Billet invité.
Un Etat membre peut-il sortir unilatéralement de l’Union Européenne ? Peut-il remettre en cause l’adoption de l’Euro ?
Ces questions prennent une place de plus en plus importante dans l’actualité du fait de la crise financière et économique qui frappe le monde, et plus particulièrement l’Europe. Et par une curieuse coïncidence, c’est dans les dernières phases de l’intégration européenne qu’a été pour la première fois mis en place un mécanisme juridique de retrait du Traité de l’Union Européenne (TUE), à savoir le dispositif de l’article 50, que nous appellerons « exit clause ».
En effet, avant l’adoption du Traité de Lisbonne (mais la clause était déjà présente dans le projet de traité constitutionnel refusé), les traités instaurant et organisant l’Union Européenne ne comportait pas de possibilité, ni de procédure permettant à un Etat membre de se retirer unilatéralement. Je vous propose d’aborder ici cette procédure, avant d’essayer d’étudier d’autres mécanismes qui permettraient à un Etat membre de revenir sur ses engagements au sein de l’Union Européenne.
1)« L’exit clause »
Il s’agit de la procédure prévue par l’article 50 du TUE (ancien article 49A). Dans cet article, il est précisé que tout Etat membre peut, à tout moment, et conformément à ses règles constitutionnelles, décider unilatéralement de se retirer. Une fois cette décision notifiée au Conseil Européen, une procédure lourde est mise en place, qui prévoit l’engagement de négociations (article 188N) impliquant le Conseil Européen, la commission et le Parlement, et même la Cour de Justice des communautés européennes (CJCE) si elle est saisie par un autre Etat membre.
A la suite de ces négociations, soit un accord est conclu organisant les modalités du retrait, soit ce retrait est effectif deux ans après la notification de la décision de retrait. Ce texte n’est juridiquement pas satisfaisant à plus d’un titre. Notamment on relèvera qu’il ne vise que le retrait intégral et définitif de l’Union Européenne, et ne concerne donc pas le retrait de l’Eurozone. De même, il ne saurait régler la question du retrait d’une province ou d’une région d’un Etat membre (c’est déjà arrivé pourtant avec le Groenland en 1984). Mais surtout, sous couvert d’instaurer un droit garantissant la souveraineté des Etats membres au sein de l’Union, les rédacteurs ont de fait habilement permis d’instaurer un mécanisme lourd et long, et dont la simple existence permet d’écarter la mise en œuvre des mécanismes de retrait des traités internationaux prévus dans le droit international public classique, et particulièrement dans la Convention de Vienne, qui prévoyait un droit plus simple à exercer et surtout soumis à un délai d’un an.
Concrètement, l’Etat qui souhaiterait exercer son droit de retrait devrait d’abord prendre sa décision conformément à ses règles constitutionnelles internes (pour la France, ceci supposerait donc une révision de la Constitution, soit la procédure de décision politique la plus lourde qui soit !). Cette condition n’a rien d’anodin, puisqu’elle suppose que les règles du jeu démocratique puissent se dérouler normalement (donc hors de toute situation exceptionnelle, de troubles politiques ou sociaux rendant impossible l’organisation d’élections par exemple). L’enjeu du facteur temps est important, car il convient de relever que les effets néfastes d’une décision de retrait du TUE sur les économies et les sociétés concernées se feraient rapidement sentir, aggravant les risques spéculatifs notamment. C’est ainsi que le pays souhaitant quitter ou suspendre ses engagements européens dans un contexte difficile se retrouverait confronté à une dégradation de sa situation, sans pouvoir y faire face, puisqu’il serait encore lié par l’obligations contraignante de respecter les règles communautaires. Or, entre l’annonce de la décision et sa notification au Conseil, il va s’écouler un délai non négligeable, auquel il va falloir ajouter le délai de deux ans prévu dans « l’exit clause ». En outre, il est possible que la décision prise par un Etat membre de se retirer engendre un effet d’entraînement et que d’autres prennent la même décision.
Le fonctionnement normal des Institutions pourrait rapidement s’en trouver affecté, remettant en cause la possibilité même de suivre la procédure prévue à l’article 50, et augmentant le risque de conflits d’intérêts entre les Etats membres. Bref, vous aurez compris que la mise en œuvre de « l’exit clause » dans un contexte de dégradation économique et sociale importante est très difficile, puisque les mécanismes juridiques ont été conçus de telle manière que l’Etat qui aurait le malheur d’annoncer son retrait se retrouverait livré aux pires conséquences d’une décision pas encore applicable, sans avoir les moyens d’y remédier. Serions-nous donc enfermés dans une « prison européenne », dans un engagement irrévocable et perpétuel ? Malgré la position d’une certaine doctrine, manifestement influencée par le courant libéral dominant, il n’en est rien.
2) Les autres options pour sortir de l’Union
Bien qu’ils soient très instructifs sur l’ampleur de l’aveuglement idéologique qui prédomine parmi les juristes qui conseillent les institutions européennes et gouvernementales, je vous épargnerais les débats sur le fait de savoir si le droit international public (et la Convention de Vienne) ont vocation à s’appliquer à l’intérieur de l’Union européenne. Relevons seulement que la CJCE elle-même fait application des principes de la Convention de Vienne. Et c’est tant mieux, car cette Convention codifie les pratiques normales régissant les relations internationales et se révèle particulièrement respectueuse du principe de souveraineté des Etats (principe intangible et absolu si l’on s’en tient aux travaux préparatoires de la Charte de l’ONU).
Nous avons vu que la possibilité normale de retrait d’un traité, prévue dans cette convention (article 56) n’est pas applicable puisqu’il existe une « exit clause » dans le TUE. Perdu alors ? Non car dans sa grande sagesse, ou plutôt conscient que le droit international devait s’adapter aux réalités diplomatiques, la Convention de Vienne a instauré d’autres possibilités de se retirer, de dénoncer ou de suspendre l’application d’un traité. On comprend mieux pourquoi tant de juristes veulent la voir écartée en ce qui concerne les relations intra-communautaires.
Sous réserves du cas de certains traités (par exemple les traités délimitant des frontières…), le droit international public a clairement affirmé que le principe « pacta sunt servanda » (« les conventions doivent être respectées »), n’avait ni pour objet, ni pour effet de limiter la souveraineté des Etats, surtout lorsque le Traité en question instaurait une Organisation Internationale, ce qui est le cas pour l’Union Européenne. Il en sera de même, le droit étant réaliste, pour tout traité constituant une atteinte, même limitée, à la souveraineté des Etats. De fait, aucune Etat ne peut définitivement se séparer d’une partie de ses compétences régaliennes!
C’est ainsi que la convention de Vienne a prévu de multiples autres fondements permettant à un Etat ayant signé un Traité, de s’en libérer unilatéralement, de manière temporaire (suspension) ou définitive (dénonciation). Il s’agit notamment des situations de violation du Traité (article 60), d’exécution impossible (article 61), de changement fondamental de circonstances (article 62), ou de rupture des relations diplomatiques (article 63). Et parmi ces hypothèses, l’œil aguerri des lecteurs de ce blog aura immédiatement relevé la survenance d’un changement fondamental de circonstances (que nous appellerons de son petit nom de CFC – non rien à voir avec un poulet grillé, même si l’existence de CFC veut parfois dire que cela sent le brûlé).
Qu’est-ce qu’un CFC me direz-vous ?
C’est en fait la reprise d’un vieux principe de droit international public, « rebus sic standibus » (« les choses demeurent en l’état »), qui signifie qu’un traité est signé dans un cadre donné, et que si ce cadre change fondamentalement pour une des parties, elle ne saurait être contrainte à continuer à l’appliquer. La notion de CFC est donc une notion intimement liée à la question de la Souveraineté d’un Etat, qui n’est donc pas si obsolète et dépassée que cela. Il s’agit de permettre à un Etat de se libérer d’un traité, lorsque son existence, ou ses intérêts vitaux sont en cause. Il existe donc un « droit de conservation » de l’Etat qui prime sur tout engagement international. Un peu comme l’état de nécessité pour les personnes physiques.
Le CFC lui-même doit consister en une circonstance imprévisible lors de la conclusion du traité, qui ne touche pas un élément essentiel au consentement des parties au traité, et qui transforme radicalement la portée des obligations à exécuter en application du traité. En pratique, cette notion a été fréquemment utilisée. Citons par exemple la dénonciation en 1966 par la France de certains accords militaires sur l’OTAN, la suspension par la France en 1928 de l’accord conclu avec les USA le 29/04/1926 sur les dettes de guerre, la note soviétique du 27/11/1958 sur la caducité des accords interalliés sur le statut de Berlin, la remise en cause par l’Algérie en 1964 des accords d’Evian, la suspension en 2007 par la Russie du Traité FCE et des accords associés, dit Traité de Paris du 19/11/1990… Je vous épargne bien entendu l’annexion en 1908 de la Bosnie Herzegovine par l’Autriche-Hongrie (qui nous a valu 6 ans après quelques millions de morts), ou la dénonciation en 1919 des accords sino-japonais du 24/05/1915 sur la Province de Chantoung : nous sommes entre gens de bonne compagnie, civilisés et respectueux des lois et de la parole donnée…
Certes, la notion de CFC est assez mal vue par les juridictions internationales, lorsque son recours a donné lieu à un contentieux¹. Ce rejet systématique n’a connu qu’une exception, notable et particulièrement intéressante puisqu’elle concerne la Cour de Justice des Communautés Européennes². La notion de CFC est suffisamment large pour que rien ne puisse l’exclure dans un contexte de crise économique, sociale et financière majeure. Rien n’interdit donc à un pays confronté à une situation économique et sociale exceptionnellement dégradée, d’invoquer un CFC pour se retirer du TUE, ou à tout le moins de l’Union monétaire européenne (c’est-à-dire de l’Euro).
L’avantage est que cette décision n’est alors soumise qu’à une procédure légère (c’est la Convention de Vienne – art. 65 – et non Bruxelles, rappelez-vous), et surtout à un délai plus court : 3 mois, sauf urgence où ce délai peut encore être raccourci. D’ailleurs, la dénonciation partielle est tout aussi juridiquement envisageable, n’en déplaise à certains, puisque là encore prévue à l’article 44.3 de la Convention de Vienne. Mais je vous propose d’étudier la remise en cause de l’Euro, sans remise en cause de l’adhésion à l’Union européenne dans une seconde partie.
¹ Voir CIJ 25 septembre 1997 Cabcikovo c/ Nagyanioros, sur la dénonciation le 19/05/1992 par la Hongrie du Traité avec la République Tchèque de 1977 – voir aussi CPJI, affaire des Pêcheries, Islande c/ UK (tiens, tiens !) du 02/02/1973 ;
² CJCE aff. Racke du 16/06/1998 sur la suspension d’un accord de coopération CEE / Yougoslavie suite à la guerre, aff. C-162/96 – le cas est atypique mais il n’en constitue pas moins un précédent difficile à remettre en cause ;
63 réponses à “Sortir de l’Europe? Pistes de réflexion et de solutions juridiques, par Cédric Mas”
Eh bien, c’est cela qui arrivera très certainement à l’Europe qui éclatera donc…
Sauf à modifier l’émission du signe monétaire par la BCE pour émettre des signes qui rendent service au lieu e nous asservir comme c’est le cas avec les signes monétaires actuels…
Un tel éclatement, permettant une émission monétaire national, permettrait ds mises en faillite ordonnées, des monnaies nationales plus aisées à adapter aux besoins des pays comme la Grèce.
Belle pagaille en perspective. Au moins sra-ce passionnant pour les nostalgiques de la pensée unique et les eurodictateurs!
il y a un mois, j’ai lu un article dans « le figaro », qui emettais l’idee d’un eclatement de la zone euro avec la creation de deux zones euros.
La premiere, baptisee « euromark », avec comme membres les grands maigres selon la definition de JC Werrebrouck; et la seconde intitulee « eurofranc », avec les petits gros.
On resolvais ainsi la dualite qui aboutis aux discussions de chiffonniers auquelles nous assistons.
Merci pour ces précisions, n’étant pas juriste, il me semblait que le fondement même d’un état souverain régalien, ne souffrait d’aucune exeption, surtout si le peuple donne pouvoir démocratiquement à ses représentants pour sortir d’un traité international.
Ah, la bonne nouvelle, que je traduirai simplement, par quand le peuple veut il peut.
La souveraineté étatique et d’état à état, c’est la reciprocité de l’acte, n’est-ce pas?
Merci Mr Mas, un peu de clarté dans une journèe grise. Citoyennant votre à tous.
@Cédric Mas: merci pour votre article qui pour moi tombe à pic. Pas plus tard que hier soir, je me disais que la constitution pour l’économie devrait avoir pour sujet principal la collectivité et non l’individu. C’est pourquoi je voudrais savoir si le droit international reconnaît des entités du genre « le peuple », « la population d’un territoire », ou encore « la société civile ». Je présume que la réponse est non, qu’il ne connaît que des états et leurs ressortissants considérés individuellement.
Merci à vous de ces compliments.
Ce modeste article n’est que le premier d’une série, que je proposerai au Maître de céans.
Comme vous vous en doutez, il apporte des précisions très fortement contestées par les juristes de la Commission européenne ou de la BCE. Moi-même, durant mes cours de droits communautaires, devait apprendre que l’adhésion à la CEE était irrévocable et définitive !
C’est pour vous dire le niveau de « formatage idéologique » subi par des générations de techniciens (qu’ils soient juristes, politiques, journalistes, financiers ou économistes…).
Songez qu’en décembre 2009, dans un document juridique rapidement censuré, les services juridiques de la BCE concluaient encore : « the concept of sovereignty subscribed to by the advocates of a free right of withdrawal is outdated… »
@crapaud rouge :
Le droit international public ne reconnaît que trois structures : les Etats, les Organisations internationales et les ONG.
Si on ajoute les personnes physiques et morales (pour le droit international privé), vous constaterez qu’il manque deux éléments pourtant essentiel :
l’ensemble de l’Humanité (sur la planète en tout cas) et l’environnement non humain.
Pour ce qui est des peuples, si leur existence n’est pas reconnue, il existe un vieux principe dit de l’autodétermination des peuples (c’est à dire du droit des populations à disposer de leur destin), qui fait appel à cette notion, impossible à définir… et en pratique très dangereuse (si cela a marché pour Nice et la Savoie, n’oublions pas la Sarre…). ce principe est un danger majeur pour la remise en cause des frontières. Il faut donc être très prudent (cf par exemple les problèmes du Kosovo, de la Géorgie, etc…).
Je transmets dans la journée la suite : quelques réflexions sur une sortie unilatérale de l’Euro…
Cordialement,
Cédric Mas (alias CM dans mes précédents commentaires).
Bonjour, je vais tenter une explication à votre question du droit internationnal.
Le droit internationnal ne reconnait rien, il est l’interprétation des droits nationaux pour permettre la transcription d’équivalence des règles énoncèes dans chacun des droits nationaux.( il me semble, sous toutes réserves, j’ouvre le parapluie). Mais l’état étant souverain, chacun chez soi avec ses règles fondamentales.
Cédric Mas 11h13 il voulait vous faire apprendre »adhésion CEE était irrévocable et définitive »
Ah ben merde, c’est la meilleure celle là, heureusement que je n’ai jamais fait de droit communautaire ( un peu de civil), je serai devenu révolutionnaire.
Merci de nous éclairer Cédric, et que vive le bon sens Populaire.
à leur décharge, on était fin des années 80, et début des années 90…
Une autre époque…
CM
Crapaud rouge dit « …je voudrais savoir si le droit international reconnaît des entités du genre « le peuple », « la population d’un territoire », ou encore « la société civile ». Je présume que la réponse est non, qu’il ne connaît que des états et leurs ressortissants considérés individuellement. »
Si le droit international ne dit rien du « peuple », c’est pour ne rien lui interdire…il a donc la souveraineté suprême pour décider de son avenir politique, social et économique avec pour seule limite le respect des autres peuples mais pas des traités, surtout ceux signés contre le peuple…
Il reste à définir « le Peuple ».
Ce qui dans des états multiculturels, meultiethniques ou les « inscrits » ne votent qu’à moitié en temps de paix me semble délicat.
Comment sait-on ce que veut le Peuple si on ne sait qui il est?
Tartar 12h20 Le peuple?
C’est comme la laïcité ou la république, c’est un + un à l’infini, point n’est besoin de qualficatif pour le cerner.
Bonjour,
Merci monsieur Mas pour cette petite mise au point de droit international. J’ajoute que le droit international est obligé, à peine de ne plus exister, de prendre en compte la réalité des Etats (souverains) et des rapports de force.
C’est-à-dire que le jour où un Etat (grand mais aussi petit) prendrait la décision unilatérale de ne plus honorer un ou plusieurs traité, rien ni personne (en tout cas actuellement puisqu’il n’existe aucun organe supranational disposant de légitimité politique), et sauf à considérer une légitimation juridique de la notion d’annexion ou d’invasion militaire, n’aurait le droit de l’y contraindre.
De plus, les traités internationaux eux-mêmes ne sont pas exempts de rapports de force dans leur contenu, dans la façon d’appréhender les choses et dans les objectifs à atteindre ; certains petits Etats adhèrent à tel ou tel Traité pour la seule raison qu’ils n’ont pas vraiment le choix de n’y pas adhérer ou qu’une absence d’adhésion se traduirait pour eux par des inconvénients économiques ou politique majeurs.
Le droit international, chargé de civiliser les relations internationales n’exclut pas, dans son fonctionnement réel, la notion de « loi du plus fort ».
Par ailleurs, la construction européenne est du droit international que je qualifierai d’intégré (rien à voir avec du droit international au sens classique du terme) dans la mesure où sa vocation affirmée est d’évoluer vers une intégration politique. Le problème est que l’Europe ne s’est construite que sur le fondement du commerce, ce qui est, par essence, éloigné de la notion d’organisation politique et sociale : concilier les deux approches n’est, de bonne foi, pas possible. Il faut choisir : soit une europe politique, et, dans ce cas, il faut repartir à zéro dans la conception et le fonctionnement européen, soit une europe du commerce, qui est l’europe que nous connaissons, laquelle a, me semble-t-il, atteint ses limites (à la fois du point de vue du commerce et du point de vue de sa capacité à organiser la vie en société).
Cordialement,
Merci de ces commentaires…
La question de la souveraineté est essentielle en Droit international privé, et elle est plus politique que juridique comme vous le soulignez – en la matière, le droit suit.. avec les meubles ;-).
“question of sovereignty is not neutral, scientific one. It is highly politicised concept, a politically highly sensitive area…” in Jakab “Neutralising the Sovereignty Question – Compromise Strategies in Constitutional Argumentation before European Integration and since”, in Georgia Journal of International and Comparative Law, (1982), p. 390.
Et les juristes européens n’y vont pas de « main morte » :
En la matière, voir par exemple « Withdrawal and expulsion from the EU and the EMU » by Phoebus Athanassiou, legal Working Paper Serie n°10/December 2009, Legal Counsel, ECB :
« … an extreme and largely obsolete concept of sovereignty (p.15)
…sovereignty does not automatically absolve States from their treaty obligations. In other words, a claim of sovereignty is not a foll-proof legal defence to a State’s failure to comply with its voluntarily assumed obligations, nor ca nit entitle a State to withdraw unilaterally from the performance of its obligations as it sees fit. As for EU dimension of sovereignty, it can no longer be argued that, in their intra-Community relations, the EU Member States retain the full measure of sovereignty which they can exercise by withdrawing unilaterally front the treaties.
(…) The foregoing is less an argument in support of the bold and unrealistic proposition that Member Statees have altogether surrendered their sovereignty, and more a reminder that the concept of sovereignty subscribed to by the advocates of a free right of withdrawal is outdated. (p.16)…”
Mais aussi Herbst J. « Observation on the Right to Withdraw from European Union : Who are the « masters of the Treaties » ? », German Law Journal 6/2005, p. 1755 :
“there can be no serious doubt that, currently, there exists no unlimited right of an EU Member State to withdraw from the Union…”
En gros, à part des crypto-nationalistes, le concept de souveraineté est aussi archaïque que celui des dinosaures…
Mais en revanche, le droit international classique est bien plus respectueux d’une notion de souveraineté classique.
Voir ainsi les travaux préparatoires de la Charte des Nations Unies :
« l’absence d’une clause de retrait ne vise pas à s’opposer au droit de retrait que tout Etat possède en raison du principe de souveraineté des Etats membres » (UNCIO Doc 5-149, 1ère commission).
Pourtant, les Institutions européennes ne devraient pas écarter aussi rapidement une notion de souveraineté nationale. En effet, plusieurs pays avaient clairement fait entendre que le transfert de compétences vers l’Union européenne, librement consenti, était permanent mais non définitif :
– l’Allemagne avec la décision du Tribunal constitutionnel de Karlsruhe du 12 octobre 1993,
– le Royaume-Uni (ça ce n’est pas un scoop !),
– et la France avec la Position du Conseil de la République (JORF, Débats parlementaires, CR de séances avril-juillet 1957, p. 1755), même si le Conseil constitutionnel a depuis relativisé cette position…
Je n’ai pas cherché pour les autres pays, mais je pense que cela doit exister aussi….
Donc, il me semble que techniquement la souveraineté ne dervait pas être écartée aussi facilement, sans dénaturer l’Europe elle-même, telle qu’elle est possible et telle qu’elle a été voulue…
Cordialement,
CM
Cette clause:
« Le CFC lui-même doit consister en une circonstance imprévisible lors de la conclusion du traité, qui ne touche pas un élément essentiel au consentement des parties au traité, et qui transforme radicalement la portée des obligations à exécuter en application du traité »
s’applique à tous les signataires.
La Grèce n’est pas loin de là la seule endettée et surtout le processus d’endettement et le résultat inéluctable étaient « prévisibles »…
Ce qui fait que la précision concernant « l’lélement essentiel » est caduque.
Là, je n’ai pas suffisamment de compétences économiques, mais sachez que juridiquement, le caractère « imprévisible » est apprécié de manière assez pragmatique. Car, si on y réfléchit, même un tremblement de terre ou une guerre sont « prévisibles »…
Donc la question est moins de savoir si les esprits éclairés pouvaient deviner que cela tournerait mal.. Mais plutôt de savoir si les circonstances étaient attendues par les signataires.
Le vrai critère est l’ampleur des circonstances. Plus les changements sont graves, plus le CFC est légitime.
Et là, je pense que la Grèce serait le premier sur une liste plutôt longue….
Cordialement,
CM
On vois bien l’incroyable morgue des integristes federalistes, qui en toute mauvaise, nous affirment l’irreversabilite.
Qu’on me comprenne bien, je ne suis pas contre une UE, mais contre le federalisme, qui n’as aucun avenir.
Par contre l’europe des nations et des projets, bref une europe des cercles concentrique, ou a la carte, me conviendrais parfaitement.
@ Astrorock :
Sauf que l’Europe n’est pas fédérale,
Cordialement,
Oui, mais l’architecture et la finalite l’est!
TARTAR dit : « Il reste à définir « le Peuple ». »
Le peuple n’a pas a être défini car il est…C’est l’ensemble des humains qui, dans un espace géographique donné, donne forme et vie à ce territoire, sans que les origines de chacun puissent tempérer cette appartenance.
C’est aussi la liberté pour toutes les composantes de ce peuple (l’individu) de donner son avis ou non. Celui qui ne participe pas s’en remet de fait à ,la décision majoritaire.
Si le nombre de non participants devient trop important c’est peut-être qu’il y a eu confiscation du débat (et du pouvoir de décider).
La question est : ce qui a été confisqué peut-il être repris sans violence ?
Et ensuite quels outils sont à mettre en place pour éviter une nouvelle confiscation ?
[…] This post was mentioned on Twitter by laetSgo and Mélanie Fayat, Mélanie Fayat. Mélanie Fayat said: RT @laetSgo: Sortir de l’Euro? Réflexions et solutions juridiques, par Cédric Mas http://bit.ly/bFtErO // "chgt fondamental de circonsta … […]
Ce billet est techniquement très intéressant mais il suscite pour moi deux questions préalables:
1/ Pourquoi sortir un tel billet maintenant?
2/ Constitue-t-il un appel du pied à un État lambda pour se lancer dans ce type d’aventure?
A la question 2, j’émets l’hypothèse que l’auteur suggère que la France pourrait être un candidat à l’expérimentation de son travail.
Mais si telle était l’enjeu, je suis navré de le dire, il est totalement hors de propos. L’État français en la « personne » du Congrès s’est explicitement prononcé en février 2008 contre toute décision populaire qui n’irait pas dans le sens d’une intégration toujours croissante de la France à l’Europe – cf ratification du Traité de Lisbonne.
Aussi, à moins d’une purge politique d’envergure (je sais le mot est fort et lourdement connoté, mais y en a-t-il d’autre qui corresponde mieux?) je ne vois pas bien, dans le contexte politique actuel, ce qui pourrait aboutir au lancement d’une telle procédure par ceux-là mêmes qui ont manifesté leurs intentions si vigoureusement qu’ils en aient ébranlé les fondements du caractère démocratique de la Nation qu’ils prétendaient représenter. La seule éventualité qui resterait alors serait de s’en remettre au temps et au renouvellement « naturel » de la classe politique française, ce qui renvoie à ma première question.
On peut!
Le president de la republique est maitre de la politique etrangere!
Bon, meme si ce serait dificille avec le parlement, au moins le debat serait ouvert et lance.
@ dissonance :
Ce texte est d’abord un « jeu intellectuel », sur les éléments juridiques relatifs à une sortie de l’Europe d’un Etat-membre, que j’ai proposé au maître de céans,et sur lequel nosu avons pas mal échangé.
Il est né lorsque j’ai découvert les réactions totalement disproportionnées, et surtout qui sont passées inaperçues de la grande majorité des médias, à la suite de la publication d’un court éditorial dans le Daily Telegraph sur la publication d’une étude sur la sortie ou l’expulsion d’un Etat-membre de l’Union Européenne ou de l’Eurozone (« Withdrawal and expulsion from the EU and the EMU » by Phoebus Athanassiou, legal Working Paper Serie n°10/December 2009, Legal Counsel, ECB).
La censure du média britannique (pourtant pour le moins eurosceptique) a été évidente et rapide. L’article d’Evans Pritchard paru dans le Daily Telegraph a disparu dès le lendemain, aucun autre media n’en faisant état, et Mr Trichet s’est totalement désolidarisé du document établi par ses services. Cf conférence de presse du 14/01/2010 avant-dernière question http://www.ecb.int/press/pressconf/2010/html/is100114.en.html#qa ;
Je n’ai aucune intention, ni suggestion.
J’ai juste tenté d’apporter aux hommes de bonne volonté une autre analyse, tout aussi juridique que celle livrée par les services officiels européens. Bien évidemment, il ne s’agit que d’une analyse parmi d’autres, et certains éléments pourront être rectifiés, voir contestés par d’autres juristes (le droit est une science « molle » donc sujette à interprétation). L’avis juridique n’engage d’ailleurs que moi, même si je pense pouvoir le plaider…
Notez d’ailleurs que malgré l’invitation réitérée de Mr Jorion (et il pourra en témoigner), je me suis refusé à développer ce que pourraient être un CFC dans le contexte actuel ni quel pays pourrait l’invoquer. Tout simplement parce que les questions politiques ou économiques échappent à mes faibles compétences…
Enfin, cet article est le premier d’une série de 3 :
– sortir de l’europe ?
– sortir de l’Euro ?
– exclure un Etat de l’Union ou de l’Euro ?
Pour le dernier, je ne suggère rien, même Mme Merkel en parle…. 😉
Cordialement,
CM
« Notez d’ailleurs que malgré l’invitation réitérée de Mr Jorion (et il pourra en témoigner), je me suis refusé à développer ce que pourraient être un CFC » : je profite de cette petite phrase pour faire remarquer la propriété générale d’asymétrie que présentent les définitions qu’on utilise pour parler de la réalité. Pour faire simple, prenons le cas de cette matière qu’on appelle l’or. Sa définition et ses propriétés sont parfaitement connues de sorte que, si vous trouvez quelque chose dans votre environnement, (sous terre ou sous un matelas), vous pouvez dire, après analyse, si c’est ou non de l’or. Mais définition et propriétés n’apportent strictement aucune information sur les découvertes passées, présentes et futures de cette matière. Je dirais même plus: l’or, tel que défini dans les manuels, n’existe pas plus que Dieu, ce n’est qu’un concept. Ce que l’on découvre n’est jamais l’or-concept mais « de l’or », c’est-à-dire une matière dans laquelle on reconnaît une manifestation de l’or-concept.
@Crapaud Rouge
Or « papier » ou or « tungstène »?
Je me demande si la question « sortir de l’Europe? » a encore un sens aujourd’hui. Michel Rocard a réaffirmé (il ne dit que ça depuis trois ans…) ce matin sur France Inter que l’Europe n’a plus les moyens de ses ambitions depuis le rejet du Traité constitutionnel européen, notamment en ce qui concerne la viabilité de l’euro en tant que monnaie commune. Il ne s’agit en effet plus de savoir si un pays désireux de quitter l’UE peut ou non le faire en termes juridiques, ou si sa souveraineté est systématiquement contrariée par la législation européenne existante, mais bien de savoir comment, solidaire ou non, l’UE va pouvoir empêcher sa propre explosion. L’agence de notation Fitch a annoncé aujourd’hui qu’elle dégradait la note de la dette souveraine du Portugal, enclenchant le stade 2 du processus infernal d’émasculation financière des PIIGS (Portugal, Irlande, Italie, Grèce, Espagne).
L’euro, d’instrument, est devenu dogme.
D’ou une partie des problemes actuels.
Les etats sont au service de la monnaie et non l’inverse.
Je simplifie, mais c’est ainsi que je le percois.
Bravo et merci pour ce billet à rapprocher des débats – mais peut être y avez vous participé – qui ont suivi le billet de Quatremer » Grèce: l’Allemagne fait une drôle de brouille »
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/03/gr%C3%A8ce-lallemagne-fait-une-dr%C3%B4le-de-brouille.html
J’attends celui précisant la sortie de la zone euro avec impatience…
@jp Denjean
Non, désolé je ne vais pas sur ce blog.
Le problème avec certains des supporters les plus ardents de cette Europe, c’est que l’on ne peut pas discuter avec eux… Et leurs réactions sont rapidement violentes si vous osez remettre en cause certains des postulats qui fondent toute leur cosmogonie idéologique… Et ils se révèlent finalement plus néfastes pour la cause européenne qu’ils défendent d’une telle manière.
J’étais intervenu à une époque ancienne lorsqu’il contestait les exactions allemandes en Belgique en août 1914 (qui n’avait rien d’une création de la propagande alliée), mais j’avais abandonné…
Allez voir son commentaire sur le lien que vous donnez du 20/03 à 10:32, je le cite in extenso :
« Mais si, sortir de l’euro ne peut se faire que par une sortie de l’UE. Si vous connaissait l’article du traité permettant de sortir de l’euro sans sortir de l’UE, merci de me le communiquer, je pense que cela intéressera tout le monde. »
Vous aurez la réponse dans mon prochain billet…. (je fais durer le suspens 😉 ) car oui, il existe bien un fondement juridique tout à fait sérieux qui permettrait une remise en cause de l’Euro sans dénonciation du TUE dans son intégralité… (n’allez surtout pas le crier sur les toits, vous risquez des réactions épidermiques).
Cordialement,
CM
« car oui, il existe bien un fondement juridique tout à fait sérieux qui permettrait une remise en cause de l’Euro sans dénonciation du TUE dans son intégralité… (n’allez surtout pas le crier sur les toits, vous risquez des réactions épidermiques). »
Je trepigne!
Ca promet d’etre passionnant!
Le billet suivant a été envoyé cet après-midi… Laissons le temps au maître des lieux de le valider…
Mais en me relisant, je me rends compte que j’ai « éventé » le secret dans le dernier paragraphe de ce texte…
Et oui, l’article 44 § 3 de la Convention de Vienne est votre solution !
Vous pouvez le trouver là :
http://www.public-international-law.net/
Sauf à considérer que le droit international public ne s’applique pas au TUE, mais cette position me pose quelques problèmes juridique dont un des moindres est que cela reviendrait à conférer à notre Union Européenne un caractère fédéral qu’elle n’a pas… à ma connaissance en tous cas !
Mais comme je ne parviens plus à me rappeler la dernière fois qu’il m’a été demandé de voter pour le machin de bruxelles, je ne suis plus sûr de rien 😉
CM
Pas mal. Pour répondre à Dissonance :
en fait, peu à peu, l’Europe ainsi que sa monnaie évoluent dans le sens de l’imperium allemand. Le cas Grec et la politique économique libre-échangiste de l’Europe sont directement les traductions concrètes de cela. On peut ajouter le rétablissement de la zone de service traditionnelle de l’Allemagne à l’Est en est encore une autre manifestation.
Les Anglais, toujours prudents, se sont bien gardés d’aller trop loin dans l’intégration. Et si aujourd’hui, les américains levaient le pied, ne resterait en fait que l’hégémonie allemande en Europe. On fait quoi ? aucune idée. C’est grave. On arrive exactement au résultat historique inverse de celui que nous recherchions.
Alors on peut pratiquer l’omerta sur le sujet, mais ça va devenir de plus clair pour tout le monde. Les allemands ne laissent pas le choix à Merkel. Il suffit de voir son évolution dans la crise grecque : au début, elle était prête à passer un peu à la caisse puis elle s’est contentée d’un soutien politique et finalement elle dit « les Grecs ? mauvais élèves, exit de l’Europe monétaire ! » .
Ce qui signifie que les Grecs ne sont plus en Europe. Bizarre non ? Et bien pas tant que ça si on reprend les données historiques, on s’aperçoit que la Grèce et la partie Adriatique des Balkans (sauf le Nord), ne sont pas des zones de service traditionnelle de l’économie allemande. C’est plutôt l’ancienne Autriche-Hongrie, l’Italie et la Turquie sont protagonistes la bas (avec un peu les Russes).
Sur le fond, la quasi décision allemande qui force la main à Sarkozy … c’est clairement un retour en arrière. Et pour une fois, je ne pense pas que la bonne foi du Président soit fautive. On se retrouve collectivement arrimés à une Allemagne réunifiée qui repart avec le temps (qui apaise et décomplexe) vers un imperium…. enfin bref, là, pour une fois, je n’ai vraiment pas envie d’y penser.
La décomplexion allemande vient du fait que 1/ c’est le principal pays Industriel européen (c’est sa position historique normale) ; 2/ en Europe des thématiques xénophobes font rages partout ou presque ; 3/ le libéralisme forcené est le dogme admis comme indiscutable par tout le monde ou presque (= l’instance égoïste en chacun est dominante) ; 4/ l’enjeu principal qui était géographique (la réunification) est réalisé avec en plus par l’admission des ex-pays du Bloc soviétique, le rétablissement de leur zone de service. Et l’Euro a vocation dans leur esprit à devenir leur monnaie (le deutschmark). Triste à dire mais les pays qui resteront dans l’Euro seront comme des Provinces non dites de l’Allemagne. Du coup, un Européen convaincu ne peut pas accepter ce chemin imposé.
Voila pourquoi le sujet revient à mon sens.
Maintenant attendons de voir comment les États-Unis vont aider à résoudre ce problème intra-européen. C’est eux qui ont la clé. De fait, c’est la relation États-Unis/Allemagne qui sera déterminante. Nous, on a pas les moyens de la discussion en l’espèce.
Ah, l’Allemagne….
Je vousinvite à allez voir cet article, paru en 2009 de Bernard Connolly (attention il s’agit d’une traduction résumée) :
http://blog.turgot.org/index.php?post/Connolly
J’en donne un extrait :
« 4 – CE QUI SE CACHE DERRIERE LE MERCANTILISME ALLEMAND :
D’où provient ce mercantilisme allemand ? Il procède en grande partie des idées des années 1890 et des premières années du vingtième siècle. Ce que l’on pourrait appeler « le darwinisme national » renforçait alors le « darwinisme social » comme philosophie dominante de l’État, empruntant aussi bien à Nietzsche qu’à Hegel en termes de philosophie politique, et à Friedrich List en guise de pensée économique. En outre, dans une Allemagne wilhelmienne socialement rigide, où la lutte des classes n’était jamais bien loin (Marx, après tout, était allemand), on tenait que les intérêts du patronat et la préservation de son statut seraient mieux servis par la création d’une vaste zone d’influence économique et politique pour l’Allemagne.
L’idéal d’une Mitteleuropa dominée par l’Allemagne, préconisée par les patrons allemands, était en septembre 1914 au cœur du Memorandum secret de Bethmann-Hollweg sur les buts de guerre de l’Allemagne.
Une alliance, quoique aujourd’hui animée d’intentions évidemment plus bénignes, entre les ambitions géopolitiques de l’Allemagne (ou de « l’Europe ») et les intérêts des entreprises, notamment leurs intérêts à l’exportation, est encore très puissante. On ne peut pas faire d’analyses ni de prédictions sur la manière dont la crise de l’UEM sera résolue si on ne la prend pas en compte. C’est une coalition au sein d’un État tacitement corporatiste, qui privilégie les intérêts de certaines castes (une quasi-survivance des guildes médiévales) sur ceux des électeurs, contribuables, épargnants et consommateurs allemands individuels. Elle exprime une forme de mépris pour le « modèle Anglo-saxon individualiste » de l’Etat, de l’économie et de la société. Et il se pourrait que ce soit elle qui décidera de répartir les terribles souffrances que l’Union monétaire infligera désormais. »
Je ne suis pas d’accord avec tout, mais je pense que cela vous intéressera.
La conclusion de l’auteur est que : 1) l’Allemagne n’aidera pas les pays en déficit 2) le mieux (moins mauvais) serait que ce soit l’Allemagne qui sorte de l’Euro 3) mais malheureusement il ne va rien se passer.
Je vous livre encore sa conclusion :
« Malheureusement, dans toute la zone euro les carrières personnelles et les ambitions de la classe politique sont complètement liées à « l’Europe » et à son incarnation la plus visible, l’Union monétaire.
Au nom de « l’Europe », les politiciens des pays déficitaires, comme ceux des pays en excédents, sont prêts à laisser infliger presque toutes les souffrances possibles et imaginables à leurs populations. Ce n’est évidemment pas ainsi qu’ils voient les choses. Ils sont aveugles aux coûts qui risquent de résulter de l’Union monétaire. Et ils sont prêts à tout faire pour en maintenir ensemble les morceaux.
(…) Toutefois, les marchés partagent aussi certaines des idées fausses que les hommes politiques nourrissent sur l’Union monétaire. Il est certain qu’ils commenceraient par accueillir avec enthousiasme un plan de sauvetage sous forme de prêts, qu’ils soient bilatéraux ou qu’ils passent par les institutions de l’UE. Les écarts de taux pourraient d’abord s’en trouver réduits. Un tel resserrement des écarts devrait se traduire par un renforcement initial de l’euro. Mais il ne faut pas se leurrer. Cela ne réglera en rien les problèmes sous-jacents. Ceux-ci ne pourront qu’empirer. Il n’y a pas d’achappatoire. Les seules solutions viables sont la sortie de l’Euroland, une dépréciation massive de l’euro, ou des transferts gigantesques en provenance d’Allemagne.
La classe politique européen n’acceptera pas la solution de la sortie. Le public allemand, s’il a jamais son mot à dire, n’acceptera pas de voir l’euro s’effondrer, et ne donnera jamais son feu vert à des transferts financiers massifs vers les pays déficitaires. On les comprend.
En conséquence, il apparaît bien – hypothèse terrifiante – que les pays déficitaires vont en définitive se retrouver poussés à la limite de l’effondrement économique financier, social et politique.
Risquent-ils d’être poussés au-delà de cette limite ? Si c’est le cas, n’est-ce pas tout l’ordre l’ordre européen (occidental) d’après-guerre qui risque de s’effondrer ? Celui d’une paix, d’une légitimité démocratique et d’une stabilité sociale garanties par l’Alliance Atlantique (l’OTAN).
De telles perspectives sont presque trop terrifiantes pour qu’on accepte même de les envisager. Les réponses, nous ne les connaissons pas. Mais comme l’ensemble du monde est déjà dans le pire des pétrins, il n’est pas interdit de nourrir de noirs pressentiments sur la manière dont cette catastrophe qu’est l’Union monétaire risque de tout aggraver. La tentation est forte de s’enfoncer la tête dans le sable. Il y a trop de malentendus et d’ignorance s’agissant de l’Union monétaire. Cette ignorance ne continuera pas à nous porter bonheur pendant encore bien longtemps. »
Bonne soirée à tous :-),
CM
« vers un imperium…. enfin bref, là, pour une fois, je n’ai vraiment pas envie d’y penser.: la perspective n’est pas rassurante, en effet. A la lumière de votre texte, il me semble que les craintes de Mitterrand à l’époque de l’unification n’étaient pas aussi bêtes que je l’avais cru. A l’époque, on n’avait parlé que du « poids », sans plus de précision, d’une Allemagne réunifiée, pas de l’influence qu’elle pourrait avoir ou faire subir dans sa « zone de service ». Si son « imperium » se renforce à mesure que la crise ne se développe, l’avenir de Europe est mal engagé. Un jour l’on verra surgir un nouvel impératif, genre « capital vital », et le lendemain ce sera la guerre. La violence des mots précède toujours celle des armes.
@ CM
Nous sommes d’accord sur la base (les sources).
Ce qui m’effraie et que je n’arrive pas à pousser (intellectuellement), c’est que les Allemands en soient encore là, ou plutôt que malgré tout, on y revienne… l’air de rien.
L’analyse est juste concernant les Politiques.
Ce qui manque dans tout ça, c’est la position des américains car n’en déplaise aux uns et aux autres, en dernier ressort, c’est eux les maitres. Et j’entraperçois un choc d’intérêt entre le cheminement des allemands et les attentes des américains.
Pourquoi les Européens craignent ils le recours au FMI ? parce que c’est un outil des États-Unis. Si on doit en passer par là, autant dire explicitement que les Européens sont des « mineurs ». Le signal sera interprêté comme tel par les opérateurs financiers de la planète. Et donc derrière, on aura l’effet domino.
Bon je ne dis pas que les Allemands reviennent à leurs délires guerriers à répétition. Je dis seulement que finalement en analysant les données géographiques actuelles, ils ont de fait les résultats qu’ils tentaient d’obtenir par la voie guerrière. On peut donc comprendre que de leur point de vue, le projet initial (Mitteleuropa) se réalise tranquillement de lui-même.
Mais j’ai du mal à admettre qu’on régresse ainsi. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Même si les faits conduisent dans cette direction. Et en même temps, on voit bien que les États-Unis sont en passe de perdre très clairement leur puissance au profit de la Chine. Il y a des signes très nets de ce mouvement (industrie/finance/monnaie/démographie/technologie et maintenant culture étant donné que la Chine est en train de s’approprier les mythes américains et de les adapter à sa sauce donnant le sentiment qu’ils en sont les auteurs originaux – quand les romains prenaient une Cité, la première chose qu’ils faisaient était de raser le centre politique (l’agora ou autre) pour en faire un forum et y placer ses Dieux et ses valeurs. Ils refondaient la Cité. On peut voir ça à Paestum (Italie)).
Donc, je pense que ce mouvement n’arrive pas au hasard. il y a aussi un débat discret depuis des années pour alléger les forces US en Europe. Question de coût. Les romains eux aussi durent retirer du Limes les légions de garde pour aller résoudre des conflits ouverts dans d’autres parties de l’Empire.
Bon après tout ça se discute. Évidemment 🙂
Disons que ce lâchage accéléré des partenaires est quand même surprenant. Comme la négation de l’idée de l’Europe Merveilleuse tant vendue-vantée.
@ Cédric
j’ai lu l’article en lien. Très intéressant mais on aboutit au même résultat. Nous sommes sous tutelle des États-Unis (tutelle « sympathique » selon les périodes) et c’est eux qui trancheront. Pas les allemands. Ces derniers délirent dans leur coin en pensant qu’ils vont retourner à leurs vieilles antiennes.
Je pense qu’ils vont se prendre une mise au point sévère et discrète qui leur fera comprendre les choses. Les pays européens ne sont plus des grandes puissances. Ce fait s’est terminé en 1945 avec la chute de la dernière d’entre elle : l’Allemagne. De Gaulle a redonné de la marge à la France, mais pas l’indépendance. Ce que je dis est dur mais c’est malheureusement la « vérité » historique qui ne s’aperçoit qu’en prenant le recul long termiste. La décision n’est pas à Berlin ou à Bruxelles mais à Washington. C’est tout. Et c’est peut être tant mieux car je ne nous félicite pas pour toutes les guerres passées.
Ce qui me navre, c’est qu’on va passer pour une bandes d’incapables auxquels il ne faut pas donner trop de latitude sinon on fait n’importe quoi.
L’euro était prématuré. On a forcé le destin. On a renforcé ça par le Traité de Lisbonne. Le rejet par nous du Traité établissant une constitution européenne aurait dû être respecté. Il y avait un travail de fond de nature pédagogique à accomplir pour rapprocher les peuples. Afin qu’ils ne se considèrent comme appartenant à un même tout. La précipitation est source de l’erreur (Descartes). On nous parle d’ajouter les Serbes voire Israël…. c’est bien le « coucou » va sauter en vol et les haines vont se multiplier exponentiellement d’un coup.
J’espère que dans un bureau un type raisonnable qui en a les moyens va ramener tout le monde à la raison. De toute manière les citoyens que nous sommes n »intéressent pas et ne seront pas consultés.
Mitterrand avait en son temps évoqué la possibilité d’un crédit européen collectif. Mais une telle idée ne me semble pas viable sans entité politique européenne solide. On va se rendre compte que l’ensemble des institutions sont creuses et qu’aucune ne peut garantir quoi que ce soit.
Je vous propose une lecture : Polybe, Histoire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Polybe). Pas si périmé que ça Grec.
*********************************************
ps : pour les gens afin de revenir à une question qui nous intéresse par ailleurs, à savoir celle des régimes politiques (il y a une théorie déjà chez Platon dans ce sens) :
[Polybe formule dans la théorie de l’anacyclose – admise par Cicéron dans le De Republica et reprise par Machiavel – sa typologie des régimes politiques. Il considère qu’il y a six formes de gouvernement :
* la royauté (régime monarchique librement accepté, gouverne par persuasion, sans violence) ;
* l’autocratie ou despotisme (Pouvoir personnel et absolu) ;
* l’aristocratie (régime dans lequel les plus justes et les plus sages sont au pouvoir) ;
* l’oligarchie (dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société) ;
* la démocratie (quand la volonté de la majorité est souveraine et qu’il y a obéissance aux lois) ;
* l’ochlocratie (si la masse a tous les pouvoirs pour imposer tous ses désirs).]
Chacun verra ici ou non des analogies avec ce que nous connaissons. 🙂
@ René
Cet article a été écrit par un haut fonctionnaire anglo-saxon (irlandais ?) qui a travaillé à la Commission européenne à un haut niveau avant d’être viré du fait de ses écrits anti euros (il a écrit un livre « Rotten heart of Europe »).
Il écrivait en 2001 que l’Euro était une construction contre la Liberté, et qu’il allait amener l’Irlande vers une situation comparable à celle de l’Argentine en 98…
Il est un peu extremiste sur certains aspects, donc à prendre avec distance.
Dans votre énumération des régimes politiques, une république soumise à des hétairies, vous la placez où ?
@ Crapaud rouge
Oui, Notre ancien président Mitterrand n’était pas si dépassé que ça (qu’est-ce qu’on a pas entendu lors du dixième anniversaire de la chute du Mur à ce sujet ?). Malheureusement, il a fait un choix malheureux en 1983…
Cordialement,
CM
Rene.
Ce n’est pas l’euro qui etais premature, c’est l’alrgissement inconsequent, et 10 d’un coup, des ex « pays de l’est ». Le tout par mauvaise analyse des rapports de force entre la russie et l’europe de l’ouest.
Bref au lieu de les laisser evoluer a leur rhytme, en les aidants, et en les integrants au fur et a mesure de leurs progres, on les as arrimes a toute vitesse, de peur du grand mechant ours russe, qui a l’epoque, avais d’autres chats a fouetter.
Moyennant quoi, le loup est entre dans la bergerie et ces pays ce sont retrouve, non pas des partenaires, mais des concurents.
Comme ne plus on as fait la betise, stratospherique, de mepriser la russie, nous en sommes a une UE qui n’as ni coherence, ni projet autre que la sacralisation de la seule manifestation tangible de son existance, sa monnaie.
Monnaie que je ne parre pas de tous les defauts, car elle ne devrais etre qu’un instrument, le proble etant comme toujours les politiques suivies.
@ Cédric
# j’ai lu son pédigrée. Je ne prends pas à la lettre ce qu’il dit et pour tout vous dire, je pense que les problèmes économiques engendrés par des comportements individuels (un État peut être vu comme un individu rapporté à l’ensemble des États avec sa langue, son histoire (sa bio), ses idiosyncrasies etc ) ne trouvent solution que lorsque celui qui a l’imperium principal décide d’y mettre un terme en se mettant en mal de trouver la solution… et de l’imposer. Ce qui pose le problème directement de savoir qui a le leadership de fait et en s’il en est conscient ? (ce n’est pas rien ce point). Ensuite si vous répondez par l’affirmative à ces deux points, il y en a un troisième : quel est son intérêt ? ou si vous préférez dans notre cas : est ce que nous intéressons toujours les États-Unis (ils ont encore le leadership et Obama est un bon Président ce qui est une chance) ? Ce qui revient à poser une nouvelle question : dans un monde multipolaire où les foyers culturels sont nombreux, quel est le principal foyer culturel du monde actuel ?
Je m’aventurerai à répondre : le Pacifique.
On verra ce qui adviendra. Espérons les bonnes surprises.
@ les hétairies sont l’équivalent de nos réseaux sociaux : associations, partis, gie etc. Il y en a toujours eu. C’est dans la nature des choses mais ce qui est certain, c’est que ces réseaux ne fonctionnent correctement qu’en situation ordinaire. Quand çà va très mal, seule une prise de conscience générale pour stopper le processus a une chance d’arrêter les choses. Pas évident car l’effort d’une collectivité ne suffit pas. Si vous prenez un groupe de 2 personnes, il suffit qu’une seule des deux choisisse la voie du conflit pour qu’il y ait conflit. C’est implacable.
Les systèmes politiques ne sont pas miens : en fait il y a une réflexion sur les régimes politiques qui existe depuis bien avant la fondation des sciences modernes. Le monde Antique avait atteint un haut degré de complexité sociale et technique. Les gens réfléchissaient à leur situation. Ils n’ont pas pu éviter les décompositions. Ce qui me fait penser qu’on peut comprendre certaines choses mais pour autant rien y faire. Inclus les politiques lucides.
Comme je l’ai dit par ailleurs, je ne suis qu’un simple citoyen qui n’a pas d’expérience politique sinon celle de Monsieur-tout-le-monde. Je suis la vie publique sachant qu’elle impacte ma vie.
Il me semble quand même que les politiques ont des possibilités de choisir des voies mais qu’une fois cela fait ils sont enfermés. Les fenêtres de liberté dans une dynamique cyclique sont rares (les mandats et les négociations internationales forment des cycles qui permettent de relancer la partie et de rediscuter les règles, les enjeux etc. Cela remplace la « mort » des tenants du pouvoir qui ralentissait autrefois les changements).
C’est un point de vue que j’énonce sur ce banc virtuel. 🙂
@ astrorock
en fait, je soutiens que c’était prématuré car comme je l’ai indiqué j’ai voté « non » au Traité de Maastricht. J’étais jeune, mais je ne voulais pas me déterminer légèrement à l’époque. Alors, pour me décider en raison suffisante, j’ai décidé de m’intéresser à deux choses : le marché européen et le Traité en lui-même (avec l’historique).
Résultat (je résume) :
– le PIB européen était construit par la juxtaposition (la somme) des différents PIB à l’instant T (année 90, je crois, mais c’est l’idée).
Donc un vrai délire intellectuel : 1/ confusion du Tout et des Parties. Un étudiant fait ça en fac, son prof le tacle direct. Du grand n’importe quoi. On ne peut pas penser que des gens qui ont des structures sociétales différentes auront fusionné le même PIB que s’ils agissent séparer. Il est clair que dans l’hypothèse (fantaisiste) d’une fusion des corps sociaux pour n’en faire qu’un seul, des aménagements institutionnels, financiers, industriels, légaux (droits sociaux etc) auront un impact qui empêche de dire quel serait le PIB d’un tel changement.
Ce n’était pas la question du nombre d’associés, c’était de la simple logique. A croire que tout le monde dans l’euphorie avait l’instance cognitive sur « off ».
Ajoutons que les associés ne parlaient même pas la même langue. Or inutile de vous rappeler que le premier fait d’une identité culturelle commune est : la langue véhiculaire !
Donc une économie européenne… il n’y en avait pas et aucune proposition pour harmoniser sérieusement tout ça… sauf à laisser des commissaires organiser un grand marché européen avec une casse sociale massive… afin que le modèle « o/d » fasse le boulot avec l’accord des politiques de chaque pays. En résumé, l’Europe économique démarrait sur l’idée que les gens allaient régler l’addition d’une méthode brutale et insidieuse sans amortisseurs sociaux. (Personne ne voulant d’une Europe sociale qui aurait faussé la concurrence… amen.)
– Le Traité en lui-même quasi illisible, je l’ai lu attentivement (dans la mesure du possible et de mes connaissances d’alors) au 2/3. Il avait un élément structurel récurrent : personne ne s’engageait exactement aux mêmes choses que les autres. Réciprocité des accords nulle. Là aussi, le marché et le temps devaient régler les choses peu à peu dans le plus complet chaos.
J’ai voté « non » pour ces raisons.
Et aujourd’hui, une chose qui ne me semblait pas visible et qui m’explique pourquoi Mitterrand a fait ça : pour éviter que le « poids » de l’Allemagne nous renvoie dans le passé. La calcul probable étant qu’une fois engagée dans l’Europe l’Allemagne serait tenue. Il n’en est rien. La preuve. Enfin si son calcul a été celui-la, on comprend pourquoi il a signé un acte pareil. Parce qu’intrinsèquement, ça ne valait rien. Le Traité pourrait se résumer de façon très Pascalienne a un pari sur l’avenir. Du type : « l’accord est mauvais mais je préfère croire que ça va s’arranger, s’harmoniser, peu à peu plutôt que de laisser les choses filer et qu’on en arrive derechef aux vielles confrontations. »
Au fond, a-t-on le choix ? (c’est une vraie question). Si nous ne l’avons pas vraiment alors il faut préparer le terrain avec sérieux. Non pas une formule économique insidieuse mais par un travail politique en bonne et due forme. Comme je l’ai dit par ailleurs, ‘faire avec l’existant ». Donc donner au Parlement Européen (il existe et les députés sont élus au suffrage universel) de vrais pouvoir. Et établir un vrai pouvoir commun, un pouvoir Fédéral.
bjr rené.
Oui sur l’analyse de l’erreur du principe d’addition des pib de l’epoque, mais un autre probleme est que d’un instrument, on a fait un dogme et que l’union s’est dote d’une institution sur laquelle elle n’as aucune prise: la BCE.
Et comme vous le faite remarquer, le but n’etais pas d’harmoniser les regles entre etats membres mais de jouer sur la specialisation selon la theorie de l’avantage competitif des nations.
L’europe en tant que federation ne pourras exister tant, juste remarque, qu’il n’existeras pas une opinion publique europeenne, donc effectivement une langue commune.
Nous sommes de vieilles nations, l’entente cordiale a 100 ans, on s’est foutus sur la gueule 3 fois en 100 ans avec les allemands, etc, etc. On veus aller plus vite que la musique tant les politiciens pensent qu’on peut integrer, ou plutot donner l’illusion de l’integration, pour botter en touche et ainsi evacuer, pensent t’ils, les problemes nationaux en invoquant l’hydre europenne sur l’air de « ma pov dame, bruxelles vous comprenez, et patati et patata ».
De plus le parlement est un vaste conglomera ou les groupes parlementaires n’ont aucune coherence.
Sur ce, l’adhesion en masse, 10 d’un coup, des ex republique populaire fut le dernier clou du cerceuil de l’europe revee par les createurs, une europe federale, reve et finalite qui avance masqué.
J’en reviens encore et toujours a mes idees d’une europe des nation, des cercles concentriques, des projets, des cooperations et surtout une reprise se souverainete sur la monnaie, car je ne participe pas de la diabolisation de l’euro qui n’est qu’un instrument, seul les politiques suivie etant a critiquer, meme si sa redefinition semble souhaitable, etant entendu que si cela devais se faire, cela reflaiterais forcement les rapports de force du moment entre etats membres de la zone euro. Mais il est aussi vrai que penser que l’on fonctionne avec une monnaie concue sur les realites des 90’s est abherent.
@CM: sachant désormais que CM = Cédric Mas, je reviens sur une question qui vous préoccupe, « le tempo des réformes », dont vous dites dans un commentaire: « La question du « tempo » est primordiale. La gestion du temps des réformes est aussi importante que leur contenu. Et là, c’est carence, vide et Cie…. » : pourquoi une telle importance ? Mais surtout, ne sont-ce pas plutôt les évènements qui, en temps de crise, dictent leur tempo ? Si oui, la volonté réformatrice ne peut que suivre et réagir. Même en temps de « paix », (de non crise), le rythme des réformes obéit plus au calendrier électoral qu’à de sages anticipations.
Oui je suis CM (je l’avais précisé dans mon premier commentaire).
La question du « timing » est en effet essentielle, et c’est pourquoi j’ai insisté sur les délais.
Il y a ceux qui maîtrisent le temps, et ceux qui le subissent…
Je travaille là-dessus et il n’est pas impossible que je propose un texte, avec des exemples et des propositions…
Cordialement,
CM
@crapaud rouge
merci pour le lien.
Passionnant tout ceci.
Excusez ma méconnaissance du sujet, mais peut être pourriez vous m’éclairer:
le dirigeant d’une entreprise a un « tableau de bord », un tableau comptable, lui indiquant ce qu’il peut ou ne pas faire, avec un calendrier.
Est ce que les dirigeants européens, savent déjà à partir de quel moment, ou de quelle limite, il faut exclure un pays de l’Europe?
Ou est ce qu’ils vont laisser faire jusqu’au risque d’une implosion qui produirait soit deux zones euros, soit plusieurs zones euros.
On fera comme pour le boulevard périphérique, un euro sud et un euro nord. 🙂
J’en parle depuis un mois sur differentes reponses a differents billets.
Ce serais eventuellement une solution.
Comment définir un Etat « souverain » ?
Une des caractéristiques d’un Etat dit « souverain » est qu’il ait sa propre monnaie.
Les pays de l’Eurozone ne sont donc plus des Etats « souverains » mais des Etats « tout court ».
L’Etat de Californie n’est pas un Etat « souverain ».
La Suisse, si.
Quel plaisir,
merci pour se travail qui démontre que rien n’est inexorable. Maintenant, je boue d’impatience, vivement les deux autres opus.
Sinon, une petite question d’ordre politique. J’ai toujours été fédéraliste. Mais là, manifestement, on note qu’il n’y a plus aucun projet, voire même qu’il n’y a plus d’envie d’intégration politique ou même économique.
A partir de là, quel intérêt à l’UE?
D’un autre coté, plus haut, vous parlez d’un excellent article qui parie sur la médiocrité et la lâcheté du politique pour maintenir les populations dans l’UE quelqu’en soit le prix. C’est actuellement vrai, mais si les opinions publiques se mettaient à être massivement hostiles à l’UE? Si l’intelligentsia commençait à compter en son sein des membres éminents qui se mettaient à douter publiquement, ne pensez vous pas qu’il n’en serait plus de même?
@ KERJEAN
comme vous j’étais fédéraliste mais je n’ai voté aucun des Traités proposés depuis 1992. Ce qui arrive aujourd’hui était inscrit en petites lignes.
Autour de moi, on m’a souvent reproché ce paradoxe : « tu votes « non » mais tu es « pour » l’Europe !? ».
oui et vous posez la bonne question puisque nous avons suivi une voie difficile que va t il se passer ensuite quant à l’idée ? C’est toute la question.
Les États-Unis feront ils un plan Marshall bis ? inévident : volonté/moyens/Chine.
Les Européens de la CE vont ils être solidaires ? inévident : nationalisme/xénophobie/immaturité historique pour certains/carrièrisme pour d’autres.
L’idée de l’Europe tient elle ? à voir mais sans elle ne risque t’on pas de retourner dans les folies guerrières du passé ?
Ne trouvez vous pas ironique que la crise commence avec le pays qui est considéré comme notre source de pensée principale, notre racine intellectuelle et que certains qui s’en réclament l’abandonne ? … à méditer.
@René
Vu les divergences profondes entre les intérêts nationaux et les égoïsmes, je pense qu’une fureur guerrière due à la dissolution de l’UE ne pourrait pas intervenir avant 50 ans du fait de l’impérium américain, mais qu’une « guerre civile » entre groupes d’états de l’UE type guerre de secession pourrait aussi intervenir à la même échéance.
@ Kerjean
je suis tout à fait ce que vous dites et je suis d’accord. Mais permettez moi de refuser intérieurement la perspective. C’est tout simplement trop affreux bien que ça soit dans la logique de toute l’expérience passée concernant les grands ensembles géo-politiques.
Il semble que les hommes mènent toujours les peuples au bord de la catastrophe alors qu’elle n’a rien de nécessaire. C’est juste les ambitions des dirigeants qui sont prises pour des nécessités objectives. Le pouvoir rend fou. Je le savais déjà concernant le Beau. Là, je dois admettre que le pouvoir tourne la tête. De Gaulle me semble quand même une figure sympathique, capable d’abnégation et de renoncement tout en restant ferme sur une ligne directrice avec des principes.
Pour ma part, j’ai vraiment cru à l’Europe en tant que projet, et conformément à ce que la propagande racontait: le Marché Commun, les traités, la monnaie unique, etc. ne sont que des ETAPES. Le 29 mai 2005, ma position était qu’il fallait penser non mais voter oui. « Non » par réalisme et « oui » par optimisme, pour donner toutes ses chances à l’Europe.
J’ai l’impression qu’on est en train de découvrir qu’il ne peut pas y avoir de monnaie unique qui tienne sans une politique unique pour la faire tenir. Ce que Jean Claude Werrebrouck a été le premier à expliquer dans: « Euro : Implosion ou sursaut ? » La situation serait moins aigue, le noeud coulant moins serré, si l’Allemagne ne s’était pas imposée de grands sacrifices, dans le temps-même où l’on accordait de grandes largesses aux petits pays. Comme on ne peut pas revenir sur le passé, et encore moins sur de grands sacrifices, tous les ingrédients de la tragédie sont réunis.
@ Crapaud Rouge
Je crois que la réponse est simple : on ne force pas les gens, on ne force pas les mentalités. Si vous voulez qu’un projet soit commun, il faut s’assurer qu’il a l’adhésion de la majorité. Des minorités gouvernantes qui partageraient majoritairement en leur sein l’idée qu’un projet est nécessaire n’ont pas pour autant la surface suffisante pour que ça marche. Les populations doivent suivre. Une langue de discussion générale doit être choisie sinon les relations restent des virtualités.
Et puis surtout, l’Europe, c’est un projet US. Du coup, il n’est pas certain que les « élites » soient aussi éclairées qu’on le croit… il suffit de voir les réactions consternantes.
Donc pour finir notre fil de conversation, je viens d’écouter les infos, Merkel va passer à la caisse via le FMI (sous couvert de). Elle cherche juste à faire en sorte que son électorat ne s’en rende pas compte. Les allemands ne sont plus maitres de leur destin. C’est un peuple vaincu. Dire cela d’un peuple dominé par un autre, il y a 300 ans ou 1000 ans, touche sans plus. Dire cela d’un peuple aujourd’hui, ça parait incroyable. Pourtant c’est la stricte vérité. Les « Boss » in fine sont à Washington. On va dire que nous avons l’autonomie. Et là, on vient de montrer au « Boss » qu’on ne sait même pas l’utiliser. Génial.
Je ne dis pas ça en l’air. Chaque fois que le « Boss » intervient, il rappelle son imperium (qui lui est réel) et donc ses intérêts. Bref on paie encore plus. Merci Merkel (quel sens de la géopolitique) et le manque de solidarité. Tout cela pour satisfaire à des exigences électorales internes et puis éviter de dire aux allemands qu’ils ne faut pas trop rêver au retour de leur imperium.
Quant aux vilains Grecs, ils ne sont pas si responsables que cela de leur crise. Ils sont entrés dans l’Euro comme tout le monde, contraints et forcés. Dites vous bien que la discussion d’aujourd’hui était mal vue auparavant. On vous aurez classé de facto extrémiste de droite. Ce qui évidemment n’est pas le cas. Les opérateurs des marchés sont sans pitié. Il y a matière à faire du fric dans le dos des États : c’est la leçon de la crise qu’ils ont retenue. Leur caution était les États et face à la crise, la caution a très bien fonctionné. Ils repassent à la caisse puisque ça marche et qu’aucune Loi ne les en empêche. Comme les politiques n’ont pas pris de mesures précises efficaces pour éviter la spéculation « casino », on y retourne suivant que il y a opportunité et que c’est permis puisque ce n’est pas interdit.
[Si vous suivez mon propos, vous noterez au passage, qu’il peut y avoir une spéculation saine et que le marché libéral n’existe pas. Mais c’est une autre discussion. ]
Les comptes truqués ou falsifiés… monnaie courante. L’évasion fiscale massive en Grèce.. monnaie courante (on cherche nos évadés aussi 😉 ). Charger les Grecs, c’est de la mauvaise foi. La population grecque n’a pas mérité pareil traitement.
Les coupables = les politiques européens. Une collection de faux-monnayeurs.
Obama a l’intention d’aller mettre de l’ordre à Wall Street… lui.
Tout ça c’est bidon si un état quitte l’europe, à dieu ne plaise, on fait quoi, on envoie les chars?
Evidement non, on est dans les tours de moulinets allemands a destination et vocation de politique interieure.
Je serais angela, je calmerais le jeu tres rapidement, car une fois les mauvais genies sortis de leur lampe, qui sais ou tout cela se termineras.
Votre article est très intéressant, quelqu’un aurait-il une compétence pour écrire un article sur les créanciers des peuples européens ?
Vous avez une partie de la réponse ici (en ce qui concerne la dette du seul État français – et non pas des dettes des administrations publiques au sens de Maastricht )
http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_etat_24/principaux_chiffres_70/qui_detient_dette_etat_163/index.html
(faites aussi basculer la petite fenêtre, en haut pour avoir les détenteurs des OAT)
… mais il est vrai que rien n’est très détaillé.
Voir http://www.pauljorion.com/blog/?p=9431#comment-67390
Je voudrais faire un rapide résumé :
Nous français non seulement nous avons perdu la guerre en 45 contre les US qui se sont imposé comme dominants, mais il semble aussi que nous l’ayons aussi perdu contre l’Allemagne qui revient à s’imposer elle aussi comme puissance dominante imposant la même chose en définitive que les US.
Je m’explique : les Us nous ont imposé le dollar
L’Allemagne s’est servi de l’Euro étendu à plus soif pour dévaluer le mark.
Et nous et nous on a regardé laissé faire comme la mère de Napoléon le disait : pour l’instant ça va.
J’en parlais justement l’autre jour avec les anciens de la division Charlemagne, y nous ont bien eu, les boches!!!
Un article qui égaie ma journée !
Et qui me rappelle un autre article de Bernard Cassen paru dans le Monde diplomatique de janvier 2007. Je cite le passage concernant le compromis de Luxembourg :
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/CASSEN/14328
« De Gaulle obtint finalement satisfaction, le « compromis de Luxembourg » du 30 janvier 1966 spécifiant que, lorsque les intérêts « très importants » d’un Etat sont en jeu dans un secteur où est prévu le vote à la majorité, la discussion doit se poursuivre pour, « dans un délai raisonnable », arriver à une position unanime. En d’autres termes, rétablir la règle de l’unanimité là où elle n’était pas prévue. »
Ce n’est pas applicable pour une sortie de l’Europe mais cela peut empêcher la mise en oeuvre de mauvaises politiques.
Il semble de plus que pour De Gaulle le droit soit vraiment une science très très molle, car le référendum pour l’élection du président au suffrage universel était inconstitutionnel car la constitution voulait qu’il passe d’abord devant le parlement avant le vote populaire. Pour De Gaulle il semble vraiment que la légitimité et l’autorité (crédit,considération, au sens de l’autorité d’un maître) passent devant la loi et fassent jurisprudence.
[…] nous en remettre ici à la sagesse et au grand savoir juridique de Cédric Mas sur le blog de Paul Jorion. Il est vrai qu’il parle des conditions juridiques de retrait de l’Union Européenne et non de […]