part, je doute de sa fonctionnalité, car je crois qu’elle mènerait à des abus déstabilisants, et d’autre part, au regard de mes connaissances sur le fonctionnement social, il m’a paru évident que les modifications sociétales proposées étaient dépourvues d’intérêt, donc que l’intérêt envisagé par l’économiste en question était illusoire, or c’était justement l’appropriation publique de cette création monétaire « privée », l’intérêt !
J’ai constaté que les arguments sensés prouver cette « création ex-nihilo » étaient très théoriques et fort peu valides, qu’au contraire les éléments de fait à ma disposition me permettaient d’émettre des questions sur la réalité de cette création, questions qui ne recevaient pas de réponse … autres que théoriques et peu valides.
Je me suis alors tourné vers les banques, car ceux qui font savent !
Où l’on a mis peu d’entrain à répondre à mes questions précises, et quand on m’a répondu, on m’a confirmé la création ex-nihilo, mais curieusement, toujours d’une manière très théorique et peu valide, alors que eux, qui font, devraient tout simplement pouvoir dire ce qu’ils font !
Est alors venu le temps du pourquoi. Pourquoi les économistes postulent-ils l’existence d’une « création ex-nihilo » douteuse, et pourquoi les banquiers semblent-ils confirmer cette représentation douteuse, alors même qu’ils disposent évidemment des moyens de la dénoncer ?
L’intérêt des économistes, au vu des propositions de mon interlocuteur, il m’est apparu évident : il s’agit de dénoncer les banques, en tant que représentants triomphants d’un capitalisme sauvage et inégalitaire. On m’étale donc les bénéfices hors normes réalisés par la profession, et on sous-entend qu’une part de ces bénéfices est liée au processus de création monétaire « ex nihilo », en faisant par là un amalgame entre banques de détail et de placement, mais qu’importe. Et très vite, lorsqu’on creuse la question de l’intérêt que retirent les banques de cette création monétaire « ex nihilo », mes interlocuteurs dérivent sur le bien-fondé de l’intérêt tout court, et du capitalisme en général.
Je n’ai donc que peu de doutes sur le fait que ce soit une idéologie égalisatrice, qui motive mes interlocuteurs économistes à soutenir la création monétaire « ex nihilo », quant bien même cette représentation prendrait quelques libertés vis-à-vis de la réalité. La fin justifie les moyens, parait-il …
Passons aux banquiers, que j’ai un peu de mal à me représenter en anti-capitalistes primaires.
Ce qui a retenu mon attention, dans leurs réponses, c’est leur empressement à m’informer qu’ils ne « prêtaient » pas l’argent des dépôts de leurs clients, prétention qu’ils ne peuvent soutenir que par la représentation d’une création monétaire « ex nihilo » ! Ils ne prêtent pas l’argent de leurs clients, puisqu’ils fabriquent l’argent qu’ils prêtent !
Pour moi, les économistes et les banquiers sont de fieffés coquins, car pour moi toute personne qui entreprend plus ou moins consciemment de communiquer sur une représentation altérée de la réalité est un fieffé coquin.
Avouez cependant qu’il s’agit d’une association de fieffés coquins originale !
Non, je ne me fais pas que des amis par mes propos ; C’est une constante du fonctionnement humain, que lorsque vous mettez en lumière les intérêts à agir de quelqu’un, ce quelqu’un ne voit dans cette mise en lumière qu’une menace pour ses intérêts, il ne voit pas l’intérêt qu’il pourrait retirer de cette mise en lumière.
Les idéologies sont le moteur de l’humanité. Pauvres hommes.
Bonjour,
Peut etre pourriez vous nous decrire le systeme tel que vous l’avez compris, tres simplement ?
Merci d’avance!
Bonjour,
Pardonnez moi d’intervenir mais il me semble que :
1) Une chose est de contester les fondements rationnels du fonctionnement des banques –> ce qui revient à dire que l’on pourrait faire autrement, et cet autrement serait mieux ; faire autrement signifierait que les banques ne devraient pas prêter de l’argent qu’elles n’ont pas effectivement en dépôt et qu’elles ne devraient pas spéculer pour en gagner plus en faisant prendre le risque à d’autres (je vous laisse deviner qui sont ces « autres ») ; dans cette optique, oui, les banques ne créeraient pas d’argent, ou, dit autrement, la création « de monnaie » (terme approximatif selon moi car il s’agit davantage, toujours selon moi, de création de masse monétaire illiquide) par les banques peut ou pourrait être considérée comme n’étant pas légitime.
2) Autre chose est de contester ce qui se passe vraiment, aujourd’hui, dans le fonctionnement bancaire : de fait, les banques accordent des prêts alors qu’elles n’ont pas effectivement les moyens de régler comptant ce qu’elles avancent : grâce à la monnaie scripturale, tout se résout en écritures, compensation d’écritures, et de facto, au moins en temps dit « normal », tous les clients ne se précipitent pas pour récupérer matériellement leur argent au guichet ; donc, tout va bien. Il en résulte que, sans augmenter matériellement la masse monétaire en circulation (ce qui est une prérogative appartenant aux seules banques centrales), les banques privées, en accordant des prêts, augmentent, ce me semble, la masse monétaire illiquide en circulation (sous le couvert du ratio de solvabilité).
Par ailleurs, en titrisant et en spéculant, les banques (au moyens d’opérations matérielles) gagnent de l’argent ; on pourrait presque dire (mais il faudrait y travailler plus que je ne l’ai fait pour l’affirmer de façon définitive) qu’elles se rémunèrent pour des opérations risquées (le risque leur est inhérent, il s’agit d’un pari sur le fait que tout se passera bien et que les créances titrisées correspondent intégralement effectivement à des créances ; ne parlons même pas ici des dettes titrisées !) dont le risque est déporté sur autrui (devinez encore de qui, en bout de chaine des intermédiaires, il s’agit ?).
De ces deux phénomènes, on peut, ce me semble, déduire que les banques créent de l’argent, ou, plus exactement augmentent la masse monétaire illiquide en circulation ; c’est en tout cas comme cela que je me représente les choses ; bien sûr, je peux me tromper mais, pour l’instant, aucune autre représentation ne me semble correspondre mieux à la réalité du processus bancaire factuel actuel face à la « création » d’argent (à ne pas confondre avec la création de richesses).
Cordialement,
D’accord avec VB,
il faut distinguer , la supposée interprétation que les acteurs du monde financier donnent de leur pratique, la réalité observable, et le souhaitable.
Je pense qu’il ne faut pas trop partir de la représentation d’une pratique , telle que les praticiens veulent la diffuser : si elle peut être tendancieuse par certains côté, elle peut comporter des éléments de vérité ou d’évidence par d’autres.
Il ne faut exclure également qu’eux même se trompent en partie sur la réalité qu’ils pratiquent
Ce dernier fait paraît incroyable et pourtant beaucoup d’entre nous appliquent des règles de grammaire et de concordances des modes ou de temps qu’ils seraient bien incapable d’expliquer.
AUTRE REMARQUE à VB
Vous dites -> « … de fait, les banques accordent des prêts alors qu’elles n’ont pas effectivement les moyens de régler comptant ce qu’elles avancent … »
ce qui rejoint Brieuc
-> « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux.
… alors que non, il n’y a rien de scandaleux en ce sens que c’est bien ainsi que le système (et nous même avons choisi de faire fonctionner les choses.
Lorsque la banque accorde un crédit, elle sait très bien qu’elle n’a pas les moyens de régler au comptant sa promesse.
L’impossibilité d’une traduction totale de la monnaie scripturale en fiduciaire est bien évidemment connue, identifiée et acceptée, (même dans la meilleure santé du monde, les banque ne pourront jamais réaliser une traduction totale dans une monnaie qu’il ne maîtrisent pas !) et cette impossibilité ne condamne aucunement la qualité de monnaie à part entière de la monnaie scripturale.
Par contre que cela fragilise le système , oui bien sûr . Que cela mène … là où cela nous a mené oui, et que sur cette base là on puisse envisager un autre système, oui .
Mais pas sur l’idée de scandale ou sur la vieille idée que la banque prêterait ce qu’elle n’a pas, hou la vilaine … la banque , pas vous VB … 😉
On peut penser que ce système est malsain, mais c’est donc sous un autre angle.
Je suis compliqué ? Non.
Brieuc dit, plus haut
– « C’est ce privilège qu’ont les banques privées de multiplier les capacités de mouvoir l’argent (i.e. de recevoir des ordres de paiement) au delà de la quantité d’argent réellement existant, qui est proprement scandaleux. »
-> C’est tout de même un demi privilège en ce sens qu’ il ne s’exerce que si un agent non financier sollicite une « capacité de mouvoir l’argent » auprès du système bancaire.
Et si la crise est à l’origine une promesse non tenue, c’est d’abord parce que la société elle même s’est orientée vers un système malsain où elle même ne sait plus s’acquitter de ses propres promesses.
et aussi
– « cette capacité n’est pas accordée de manière innocente ni aléatoire, mais bien dirigée, en tout temps, de telle sorte que l’intérêt de la banque soit le premier servi. Donc, dans bien des cas, hélas! au détriment de l’intérêt commun, voire du bien public. »
=> Que les banques ne soient pas philanthropiques n’est pas une nouveauté, qu’elles aient eu comportement carrément contraire à l’intérêt commun , nous en sommes d’accord … mais au delà , quel est le consensus qui les pousse à financer par tous les moyens possibles , la ‘croissance’ ?
et
– « C’est pourquoi les « créationnistes » demandent que les banques commerciales ne puissent plus s’engager au delà de leurs disponibilités réelles en monnaie centrale (couverture à 100%, anticipée et effective à tout moment, des soldes de chaque compte à vue). »
=> En punissant ainsi les banques (l’idée ne me gêne pas) ainsi , mesure-t-on la rigidité qu’on va introduire ?
Je pose juste la question. Si quelqu’un a une idée …
@ Oppossum
Très bref : le « 100% money » proné par les monétaristes et une partie des « créationnistes » (il ne me semble pas que tous soient forcément d’accord sur la réponse à apporter à ce qu’ils considérent comme le scandale des banques commerciales créant de la monnaie ex nihilo) introduit en effet une rigidité extrême dans la vitesse de circulation de la monnaie, en cantonnant l’activité d’intermédiation financière des banques au prêt des dépôts à terme supérieur à 2 ans en excluant les dépôts dont le terme est inférieur ou égale à 2 ans.
Le corrolaire d’une telle solution est la réduction drastique de la capacité de prêt des banques, qui aura pour probable conséquence une incapacité à financer des prêts à la consommation et un recentrage de l’intermédiation sur le financement de l’investissement.
Concrêtement, on peut penser que c’est une bonne chose que l’on ne puisse pas financer de la consommation par essence destructrice à crédit (je le pense).
En revanche, force est de reconnaitre que cette mesure « technique » du 100% money ne dit rien des conséquences que son adoption entrainerait inévitablement sur le fonctionnement de l’économie. Pour faire simple : absence de financement à crédit de la consommation = baisse de la consommation s’il n’y a pas compensation au niveau des revenus salariaux = grave dégradation des indicateurs économiques = risque systémique d’effondrement généralisé du système.
Pourquoi je ne crois pas au « 100% money »? Parce que je préfère de loin l’interdiction des paris sur les variations de prix et une meilleure répartition des fruits de la richesse créée par le travail, le soleil et le temps au profit des salariés.
Les 2 solutions aboutissent au moins sur un point à un résultat identique : la suppression à terme de la nécessité de recourir au crédit à la consommation. Simplement, dans la seconde proposition que je défends, cela ne se fait pas nécessairement au détriment des ménages.
Ce raisonnement est ramassé et n’intègre pas la prise en compte des variables environnementales et la nécessaire transformation des modes de consommation.
Julien Alexandre
» la suppression à terme du crédit à la consommation […] ne se fait pas nécessairement au détriment des ménages. »
Puisque mon dernier commentaire n’est pas passé, pouvez vous au moins expliciter ceci… Il me semble que la suppression du crédit à la consommation est TOUJOURS au détriment des ménages.
@ Stargate
Si vous partagez de façon plus juste le fruit du travail en augmentant considérablement les salaires, vous supprimez de fait la nécessité de recourir au crédit à la consommation. Les ménages ne consomment pas moins : ils consomment autant (et idéalement mieux, en considérant avec bienveillance la finitude des ressources naturelles) mais avec leur propre argent, plutôt que de faire appel à l’emprunt. Donc non, contrairement au 100% money, la mise en oeuvre des solutions préconisées ici ne se ferait pas au détriment des ménages : tout le contraire!
@Julien Alexandre
« Partager plus justement les fruits du travail » comment et selon quel critères ?
Le crédit est lié à l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash dans l’instant, très rarement des produits de première nécessité, en quoi un peu plus d’argent freinerai -t-il cela? Au contraire…
@Quid34
Financer ses études ou celle de ses enfants ou encore celle de ses petits-enfants, acheter une voiture pour pouvoir aller travailler, acheter une cuisinière, un frigidaire ou une chaudière pour pouvoir cuisiner, boucler ses fins de mois et nourrir sa famille, vous trouvez que ce n’est pas de « première nécessité » ?
@ Quid34
J’avais préparé une réponse que j’avais été obligé d’assortir d’un préambule pour qu’elle ne paraisse pas trop désobligeante et n’engage pas à tirer des conclusions hâtives à votre égard, mais la réponse de Martine Mounier est parfaite et suffit amplement à démonter une argumentation qui tend à définir le recours au crédit à la consommation comme un moyen de combler uniquement des « envies ».
@Julien Alexandre
« Partager plus justement les fruits du travail »
Comment faire « dans un monde où le travail est devenu une denrée rare ? »
Et comment faire quand « la croissance ne crée pas de la richesse mais de la pauvreté. »
Julien Alexandre
«Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l’homme, mais pas assez pour assouvir son avidité.» [ Gandhi ] .
@ Fujisan
– Découpler rémunération et travail, en parallèlle d’une réflexion sur la valeur plutôt que sur l’utilité
– Redéfinir la notion de croissance en intégrant la richesse apportée par le soleil
@Martine Mounier
Relisez mon message, je ne faisais que dire que le fait d’avoir plus d’argent n’empêcher pas les gens de s’endetter.
Il y a des gens à 4000 euros par mois en sur-endettement !! Je faisais juste un constat de la société de consommation en
opposition avec l’égalité simpliste de Julien Alexandre: plus de revenu = abolition des crédits.
Que des gens, touchés par la crise, soient plus que limite côté budget est un fait.
J’admire les jeunes qui financent leurs études, c’est un signe de courage, de volonté et favorise le succès.
Avant la voiture, il a les transports en commun, le vélo, scooter…et si l’on a un travail cela se finance à crédit sans problème…
Vous cuisinez sur une chaudière ?? je retrouve votre Zola…
Donc le crédit, oui, quand on est sûr de pouvoir le rembourser …
@Julien Alexandre
Idem, apprenez à lire : je n’ai pas dit « des envies » mais « l’envie de vouloir plus que ce que l’on peut avoir cash »
Donc votre « réponse » n’est qu’une dérobade…qui malheureusement se confirme 3 messages plus loin où « Partager plus justement les fruits du travail » se transforme en un éclairant « Découpler rémunération et travail »!!
Quand au soleil pour tous… habitant dans le sud pour cette raison, je ne suis pourtant pas sûr qu’il suffise à notre croissance, essayant désespérément de ne pas devenir un légume…
J’espère donc une argumentation un peu plus poussée la prochaine fois, sans que vous perdiez votre self control…
Julien,
Vous dites
-> « Si vous partagez de façon plus juste le fruit du travail en augmentant considérablement les salaires, vous supprimez de fait la nécessité de recourir au crédit à la consommation. »
=> Et je suis d’accord en gros , tout en ayant à l’esprit que votre « considérablement » me laisse perplexe : on butte très vite sur l’outil productif lui-même dont le partage, théoriquement toujours possible ne serait-ce que par l’appropriation rustique des moyens de production par l’Etat, pose des problème considérables.
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Ailleurs , vous dites que dans votre système
-> « Ils consomment autant (et idéalement mieux, en considérant avec bienveillance la finitude des ressources naturelles) mais avec leur propre argent, plutôt que de faire appel à l’emprunt. »
=> C’est une vision idyllique fort sympathique … j’ ai cependant l’intuition (que vous n’êtes pas obligé de partager) que même avec une meilleure répartition des revenus, il subsisterait l’attrait , irrésistible, pour le crédit à la consommation que le système lui-même entretient sournoisement , car c’est le modèle courant de l’idée qu’on se fait du bonheur.
Mais vous ne pouvez pas voir cet aspect des choses puisque vous pensez que le crédit est bridé par les dépôts 😉
Faites attention également à ne pas arriver à penser , un jour, que toute épargne individuelle ne serait finalement qu’une malsaine concentration de richesse (s’il peut mettre de côté c’est qu’il n’en a pas vraiment besoin) … et que d’un autre côté, tout emprunt n’est que l’expression et le résultat d’une mauvaise répartition de la monnaie … : le système idéal étant la spoliation des épargnants ? (Je caricature juste pour signaler que des bornes doivent être posées , surtout au raisonnement partant d’un ‘bon sentiment’ 😉 )
De toute façon, la crise actuelle dépasse largement le cadre du crédit à la consommation : quand bien même il y aurait eu un meilleur partage, l’ état d’endettement des Etats , la création monétaire insensée de promesses de payer (je suis conciliant) entraînant des espaces de pures spéculations manipulées qui étranglent l’économie réelle et opèrent une prédation sur les richesses par création de valeur artificielle , le développement de couvertures illusoires des risques … etc … tout cela devait mener à une grosse partie de la crise, qui est une crise de la Réciprocité (comme beaucoup de crise
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Vous dites aussi
-> « J’avais préparé une réponse que j’avais été obligé d’assortir d’un préambule pour qu’elle ne paraisse pas trop désobligeante et n’engage pas à tirer des conclusions hâtives à votre égard, »
=> Ce n’est pas très élégant de parler de « conclusions hâtives » , mais c’est bien joué, car on comprend bien ce que vous voulez dire . Vous avez de la chance que cette perfidie (qui se pare habilement de la vertu de pas paraître trop ‘désobligeant’) , -ait passé la modération … 😉 …
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Et vous dites encore
-> « mais la réponse de Martine Mounier est parfaite et suffit amplement à démonter une argumentation qui tend à définir le recours au crédit à la consommation comme un moyen de combler uniquement des « envies ». »
=> Mais le problème n’est pas de rabattre la liste de Martine sur de simple « envies » …
Si légitime que soit dans l’absolu un nombre considérable de choses qu’il faudrait légitimement améliorer, on butte tout bêtassement sur la faisabilité et le financement de ces choses … et c’est tout.
Comprenez moi donc bien : la dialectique ‘envie’ /’première nécessite’ est un peu simplette . Ce sont des notions à retravailler sans cesse pour leur donner un contenu concret qui varie suivant les époques , les lieux …
Bien entendu, on peu , un peu à tâtons , se dire qu’il est toujours possible de ‘demander’ , comme ‘première nécéssité’, par principe le plus possible, et de n’ être ‘raisonnable’ qu’au dernier moment … mais je me demande si cette attitude n’est pas condamné , à la fois par l’accroissement de la population mondiale et par la finitude des ressources.
Bon , mes remarques sont un peu en vrac de brut de décoffrage, oui.
@ Opposùm
Je ne suis pas certain que le partage de l’outil productif pose tant de problèmes que cela. Je suis persuadé que le thème va s’imposer petit à petit dans le débat public, en espérant que cela n’accouche pas d’une demi-réforme comme les 35h, là où il aurait fallu au minimum suivre les recommandations de Pierre Larrouturou et sa semaine de 32h.
Vous avez parfaitement le droit de considérer ma vision comme « idyllique » d’autant plus que vous la trouvez sympathique 🙂 Je pense néanmoins que ces questions seront centrales, idylliques ou pas.
Je ne considère pas que le crédit est bridé par les dépôts, mais par la base monétaire, les stratégies monétaires des banques centrales, la demande et la vitesse de circulation de la base monétaire.
Je ne considère pas que l’épargne individuelle est malsaine. En revanche l’accumulation d’argent du seul fait qu’on en possède déjà oui.
Que la crise dépasse le cadre du crédit à la consommation, nous sommes bien d’accord.
Pour finir, je ne propose pas que l’on érige en règle une distinction entre « nécessité » et « envie ». J’expliquais simplement que « 100% money » et les 2 autres solutions que j’expose plus haut peuvent avoir en commun au moins une finalité, mais que je préfère les avantages de ces dernières aux désavantages du 100% money.
Bonjour bachibouzouk,
Je veux bien vous décrire le système tel que je crois le comprendre actuellement, mais cela n’apportera rien à la discussion, dans la mesure où je ne suis sûr de rien.
Disons que je ne fais aucune distinction entre un banquier qui loue de la monnaie, et un loueur de voitures, si ce n’est que le loueur de voiture facture l’amortissement du véhicule en plus.
Le mode de rétribution sociale de l’un et de l’autre m’importe peu, s’ils sont utiles socialement, il ne me choque pas qu’ils se rétribuent.
Le loueur de voiture ne prétend pas créer ses véhicules par des écritures comptables, je doute que le banquier le fasse pour sa monnaie. Lui, je le suspecte de prêter en premier lieu ses fonds propres et ceux issus d’actions émises, puis les dépôts de ses clients, enfin d’emprunter si besoin. J’ai d’autant plus de raisons de croire cela que lorsque j’observe les bilans des banques, l’en-cours de crédit est inférieur aux ressources susnommées.
J’analyse un crédit comme un échange de monnaie contre une reconnaissance de dette, il y a pour moi création monétaire si une reconnaissance de dette est de la monnaie, ce que je ne crois pas. Elle est bien sûr monétisable, mais seulement par l’apport d’une monnaie extérieure.
Je précise que si j’ignore tout des banques, ce qui rend mes propos anecdotiques, je suis en revanche certain (par source sûre) que les organismes de crédit ne créent pas de monnaie et ne prétendent pas en créer. Or, ils font un boulot qui, dans le secteur du crédit, me semble identique. Mon questionnement ne porte donc que sur l’origine des fonds mis en circulation par les banquiers. A cette question, ils ne répondent pas (la clé des banques, la Banque de France) ou un copié collé de théorie économique (un chargé d’études économiques d’une Banque).
Ne confondez pas les banques (commerciales ou coopératives) et les sociétés financières, qui sont tous les deux des « établissements de crédit »: les second n’ont simplement pas le droit de recevoir des dépôts à moins de 2 ans.
Bonjour,
Je suis déçu d’observer des argumentaires visant à établir que les crédits servent principalement à financer de l’indispensable ou du superflu. Il n’existe pas de frontière entre les deux.
Ayant eu à décider de l’attribution d’aides à des jeunes rencontrant des difficultés d’insertion sociale, j’ai observé que certains s’abstenaient de manger correctement afin de pouvoir abuser de leurs téléphones portables …
Le crédit facilite l’investissement. Dans l’indispensable ou le superflu, selon …
Je crois que vous généralisez un cas particulier. Et la distiction doit être établie entre consommation destructrice et investissement productif, pas entre indispensable et superflu.
@ quid34
Pas « abolition des crédits », mais suppression à terme de la nécessité du crédit à la consommation. J’insiste sur « nécessité ». Il est évident qu’on ne résoudra pas les troubles compulsifs avec une mesure technique.
Oui, il y a des gens qui gagnent 4000 € par mois et qui sont en sur-endettement, mais il y en a infiniment moins que de gens qui gagnent 1200 € par mois et qui sont en sur-endettement.
Je vous cite :
« Première nécessité » est l’expression d’un « besoin » ; « l’envie de vouloir (sic) plus que ce que l’on peut avoir en cash » est l’expression d’une « envie »
Martine a raison.
Quand je dis que partager plus justement les fruits du travail peut passer par le découplage de la rémunération et du travail, en parallèle d’une réflexion sur la valeur plutôt que l’utilité, j’exprime simplement la possibilité d’un revenu pour chacun qui ne soit pas corrélé à l’utilité de son « occupation » (plutôt que travail) mais à la valeur de celle-ci pour la société.
@ Julien Alexandre :
Si je comprends bien, vous parlez d’un revenu corrélé avec l’utilité social de sa cause (= le travail ayant occasionné le revenu).
Le concept est parfait, quid de sa mise en oeuvre ? Qui décidera de l’utilité sociale de tel ou tel travail, dans quel contexte, pour quelle durée, dans quelle mesure (échelle de l’utilité sociale en fonction des différentes activités ?)
Bref, beaucoup de questions et de dérives potentielles…
On en revient toujours à la nécessité de contrepouvoirs.
Cordialement,
Le sur-endettement est un piège pour tout ceux qui y tombent et les organismes de crédits qui ont baclé leur dossier de solvabilité ne devraient plus être remboursé!! Où commencent les envies convulsives et finissent les besoins fondamentaux…
« envie de manger » ou « envie de pisser » ne sont-il pas des besoins fondamentaux !! Évitez la dialectique et creuser plus le fond !!
« Martine a raison », ah la belle solidarité entre camarades…
Votre décorrélation est gentille mais qui, quel comité, déciderait du montant de ce revenu et de la pertinence de cette utilité ???
Combien pour blogger la journée ici, pour PJ ??
Ah la jeunesse…
S’il n’y a plus de crédits, il n’y a même plus de monnaie du tout . Même les billets, vous les avez « acheté » par un débit de votre compte bancaire.
@ VB et quid34
Si j’avais la solution du « qui », « comment » et « combien », je ne proposerais pas d’y réfléchir, je proposerais une solution « clé en main ».
Quid34, vous me dites « d’éviter la dialectique et de creuser le fond » : il me semble que les questions que je pose sont justement des questions de fond. Elles ne vous conviennent peut-être pas, mais permettez-moi de penser qu’elles sont inévitables dans un futur pas très lointain.
@Stargate : la base monétaire (M0) ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits.
Bonjour,
Je m »émerveille, je viens de découvrir le « répondre » et à quoi il servait …
Ah, lier les rémunérations à l’utilité sociale ! Ne faudrait-il pas commencer par se demander pourquoi l’utilité sociale est à ce jour si peu présente dans la négociation salariale ?
Faites-le ! C’est très enrichissant … si la réalité ne vous cause pas problème.
Ca fournit d’ailleurs un éclairage sur des remises en question qui pourraient en effet devenir inévitables dans un futur pas très lointain.
@Julien Alexandre
Jusqu’à présent vous ne posiez pas de questions, vous affirmiez…Et dans ce cas il faut mieux avoir un début de piste crédible à présenter…L’intime conviction….bref
Tout les fonctionnaires ne sont-ils pas payés en fonction de leur utilité sociale ? Et les professions réglementés ?
De plus l’état récompense et encourage les activités d’utilités sociales. Il le fait déjà par la redistribution directe ou indirectement via des subventions( et abattement fiscaux sur les dons) à certaines ONG.
Le salaire, en secteur privé, ne peux être la contrepartie du degré d’utilité sociale d’une activité car la logique économique mondiale à ses propres règles, sauf à les lui imposer arbitrairement par une dictature…
Le privé alimentant l’état, qui lui, est d’utilité publique par essence.
@ quid34
Ils me semblent que nous sommes quelque-uns sur ce blog (et pas seulement) à défendre l’idée d’une réforme du système économique. Sommes-nous tous des dictateurs en puissance? 🙂
Ne vous cacher pas derrière les autres…
Je ne vois aucun projet sérieux de réforme économique ici, juste la dénonciation de quelques travers…
et chez vous quelques vœux pieux sans aucun développement.
La dictature est le dernier refuge de l’incompétence…à convaincre et à rassembler!!
Dénoncer les travers est en général un préalable à l’élaboration de propositions (oui, je sais, vous allez me répondre qu’on peut très bien s’en tenir à la dénonciation…). Ceci dit, je pense qu’il y a certaines propositions formulées sur ce blog, qui ne sont certes pas à votre goût puisque selon vous elles confinent à la dictature, mais qui s’apparentent selon moi à une réforme du système économique profonde.
Ceci étant dit, ne vous inquiètez pas, je vous laisse volontiers avoir le dernier mot…
Bonjour,
Julien Alexandre, vos réponses me consternent.
Vous m’accusez de généraliser un cas particulier, je fournissais un exemple pour illustrer, et je faisais remarquer qu’il n’existait pas de frontière évidente entre indispensable et superflu, et vous me proposez de spécifier entre consommation destructrice et investissement productif !
Vous pensez donc qu’il existe une frontière évidente entre les deux !
Dans quelle catégorie rangez-vous la voiture pour aller travailler de Martine Mounier ?
Quand bien même cette frontière existerait chez vous, pensez vous qu’elle existe à l’identique chez les autres ? Enfin, quand bien même elle existerait à l’identique chez les autres, pensez vous que tous les ménages auraient la possibilité de la prendre en compte dans leurs choix d’investissement, dans le fonctionnement social actuel ?
Je suis avec intérêt les commentaires suite à l’intervention de Jean-Pierre Voyer, car celle-ci me semble aller dans le sens d’une recherche de la compréhension du monde tel qu’il est.
Je vous crois déjà à l’étape suivante, à décrire le monde tel qu’il devrait être !
Je ne souhaite pas vous décourager, mais je préfère l’énergie que vous voudrez bien consacrer à me permettre de comprendre le monde tel qu’il est actuellement, c’est à dire passablement compliqué, au moins pour moi …
@ Jean-Philippe
Désolé si j’ai mal interprété vos propos. La frontière n’est de toute façon pas importante, là n’était pas mon propos comme je le rappelle à oppossùm plus haut.
Si la démonstration de Jean-Pierre Voyer sur la monnaie vous semble aller dans le sens de la description du monde tel qu’il est, vous serez heureux d’apprendre que je partage son raisonnement, pour l’avoir développer pendant à peu près 2 ans (voyez, je ne me décourage pas!) dans d’innombrables posts sur ce blog (voir « monnaie » dans la colonne de droite) et avoir donc fait oeuvre de « décrire » le monde tel qu’il est. Aussi, je préfère désormais, du moins pour ce qui concerne la problématique de ce billet, consacrer une partie de mon énergie à aller plus loin, en effet.
Julien , je lis votre réponse à Quid34, dont je ne partage pas systématiquement le point de vue ni le fond , mais je constate de fait que vous pratiquez un genre d’idéalisme très idéaliste et à la limite de la mauvaise foi et d’une sorte de déni de réalité
Bien entendu vous ne manquerez pas de me rendre le compliment 😉
Cordialement !
PS/ Bien sûr nulle « conclusion hâtive à votre égard » dans mon observation 😉
Idéalisme, sûrement. Déni de réalité, peut-être. Mauvaise foi, je ne pense pas. 🙂
@Quid34
J’entends parfaitement votre dénonciation du crédit comme « habitude » moderne, disons le comme ça.
Même si je pourrais vous faire remarquer qu’au tout début de notre discussion, vous m’expliquiez tout au contraire et plutôt vertement qu’il valait mieux rembourser un crédit que de payer un loyer à un « immonde propriétaire ».
Etant moi-même une activiste de la vie sans dette, j’essayais alors vainement de vous faire entendre qu’une maison à crédit ce n’est pas exactement comme une maison toute payée.
Je me réjouis donc que vous m’ayez si vite rejointe sur ce point.
J’ai bien pris note de votre respect pour l’effort et la volonté, et j’entends même, car contrairement à ce que vous écrivez, je lis très bien, y compris entre les lignes, que vous aimiez à l’occasion énerver un tant soit peu votre interlocuteur avec des questions idiotes sur les chaudières et les cuisinières depuis Zola.
Mais enfin, ne vous faites pas plus bête que vous n’êtes. Vous savez parfaitement que nous parlons d’autre chose. Que cet autre chose c’est le développement du crédit comme soutien à la croissance depuis cinquante ans et le carrefour où nous nous trouvons actuellement.
Car enfin, concrètement : si les ménages, plus vertueux ou plus prudents, peu importe, ne recourent plus autant au crédit à la consommation et modèrent de ce fait leur consommation, qu’est-ce qui va bien pouvoir tirer la croissance vers le haut désormais ?
Une idée peut-être ?
Les hormones (de croissance)? Ouarf, désolé, il est tard. 🙂
Veuillez m’excuser de ne pas aimer les idées toutes faites…mais mon esprit ne peut s’empêcher de chercher des contre-exemples….
Le crédit n’est pour moi qu’un outil parmi d’autres. Son usage seul déterminera son utilité ou sa toxicité…Mes exemples simplistes étant là uniquement pour montrer que rien n’est noir ou blanc, mais juste une question de perspective, d’angle de vue, de moment de l’observation(durée du crédit) …
Acheter une maison à crédit, selon l’époque, sa situation…est une bonne affaire ou non (cf bulle-immobiliére.com)
Donc désolé, je ne vous ai pas particulièrement rejointe…
Le crédit est un pari, une spéculation sur sa capacité à acheter du temps, ensuite il y a une confrontation entre anticipation et réel, plus le facteur (mal)chance !!
Sur l’aspect macro-économique du crédit, il semble un préalable à la croissance, à l’emploi, à la redistribution, à l’intégration…
Sur le futur, l’homme restera l’homme. Dès qu’il se ressentira en confiance il refera des projets, réempruntera. Nous pouvons juste espérer que la crise l’aura rendu plus conscient des enjeux et qu’il en tiendra plus compte dans ses choix.
Vivre c’est se projeter dans l’avenir, un délicat équilibre entre inconscience et responsabilité…
Vous vous dites activiste, c’est très dangereux !! et ambitieuse : vouloir convaincre ! ah! ah!
La passion et l’activisme sont des drogues euphorisantes et motrices mais qui on tendance à limiter le champ de vision…
ah la jeunesse …
@Julien Alexandre
J’ai écrit « S’il n’y a plus de crédits, il n’y a même plus de monnaie du tout . Même les billets, vous les avez « acheté » par un débit de votre compte bancaire. »
Vous me répondez » @Stargate : la base monétaire (M0) ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits. »
La base monétaire c’est les réserves obligatoires (environ 220 milliards) les facilités de dépôt (environ 110 miliards) et les billets (environ 750 milliards) , pour un total de masse monétaire d’environ 9400 milliard (les billets plus tout ce qui est considéré comme disponible à moins de 2 ans)
S’il n’y a plus de crédits il n’y a plus aucun motif aux réserves obligatoires et s’il n’y a plus de crédit (les crédits arrivent à échéance et ne sont pas remplacés par de nouveaux crédits) personne ne peut acheter les billets de banque: M0 sera réduit à une portion très congrue de 100 milliard.
Comme je l’écrivais plus haut, s’il n’y a pas de crédit, plus de monnaie… et je dirais même: plus d’argent!
@ Stargate
La base monétaire, c’est la monnaie banque centrale, créée par la Banque Centrale, et qui ne disparait pas s’il n’y a plus de crédits.
Les réserves obligatoires sont un pourcentage de l’encours des dépôts (dont l’échéance est inférieure à 2 ans). Ce n’est pas parce que les banques ne distribuent plus de crédit qu’il ne leur faudrait pas constituer des réserves obligatoirs auprès de la Banque Centrale.
Je vous conseille de reprendre le fil de la centaine de billets sur la monnaie que vous pourrez trouver dans la colonne de droite. Ou mieux : lisez « L’argent, mode d’emploi » (Fayard, 2009) !
@les créationnistes:
Prenez un peu de recul, que diable ! A vous en tenir à une collection de détails, (inscription par ci, transfert par là, compensation,…) votre thèse est évidemment défendable. La preuve en est que vous la défendez sans que l’on puisse pour autant mettre en question votre état mental. Mais, ce faisant, vous occultez complètement la question de fond qui touche au statut de ce que vous appelez la « monnaie scripturale ».
Dans Ce dont parlent les mythes, l’on découvre que les Chinois se posaient une drôle de question. Je cite:
Or donc, si vous pouvez dire que la « monnaie scripturale » est de la monnaie, c’est précisément parce que « lalangue » française, et les langues occidentales en général, n’y voient aucun inconvénient. C’est permis, ça ne mange pas de pain, ça ne choque personne. De façon analogue, on peut dire qu’une « boutique virtuelle » sur Internet est une vraie boutique, une boutique aussi réelle que celle de l’épicier du coin. On peut le dire, mais ça n’implique pas que c’est pertinent ni aussi réaliste qu’une proposition du genre: « la mie de pain, c’est du pain ».
Diriez-vous par exemple qu’un chien mécanique, (robot), est un chien ? Si oui, vous avez du soucis à vous faire. Et bien je pense qu’il en va de même avec la « monnaie scripturale ». Vous pouvez dire que c’est « de la monnaie » parce que: 1) il n’y a rien dans la langue qui vous en empêche, 2) l’erreur ne se voit pas de façon aussi évidente qu’avec le chien mécanique.
Bien à vous
Personne (je crois), ne confonds la monnaie banque centrale et la monnaie banque commerciales, et personne n’est responsable de la signification des mots (les banques, centrales ou non, utilisent le terme de « monnaie »).
Paul Jorion a proposé « argent » pour la première monnaie (celle de la Banque Centrale), pourquoi pas… mais alors comment nommez vous la seconde (Paul Jorion parle je crois de « reconnaissances de dettes », détrompez-moi si je me trompe) ? et le terme « monnaie » disparaitrait-il ainsi totalement du vocabulaire ?
Il me semble que la seule question qui peut séparer les uns et les autres est « les banques commerciales peuvent-elles oui ou non créer de LEUR « monnaie » en monétisant (je ne connais pas d’autre terme) des engagements de remboursement des emprunteurs ? »
@ Crapaud
En général, dans le monde ‘pratique’, les ‘choses’ sont nommées , non pas sur leur supposée essence profonde -si tant est que cette notion puisse avoir un sens- , mais sur la base de leur fonctionnalité. Et j’ajouterais, de leur fonctionnalité profonde -qui est peut-être leur
Ainsi la monnaie, me semble -t-il ne peut se définir que par rapport à sa fonction , et sa fonction essentielle est l’ECHANGE, avec cette exigence fondamentale d’ équilibre (notion de Réciprocité)
Ainsi, la boutique virtuelle est bien une boutique puis qu’on y vend des produits.
C’est la boutique qui aurait toutes les apparences d’une boutique, mais oèu l’on y ferait tout autre chose que de la vente, qui ne serait pas boutique.
Cordialement
PS/ On parle souvent des 3 fonctions de la monnaie , mais a mon avis on met sur le même plan des caractéristique de nature différente
=> A. La monnaie : unité de compte : ce n’est pas une fonction , c’est une conséquence : l’acte d’échange oblige les agents économique à calibrer les objets échangés pour que l’échange puisse être réalisé, donc à mettre de la valeur quantifiée dans les choses.
=> B. La monnaie : instrument de paiement :
C’est le COEUR de la monnaie , mais formulé ainsi c’est un peu tautologique : si on dit que c’est un instrument d’échange sans plus on ne dit rien de plus que l’évidence.
Et le cœur du cœur de l’instrument de paiement c’est la notion du caractère libératoire de l’instrument de paiement. Sera monnaie la chose avec laquelle sensitivement et juridiquement, le vendeur s’estime « être payé »
Cette estimation peut avoir pour origine la valeur contenue dans la monnaie elle même lorsqu’on est en monnaie pleine, ou bien découler de la loi elle même : il est décidé que telle chose ou inscription libère d’une dette.
Cette fonction éclate le troc dans l’espace.
=> C. La monnaie : instrument de réserve de valeur :
Cette fonction est importante , très même, puisqu’elle permet d’éclater le troc dans le temps.
Mais , en même temps, c’est tout le problème du Temps qui fait irruption dans la monnaie
Cette propriété résout en partie ce problème de la conservation de la valeur dans le temps qui découle du problème de la conservation de la richesse dans le temps !
Bien sûr cette solution est en partie illusoire, en ce sens que si la ‘valeur’ est conservé , à peu près dans le temps, au travers du signe monétaire, beaucoup de richesses, elles, ne le sont pas .
L’épargne est donc une ponction sur la production à venir.
Mais ne nous égarons pas.
En fait cette fonction a du mal a être (ce n’est donc pas une propriété complète : il faut la soutenir!) , pour la simple raison que même le signe monétaire s’use dans le temps . C’est tout le problème de la dégradation de la valeur dans l’unité de compte.
Cette dégradation fausse l’échange dans le temps.
Si la dégradation est lente, rapportée à la finitude de nos vies, elle est acceptable , sinon , plus elle raccourcit et plus elle dégrade l’échange présent, pour éventuellement le tuer, en cas d’inflation trop importante !
@Stargate: je suis resté « scié » à vous lire. Comment je « nomme la seconde » ? Mais puisque je vous dis qu’il n’y en pas d’autre !!!
@Oppossùm: « Ainsi, la boutique virtuelle est bien une boutique puis qu’on y vend des produits. » : va pour la boutique virtuelle, au moins jusqu’à plus ample analyse, mais pour le chien mécanique, vous dites quoi ? (Attention à votre réponse…)
@Oppossùm: « En général, dans le monde ‘pratique’, les ‘choses’ sont nommées , non pas sur leur supposée essence profonde -si tant est que cette notion puisse avoir un sens- , mais sur la base de leur fonctionnalité. » : heu… là, j’ai un peu peur que vous ne vous perdiez dans un marécage plein de crapauds de toutes les couleurs. Et l’arbitraire de la relation signifiant/signifié, qu’est-ce que vous en faites ?
@ Crapaud
« Diriez-vous par exemple qu’un chien mécanique, (robot), est un chien ? »
Là effectivement votre comparaison est plus solide (mais fallacieuse) bien que vous changiez fondamentalement de nature de terrain. En effet le concept de chien , de l’ordre des choses concrètes autonomes (je veux dire que la boutique est un objet social : sans société pas de boutique) -et même des choses vivantes, comme nous-, n’a pas besoin d’un fonction pour être repérable objectivement.
Encore que s’il n’était pas un animal de compagnie extrêmement répandu et universel , peut-être serait-il noyé dans la famille des mammifères.
A contrario, je dirais que si pour vous la monnaie doit nécessairement être métallique et d’or, alors bien sûr le reste ne sera pas monnaie … mais vous envisagez alors la monnaie comme une essence , un peu arbitraire tout de même, et pas comme une fonctionnalité sociale.
Ce n’est pas très intéressant d’un point de vue pratique tout de même.
Revenons au chien : et imaginons un clone-robot parfait du vrai chien , celui qui a une âme -même plus petite que la nôtre-, imaginons qu’il se reproduise même (soyons fou) … bon ce ne sera peut-être pas un vrai chien, mais enfin pour l’usage qu’on en a , avouez que l’utilisation d’un autre mot ne serait pas … capitale !
D’ un certain point de vue c’est un peu l’adage « la fonction crée l’organe » , ou bien crée la chose.
Autrement dit, sur quelle base ne pas appeler ‘monnaie’ une chose qui a toutes les caractéristiques que l’on a posées comme étant constitutives … de la notion de monnaie ?
La vraie monnaie est bien la scripturale , et la monnaie fiduciaire , bien au contraire, n’est qu’un résidu soutenu par la loi, par la nécessite in fine d’opérer des compensations et par l’aspect pratique quant au petits achats (qui disparaitra avec la monnaie électronique) .
Bon j’exagère un peu car le résidu de la compensation est un résidu capital , puisqu’il est la pointe extrême de la notion d’ équilibre et donc de Réciprocité -notion au coeur même de la monnaie et de l’échange- . Une clé de voûte sans laquelle le contrat social et la vie en société , tout s’écroule .
PS/ Même si je suis très attaché à l’importance de la notion de Réciprocité sans laquelle la vie sociale serait impossible, force est de constater que tout pousse à l’inverse. Raison de plus pour y être attaché, tout en ayant à l’esprit que pour sortir de la crise, il faudra trouver un moyen de briser ça et là ce principe, …. en espérant que ce soit aux endroits où cela sera moralement et matériellement le plus juste et le moins douloureux … pour l’ensemble de la société.
@Oppossùm: « Autrement dit, sur quelle base ne pas appeler ‘monnaie’ une chose qui a toutes les caractéristiques que l’on a posées comme étant constitutives … de la notion de monnaie ? » : réponse du berger à la bergère: sur quelle base appeler « monnaie » une chose qui n’a aucune des caractéristiques constitutives de la notion de monnaie ?
« Là effectivement votre comparaison est plus solide (mais fallacieuse) bien que vous changiez fondamentalement de nature de terrain. » Je suis resté sur le terrain de la linguistique, mais vous ne l’avez pas encore compris malgré tous mes efforts. Vous me parlez de la monnaie dans la réalité, je vous parle de monnaie dans la langue, et dans le cadre d’une problématique assez générale qui touche à la sémantique. La voici en deux mots: on peut faire des phrases syntaxiquement justes mais absurdes. Chomsky en a donné un exemple: « Des idées vertes dorment furieusement. » On ne va pas ergoter 107 ans pour savoir ce que sont des idées, si elles peuvent être vertes ou bleues, s’il est possible ou non de dormir furieusement, si des idées peuvent dormir etc. Ce n’est pas une question de réalisme. Les expressions « monnaie scripturale », « monnaie bancaires », « monnaie électronique », etc. sont réalistes, mais ce ne sont que des MANIERES DE PARLER, tout comme on dit: « J’ai crevé ! » quand on a crevé un pneu de sa voiture. Or, ce que font les créationnistes, c’est de CROIRE qu’Untel a réellement crevé parce que quelqu’un a dit: « Untel a crevé » en parlant d’un pneu !
Ultime argument (linguistique) après j’arrête: autrefois, les monnaies avaient un équivalent or. Connaissez-vous beaucoup de gens qui ont dit: ce papier monnaie, c’est de l’or scriptural ? Bien sûr que non ! Les gens avaient CONSCIENCE que ce n’était pas de l’or mais un SUBSTITUT.
Et bien c’est pareil pour les comptes en banque: ce sont des SUBSTITUTS. Selon mon éternel Petit Robert, ça veut dire: « Ce qui tient lieu d’autre chose, ce qui remplace, joue le même rôle. » Si le substitut est identique à l’autre chose qu’il remplace, ce n’est plus un substitut !
Voyez aussi le commentaire de claude roche sur la dérive épistémologique que les meilleurs économistes n’ont pas perçue.
Crapaud
1) Je vois pas en quoi la monnaie scripturale ne répondrait pas aux 3 fameuses fonctions de la monnaie dans son acception courante …
2) Vous dites « … mais ce ne sont que des MANIERES DE PARLER, tout comme on dit: « J’ai crevé ! » quand on a crevé un pneu de sa voiture. Or, ce que font les créationnistes, c’est de CROIRE qu’Untel a réellement crevé parce que quelqu’un a dit: « Untel a crevé » en parlant d’un pneu ! »
Je ne vois pas trop en quoi la distinction entre les formes de monnaie relèverait de simples manières de parler. Il y a bien , derrière ces dénominations , à la fois une partie commune et des différences qui correspondent à des pratiques différentes.
J’ai l’ impression, à vous suivre, que tout pourrait être manière de parler, de sorte que raisonner devient quasi impossible.
S’il est vrai que la réalité ne nous parvient que par des représentations, ces représentations sont tout de même opérantes : les mots et les façons de nommer les choses ne sont pas anéantis par une espèce de sur-réalité qui rendrait les concepts stériles.
J’aime bien Chomsky , mais enfin ce n’est pas lui qui a découvert la distance entre « les mots et les choses »
3) Vous écrivez » Connaissez-vous beaucoup de gens qui ont dit: ce papier monnaie, c’est de l’or scriptural ? Bien sûr que non ! Les gens avaient CONSCIENCE que ce n’était pas de l’or mais un SUBSTITUT »
Erreur : au temps de la monnaie pleine ou quasi-pleine car gagée, le « billet »-monnaie n’était pas un substitut mais une représentation de l’or. Il ne remplace pas l’or : il en atteste la présence et la réalité , bref il représente sans prendre sa place. L’or est toujours présent . Le billet qui circule représente l’or qui circule.
En système de monnaie conventionnelle, les comptes en banques ne représentent pas particulièrement un bien déjà existant , on ne peut pas dire non plus qu’il représenteraient de la monnaie fiduciaire qui serait stocké quelque part comme pouvait l’être l’or.
Lorsqu’on fait un chèque , on n’a pas dans l’esprit que ce sont des billets qui circuleraient : même les ignares en matière monétaires savent que derrière il y a une comptabilité.
Robert dit SUBSTITUTS« Ce qui tient lieu d’autre chose, ce qui remplace, joue le même rôle. » Si le substitut est identique à l’autre chose qu’il remplace, ce n’est plus un substitut !
Oui la monnaie conventionnelle s’est substituée à la monnaie pleine.
Mais les billets de banques était des représentation d’un stock d’or
Et nos comptes ne sont la représentation de rien bien qu’ils aient une contrepartie.
PS/ On très sommairement , dans l’architecture monétaire, assimiler la monnaie BC à l’or en ce sens qu’elle est actuellement la monnaie la plus liquide et la plus certaine qui soit, mais la 1ere était un réel fondement solide et inaltérable dans tous les sens du terme, tandis que la seconde n’est que convention … à la merci de la qualité des crédits accordés .
Et si vous voulez persévérer dans le terme de substitut, admettez que ces substitutions cachent EN REALITE (lorsqu’on quitte les mots pour examiner les choses) des fonctionnements bien différents.
Je vais aller lire Claude Roche : c’est un très bon !
Bon Claude Roche est un bon, … mais j’ai eu un mal de chien à comprendre le début de son idée … quant au reste ça sera pour une autre fois.
PS/ Je suis preneur d’une explication plus loquace.
@oppossùm: pouce ! J’arrête ! Stop ! Stop ! Vous avez raison, toujours raison, car vous décalez toujours vos réponses par rapport à mes propos. Un petit moment ça va, un long moment… Mais voici un exemple entre mille:
« J’aime bien Chomsky , mais enfin ce n’est pas lui qui a découvert la distance entre « les mots et les choses » »
La phrase que j’ai citée est syntaxiquement correcte et sémantiquement absurde. On pourrait en produire des milliards de milliards de ce type. Donc AUCUN RAPPORT avec « les mots et les choses ».
Mettons les points sur les i: c’est une question de rapport des mots entre eux.
@ Crapaud
Je pensais que votre observation allait au delà. Je vous ai un peu mal lu.
Bon s’il s’agit du fait que parfois la grammaire est correcte mais que c’est n’importe quoi parce que les termes sont incohérents entres eux , soit.
Un peu facile comme parade, mais effectivement. Ca provient probablement du fait que nos concepts de départ ne sont pas les mêmes.
Cependant ne confondez pas la grammaire et la logique. Une grammaire correcte aide à une logique … logique. Mais une grammaire incorrecte ou improbable peut exprimer un raisonnement logique (encore que la logique comporte des pièges!)
@Julien Alexandre
On ne peut qu’applaudir à votre souhait de recentrer le débat sur la déconnexion du travail et du revenu (ce serait mieux sur un autre billet) … mais l’idée du revenu citoyen n’est pas nouvelle, ni l’idée d’envisager que le salaire (ou le revenu) doit être lié à l’effet sociétal de l’activité (écosociétalisme)
Je reviens sur ce que vous écrivez plus haut « Je ne considère pas que le crédit est bridé par les dépôts, mais par la base monétaire, les stratégies monétaires des banques centrales, la demande et la vitesse de circulation de la base monétaire. »
Vous avez parfaitement raison, sauf que la question est de savoir si c’est la banque Centrale qui pilote réellement le crédit (en le limitant par les montants de réserves obligatoires et les taux de refinancement) ou si ce sont les banques qui « imposent » à la banque centrale de suivre leurs décisions en fonction des crédits qu’elles accordent sans limite suivant la demande: on retrouve le grand débat – que vous ne pouvez manquer de connaitre – entre « multiplicateur » et « diviseur », induisant tous deux l’expansion de la « monnaie » de crédit.
Je ne me retrouve pas dans l’écosociétalisme ou le revenu citoyen, car l’idée que je me fais d’une déconnexion du travail et du revenu est assez éloignée de ces propositions.
Si vous êtes d’accord avec ce que j’écris, votre question qui suit n’a pas lieu d’être il me semble.
Julien Alexandre
Si, ma question a lieu d’être… sans doute parce que j’avais lu » la demande [de crédits] »…
parce que justement, la demande de crédit induit la création de « monnaie bancaire commerciale scripturale » (ouf) et que les statistiques qui imposent le besoin consécutif au montant des dépôts de monnaie centrale (billets), ainsi que les obligations de réserves auprès de la banque centrale vont déterminer le montant des effets que la Banque Centrale prendra en pension pour créditer les comptes des banques commerciales en ses livres et lui fournir les billets. Me trompe-je ?
Quand on considère comme je le fais que d’une part les banques commerciales ne créent pas de monnaie mais font simplement circuler la base monétaire, et que d’autre part les indicateurs M1, M2 et M3 sont des constructions baroques, la question de savoir s’il y a expansion monétaire par effet multiplicateur ou diviseur n’a pas beaucoup de sens.
Quant aux mécanismes de constitution des réserves obligatoires, je les ai expliqués en long, en large et en travers sur le blog. Je vous invite de nouveau à relire si vous souhaitez vous documenter la centaine de billets (et les 4000 pages de commentaires) sur la monnaie que vous trouverez dans la colonne de droite.
Bien cordialement
Pour moi, est « monnaie » ce qui permet une suite de réalisations complètes d’ échanges économiques (la chose-monnaie n’étant pas désirée pour elle-même, mais pour des échanges successifs) , et ce avec quoi les agents économiques s’estiment être payés (et donc bien sûr, que le droit confirme).
Je nomme monnaie ce qui sert à cela.
C’est une définition un peu large, certes , et avant tout fonctionnaliste mais comment en adopter une autre ? [ Si ma mémoire est bonne au milieu du XIXe , en Angleterre, un débat a lieu pour savoir si les comptes scripturaux sont de la monnaie ou pas ]
Bien entendu , ce principe posé, je constate qu’au cours du temps la chose-monnaie a eu des formes diverses, dans son apparence physique, juridique, légale ,dans son contenu même, lorsqu’il y en un, et dans sa façon d’être introduite et éventuellement détruite, dans le système.
Je vois donc des formes diverses avec des architectures différentes : il n’y a là aucune illusion ni métaphysique. Et le coeur de la monnaie reste le même.
Je constate aussi que la monnaie est également un phénomène social presque « naturel » : supprimez la et elle repousse aussitôt, car la société se choisit alors un « bien » qui devient ‘monnaie’
Si je comprends bien pour les non créationnistes, la monnaie scripturale bien qu’assurant souvent des échanges économiques où les agents s’estiment payés et ce que confirme le droit , n’est pas la vraie monnaie … tant que la compensation , nécessairement en monnaie BC bien sûr, n’a pas ‘validé’ l’ensemble des mouvements opérés scripturalement.
Les ex-nihilistes n’ont jamais nié ce phénomène, son importance dans l’architecture monétaire , mais , pour vous donner une image, si entre deux banques la compensation n’avait pas lieu, l’ensemble des promesses de payer qui ont été mouvementé à l’occasion d’ échange économiques, n’en seraient pas remis en cause pour autant !!!
Lorsqu’une banque fait faillite , les transactions faites sont faites entièrement !, et donc la monnaie BC ne valide pas vraiment la scripturale : elle l’équilibre uniquement et permet donc au principe de Réciprocité de s’exercer entre les banques, comme il doit s’exercer partout.
Les ex-nihilistes n’ont jamais nié , non plus, une pré-éminence de fait , de la monnaie BC, tout simplement parce que cette pré-éminence est posée par la loi qui impose le cours légal de la sienne et qui impose un droit à la convertibilité : un peu comme pour forcer la monnaie fiduciaire à tenir lieu … d’or !
[ Cette architecture date de l’époque ou l’Etat soucieux d’avoir Sa Banque , outil d’une politique indépendante et de petite magouilles de complaisance, installait la primauté de la sienne. Curieusement les Etats européens , dans un louable souci de supprimer les magouilles , se sont privé de cette souveraineté , devenant ainsi ‘faillible’ , et à la merci de la ‘Reciprocité’ , même si elle est inique ]
Bien sûr , c’est plus symbolique qu’autre chose car la monnaie BC est tout aussi conventionnelle que la scripturale puisqu’elle ne repose pas sur une monétisation d’un actif réel , mais sur une créance conventionnelle.
Je vous rappelle qu’il n’y a pas 36 moyens pour introduire le jeton-monnaie : soit c’est un bien qui est monétisé , soit c’est une créance conventionnelle. La monnaie scripturale est composée de créances conventionnelles qui circulent, et la monnaie BC … également car derrière le billet de 500 € il n’y a aucune richesse particulière pré-existante qui le gagerait !
On peut même dire que la monnaie BC n’est émise qu’ au travers de créances sur les agents non financiers, par l’intermédiaire des banques.
La base monétaire n’est finalement qu’un résidu. Même s’il est très important dans notre système actuel.
« Quand on considère comme je le fais que d’une part les banques commerciales ne créent pas de monnaie mais font simplement circuler la base monétaire »
Comptez vous dans la base monétaire M0 que les banques feraient circuler (conditionnel) les 750 milliards d’euros de billets de banque qui sont pourtant « hors banque » (centrale et commerciale) , mais dans les mains du secteur non bancaire?
Et à votre avis, quel est le montant de la base monétaire que les banques feraient circuler (vite) pour aboutir à un montant de créances (zone euro) de sensiblement 15000 milliards d’euros?
Concernant les créationistes,
Se que j’en ai compris, c’est que leurs interrogations ne portent pas sur la signification de la monnaie, c’est a dire sur sa forme sous jacente(papier, compte en banque, placement ect ..). Mais plutot sur l’utilisation des moyens de paiement et en particulier de la notion de dépot.
Donc le question qui a mon avis, se pose chez les créationiste est a partir de quel type de dépot une banque peut elle emettre un crédit ?
est je pense que toute la subtilité de la mécanique financière repose donc donc sur la notion de dépot, beaucoup plus que sur la notion d’argent. Car a vrai dire ont peut déposer un bien matériel en garanti pour obtenir un crédit et dans se cas particulier le dépot n’est pas de l’argent.
Donc il y a transformation d’un objet a qui ont a donné une certaine valeur en moyen de paiement utilisé par le système banquaire a savoir de l’argent( on crédite un compte client d’une somme égale au crédit).
Le problème consiste a savoir si cette somme qui peut être utilisé comme moyen de paiement peut être considéré comme un nouveau dépot.
Je pense encore une fois que L’économie moderne a fait preuve d’une grande négligence en ne définisant pas correctement les rouages du crédit. Certes cette outils existe depuis fort lomgtemps, mais sont utilisation intensive et son manque d’encadrement en ont fait un outils qui peut devenir néfaste.
Je pense que maintenant que la notion d’argent a été bien débatu et depuis plusieurs années maintenant, qu’il faudrait peut être se pencher sur la notion de dépot. Et surtout sur la relation entre dépot et crédit.
Pour simplifier, lorsqu’il y a un crédit, l’argent du déposant n’est pas transférer sur le compte de l’emprumteur pour être ensuite transféré sur celui du vendeur.
Ensuite je pense qu’il faudrait aussi se pencher sur la question suivante, a savoir que si tu bien matériel peut servir de dépot. Il faut dans se cas conclure que chaque noivelle création d’objet devrait pouvoir être considéré comme un dépot possible et permettre un crédit.
M’enfin ont peut pousser la réfléxion aussi entre création de richesse et création d’objet monétisable.
Mais chaque chose en sont temps.
» Il faut dans se cas conclure que chaque noivelle création d’objet devrait pouvoir être considéré comme un dépot possible et permettre un crédit. »
Le crédit précède nécessairement la production: il faut payer fournisseur, salariés et charges avant d’encaisser le montant de la vente.
C’est justement le rôle des banques (bon il y a aussi l’introduction en bourse et les apports en financement des associés ou autres…).
La question n’est pas de savoir si pour créer l’objet il faut bénéficier d’un crédit mais de constater que chaque objet a une valeur. Et que cette objet peut être mis en dépot pour garantir un prét. Personne ne va chercher a savoir si l’entreprise qui produit cette objet le fait a crédit. Seul la valeur de l’objet importe.
Donc c’est bien la valeur de l’objet qui est utiliser et non son financement. Une société peut être endetté est produire de la richesse qui pourra être mise en dépot pour obtenir de nouveaux crédits. Et l’entreprise peut trés bien dire qu’elle met son stock de produit en garanti pour de nouveaux crédit.
@crapaud rouge
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9528#comment-69240
donc, puisque vous pensez qu’il n’y a d’autre monnaie que la monnaie banque centrale (« l’argent » de Monsieur Jorion) , vous pensez que vous utilisez toujours la monnaie banque centrale lorsque vous faites des achats par chèque ou CB par exemple ?
Intéressant votre point de vue 🙂
je dois reconnaitre que Mrs Jorion n’as pas tord de définir la monnaie comme l’unique atribue des BC. Toute la monnaie des banques via le crédit, n’est juste qu’un rouage permettant l’équilibrage des flux.
Les problèmes arrivent lorsque les BC ne font pas leur travail est se retrouvent obligé de trouver des solutions de secours.
Oui, par le truchement du système bancaire, mais ce n’est encore qu’une façon de parler. Quand je paie par chèque, j’utilise mon chéquier, ce n’est pas de la monnaie. Idem avec la CB qui permet de « signer », via le code secret personnel, des chèques dépapiétisés. 🙂
Sauf que c’est l’inverse : la monnaie BC est celle qui équilibre la scripturale (De même que la métallique équilibre dans les petits échanges la fiduciaire : cette métallique n’est pas pour autant le centre du système)
Bonjour,
J’ai relu avec attention le post de Brieuc Le Fevre dans lequel celui-ci propose que le vocabulaire puisse être à l’origine des désaccords entre créationnistes et contestataires, propos qui semblent avoir obtenu l’assentiment d’Etienne Chouard.
Je doute que le vocabulaire à lui seul puisse expliquer de telles dissensions. Je soupçonne les représentations d’y tenir également un rôle, et d’autres explications, moins louables, me semblent possibles aussi.
Je vais, à titre d’exemple, comparer les différentes représentations qui m’ont opposées à un économiste suffisamment reconnu pour publier vers le grand public, et qui soutient une création ex nihilo par les banques commerciales.
Sur notre représentation du mécanisme de création monétaire :
Il se le représente par la passation d’écritures comptables, il ne m’a pas fourni les écritures comptables en question.
Cette représentation me pose problème, car la comptabilité est pour moi une obligation légale ayant pour finalité de décrire fidèlement l’activité et le patrimoine d’une entreprise, et en aucun cas de créer quoi que ce soit d’autre que cette description fidèle. Elle a été conçue en partie double (origine de la ressource, emploi de la ressource), ce qui impose, lors de l’emploi, de remplir la case origine, et compte tenu du principe de fidélité qui selon moi doit s’appliquer, la case origine devrait mentionner « création monétaire », or je doute que ce compte existe dans la comptabilité des banques commerciales, il simplifierait assurément les choses, je pense que les créationnistes le mentionneraient.
Telle que je me représente la comptabilité des banques, elle rend compte d’une circulation monétaire, et pas de création. Mais je ne l’ai pas observée pour pouvoir confirmer l’une ou l’autre de ces représentations.
Sur notre représentation du fonctionnement monétaire ;
Il traduit son mécanisme de création comptable par un accroissement de la masse monétaire.
Pour moi, il n’y a que mise (ou remise) en circulation, de la monnaie non circulante devient circulante et change donc d’état, mais sans que la quantité de monnaie soit affectée.
Sur notre représentation des conséquences de la « création ».
Il se représente un enrichissement de la banque lié à ce phénomène de création, qui lui semble distinct du phénomène normal d’enrichissement résultant du travail pour le travailleur.
Pour moi, le banquier ne se rémunère que par l’intérêt, et le fait qu’il voit repasser plusieurs fois la même monnaie, et la re-loue plusieurs fois, n’y change rien : c’est le service rendu qui est rémunéré, et si la monnaie est louée trois fois, le service est rendu trois fois. Pour le banquier, la rémunération est la même que s’il avait loué trois masses monétaires différentes.
Je ne vois donc là que rémunération du travail, et pas d’enrichissement abusif.
Je laisse là les représentations, qui me semblent traduire de solides divergences, et passe au problème sémantique, que je n’oserai pas traiter à ce niveau, mais que j’aborderai au niveau de la responsabilité.
Quand mon interlocuteur me dit que les banques commerciales pratiquent une création monétaire ex nihilo, je comprends personnellement qu’il attribue à celles-ci un privilège, car nous n’avons, ni moi ni vous, le droit de créer de la monnaie. Je suis surpris que les banquiers laissent dire cela, même si je comprends pourquoi ils le font, car disposer de privilège a, me semble-t-il, dans l’histoire, amené des déboires à certains, lors de révolutions, culturelles ou non. J’ai d’ailleurs entendu dire que ces dernières années, les agressions à l’encontre des agents bancaires avaient augmenté, les banquiers seraient mieux avisés, selon moi, à travailler à l’amélioration de leur image sociale qu’à former leurs agents à réagir de manière adaptée lors des agressions. Je constate également que l’appellation « banksters » se généralise, je la crois davantage liée à leur pratique du placement spéculatif qu’à leur création monétaire, mais toute amélioration possible me semble à prendre, je suis personnellement convaincu de l’intérêt du crédit en tant que facilitateur de l’investissement, en particulier pour les entreprises.
Accessoirement, je sais que si moi je traduis par un privilège le fait qu’on me dise que les banques créent de la monnaie, je sais aussi que pour la plupart, c’est interprété comme « elles s’en mettent plein les poches », et que c’est cette image là qui nourrit l’imagerie sociale.
Lorsque mes interlocuteurs attribuent une création ex-nihilo aux banques commerciales, le font-ils pour décrire fidèlement le système monétaire, ou pour alimenter une imagerie sociale douteuse ?
Ce post avait pour but de tenter d’évaluer la pertinence d’une approche sémantique relativement aux divergences entre créationnistes et contestataires.
Le lecteur attentif aura remarqué que sur la représentation de la circulation monétaire, je perçois comme Brieuc Le Fevre une différence entre le loueur de voitures et le loueur de monnaie sur le fait que le loueur de voitures ne loue ses véhicules qu’à une personne à la fois, quand le loueur de monnaie peut louer la même monnaie à plusieurs personnes à la fois.
C’est sur les conséquences que nous divergeons : cela l’inquiète, est de très peu d’importance pour moi. J’aborderai ce point dans un prochain post, il m’intéresse beaucoup car il porte sur les aspects de fonctionnement et menaces sur le fonctionnement du système, et c’est précisément ce qui m’amène à m’intéresser à la monnaie.
Un lecteur de Ouest France d’hier m’apprend qu’un bar breton affiche : « je ferai crédit quand les banques paieront à boire ». La question est alors essentielle : Investissement productif ou consommation destructrice ? Ici en effet, aucun doute, investissement productif. Je n’oserai penser ce que deviendrait la poésie sans muse liquide. Même si mon auberge à moi n’est pas à la grande ourse.
Paul Jorion, L’argent, mode d’emploi (2009) : pp. 156-157.
Réponse tardive à @Jacques
Justement non ! monsieur. Vous donnez raison sans le savoir aux créationnistes et donc à Fabrice :
Ce que prétend Fabrice : «_Lorsqu’une banque accorde un crédit elle crédite un compte en banque sans en debiter un autre (Si c’est pas de la création monétaire, qu’on m’explique…)_» est un tour de force dont n’est capable aucun comptable. Ce n’est pas de la création monétaire mais seulement de l’impossibilité. Il est impossible de créditer un compte autrement que par le débit d’un autre depuis plus de cinq cents ans. Avant on créditait et débitait un seul et même compte pour chaque client ce qui n’était guère pratique..
Les comptes de trésorerie sont classés dans la classe 1 du plan comptable des banques, c’est à dire la classe des nombres totalement liquides.
Les créances sur la clientèle ainsi que les avoirs des clients sont de classe 2, classe des nombres moins liquides que la classe 1. Cette classe n’est déjà plus celle de l’argent.
Les nombres inscrits au crédit des comptes des clients sont de simples promesses de paiement à vue ou à terme. Une promesse de paiement n’est pas de l’argent pour cette simple raison que si c’était le cas il n’y aurait plus besoin d’argent. Il suffirait de rédiger une promesse de paiement et de la remettre… en paiement. C’est ce que faisaient les banques sauvages de l’ouest américain qui s’établissaient au fin fond des forêts, dans une cabane avec une presse à imprimer et quelques meubles de bureau, afin que les porteurs de leurs billets ne sachent pas ou aller pour se faire rembourser en or (Galbraith, l’Argent).
Réciproquement, l’argent n’est ni une promesse de paiement ni un ordre de paiement. Il est l’objet du paiement, des créances et des dettes.
Une promesse de paiement peut devenir de l’argent sous quatre conditions : 1) être émise par une banque ; 2) être à vue ; être au porteur ; 4) être acceptée en paiement.
Les nombres portés au crédit des clients des banques ne respectent que les deux premières conditions.
@ J-philippe (Belle intervention).
Tout à fait d’accord, le différent entre créationnistes et non créationnistes n’est pas de l’ordre du vocabulaire. Parfois il procède bien d’ arrière pensées , mais d’autres fois il ne reflète que l’éternel clivage entre nominalistes et fonctionnalistes.
Vous dites -> « Lorsque mes interlocuteurs attribuent une création ex-nihilo aux banques commerciales, le font-ils pour décrire fidèlement le système monétaire, ou pour alimenter une imagerie sociale douteuse ? »
Je partage votre suspicion , encore que cela ne se joue pas en des termes aussi conscients.
Mais ce dont je suis également persuadé c’est que sur le présent blog, l’idéologie non-créationniste n’est que pour contrer « l’imagerie sociale douteuse » des banques.
Derrière cette position, une sorte de hantise d’une possible stigmatisation du rôle de prêteur de la banque. Très tôt , le maître de ses lieux a bien montré que le mot ‘scandale’ n’a , à priori, (cf d’ancien billet) pas à être accolé a la banque, et que ce qui y mène est erreur.
Je note d’ailleurs que même la spéculation , très justement condamnée, ici, est traitée comme une activité ‘déconnectée’ du système bancaire. Et que lorsqu’on souhaite faire preuve d’une certaine sévérité on ciblera les traders, le banquier lui-même dans sa ‘cupidité’ ou son absence de morale.
Donc, la suspicion dont vous parlez et que je partage, je l’ étends aux deux camps (il y a des exceptions , Voyer par expl , procède d’une autre logique consistant à plaquer une grammaire sur une réalité sociale)
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Je crois comprendre que vous vous étonnez que le banquier puisse laisser passer l’idée qu’il dispose du privilège de créer monnaie. … et vous leur conseillez d’adopter une autre stratégie de ‘communication’
J’interprèterais autrement votre étonnement .
– D’abord vous admettrez que les banques n’insistent jamais trop sur ce ‘privilège’ qu’elles auraient. Et je dirais que si ce privilège n’existait pas , elle pourraient tout à fait se refaire une humble vertu pour pas cher du tout … or elles ne le font pas parce qu’elle ne peuvent pas le faire.
– Donc, elle ne le nient pas vraiment . Bien sûr, on peut suspecter que si elles le niaient , c’est parce qu’elle se heurterait au problème de la rémunération en intérêt qu’elles devraient alors verser au réel prêteur qu’il y aurai derrière chaque crédit.
Les banques, soit ne disent rien , soit noient le poisson. D’ailleurs le mot ‘crédit’ ne dit rien de sa propre origine (contrairement au mot ‘prêt’)
Je crois que les banques souhaitent rester dans un entre-deux discret , en noyant la pratique des crédits assis sur des fonds à la fois prêté et déposé , avec celle du pur crédit ex-nihilo; mais en soulignant bien qu’il est impossible de savoir d’où ‘proviennent’ spécifiquement les ‘fonds’ d’un crédit accordé.
Bref, mis à part quelques rares praticiens ou très rares banquiers qui soutiennent qu’ils ont l’impression que la banque ne crée pas de monnaie (C’est un peut normal, à l’intérieur de la banque , le seul argent qui ait de la valeur c’est celui de la BC) , les autres restent campés dans un flou demi-artistique.
Bref l’étonnement que vous avez vient de ce que le maquillage de la communication se heurte à un moment à la réalité .
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Vous dites -> « Elle a été conçue en partie double (origine de la ressource, emploi de la ressource), ce qui impose, lors de l’emploi, de remplir la case origine, et compte tenu du principe de fidélité qui selon moi doit s’appliquer, la case origine devrait mentionner « création monétaire », or je doute que ce compte existe dans la comptabilité des banques commerciales, il simplifierait assurément les choses, je pense que les créationnistes le mentionneraient. »
C’est excellent. Etant peu versé en comptabilité je n’ai rien à vous opposer que ce petit renversement :
Si le crédit provenait des dépôts, puisque nous sommes en partie double, la case origine devrait mentionner l’origine précise de ce « dépôt monétaire », or je doute que cette précision existe dans la comptabilité des banques commerciales : c’est dommage car cela simplifierait assurément les choses, mais si cela était , je pense que les non-créationnistes le mentionneraient et l’auraient opposé clairement et définitivement.
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Je vais terminer là en vous remerciant de votre éventuelle lecture, mais en vous posant la question toute bête : si la quantité de monnaie est fixe puisque le dépôt font les prêts, d’où vient la spéculation, les tonnes de liquidité déversés par hélicoptère ou pas, le gonflements des agrégats (si mauvais et inutiles soient-ils, leur modification n’est-elle pas le signe de quelque chose ?) , d’où vient l’inflation … comment la quantité de monnaie s’est-elle adaptée à la création des richesses qu’on observe depuis 200 ans ?
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Petit rajout : Il me semble que votre conception non-créationniste contient sa propre contradiction puisque vous admettez que « le loueur de monnaie peut louer la même monnaie à plusieurs personnes à la fois. » … bon , si ce n’est pas de la duplication monétaire ça …
Pas de problème d’ailleurs puisque les non-créationnistes officiels de ce blog croient en ‘l’intermédiation’ des banques , qui est au fond une interprétation pudique, discrète et asexué du ex-nihilo . Avec l’avantage de très bien se cacher en elle-même.
Une interprétation d’ailleurs très intelligente si elle n’était pas réduite à une porte de sortie dont on ne veut pas tirer certaines conséquences.
@Oppossùm
C’est une erreur courante, mais y a pas la grammaire d’un côté et la réalité sociale de l’autre. Jean-Pierre Voyer observe en portant une extrême attention à l’écriture, au sens de celle-ci, et comme tous les vrais grammairiens, aux détails. Mais il ne « plaque » rien.
Quant aux créationnistes qui n’ententent à peu près rien à la grammaire – j’en veux pour preuve leur dernière sortie sur le fait que finalement, à bien y réfléchir (sic), la divergence initiale doit tenir à une simple histoire de « vocabulaire » ; alors que tout le monde a bien compris maintenant (du moins j’espère… ) qu’un fossé conséquent sépare les deux analyses –, ils ne semblent pas prêts d’entendre qu’en face de leur théorie du scandale des banquiers, il existe une analyse radicalement autre, qui n’a nul besoin de faire l’impasse sur l’implication de chacun (du simple possesseur de LEA jusqu’aux pratiques financières les plus retorses) pour proposer des solutions pertinentes au regard des diverses responsabilités.
Bonjour,
Oppossùm, merci de votre compliment que je doute mériter, je ne fais que poser des questions, et je vous remercie encore de les commenter, ce qui ne peut que me faire progresser, ma raison d’être ici.
La suspicion aux deux camps me convient très bien, j’ai proposé plus haut une association de fieffés coquins …
Concernant la case origine qui serait un dépôt, je suppose, compte tenu du peu que je sais, que le chemin d’un dépôt à un crédit est un peu plus complexe. Dans le cas le plus probable ou le paiement d’un crédit partira en compensation entre banques, il mettra en œuvre de la monnaie centrale sur un compte BCE. Or, celui-ci ne peut à ma connaissance être alimenté que par un titre de crédit. Or, les banques ont droit à un titre de crédit rien qu’à elles, qui est le certificat de dépôt. En conséquence, j’imagine un regroupement, avec certainement mélange de monnaies d’origines diverses, avant destination finale de la monnaie, et si c’est le cas, il n’y a donc pas d’écritures ayant pour origine un dépôt et en emploi un crédit.
Ah, la question toute bête, que j’aimerais y répondre ! J’en suis au stade où j’ai demandé à un économiste d’où venait la création monétaire, et il m’a répondu ex nihilo par les banques. Je lui ai demandé d’argumenter, il ne m’a rien fourni de valide. Ca ne veut pas dire qu’il a tort, ça me dit juste qu’il ne prouve rien, que j’ai le droit de croire, pas de comprendre, et ça ne me convient pas. Je suppose qu’ici, il doit y avoir des propositions à ce sujet, je n’ai pas tout lu … Je sais simplement qu’il existe une théorie du multiplicateur bancaire qu’il me reste à évaluer, et que l’obligation du titre de créance au niveau central m’interpelle un peu. Mais le crédit, mécaniquement ne crée rien. (hors création d’origine ex nihilo). L’intérêt implique peut-être, lui, une augmentation mécanique de la masse monétaire ?
Pour le petit rajout, je ne crois pas qu’il y ait contradiction à utiliser la même monnaie à destination de plusieurs personnes à la fois, sans création.
Posons la banque B qui accorde à Jean un crédit de 10 000 pour une durée d’un an. Ces 10 000 sont utilisés par Jean pour payer la voiture de Jacques qu’il achète. Comme Jacques est également à la banque B, celle-ci voit revenir ces 10 000 la semaines suivante (ce sont ceux qu’elle a accordés à Jean pour un an), et peut donc les re-prêter illico. C’est une illustration de « les crédits font les dépôts », il y en a de toutes sortes ! Cette monnaie qui circule, je ne la vois pas amasser mousse …
Martine,
Oui, JP Voyer fait un travail très minutieux et, me semble-t-il avec une logique interne très poussée.
Sur son blog ses analyses relèvent pour moi du ‘cabinet des curiosités » du XVIII. Je pense qu’il me comprendrait s’il me lisait.
Ce qui est amusant, c’est que finalement, la petite tentative de Brieuc et Etienne d’essayer de ramener les divergences des ‘camps’ , sur le plus petit nombre premier possible est interprétée par vous même comme une sorte de preuve d’un défaut de grammaire de leur part … (Bien joué ! tous les coups sont permis 😉 )
En ce qui me concerne, je n’ai jamais parle de scandale (même si la question de l’intérêt payé sur le crédit me pose problème : ou bien elle devrait aller aux véritables prêteurs de leur dépôt, ou bien une partie devrait être socialisée).
Et malgré cela , je pense très classiquement que l’illusion est bien dans le principe que les dépôts feraient les prêts : bien sûr l’illusion a un fond de vérité d’un certain point de vue , mais la réalité de la pratique c’est qu’aucune règle comptable ne permet de dire clairement d’où viennent les fonds des crédits, autrement dit qui a renoncé à l’utilisation d’une somme correspondante.
[ Notez qu’Allais n’est pas si loin que cela de vos positions puisqu’il considère que le crédit est une sorte de prêt d’un dépôt effectué par un mécanisme malhonnête de duplication monétaire. (« malhonnête » puisque le dépôt n’est désigné comme étant débité) . Le ex-nihilo est donc pour lui un faux-droit. ]
Mais même si les non créationnistes ont raison, le problème est alors que personne ne le sait (Car si les ex-nihiliste sont minoritaires, par désertions successives, vous, les non-créationistes, vous êtes ultra-minoritaires dans la réalité), et que tout fonctionne comme s’il y avait réellement une inflation de signes monétaires alimentant une pression sur les prix (qu’il faut donc contrôler , nous dirait JC Trichet) , des bulles de prix, de la spéculation … et nous menaçant pour bientôt, éventuellement d’ hyper-inflation !
Je dirais alors que votre problème est que tout fonctionne comme si la monnaie scripturale était vraiment ‘monnaie’ … puisqu’elle fonctionne bien comme un moyen global d’achat effectif … elle fait concrètement pression en gonflant la demande , elle crée des bulles etc …
(Même si je sais qu’il est de bon ton de nier la règle de l’offre et de la demande , et le rôle de variable d’ajustement économique du prix pour n’en faire subsister que la composante du rapport de force)
Pour ce qui est des « solutions pertinentes » de ‘votre’ système (que vous évoquez) , je ne vois essentiellement que l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix.
Ca me semble pouvoir être résumé à une très forte interdiction de la spéculation , puisque la spéculation est bien un pari fait sur des variations de prix d’actifs d’ou l’on dégage de la plus-value par des aller-retours plus ou moins rapides.
Ca pourrait être un procédé très efficace puisqu’effectivement ça tuerait … la prédation financière. Comme je suis un chouïa anti-étatiste et de plus réac-vieux-jeu, ça ne me gênerait pas outre-mesure. Et comme je pense que le ‘marché’ , même imparfait, est indispensable pour connaître la ‘valeur’ que la société donne grossièrement aux choses, je me dis que cette interdiction l’assainirait de la façon le plus heureuse qui soit.
Puisque je suis créationniste, je considèrerai alors que le problème de la logique purement bancaire dans la distribution du crédit face à la demande des entreprises et des particuliers , et que le problème de la répartition des revenus , … ne seraient pas fondamentalement réglés pour autant . Mais enfin une grosse pustule sera enlevée.
Dommage que ce soit après la bataille.
Cordialement
Si ont refuse la céation monnaitaire il faut obligatirement que le masse, somme, d’argent disponible soit constante. Si ont accepte que la masse monnaitaire puisse augmenter il faut alors qu’il y ait création de nouvelles monnaie.
Le plus difficille est de comprendre comment la masse monnaitaire puisse augmenter soit qu’une certaine quantité ne soit pas créé.
Maintenant si ont pense que la masse monnaitaire est constante, cela implique que cette quantité doit pouvoir permettre tous les échanges et qui si tout les personnes existante décidai de vendre leur objets il y aurait pour chacun une somme argent disponible.
Hors dans un système qui produit beaucoup d’objet, la quantité d’argent disponible serait inversement proportionel a la quantité d’objet. (Argent dispo / Nb objets(se qui inclus bien sur matiér première,salaire et outil de transformation) )
Hors notre société crée beaucoup d’objet et ces objets ne vois que leur prix qu’augmenter.
Lorque c’est objet disparaisse, comme la nouriture, les voiture et autres, la masse monnaitaires n’est pas détruite mais conservé pour les objets restant. C’est se qu’on appel l’inflation puisque le nombre d’objet diminu alors que la masse monnaitaire a augmenté.
D’ailleurs dans aucune équation économique la notion de destruction d’argent existe, elle est tout simplement remplacé par la notion d’inflation.