Cet entretien avec Mathieu Simonson, qui a eu lieu en septembre dernier, m’était sorti de la tête. Il a refait surface hier. J’y aborde des questions déjà couvertes mais d’autres aussi dont j’ai rarement l’occasion de parler. C’est une transcription, donc un peu « brut de décoffrage ».
Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la finance, vous qui venez à la base de l’anthropologie et des sciences cognitives? Qu’est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce secteur-là ?
D’abord mon intérêt s’est développé pour le formation des prix. J’ai fait mon premier travail de terrain – j’étais très jeune, j’avais vingt-cinq ans – dans l’île de Houat, en Bretagne, en France. Et là, c’est un peu accidentel, c’est en regardant mes données, que je me suis aperçu que l’explication classique de la formation des prix – en particulier pour les poissons, les crustacés que ces pêcheurs vendaient – bref, que la loi de l’offre et de la demande ne fonctionnait pas, qu’elle n’expliquait pas du tout la formation des prix. Alors je me suis demandé d’où venait cette loi de l’offre et de la demande, et pourquoi elle était admise aussi universellement, puisque dans le premier cas qui se présentait à moi ça ne fonctionnait pas. Alors ça m’a intéressé. A l’époque l’anthropologie économique était essentiellement d’inspiration marxiste. L’analyse de Marx ne fonctionnait pas pour expliquer la société de Houat, et je suis allé chercher un peu partout pour voir si il y avait des explications de la formation des prix telle que je la voyais. Et l’explication que j’ai trouvée qui était la plus proche, c’était celle, très ancienne, d’Aristote. Alors je me suis intéressé à la formation des prix de manière générale. J’ai travaillé ensuite en Afrique, comme socio-économiste pour la FAO (Food and Agriculture Organization), donc pour les Nations Unies, et là, j’ai récolté beaucoup de données sur les marchés de poissons en Afrique Occidentale. Et je me suis aperçu que la théorie d’Aristote expliquait beaucoup mieux la formation des prix que toutes les théories alternatives. J’avais donc un grand intérêt pour la question du prix, avant même de m’intéresser à la finance. Le passage à la finance, lui, il s’est fait de manière assez accidentelle. Bon c’est anecdotique, je veux dire, ce n’est pas un calcul de ma part. Ce qui s’est passé c’est la chose suivante: c’est que j’ai reçu un jour un coup de téléphone de Laure Adler qui travaillait pour France Culture et qui m’a demandé justement de faire une série d’émissions sur les sociétés de pêcheurs. Mais, à l’époque, c’est-à-dire en 1988, je faisais tout à fait autre chose, je travaillais sur l’intelligence artificielle. Et elle m’a dit “Est-ce que vous pouvez faire une série d’émissions sur les pêcheurs ?”. Je lui ai dit “Non, je ne m’intéresse plus du tout à ça en ce moment”. Elle m’a dit, “Qu’est-ce que vous faites ?”. Je lui ai dit : “Eh bien je travaille sur l’intelligence artificielle”. Elle m’a dit “Bon, faites une série d’émissions là-dessus plutôt ». Donc, en 1988, j’ai fait une série d’émissions pour France Culture sur l’intelligence artificielle. Et là, un banquier français a écouté les émissions, l’été suivant, quand il y a eu une rediffusion. Il a demandé à me rencontrer parce qu’il était très enthousiaste sur ce que j’avais présenté dans ce programme, et au bout de quelques conversations, il m’a proposé de venir travailler avec lui dans la banque où il était, c’est-à-dire la Banque de l’Union Européenne. Et, bon, j’avais l’occasion à ce moment-là de tester ma théorie de la formation des prix dans un tout autre univers. J’étais passionné. Et donc j’ai commencé à faire ça… ce que j’ai fait pendant dix-huit ans.
Vous en êtes venu plus récemment à travailler dans le monde des traders aux Etats-Unis ? Vous pouvez m’en parler ?
Oui, c’est ça, j’ai commencé à travailler dans le monde bancaire en France, puis en Angleterre, puis en Hollande. Puis finalement, en 1997, j’ai été invité aux Etats-Unis pour faire une série de conférences pendant une période de six mois. Et, finalement, je suis resté là-bas. J’ai été invité par l’Université de Californie, à Irvine. Et en fait j’ai été invité pour mes travaux en anthropologie, ça n’avait aucun rapport avec la finance. J’ai été invité parce qu’on commençait à apprécier beaucoup un algorithme que j’avais écrit pour l’analyse des généalogies. Et on me donnait si vous voulez une sorte de prix pour ça. Et je suis resté aux Etats-Unis. Et donc à partir de 1997, jusqu’en 2007, j’ai travaillé – aux Etats-Unis – dans le domaine du crédit hypothécaire et en particulier dans les prêts des crédits subprimes. Et donc, au moment où la crise à commencé à se dessiner, moi, je travaillais dans cette industrie-là. Et je me suis dit : “On ne peut pas ne rien faire. Il faut absolument que j’alerte le monde parce qu’il y a là une catastrophe qui est en train de se préparer”. Et j’ai donc écrit un livre en 2004 – fin 2004, début 2005 – que j’ai appelé “La crise du capitalisme américain” parce qu’à mon sens il y avait une catastrophe qui était en train de se dessiner. Et, bon, mon manuscrit à pris un moment à être publié, parce que ça n’intéressait pas les gens, on était convaincu au contraire que le système économique et financier allait extrêmement bien à cette époque-là. Donc, un livre qui disait qu’il allait s’écrouler était très mal reçu. Et ce qui s’est passé finalement c’est qu’au printemps 2006, en désespoir de cause, je faisais circuler mon manuscrit un peu partout, et Jacques Attali l’a découvert ; je l’ai envoyé, et il l’a lu avec beaucoup d’attention. Et à ce moment-là, il utilisait les arguments qu’il y avait dans ce livre dans ses chroniques, en signalant que c’était moi qui avait produit le matériel. Et ça, ça a conduit à la publication du livre, parce que le fait qu’Attali s’y intéresse a finalement convaincu les éditeurs qu’il faudrait qu’ils publient mon manuscrit. Voilà. Et ensuite, bon, on commençait à parler de moi comme la personne qui – en tout cas dans le domaine francophone – avait prévu le crise. Par conséquent j’ai eu de nombreuses invitations à continuer à écrire là-dessus. Et, c’est Attali d’ailleurs qui m’a présenté à ce moment-là chez Fayard. Et j’ai publié deux livres chez Fayard, sur la crise, et un troisième [L’argent, mode d’emploi] qui sera publié à la fin du mois prochain [interview de septembre 2009].
Vous continuez à utiliser le modèle aristotélicien pour expliquer se qui se produit aujourd’hui dans le domaine de la finance ?
Oui, tout à fait oui. C’est-à-dire qu’au lieu d’expliquer la formation des prix en termes d’offre et de demande – ce qui est une façon objective, objectiviste – en considérant que les facteurs humains n’ont pas d’importance, puisqu’il suffit de confronter des quantités offertes et des quantités demandées pour que le prix se fixe. La théorie d’Aristote dit que c’est le statut social des personnes engagées qui va déterminer quel sera le prix. C’est-à-dire que c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix. Et j’ai pu monter que ça marche dans toutes les situations. Pourquoi est-ce que la science économique ne s’est pas aperçue de ça ? C’est parce qu’à la fin du XVIIIème siècle, comme vous savez, on passe de l’économie politique à la science économique ; et dans la science économique, on objectivise, on considère que le statut social des acteurs est sans importance, et que ce n’est pas une question de rapports de force entre les personnes mais que c’est un simple rapport de force entre des quantités qui détermine le prix.
Au début de l’interview vous expliquiez que le modèle de Marx ne suffisait pas à expliquer le fonctionnement des systèmes d’échange que vous étudiez au tout début de votre carrière. Est-ce que vous estimez aujourd’hui qu’il y a encore une pertinence à réutiliser Marx pour parler des rapports de force qui peuvent se jouer dans le monde financier ?
Oui, eh bien je viens de dire qu’à mon sens ce qui a manqué à la science économique récente c’est d’avoir éliminé les statuts sociaux des acteurs. Or, l’économie politique considérait encore – bon, qu’on parle de … je ne sais pas, de Quesnay, de Cantillon, de Ricardo, d’Adam Smith – c’étaient des analyses sociologiques et politiques qui considéraient que l’appartenance sociale des acteurs à un groupe particulier était tout à fait pertinente. Et dans ce courant-là, on pourrait dire que Marx constitue, je dirais, le dernier grand représentant de l’économie politique puisqu’il utilise effectivement le nom de “classe” pour ces groupes. Il utilise effectivement ces catégories socio-économiques. Le problème du point de vue, je dirais, de la validité de ses théories, c’est que – poussé par un projet politique – il a confondu la classe des industriels avec celle des capitalistes, des investisseurs, en l’opposant comme “bourgeoisie” au prolétariat, aux salariés, et ce raccourci à faussé complètement en fait son analyse… Par ailleurs, aussi, il n’a pas véritablement une théorie du prix. Si on regarde la théorie du prix d’Aristote, on pourrait considérer que c’est une théorie tout à fait de type marxiste parce qu’elle met les rapports de force politiques comme déterminants de la formation du prix. Mais, curieusement, cette interprétation politique du prix, elle n’existe pas chez Marx lui-même. On pourrait dire que sa théorie du prix n’est pas marxiste et qu’une théorie marxiste du prix, on la retrouve uniquement chez Aristote. C’est paradoxal bien entendu.
Vous avez également émis votre avis sur l’idée d’élaborer de nouveaux indicateurs de richesse, autres que le PIB. Pourriez-vous en parler ?
J’ai émis quelques opinions sur les travaux de la commission Stiglitz et j’ai écrit quelques billets là-dessus. On m’a fait parler tout à fait brièvement à la télévision… récemment. Pour moi ce n’est pas un angle d’attaque essentiel. Je crois que mettre en avant des indicateurs de bien-être attire l’attention sur l’impossibilité de le faire parce que la notion de bien-être est en réalité d’ordre politique voire même culturel dans les société. On voit même la différence actuellement entre l’Europe et les Etats-Unis sur la question de plafonner les revenus, qu’il s’agisse des revenus des traders ou des revenus en général, cette notion est acceptable dans les sociétés européennes, elle est tout à fait inacceptable aux Etats-Unis. Le principe qu’on plafonne le revenu des gens est considéré là-bas comme un facteur de désincitation et qui n’est absolument pas acceptable.
Et donc ça se serait un trait culturel propre aux Etats-Unis ?
Eh bien je crois que c’est dû au fait que les Etats-Unis – à part dans une période tout à fait charnière, je dirais au début du 20ème siècle, ce n’est pas un pays – parce que c’est un pays d’immigration – qui soit véritablement sensible aux dangers de désordres sociaux. Les désordres sociaux aux États-Unis ça a essentiellement été sur des bases raciale ou ethnique et ça n’a jamais été d’ordre véritablement politique. Si, brièvement, je dirais dans les années 1890 à 1910. Mais le souvenir de ça est assez perdu. Et la peur du désordre social n’existe pas tellement aux Etats-Unis, autrement que sur des bases raciale ou ethnique. Alors que l’Europe est très consciente du danger de rupture, de fracture sociale. Et par conséquent la question de la disparité des revenus, ou de la disparité des patrimoines est beaucoup plus sensible en Europe. On sait que ça peut conduire à des catastrophes.
Une question un peu plus personnelle : Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à des étudiants qui veulent se lancer dans l’anthropologie ou les sciences humaines ?
Eh bien, je crois que c’est le bon moment, de nouveau. Il y a eu une époque je dirais un creux, qui correspond aux années 1975 à maintenant, et qui était lié à l’envahissement idéologique total de l’univers intellectuel par le libéralisme ou l’ultralibéralisme. On a essayé de remplacer justement par la science économique, l’ensemble des sciences humaines, parce qu’elle aurait été objective, fondée sur le calcul, etc. On a vu maintenant qu’en vérité cette science économique a simplement mis entre parenthèses l’humain. Et évidemment l’humain, c’est comme le refoulé en psychanalyse, si on met un couvercle dessus il finit en général par revenir, et il revient à ce moment là en catastrophe. Alors, le mois prochain je suis l’invité d’une conférence à Paris qui s’appelle “Rencontre avec des hommes remarquables” et je vais justement mettre l’accent sur le fait qu’il faut un retour, non seulement à une réflexion de type sciences humaines, fondée sur les personnes, non seulement comme individus mais aussi comme groupes sociaux. Et je vais faire appel de manière plus générale à un retour de l’intellectuel, c’est-à-dire d’une personne qui prend position, qui non seulement comprend sa société, mais qui prend position sur les grands problèmes qui la traversent.
Vous avez l’impression que c’est quelque chose qui manque aujourd’hui ?
Ah oui, ça n’existe pas, on ne parle plus d’intellectuels depuis la mort de Foucault.
Et vous attribuez ça à quoi ?
Eh bien, justement, à un unanimisme, à un déferlement… à ce qu’on appelle parfois la pensée unique, c’est-à-dire une pensée économique liée non seulement au début des années Thatcher en Angleterre et Reagan aux Etats-Unis, mais également liée à la chute du mur de Berlin. Le fait que le monde était à partir de ce moment-là unifié par un système économique qui « fonctionnait de manière idéale », avait évidemment démobilisé la réflexion sur des alternatives à ce modèle. C’est seulement quand on s’aperçoit, trente ans plus tard, que ce système avait lui aussi – non seulement sa fragilité – mais était peut-être condamné à terme, que maintenant la réflexion est nécessaire.
93 réponses à “Crise et sciences humaines”
C’est bien la loi de l’offre et de la demande qui fonctionne, mais pas telle qu’on la conçoit.
Parce que les classiques l’ont enfermé dans l’espace ultime où se joue la dernière phase du phénomène. En amont se joue obligatoirement un rapport social et de force.
L’ offre et la demande sont des mécanismes sociaux … l’offre doit créer, voire travailler le ‘besoin’ , la demande doit identifier son ‘besoin’ .
Au dernier moment lorsque l’essentiel est joué , gagné ou raté ,alors la petite loi de l’offre et de la demande joue . Cependant à ce moment, ce dernier rapport de force peut bouleverser le prix de la chose.
Notons que le loi de l’offre et de la demande ne débouche pas forcément sur un prix de confrontation ultime. La violence avec fixation d’un prix unilatéral est une modalité de cette loi.
[PS/ Pour une fois que je suis d’accord avec Paul ! 😉 ]
La loi de l’offre et de la demande n’explique rien, car il est complétement impossible de quantifier une « offre » ou une « demande ». La seule variable existante, c’est la quantité vendue. La supercherie de la « science économique » (en particulier de la micro-économie) éclate dès que l’on cherche à mettre des valeurs réelles derrière les concepts.
A ce sujet je conseille le livre « L’illusion économique » de Bernard Guerrien.
Le prix correspond principalement à un coût moyen ou par unité + une plus-value ou profit qui est l’expression d’un rapport de force ou de classe. Les propriétaires des moyens de production (entreprises) se mettent généralement d’accord pour un tarif indiqué, la concurrence parfaite aboutissant selon Walras au zéro profit. La plus-value est d’autant plus forte que le marché est plus biaisé et moins concurrentiel: ententes et oligopoles, opacité des prix, différenciation maximale des produits, faiblesse de la mobilité du travail et de l’immigration à l’échelle mondiale (3% de l’emploi dans le monde); ticket d’entrée très élevé lié au progrès technique et aux économies d’échelle ou de dimension . Les praticiens de l’économie se tordent de rire quand ils lisent les hypothèses de la concurrence parfaite (atomicité d’entreprises très petites ne pouvant agir sur le prix, transparence totale de l’info, homogénéité des produits, mobilité totale des facteurs travail et capital, libre entrée de nouveaux concurrents) mais ils ne le disent pas trop car c’est un moyen de justifier les profits.
Depuis trois décennies la mondialisation libre échangiste permet de mettre en concurrence des travailleurs de même qualification et parfois de productivité voisine mais recevant des salaires allant de cinquante à un et ainsi de pratiquer chaque année davantage un dumping fiscal, social et écologique contre les travailleurs des pays industriels avancés les mieux payés en même temps qu’en surexploitant des travailleurs de la périphérie n’ayant pas le droit de se syndiquer librement.
Si nous voulons sortir de la crise il nous faut sortir du capitalisme financiarisé à la M.Friedman principal théoricien de l’idéologie conservatrice néo-libérale, ultra-inégalitaire qui repose sur des hypothèses contraires à la réalité.
Complétement d’accord avec vous.
« Depuis trois décennies la mondialisation libre échangiste permet de mettre en concurrence des travailleurs de même qualification »
L’économiste Maurice Allais démontre mathématiquement dans un livre le lien entre le libre-échange et le chomage de masse : « La mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance, l’évidence empirique »
@Piotr
Bonjour
le concept de cerveau entérique a été formulé par d’éminents médecins américains depuis déjà quelques années. Vous pouvez chercher sur le web.
Bonne journée
Notons qu’évacuer totalement la notion formaliste de simple offre/demande dans la formation du prix pour n’y substituer qu’un rapport de force aboutit à la condamnation du marché , donc à la disparition de la notion de prix par confrontation de celui qui vend et celui qui achète in fine. Donc disparition de la notion sous-jacente de valeur. Donc à la notion de prix administré. Donc , à mon avis à la disparition de la société à terme. L’Urss n’est morte que de cela , de ne pas connaître le prix des choses de façon dynamique et contractuelle, toute prévision d’action devenant impossible, toute activité devenant vaine et anarchique?
Le marché est une instance apaisée, un moment, de ce rapport de force qui permet la circulation des biens. Le marché Kolkhozien est un cas de ce rapport de force qui s’institue largement de manière improvisé et chaotique en URSS. L’Etat exerce sa force sur la paysannerie pour l’empêcher d’accéder à un marché autonome, de leur côté les Kolkhoziens utilise leur micro-marché autorisé pour profiter de la pénurie pour augmenter les prix libres.
Le prix, comme le salaire, comme le parlement (soviet), et comme le droit, sont largement des fictions en URSS, des institutions « Potemkine », gelées, dans un système construit dans la douleur et les allers-retour violents. Mais ses institutions restent des concurrentes virtuelles du Parti et de la Police secrète et surveillées étroitement ( le régime Polpotiste les supprimera complétement). C’est devant le Soviet de Russie que l’URSS et le Parti sont abolis par son président apparatchik ( d’une parole, d’un trait de plume), en présence d’un Gorbatchev hurlant et horrifié.
Une remarque : la pensée unique sous-entend l’existence d’une pensée. Aujourd’hui, ce qui caractérise les classes politiques c’est plutôt la pensée zéro, i.e. elles ne pensent pas ou plus.
Il y a 2 erreurs gravissimes:
1- Prétendre comprendre les communautés humaines – soit à partir de métaphores issues de la biologie (des individus ou des populations), soit à partir de métaphore issues des mathématiques (« fractales » et autres bêtises du même style), soit de métaphores issues de la physique (ambiance « flux et mécanique des fluides »).
La démonstration implacable de la nullité de ces approches se trouve chez Farabi et Hobbes.
De ce point de vue les ingénieurs en ceci ou en cela devraient réfréner la « créativité débridée » et les « transpositions oiseuses », dont ils nous abreuvent copieusement en commentaires.
2- Ne pas comprendre que le « social » n’est rien d’autre que du (théologico-)politique + du moral. Ce terme « social » ne signifie rien. C’est un rideau de fumée né au XIXe. De ce point de vue, la sociologie en tant que « science du social » est aussi coupable que la théorie économique, nulle et non avenue.
3- Les « intellectuels »
Tout dépend de ce qu’on appelle « intellectuel ». Le premier d’entre eux est… Machiavel. Nous avons trop d’intellectuels, ce qui nous manque ce sont des penseurs/ chercheurs authentiques qui prennent au sérieux les problèmes pratiques (Paul est un bon exemple). Bref il faut cesser de mélanger les torchons et les serviettes.
RIEN de sérieux et d’important, i.e digne d’être retenu par la postérité, n’est jamais sorti de la tête d’un intellectuel. Foucault n’était pas un intellectuel mais un authentique penseur.
Je viens de regarder l’intervention de monsieur Serres sur le concept/paralogisme d’ »identité nationale ». Consternant de bêtise… vraiment. Dès qu’un penseur adopte la posture de l’intellectuel, il régresse.
Un individu est une métaphore de quoi ?
@ Louise dit : 24 mars 2010 à 10:34
Ce qui serait amusant ce serait de moderniser l’histoire pour la mettre en accord avec les mœurs, les goûts et les mots de notre époque. J’avoue ne pas posséder le vocabulaire qui conviendrait.
J’imagine que la vieille nana parlerait de son mec. Pourrait-elle parler du père ? J’en doute quoi que avec les tests ADN… Cela m’étonnerait qu’elle approuve les gestes multiplicateurs de bonheur prodigués par ce pauvre type des temps anciens.
Elle lui dirait plutôt « Pauvre c.. tu t’es fait niquer dès le premier échange. Soldons le PACS. Je me tire »
Chère sœur, ne voyez là aucune misogynie de ma part. C’est fou ce que les temps changent.
Cela dit, merci pour avoir fait émerger de nobles sentiments dans ce monde qui en a bien besoin.
Cher jducac
Il n’y a pas dans cette histoire une once de bon sentiment !
Ce n’est qu’une série d’échanges successifs, à la satisfaction de chaque protagoniste, et un pari sur le fait que « le prix » càd la valeur de ce que le père ramène à sa femme, est le meilleur possible.
Quand à cette valeur elle est définie par la femme comme étant la possibilité de pouvoir préter des pommes gâtées à la femme du notaire ! (moi qui n’ai rien je peux préter quelque chose à quelqu’un d’important !)
Et ce pari rapporte au père un boisseau d’or, alors qu’il était absolument sûr de le gagner, c’est donc lui qui a « eu » ses compères qui ont parié contre lui !
@ Louise
Autant pour moi. J’avais lu en diagonale et très mal lu. Vous avez raison : pas de bons sentiments.
Restant sur mon idée de mise au goût du jour de cette histoire, mettrait-on encore :
« C’est ce qui prouve que la femme doit toujours trouver que son mari est le plus avisé de tous les hommes, et que ce qu’il fait est toujours parfait. »
Je ne pense pas que les intellectuels aient disparu; c’est leur visibilité et leur capacité d’influence qui a considérablement régressé en raison de la prégnance des media formatés à la moulinette ultra-libérale qui ne laisse passer que le hachis de la pensée unique.
Ces intellectuels existent toujours: ils commencent seulement à redevenir un peu visibles, grâce entre autres à internet (P.Jorion en est un bon exemple).
Paul,
L’anthropologie mènerait à tout?
Wiki dit en effet « Elle étudie les êtres humains sous tous leurs aspects, à la fois physiques (anatomie, physiologie, pathologie, évolution) et culturels (sociaux, psychologiques, géographiques, etc.). Elle tend à définir l’humanité en faisant une synthèse des différentes sciences humaines et naturelles. »
et donc quelque part à l’économie.
C’est ce qui manque probablement dans l’écriture du rapport de Joe Stiglitz.
Si le Président Sarkozy vous demandait ce genre de travail que j’ai tenté de résumer, quels seraient les points de différences?
Je n’avais pas lu cela:
« J’ai émis quelques opinions sur les travaux de la commission Stiglitz et j’ai écrit quelques billets là-dessus. »
peut-être y trouverais-je les réponses. Pourriez-vous seulement orienter mes recherches.
Merci d’avance.
Paul,
Au sujet du capitalisme, il y a dans l’Echo d’aujourd’hui qui m’a interloqué « Il faut en revenir au vrai capitalisme ».
Toute la théorie de l’auteur de l’article repose sur la responsabilité que n’aurait pas les Etats comme la Grèce qui aurait falsifié les comptes et les banques qui agissent avec mollesse comme assisté.
Il y a des jours comme cela où il vaut mieux être aveugle.
Votre avis m’intéresserait.
L’auteur de l’article dont je parlais
a pour adresse celle-ci http://www.unmondelibre.org/Martin_discilpline_marche_120210
Il faisait référence à l’économiste Pascal Salin.
Compter sur la discipline du marché !!!
« Dans un système décentralisé, c’est la responsabilité qui est la boussole. », c’est peut-être exact.
Dire que les banques préfère la mollesse de l’assistanat et que les politiques ne veulent pas de la discipline, Je crois qu’il retarde un peu.
Bonne soirée
Bonjour à tous,
Juste un petit mot pour signaler l’intérêt accru de la notion de fixation du prix le jour on l’on nous annonce une augmentation du prix du gaz de l’ordre de 9,7 % (applicable au 1er avril prochain).
Pourrions nous avoir une petite explication de la part des dirigeants de GDF relativement à leur méthode de fixation du prix du gaz ? Cette augmentation est-elle une application de l’offre et de la demande (difficile à croire tant la variation est importante en si peu de temps) ou de la prise en compte du statut social des acteurs (;-) ?
Cordialement,
« un algorithme que j’avais écrit pour l’analyse des généalogies »
Beau sujet dont il faudrait parlé par ici, s’il n’y a pas de copyright.
Très intéressant.
« qui va déterminer quel sera le prix. … c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix »
Que pensez-vous de la technique plutôt occidentale des prix fixes dans nos magasins et celles que l’on rencontre dans les pays plus arabisés et dans les souks?
J’ai mon opinion, mais quelle est la vôtre?
« Et la peur du désordre social n’existe pas tellement aux Etats-Unis, autrement que sur des bases raciale ou ethnique. Alors que l’Europe est très consciente du danger de rupture, de fracture sociale. Et par conséquent la question de la disparité des revenus, ou de la disparité des patrimoines est beaucoup plus sensible en Europe. On sait que ça peut conduire à des catastrophes. »
Exact.
C’est ce que j’ai voulu exprimé dans mon texte, que j’avais écrit avant l’élection d’Obama:
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2008/10/05/l-amerique-presidence-pragmatique.html
Je n’ai jamais entendu « tous pourris, les politiques » en Amérique.
Tout le monde est derrière le Président.
A l’intérieur des partis démocrate et républicain, par contre, tout sera tenté pour faire obstacle à l’autre parti.
Le baroud d’honneur pour l’assurance santé n’en est qu’une preuve de plus.
Je réagis à ce passage de Jorion
« Par ailleurs, aussi, [Marx] n’a pas véritablement une théorie du prix. Si on regarde la théorie du prix d’Aristote, on pourrait considérer que c’est une théorie tout à fait de type marxiste parce qu’elle met les rapports de force politiques comme déterminants de la formation du prix. Mais, curieusement, cette interprétation politique du prix, elle n’existe pas chez Marx lui-même. On pourrait dire que sa théorie du prix n’est pas marxiste et qu’une théorie marxiste du prix, on le retrouve uniquement chez Aristote. C’est paradoxal bien entendu. »
L’aporie de Jorion (ou l’histoire ne se laisse pas prendre en photo)
Si Jorion quête une théorie du prix c’est qu’il a compris qu’il ne correspond pas à un équilibre entre l’offre et la demande comme on l’enseigne dans les écoles d’économie, mais qu’il coïncide à une stabilité des positions entre des acteurs sociaux. En ceci, il n’est pas « économiste » au sens où l’on nomme d’un « isme » un part pris en assumant consciemment une position idéologique. Mais il est encore économiste au sens où il demeure pris dans le tropisme des économistes qui cherchent une valeur juste à laquelle devrait correspondre – fût-ce au moyen d’une certaine intervention de la « société civile » bürgerlichen Gesellschaft (« société bourgeoise » traduirait un marxiste en français) – de justes prix et de justes rémunérations.
Jorion est limité par sa volonté de considérer les acteurs sociaux par le seul recours de déterminations sociologiques, ethnologiques voire psychologiques ou cognitives, or ces mêmes déterminations relèvent encore plus fondamentalement de la dynamique historique. Il me semble croire en la possibilité d’une combinatoire entre des sciences, mais ce faisant, il se condamne à laisser de côté cette dynamique historique qui détermine leurs tendances respectives et réciproques. De même sociologiquement, il imagine un trépied avec une stabilité reposant sur trois catégories ou classes. Mais là encore il s’abstrait de la dynamique historique qui polarise l’humanité en prolétarisant l’immense majorité.
C’est pourquoi sa quête d’une théorie du prix « marxiennement aristotélicienne » échouera. Quand bien même elle serait écrite, elle échouera comme pratique possible et en restera aux incantations morales.
La raison en est qu’il n’y a pas et qu’il ne peut pas y avoir de théorie des prix de Marx, ou à la Marx, car Marx substitue la théorie de la plus-value à la théorie des prix. Or, la théorie de la plus-value emporte celle des prix dans deux mouvements : la modernisation de l’appareil de production et la nécessité d’un excédent de la quantité de valeur.
Et ce sont précisément ces deux mouvements, fondamentalement historiques, qui portent la contradiction du mode de production capitaliste.
Chacune des contradictions inhérente au capitalisme, celle de l’appareil de production et celle de la nécessité d’un excédent de quantité de valeur recèle une contradiction interne :
– La modernisation de l’appareil de production mène à la raréfaction tendancielle des producteurs nécessaires à la production : elle est aiguisée par la concurrence industrielle et elle est contradictoire en ce que, dans le même mouvement, elle organise un type de société où l’immense majorité des hommes est prolétarisée, qu’ils soient ou non occupés à la production. L’idéal de l’entreprise zéro salarié, qui est déjà une réalité juridique à des fins d’économies fiscales, est aussi une illusion capitaliste : il faudra toujours au moins un salarié pour lui extorquer de la plus-value.
– La nécessité de l’excédent de la quantité de valeur mène à la tendance exponentielle de l’aspect financier des crises, l’évolution technique de son appareil de production émettant les échange à la vitesse des bits n’étant pas à négliger dans cette évolution, l’effet en étant la vie à crédit, toujours plus à crédit, du capitalisme. L’ensemble forgeant des crises de surproduction consubstantielles au capitalisme.
La leçon de Marx, indépassable en tant que problème posé quant aux limites de l’économie politique, est qu’il n’y a pas de point d’équilibre économique idéal possible, il n’y pas de juste valeur. Et ce parce que toute la valeur est une transformation du qualitatif en quantitatif. Il n’y a pas, entre la valeur du temps de travail moyen nécessaire et celle du surtravail, une valeur cardinale qui serait un point d’équilibre et ferait tenir le système. Car cette valeur mythique dépend de tous les paramètres de la réalité, des conditions qualitatives d’existence ou de survie que les économistes ne sauraient capturer dans un quelconque modèle. L’une des raisons principales est que ce faisant, il leur faudrait prévoir l’avenir en prenant en compte toute la réalité présente : ils sont condamnés à la spéculation et à la prophétie. Ce point d’équilibre est l’arlésienne des économistes lecteurs de Marx, et des marxistes comme des capitalistes assumés. Il n’y a donc pas de solution économique. Le capitalisme vit déjà demain mais pense, en fait il compte, encore aujourd’hui. (Je renvoie ici à mes commentaires, sous mon unique pseudo sur ce site, aux billets http://www.pauljorion.com/blog/?p=6756 et http://www.pauljorion.com/blog/?p=6749 )
Les capitalistes assumés cherchent ce point d’équilibre par une limitation du crédit, mais ils se l’interdisent pratiquement parce qu’en faisant tout dépendre de la valeur d’échange, ils empêchent l’édification d’organisations qui n’en dépendraient pas. Les églises et les États, par exemple, sont rongés par la valeur d’échange, les associations paysannes siciliennes sont devenues les mafia : elles jouent le rôle d’intermédiaire. Les capitalistes d’État que furent les staliniens édifièrent l’État comme un immense appareil de production, et de surveillance bureaucratique corrélative, qui devint une sorte d’État-entreprise où la concurrence et le crédit étaient absents mais au prix de la liberté, en capitalisant toutes les formes d’énergie ce qui bloqua toute dynamique.
Aujourd’hui, où les États sont devenues des marchandises à la faveur de la crise des subprimes, le moment keynésien apparaît comme le compromis salvateur, c’est la prochaine idéologie. Mais il ne peut pas, à l’instar du compromis gaullo-stalinien, s’élaborer à l’échelle d’un pays, pas même d’un continent. Il s’imaginera au niveau mondial, DSK en est l’image pour la France, Cohn-Bendit en est l’icône européenne, Galouzeau en présentera l’image nationale. Mais cet idéal mondial rencontrera l’impasse stalinienne… un monde-entreprise déjà en marche, avec par exemple une rationalisation de l’exploitation des ressources naturelles, une administration mondiale par Internet et des guerres de basse intensité menée par les polices de chaque pays pour cantonner les révoltes sociales induites par l’endettement permanent.
Enfin, malgré la critique, peut-être un point d’accord : Jorion ne dit pas que le capitalisme est mort mais qu’il meurt. Je suis d’accord avec cette thèse si elle signifie que le capitalisme a atteint son acmé. Il a rencontré sa finitude et ne suscite plus espoir mais crainte, sa propagande heureuse est devenue fatale. Son spectacle est assumé comme une catastrophe. Mais celle-ci peut durer longtemps… tant que ces contradictions ne sont pas comprises comme des brèches.
L’impasse Stalinienne est une impasse Léninienne. Etes-vous d’accord la-dessus ? Ce n’est pas totalement pour moi clair dans vos commentaires.
@ Krym
Mais oui ! Bien sûr ! « N’ayez pas peur ! », comme disait le prédécesseur de Ratzinger. Cette, si banale, prise de position idéologique vous rassure-t-elle ?
Pas si banal que ça , Schizosophie, mais le marxisme a un histoire, il doit en répondre et tout marxiste doit dire d’où il parle. C’est du pragmatisme.
Si vous retenez le Léninisme comme une impasse, a quelle expérience militante marxiste vous référez-vous ? Si toutefois vous référez à une expérience concrète et pas seulement livresque.
Et puis même pas peur!
@ Henri Boyer
A quoi fais-je référence ? Aux soviets, aux vrais, ceux qui commencèrent en 1905, pas ceux qui furent centralisés. Vous le savez certainement, sinon passez par la case Voline, « La Révolution inconnue », par exemple : c’est un livre, mais son contenu est de l’histoire « concrète », comme vous dites. Le marxisme a bel et bien une histoire, qui est celle d’une récupération dont Marx lui-même reniait les prémices contre les lassaliens du Programme de Gotha.
Plus généralement, il est nécessaire de se défaire des préjugés politico-idéologiques pour dépasser enfin le mode de production capitaliste, le ressassement des prises de position vieilles d’un siècle ne fait que signaler l’incapacité à envisager ce dépassement. On peut connaître et apprendre sans régresser. Ce ressassement est une autre face de la certitude des pragmatiques, qui sont aussi les idéologues économistes (ou disons « bourgeois » pour employer ce vieux vocabulaire encore si prégnant), selon lesquels le mode de production capitaliste, qu’ils considèrent comme un système, est indépassable.
Qui a compris Marx ne peut pas être marxiste ni non plus capitaliste. Penser et vivre se fait sans drapeau. Ce problème mérite autre chose, et beaucoup mieux, que des postures politiques.
C’est avec une grande répugnance que j’ai répondu, à vous, comme à Krym. N’étant pas « marxiste », je n’ai pas à vous répondre à la question que vous me posez, à savoir : « d’où je parle ? ». Je parle du point de vue d’aucune identité politique. C’est la seule manière de s’affranchir des religions modernes, qui toutes s’annoncent comme des chemins de la liberté. Le chemin est à faire, pas à suivre.
« …derrière toi ,il n’y a plus de route…le voyageur parle avec son ombre. »
Ainsi parlait Zarathoustra .
En fait il ne parlait qu’à son ombre .
Je préfère Kierkegard qui , du désespoir, sut passer à l’angoisse et finalement à l’ironie .
Je repars dans l’ombre .
Je ne comprends pas :
– La modernisation, si elle réduit les producteurs, baisse le coût des produits et donc augmente le pouvoir d’achat par l’équation quantité/marge. Moins d’ouvriers, donc moins de prolétaires…
Un smicard possède un tel portable inabordable il y a 15 ans! L’usine à 0 employer peut exister, ce n’est pas l’ouvrier qui fait la valeur ajouté, c’est le concepteur et le marketer principalement!
Les ouvriers restants, étant logiquement mieux payés.
– Les entreprises ne font plus guère de surproduction, en période de crise leur problème c’est les salaires d’ex-productifs. Et si surproduction il y a c’est des crédits particuliers principalement car c’est la saturation des crédits, suite à une sur-consommation(notamment immobilière), qui freine la conso futur et compromet les équilibres d’où crise…
@ Schizosophie, oh pardon pour l’offense Monseigneur! On ne dérange pas une taupe qui dort !
Et je connait Voline, mon père.
Merci Paul, et encore désolé de vous avoir infligé toutes ces coquilles…
Mathieu
@ François Leclerc
Qu’il est agréable de lire quelqu’un dire que la loi de l’offre et de la demande est une escroquerie intellectuelle! Je me sens moins seul. La plupart des lois économiques largement admises sont de ce type. Par exemple la théorie du commerce international de Ricardo est une jolie construction mathématique à milles lieues de la réalité. Aucun exemple chiffré ne permet de l’étayer, malgré l’abondance des recueils statistiques. C’est la croyance en cette loi qui nous a conduit au libre-échange généralisé (la mondialisation libérale) des biens et des capitaux. L’origine de la crise est là.
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