Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Mr. Pascal Salin, professeur émérite à l’université Paris-Dauphine, propose dans Le Monde d’hier de Revenir au véritable capitalisme. L’antienne libertarienne qu’il entonne est connue : le pétrin dans lequel nous sommes n’est pas dû au capitalisme mais à l’État. Non seulement, dit-il, le capitalisme n’y est pour rien mais s’il avait pu mieux dispenser ses bienfaits, aucun des événements fâcheux des dernières années ne se serait produit : « En réalité, c’est l’interventionnisme des Etats et l’affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur… il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l’affaiblissement du capitalisme ».
Il s’agit une fois encore de prendre Keynes comme punching-ball : sa mort prématurée en 1946 a frustré les Hayékiens de leur adversaire de prédilection et, pareils au pauvre Hamlet, ils n’en finissent pas de se disputer avec le spectre du père-héros mais haï.
Malheureusement, les rares faits que Mr. Salin mentionne dans sa tribune libre sont faux. Premier argument, que l’on répète en effet aux heures de grande écoute mais que l’on ne s’attend pas à trouver sous la plume d’un économiste : « Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d’accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d’éviter de prétendues discriminations ». Ce n’est pas l’État qui a encouragé l’allocation de prêts subprime : l’État américain imposait des quota d’attribution de prêts à des minorités ethniques par l’intermédiaire des Government–Sponsored Entities Fannie Mae et Freddie Mac mais ceux-ci portaient sur des prêts dits « conformes » (en bleu sur le graphique ; RMBS pour Residential Mortgage–Backed Securities : titres adossés à des crédits hypothécaires résidentiels – repris de mon livre L’implosion [2008 : 210]). Les années « subprime » furent les années 2004 à 2006, la titrisation y fut l’œuvre essentiellement du secteur privé (en pourpre).
Dans le contexte de la bulle, les emprunteurs étaient solvables et leur capacité au refinancement de l’hypothèque prise sur leur logement était entière : des prêts leur furent accordés tout simplement parce que ceux-ci rapportaient beaucoup d’argent au secteur bancaire privé et à son compère, les banques d’affaires de Wall Street. Demandez donc à mon ancien patron à Countrywide, Mr. Angelo Mozilo, s’il se livrait à cette activité parce que l’État lui avait mis un révolver sur la tempe.
Deuxième argument : « Cette situation [d’expansion du crédit et de baisses des taux courts] a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement ». Cet argument-là est plus intéressant encore parce qu’on y retrouve le fameux arroseur arrosé. Mr. George Bush fut l’ardent promoteur de la « société propriétaire » : la Ownership Society. Étant Président de l’État Fédéral, il était sans conteste représentant de l’État. Mais qui lui a offert, clé en main la Ownership Society, marketing et discours justificatif compris ? Le Cato Institute, le fameux think-tank… libertarien, où Mr. Salin compte j’en suis sûr de nombreux amis et admirateurs.
Il n’y a dans ce que je viens de dire pas grand mystère et quiconque voudrait en savoir plus en trouvera les détails dans mon livre La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009). Non, c’est bien le capitalisme qui a joué avec les allumettes, et c’est lui maintenant qui vient, par Hayékiens interposés, blâmer le pompier étatique d’avoir mouillé pour tenter de le sauver, tout ce qui n’a pas brûlé dans l’incendie qu’il a lui-même provoqué.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
213 réponses à “Mr. Pascal Salin est très mal informé”
Au secours , on m’a volé mon info !
C’est en fait dans le monde sorti hier mais daté d’aujourd’hui .
J’espère que tous les lecteurs du Monde vous lisent aussi , sinon ça mériterait un droit de réponse au retraité eméritant Pascal Salin .
Je vous laisse vous expliquer entre initiés , mais , sans l’être , j’avais aussi ressenti que cet article émérite avait une expression plus militante que « mesurée » et fondée .
Ah je me demandais où il allait ressortir ce Salin.
Dans le Monde donc. Je l’ai vu chez Taddéi aussi.
Cette peur de l’interventionnisme étatique me fait penser aux propos
de Jacques Généreux dans Libération en septembre 2008.
« […] la question, ce n’est pas : « plus ou moins d’Etat ? » C’est : « quel Etat veut-on ? »
Ou comment l’on invente la réalité qui nous convient….
Jorion fait quand meme abstraction du cmmunity reinvestment act qui couple aux taux d’interets quasi nuls des annees 2000 (merci greenspan) a pousse au surinvestissement dans des secteurs ou la rentabilite n’etait assuree que par un marche haussier. C’est quand meme pas les banques qui decident du taux de la FED.
Par contre il est clair que les banques ont adore ce systeme au debut. Et il est clair qu’lles ont fait de mauvais choix… Des lors on peut se demander pourquoi les Jorions et compagnie sont en faveur des sauvetages de banques. Parce que ces bouffeurs de capitalisme adorent sauver des banques pour eviter les « risques systemiques ». En sois, si on garantit le depots et uniquement les depots, il n’y a pas vraiment de risque systemique. Juste des grosses boites qui se cassent la figure et des epargnants qui changent de banque.
Ce qui me fait rire c’est de voir des economies de pays comme les USA ou l’Etat preleve 27% de la richesse nationale pour en depenser a peu pres 2 fois ca, ou il y a un monopole monetaire legal du dollar, ou le nombre de fonctionnaires ne cesse d’augmenter en relatif comme en absolu, ou l’Etat est de tres loin le plus gros emprunteur du pays et ou on dit que l’Etat n’a absolument aucune responsabilite dans cette crise du credit. Resumons:
L’Etat controle le taux d’interet vis la FED
L’Etat fait respecter des lois comme le community reinvestment act
L’Etat Sponsorise Fannie Mae et Freddie Mac, A l’origine de plus de 50% des refinancements de prets immobilier
L’Etat a un veritable pouvoir sur les banques par le biais de leur license bancaire (regardez comme UBS s’est couche des qu’on a sorti cet argument)
L’Etat est le plus gros client des banques americaine, le plus gros emprunteur
Conclusion: La crise du credit n’a RIEN A VOIR avec l’Etat…
Fin limier Jorion…
Bonjour,
J’ai l’impression que les professeurs d’université sont souvent mal informés : je me rappelle un des ces fameux professeurs (de droit cette fois ci : mais le droit est devenu le bras armé du capitalisme financier) m’assénant d’un air goguenard : « vous y croyez vous que la valorisation de la clientèle dépend de la compétence professionnelle ? ». Mieux vaut être sourd et idiot que dans la position d’être jugé par ces gens là… mais, malheureusement…
Cordialement,
Je suis navré et franchement dépité d’avoir à vous contredire M P. Jorion en me faisant l’avocat involontaire du professeur émérite P. Salin.
1- le professeur P Salin, que j’ai écouté plusieurs fois pour le plaisir à Dauphine il y a très longtemps du temps de mon doctorat était un économiste qui illustrait sa démonstration par des faits irréfutables. Je ne pense pas qu’il ait perdu de sa rigueur. Pour ce qui concerne la France, je rappelle 2 cas de banques en déconfiture pour lesquelles les représentants de l’état sont en cause impunément: Natixis et le Crédit Lyonnais.
Veuillez vous reporter aux nationalisations du premier septennat de Mitterrand et vous serez édifié.
La liste est longue de tous ces fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause.
Et pas uniquement en France. Pour les USA je ne me prononce pas. Je ne connais pas.
Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité, autant un homme politique est irresponsable.
Reportez vous aux retraites de nos élus celle de M Gayssot par exemple qui a dilapidé des fonds publics dans l’affaire AOM/ AIR LIBERTE.
« Pas coupable et pas responsable » cher M P. Jorion, vous n’étiez pas en France du temps de l’affaire du sang contaminé…..Combien de vie brisées avec indemnité ridicule alloué par un juge ?
2 – M Pascal Salin est difficile à classer tant ses prises de position sont hors du contexte ambiant. A la fin des années 60 il fallait se montrer courageux dans une ambiance universitaire marxiste.
D’autres n’ont pas eu cette liberté d’esprit . Lui a été superbe. Tel un Murat de l’économie.
Quand le même jour on apprend que la Corée du Nord vient d’exécuter un haut dignitaire qui a « foiré » sa réforme économique….le papier de M P. Salin sonne comme un avertissement.
3 – Qui parmi les beaux esprits des années 70/ 80 a t-il annoncé la fin du communisme comme système économique ?
L’article de M P. Salin est une excellente alarme: Le temps viendra où des comptes seront demandés à ceux qui usent du pouvoir étatique sans y adjoindre la responsabilité pécuniaire.
La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité.
Seuls les politiques peuvent encore tromper et se tromper impunément et même recommencer.
Mais toutes les bonnes choses ont une fin, surtout les expériences économiques avec l’argent des autres.
Merci à M P. Salin d’essayer de nous le faire comprendre.
4 – L’engagement politique de M P. Salin fait « hurler les loups », mais étrangement il y des pays où ces idées sont considérées avec attention. Qui va donc se tromper une fois de plus ?
Bonjour,
@ Jean Pouget :
Ne croyez vous pas, cher Monsieur, que les dérives réelles que vous décrivez proviennent davantage d’hommes politiques ayant perdu leur vocation, qui est de servir le bien public (mais ces termes ont-ils encore un sens ?), que de l’Etat a strictement parler ? L’Etat dans les cas que vous décrivez est très clairement dénaturé par une confusion générale des valeurs (l’intérêt privé est confondu voir, fondu, allègrement avec l’intérêt public) ainsi que par une confusion générale des personnes (qui ont confondu « au service de l’Etat » avec « l’Etat a leur service »).
Je pense, sans le savoir de source sûre, que Monsieur Jorion défend la notion d’Etat au sens primitif et noble que le terme a décidément perdu au yeux du plus grand nombre (fruit, je le répète d’une « éducation » académique trentenaire de rabaissement de la notion d’Etat et de bien public).
Si l’on considère l’Etat dans le sens premier, qu’il n’aurait jamais dû perdre, on peut décidément affirmer que les intérêts « économiques » ont phagocyté le bien public et que l’intérêt financier privé est bien la source de toutes les dérives actuelles.
J’ajoute que le mélange des genres que l’on connaît actuellement m’a toujours incité à penser qu’une nationalisation des banques aidées par l’Etat n’aurait pas fondamentalement changé la donne ni amélioré ou moralisé en quoique ce soit la finance, le monde financier et les intérêts privés que ce monde charrie.
Cordialement,
@ VB
Les étatistes, donc les opposants intellectuels des libéraux, ont une vision du monde assez pessimiste. Ils considèrent qu’il faut un état impartial et honnête pour encadrer le marché.
En faisant ça, ils ne se rendent pas compte qu’ils s’apportent à eux-mêmes leur propre contradiction.
En effet l’état n’existe qu’à travers des hommes ( hommes politiques + fonctionnaires), et ces hommes faits de chair et de sang sont commes tous les hommes, ils cherchent leur intérêt.
Il existe une branche de l’économie (théorie des choix public / Buchanan) qui explique dans le détail, l’opposition entre les hommes de l’état et la population.
Eu égard à la faiblesse d’un simple citoyen face à la puissance infinie du monstre froid qu’est l’état, il faut être suicidaire pour ne pas limiter au maximum sa puissance et son intervention dans la vie du citoyen.
La liste est longue mais vous vous reportez toujours à l’exemple du crédit lyonnais. Pourquoi ?
« Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable … »
Et pourquoi ne laisse-t-on pas les banques faire faillites si elle sont si « responsables » ! D’ailleurs pourquoi a-ton renfloué tous ces gens responsables ?
Qui a dit que l’Etat était un gestionnaire infaillible (sang contaminé), il est néanmoins moins catastrophique que le privé.
Dans le même genre j’ai entendu hier que puisque le peuple c’était trompé pour la peine de mort, il fallait lui reprendre du champs sur le terrain de la démocratie. Vous voyez comment on justifie l’inacceptable, par un unique contre-exemple : Crédit Lyonnais, peine de mort.
JUstement les liberaux veulent laisser les banques faire faillite. Ils se sont oppose a tous les plans de sauvetage. Le sauvetage des banques, c’est l’oeuvre des etatistes qui veulent que l’Etat protege l’economie du « risque systemique ». Pourquoi les Etats veulent ils sauver ces banques? Pour continuer a financer leurs deficits pardi! Et pour preserver leur monopole m onetaire impose par la loi. En effet si les grandes naques s’ecroulent, la monnaie perdre enormement de valeur et le troc ou des monnais-marchandises se mettront en place.
Le sauvetage des banques est justement quelque chose que les liberaux detestent parce que ca epeche les ajustements et les liquidations de mauvaises entreprises. Votre argument joue contre vous.
L’Etat est effectivement un tres mauvais gestionnaire. Il gere a court terme uniquement(les prochaines elections) contrairement a un entrepreneur qui gere son capital et doit le voir profiter a long terme. La critique court termiste souvent mise en avant par les etatistes est d’ailleuirs franchement incongrue… Quel Etat a eu une meilleure gestion de ses finances que Apple? Quel Etat possedant des usines automobiles a t’il vraiment reussi mieux que Ford ou Peugeot ou BMW ou Mercedes? Moi je les attend vos exemples de gestion moins catastrophique…
Pour la peine de mort, je ne vois pas trop ou vous voulez en venir… Mais si vous pensez que la democratie doit a voir tous les droits sous pretexte que les plus ombreux ont toujours raison, je me demande ce que vous reprocheriez a un parti rassemblant 51% des suffrages qui voudrait tuer les 49% restants…
Cordialement
On peut éventuellement adhérer à vos propos mais l’histoire du sang contaminé est totalement hors sujet.L’état a pris toute ses responsabilités dans le traitement de la grippe H1N1 et s’est une nouvelle fois planté .
D’une façon générale il y a par ailleurs une telle endogamie entre acteurs du capitalisme et représentants de l’état que je serai de tenter d’établir une co-responsabilité.C’est particulièrement vrai en France.
Jean,
Votre commentaire est intéressant. Vous ne citez comme réponse à Paul que des exemples des systèmes politico-économiques Marxistes et Communistes. Je ne me rappel pas avoir entendu Paul J. défendre ces systèmes. Quel est le lien entre votre commentaire et son texte. Le parallélisme m’échappe entre l’article, la Corée du Nord, le Marxisme universitaire dont aurait souffert Monsieur Salin, et le Communisme de l’URSS. Et avec le procès du sang contaminé que cherchez-vous à démontrer ?
La crise financière et économique a-t-elle eu son origine dans les pays les Communistes, ou à cause de leurs politiques ?
Pascal Salin est clairement positionné politiquement par son rejet des thèses Marxistes et Communistes qui ont émergé en réponse à une précédente crise du Capitalisme. Modèle économique dont il ne semble pas identifier de failles ou de défauts.
Bien à vous.
Bravo Mr jean pouget.
je suis d’accord avec vous.
Il me semble curieux de critiquer aujourd’hui ce que l’on vénérait hier.
Bien sur aujourd’hui ça se plante… et c’est tellement évident qu’il faudrait être fou pour dire autre chose.
Le vrai courrage aurait été de critiquer il y a 20 ans.
Mais quand même, mieux vaut tard que jamais.
« La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité ».
Ah Ah Ah, ris-je en chilien. J’aurais plutôt dit la crédulité et la décharge (dans toutes ses acceptions).
« Seuls les politiques peuvent encore tromper et se tromper impunément et même recommencer ».
Merci de communiquer le nom du dernier banquier décapité en place publique ; et plus encore de considérer l’obscénité des liens entre pouvoir financier privé et pouvoir public, pas seulement hélas aux USA.
« Mais toutes les bonnes choses ont une fin, surtout les expériences économiques avec l’argent des autres ».
Certes, encore faut-il étudier la destination promise aux deniers et non leur manipulateur (question devenant alors accessoire).
« Revenir au véritable capitalisme », pur, celui précédent le péché originel de l’Etat, voilà une idée propre à rempailler l’âme de Friedman, premier dévot du culte d’un Hermès ayant récemment retiré son gant de velours pour mieux nous plaquer sa mainde fer invisible sur la bouche.
« autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité, autant un homme politique est irresponsable. »
Le veritable entrepreneur oui, et encore, dans bien des cas, il faut prouver la faute de gestion personnelle pour le depouiller, quand a la responsabilite politique, elle est sanctionne par les elections. Sans exonerer les politiciens, il est abusif de vouloir juger les actes politiques a l’aune de la responsabilite d’un mandataire social, le ficelle est grosse, et desole ca ne passe pas.
« 2 cas de banques en déconfiture pour lesquelles les représentants de l’état sont en cause impunément »
Et la fete continue, malgre le matamore sarkozy, car il est de tradition, tres mauvaise j’en conviens, que les represantants de l’etat actionnaire, hauts fonctionnaires pour la plupart, ne fassent pas leur boulot d’administrateur. Il est donc plus que temps que cela change.
« La liste est longue de tous ces fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause. »
J’en conviens, mais vous citez uniquement des fiascos « de gauche », votre credibilite en prend un coup, quand a l’amalgame avec l’affaire du sang contamine, c’est pitoyable, mais passons. Les fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause, ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont c’est tout. Quand aux fiascos du secteur prive, qui lui pour le coup est essentiellement de droite, les poubelles de l’histoire en sont pleines, faut t’il jeter l’entreprise privee avec l’eau du bain? Je ne le crois pas.
« Quand le même jour on apprend que la Corée du Nord vient d’exécuter un haut dignitaire qui a « foiré » sa réforme économique….le papier de M P. Salin sonne comme un avertissement. »
Et? Ou voulez vous en venir, quelle est votre demonstration?
« Lui a été superbe. Tel un Murat de l’économie. »
Ha vous devoilez votre marxisme, le culte de la personnalite en etant une manifestation bien connue!
« Qui parmi les beaux esprits des années 70/ 80 a t-il annoncé la fin du communisme comme système économique ? »
Quelques uns, meme des gens reputees etre a gauche, genre emmanuel todd.
« La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité. »
Ok, on en parle, mais on parle des banques qui apellent au secour l’etat honnis pour mieux lui cracher a la gueule une fois sauve! d’accord? Et puis des menteurs patentes qui trafiquent leurs bilans!
« Qui va donc se tromper une fois de plus ? »
Si vous savez, eclairez nous de votre savoir, car moi je ne sais pas, vu le brouillard ou nous nous trouvons.
Pour finir, debatons mais sans caricature, moi meme je suis herisse par certains propos de gauche bien pesant distille sur ce blog, et alors, ca s’apelle le debat democratique, l’heure est grave et on n’as pas besoins d’outrance. Ni de gauche, ni de droite; ni d’etatisme, ni de liberalisme.
Merci Monsieur Pouget, pour votre ode à la gloire du professeur émérite Pascal Salin, mais il me semble que vous ne répondez pas aux objections de Paul Jorion sur la genèse de la crise financière mondiale actuelle, laquelle de toute évidence doit beaucoup à la vulgate dont se réclame Monsieur Salin.
Quant aux erreurs commises par les états lors du passage des trente glorieuses aux trente piteuses (j’emploie la terminologie d’un économiste libéral plutôt drôle, c’est rare, Alain Cotta), il semble à un observateur profane comme moi (pas de doctorat, pas de bac, mais plein de choses lues) quelles doivent beaucoup au fait que les gestionnaires des deniers publics ont commencé à se prendre pour des managers flamboyants du secteur privé, tel que les libéraux en réclamaient à corps et à cris à tous les étages de la société.
L’affaire du sang contaminé en est un très bel exemple, des considérations purement comptables ayant amené les responsables de cette terrible histoire à utiliser des produits mal chauffés sur des transfusés. Mais il commençait à devenir difficile à l’époque, pour un acteur économique qui se respecte, de savoir mettre l’intérêt rationnel à sa juste place en de telles circonstances, au même titre d’ailleurs que les produits avariés : à la poubelle !
A titre anecdotique, le « courage » des libéraux dans les années soixante dix était aussi très ambivalent, dans la mesure où ils annonçaient la faillite économique des états socialistes, tout en dénonçant, avec grands frissons, leur main mise politique imminente sur le monde dit libre. C’était assez déroutant, mais l’on comprend mieux aujourd’hui qu’ils puissent passer pudiquement sûr la nature politique très « social-rétro » du meilleur élève de la mondialisation libérale : la Chine. Le seul personnage à avoir pris la mesure exacte du régime communiste phare –la Russie Soviétique- fut, je le rappelle au passage, un jeune démographe : Emmanuel Todd dans « la Chute Finale ». Disons que Todd était un universitaire qui savait parler des faits sans donner une dimension idéologique aux mathématiques.
Il reste tout de même –toujours pour un observateur candide- une grosse différence entre les malversations des états providence d’hier et la réussite spectaculaire des établissements financiers d’aujourd’hui. Elles n’avaient pas mené l’économie mondiale au bord de l’implosion –et s’il n’y avait que l’économie ! Mais réjouissez-vous, je crains que d’autres forces que les états ne soient nécessaires pour régler le problème.
Discuter avec un libertarien c’est comme discuter avec un communiste. Cela ne sert à rien comme le disaient Aldo et Lino dans un célèbre film de Lelouch.
Et un point Staline pour Monsieur Jean Pouget, un ! Les précédents commentateurs vous ont répondu sur le fond, j’ajouterai donc juste une remarque de pure forme. Vos propos sont certes très courtois mais totalement obscènes (jugement de valeur je le concède, mais puisqu’on vous a déjà parfaitement répondu sur le fond…)
Des entrepreneurs…je ne savais pas qu’il en restait encore. Merci pour l’information. Je suis preneur d’informations à ce sujet (évitez les exemples de ceux qui bénéficient de diverses aides financières et/ou politiques svp : genre chasseur de prime, LBO etc)
@ Nicks :
Un point Staline, ça existe ? J’étais justement en train de chercher l’équivalent du point Godwin.
Il me semble que M. Pouget a bien mérité : +1 !!
Hallucinant …
PS : M. Puget, allez donc vérifier si les chicago boys des années 70 avaient pris vos préventions éthiques au Chili en 73 avec Pinochet.
Vous me faîtes marrer, vous, les libertariens, la liberté plein la bouche et la bouche de vos opposants pleine de terre …
@ VB
Vous dites : »
Ne croyez vous pas, cher Monsieur, que les dérives réelles que vous décrivez proviennent davantage d’hommes politiques ayant perdu leur vocation, qui est de servir le bien public (mais ces termes ont-ils encore un sens ?), que de l’Etat a strictement parler ? »
=> Tout à fait, mais cette dérive est celle de l’évolution d’un système , et donc déplacer le problème sur des conduites individuelles par rapport à une morale n’est pas très pertinent.
Vous dites également : » (l’intérêt privé est confondu voir, fondu, allègrement avec l’intérêt public) … [ ] confusion générale des personnes (qui ont confondu « au service de l’Etat » avec « l’Etat a leur service »). »
=> Oui , mais n’oubliez pas alors que c’est un mouvement général : toutes les minorités, les communautarismes, les groupes sociaux, syndicaux, professionnels etc … cherchent à instrumentaliser l’ Etat à leur profit . L’Etat n’est conçu que dans ce sens là , qui doit donner aux uns , et éventuellement pérenniser dans un texte de loi tel acquis et tel avantage.
Bref, le rabaissement de la notion d’Etat est également à bien d’autres endroits
Vous dites : « les intérêts « économiques » ont phagocyté le bien public et que l’intérêt financier privé est bien la source de toutes les dérives actuelles. »
=> Par bien des aspects oui, mais d’un autres côtés l ‘Etat est également paralysé par bien d’autres groupes sociaux et des mécanismes de redistributions qui se perpétuent mécaniquement, réduisant ainsi toute marge de réelle « politique ».
Comprenez -mais vous le savez fort bien (le difficile est de se l’avouer) – , que les Etats , pour se maintenir, ont une toute naturelle propension à « accorder » aux groupes de pression divers … mais ensuite il faut bien « financer » quelque part le coût de cet avantage …
… et donc , -gauche comme droite- , on cherche à créer de la valeur plus ou moins artificiellement
C’est à dire que donc , par dessous, plus ou moins en douce, effectivement , on favorise ces intérêts « économiques » qui « ont phagocyté le bien public » -comme vous le dites.
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En ce qui concerne P. Salin, convenez que même si on peut , comme Paul J. le fait, ne pas être d’accord avec lui, il défend une position ultra- minoritaire , en Europe du moins , et on ne peut dire qu’elle reçoive un accueil très chaleureux ni dans les médias, ni même dans la droite elle-même.
De plus on ne peut pas dire que le supposé modèle autrichien (dont on dit qu’il se réclamerait) ait reçu une illustration concrète et un modèle expérimentatif actuellement , et surtout pas aux USA où l’Etat manipule conjointement avec la Fed tous les marchés internes et externes.
Bref, il se peut que Salin se trompe dans ses propositions , mais ce sont biens les pratiques conjointes du keynesianisme et du monétarisme qui nous ont foutu dans la panade …
Et c’est donc de celles là qu’il faut parler, d’abord
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PS/ En ce qui me concerne je ne crois pas que le marché -pourtant indispensable, pour des raisons à la fois pratiques et philosophiques- puisse et sache réguler une société, entité beaucoup plus complexe, et donc, les conclusions de Salin me laissent de marbre.
Mais malgré ce que dis Paul, on est bien obligé de constater que les tentatives de régulation des marchés par l’Etat , lui ôte souvent ce qu’il lui reste de logique , d’intérêt et d’efficacité , voire font carrément empirer les choses , un acteur profitant toujours systématiquement de la rigidité imposée par la puissance publique.
Bref, la capitalisme a manifestement œuvré dans le cadre que les Etats lui ont fixé, et avec l’accord d’une majorité des populations (du moins dans nos pays ‘formellement’ démocratique) tant qu’elles pensaient en retirer tout de même un certain bénéfice.
Désolé que les choses ne soient pas … si simples 😉
Cordialement
Monsieur Pouget, je viens de lire l’article de M. Salin et, sincèrement, je le trouve ahurissant. Evidemment, il ne s’agit pas d’un cours prononcé dans un amphithéâtre, M. Salin est obligé de faire… court, très court. Mais enfin, quand il évoque la « responsabilité individuelle », j’en reste consterné. Car elle existe bien, cette responsabilité, mais elle est fort limitée : elle consiste à ne pas mettre les comptes de son entreprise dans le rouge. Au-delà, elle est rigoureusement nulle.
@ Oppossum,
D’accord avec votre description du fonctionnement réel de l’état. Il me paraît évident qu’il est le lieu de rencontre de conflits d’intérêts entre différentes groupes de pression et s’il apparait comme instrument de la classe dominante, c’est tout simplement parce qu’elle est la plus puissante, en général. Les élections sont d’ailleurs un moyen de fixer l’état des forces en présence. Zola (pour ne pas parler de Marx) avait bien montré dans plusieurs de ses romans, en prenant exemple dans la politique du second empire, l’interaction continuelle entre la sphère politique et économique à cette époque de développement prodigieux du capitalisme moderne. Et si l’état actuel parait faible devant la pression des milieux financiers, c’est tout simplement parce que la politique de ces groupes financiers internationaux n’a pas encore provoquée de véritables résistances à l’intérieur de la société, tout le monde croit encore au mirage de l’effacement de la dette et au retour de la prospérité provisoirement perdue…
Je n’ai jamais trop compris en lisant ce blog cette tendance à l’idéalisation de l’Etat, arbitre et sauveur suprême en dernier recours. Comme si il allait faire le boulot à notre place. C’est un peu comme les libéraux et leur main invisible du marché censée corriger tous les excès engendrés par notre pauvre cupidité humaine. Tout ceci me parait de belles fables, toute société est une construction humaine, qui nous dépasse souvent certes, mais dont nous restons maître en dernier ressort et c’est bien nous qui décidons par nos actions au fil du temps historique le chemin qu’elle prend…
Bonjour,
@ oppossùm :
1) D’accord avec vos remarques, ce qui n’enlève aucune pertinence aux miennes. Au delà d’une simple crise de l’Etat, nous sommes bien confrontés à une crise du modèle de développement et, encore au-delà, à une crise de la civilisation occidentale, c’est du moins mon avis. Cette vérité ne nous dispense pas, ni ne nous interdit, de dénoncer la confusion des intérêts publics et privés par laquelle le problème s’est manifesté.
Je pense en outre que la dérive financière de ce qu’il est convenu d’appeler le capitalisme ne provient que d’une et unique chose, très simple : l’appauvrissement inexorable d’une société (d’une civilisation devrai-je dire) enrichie par l’industrialisation et qui y a renoncé ; notez qu’il n’y a dans ce constat aucun jugement de valeur ni sur l’industrialisation ni sur sa disparition (juste un constat : dont acte).
Après, nous pourrions discuter longtemps sur « qui est la poule et qui est l’œuf » : la désindustrialisation est-elle le fait d’instinct financier prédateurs ou les instincts financiers prédateurs de quelques uns ne sont-ils apparus qu’en raison du pressentiment de l’appauvrissement général ?; les faits demeurent.
2) Je ne défends pas l’Etat envers et contre tout et ne préconise pas non plus un retour au tout Etat, concept qui a largement fait la preuve de ses limites. En revanche, on ne peut pas non plus nier, et c’était le sens de mon propos, que les dérives actuelles ne proviennent, fondamentalement, pas de l’Etat mais de la « privatisation » de ce dernier. Vous avez vu « un parti pris » dans ce qui n’était qu’une « remise de pendule à l’heure ».
3) sur le sieur Salin : je ne me prononce pas sur lui pour la bonne et simple raison que je ne connais pas, ou si peu, ce monsieur, l’évolution de sa pensée (si évolution il y a) et la pertinence de ses raisons. La seule remarque que je fais est d’ordre général : j’ai par, essence, une irréductible méfiance envers les pensées fossilisées pendant de longues périodes (elles me semblent coulées dans le moule du dogme, que je récuse à tous niveaux). Rien de ce qui vit n’est statique.
Cordialement,
@Jean POUGET dit : 20 mars 2010 à 19:26
1) « Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité ».
Ce n’est pas toujours vrai : il existe une multitude d’astuces juridiques permettant à un entrepreneur de mettre ses biens personnels à l’abri de toute saisie.
2) Vous confondez l’Etat en tant que pouvoir permanent en charge de la promotion et de la défense de l’intérêt général (et dont vous dénoncez, à tort, les prérogatives que la social-démocratie lui a attribué), avec le personnel politique (de gauche, de droite ou du centre) qui l’occupe transitoirement en l’ayant « privatisé » pour la promotion et la défense des intérêts particuliers de l’oligarchie politico-économico-médiatique (de gauche, de droite ou du centre) en place (et que vous dénoncez, à juste titre, comme le font tous les intervenants sur ce blog)
Une remarque, un peu à côté …
« Il s’agit une fois encore de prendre Keynes comme punching-ball » est-il écrit …
… possible
… mais pour d’autres il s’agit bien , systématiquement et fondamentalement -au travers de la critique , parfois effectivement pertinente, de l’individualisme méthodologique- de prendre Hayék comme punching-ball …
En tout cas Keynes a certainement plus de « responsabilité » dans la crise que Hayek, car mis à part un vague monétarisme qui n’a quasiment jamais été réellement appliqué , on ne peut pas dire -sauf à prendre « vos » propres chimères repoussoires pour des réalités – que le système capitaliste actuel ait quoique ce soit à voir avec l’idéal de l’école autrichienne.
PS/ Je pense que Keynes qui était un libéral, au fond et s’en prévalait également, serait horrifié de ce que ses successeurs ont fait en réalité et justifié … au nom de sa doctrine.
Comme quoi , dans le détail les choses ne sont pas … comme on le pense en vitesse, pour les besoins du fun.
juste comme ça, pour le clin d’oeil, Keynes contre Hayek, la version rap
http://www.dailymotion.com/swf/xc5c82
A partir des années 80 les politiques néo-libérales se sont de fait inspirées de Hayek ou de ses émules.
Prétendre le contraire est faux historiquement. Ce n’est pas parce que les préconisations de Hayek n’ont pas toutes été appliquées et dans une forme idéale que Von Hayek n’a pas exercé une profonde influence aussi bien sur les politiques économiques menées par les Etats que sur la « science économique » ou encore sur la façon dont les capitalistes se sont perçus et justifiés dans leurs agissements.
Ne pas oublier que Hayek, de son propre aveu, se pensait autant comme un authentique penseur que comme un idéologue qui s’assigna très tôt pour tâche de diffuser sa pensée dans les milieux économiques et intellectuels, notamment par la création de think tanks, lesquels sont encore aujourd’hui bien connus aux USA.
La pensée Hayekienne est très contestable mais Hayek avait une immense qualité, celle d’être un opiniâtre et habile propagandiste de sa pensée. N’est-ce pas lui qui affirmait aussi les idées ont des conséquences ?
Au soir de sa vie, vers la fin des années 80 quand on l’interrogea sur son parcours, il se montra satisfait et récompensé de ses efforts, ses idées ayant trouvé une réelle concrétisation dans la réalité économique et sociale.
Trois idées essentielles de la pensée de Hayek.
1. La société de marché.
Une idée qui radicalise la pensée libérale traditionnelle en faisant de la transaction économique le substrat unique et le régulateur de toutes les relations sociales. D’où l’idée qui sera creusée notamment par le prix noble d’économie Gary Becker, que tout peut avoir un prix, et que le système des prix est la meilleure régulation possible de toute société humaine.
2. La destruction créatrice.
Cette idée est corollaire à l’idée de l’impossibilité des anticipations rationnelles, idée qu’il avait en commun avec Keynes, car tous deux s’opposaient au modèle purement mécaniste de l’explication économique classique. Hayek renouvelle ainsi l’idée de marché efficient. Là où auparavant le marché était efficient parce que les indicateurs économiques permettait aux différents agents économiques une vue transparente des transactions économiques, d’où la possibilité des anticipations rationnelles, Hayek voit dans le déséquilibre même la force qui conduit la société de marché à la prospérité : la somme des millions d’interactions individuelles créatrices est le ressort essentiel de l’efficience du marché, à la condition bien entendu que l’on laisse ce marché à lui-même. Hayek fustige ainsi toutes les constructions extérieures, essentiellement celles qui viennent de l’Etat. D’où le caractère tautologique et non problématique de cette pensée. Car si c’est bien l’Etat (voir point 3) qui fournit le cadre légal au fonctionnement naturel de l’économie, il faut, si l’on suit la logique propre de cette pensée, que ce cadre légal soit l’émanation du libre jeu des forces économiques issues de la société de marché. Le problème des choix économiques et de société sont purement et simplement évacués du cadre de cette « pensée ». La pensée hayekienne a des implications très politiques mais ses thèses se lisent comme un déni du politique. Cette pensée ressortit très nettement à l’individualisme méthodologique.
3.L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique qui va de pair avec une conception purement fonctionnelle et formelle du droit.
Le droit est un ensemble de règles dont la légitimité et l’efficience tient d’abord dans leur fonction essentiellement économique. Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement — naturel — de la société de marché. C’est un droit qui consacre l’absorption du politique par l’économique.
Le rôle de l’Etat se borne donc à fournir le cadre légal qui permet le fonctionnement — naturel — de la société de marché.
Merci, Pierre Yves D, pour ce post qui montre l’étendue des dégâts, je veux dire l’étendue du marché.
» Au soir de sa vie, vers la fin des années 80 quand on l’interrogea sur son parcours, il se montra satisfait et récompensé de ses efforts, ses idées ayant trouvé une réelle concrétisation dans la réalité économique et sociale. »
Si un jour plusieurs millions de personnes en finissent par vous suivre et cela faute de mieux demandez-vous ou vous avez principalement fauté vous et vos ami(e)s dans la satisfaction ?
» La société de marché. » Hayek
La société de marché n’est pas du tout la société de l’esprit, celle venant d’abord du vent.
» Que tout peut avoir un prix, et que le système des prix est la meilleure régulation possible de toute société humaine. » Hayek
Tout homme peut de nouveau recevoir en effet un prix, pour son résultat en bourse, pour sa vanité aussi, mais dans la vie et au quotidien progresse-t-il vraiment à l’égard de son prochain ?
» La destruction créatrice. » Hayek
Tout ce qui est détruit en vitesse par le marché n’existera pas toujours.
» la somme des millions d’interactions individuelles créatrices est le ressort essentiel de l’efficience du marché, à la condition bien entendu que l’on laisse ce marché à lui-même. »
Quand un très grand nombre d’hommes en finissent par fonctionner et penser pareillement comme vous sur terre que voyons-nous de moins grave aussi ?
» Hayek fustige ainsi toutes les constructions extérieures, essentiellement celles qui viennent de l’Etat. »
On prend toujours plaisir à fustiger les constructions mentales chez les autres qu’en soi, entre gens de bonne compagnie on pense toujours bien sur comme il faut automatiquement.
L’homme qui ne voit plus l’autre n’agit pas mieux envers lui-même.
» L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique » Hayek
Lorsqu’il me devient de plus en plus permis de courir et de faire partout qui peut encore m’attraper si je préfère toujours n’en faire qu’à ma tête ?
» Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement – naturel – de la société de marché. » Hayek
Les Marchands de la terre rechercheront toujours sous une forme ou une autre à être au-dessus de tous d’où une complète inversion des valeurs dans le monde, ce n’est bien sur jamais assez.
Bonjour,
@ Pierre-Yves D :
Vous dites : « 3.L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique qui va de pair avec une conception purement fonctionnelle et formelle du droit.
Le droit est un ensemble de règles dont la légitimité et l’efficience tient d’abord dans leur fonction essentiellement économique. Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement – naturel – de la société de marché. C’est un droit qui consacre l’absorption du politique par l’économique.
Le rôle de l’Etat se borne donc à fournir le cadre légal qui permet le fonctionnement – naturel – de la société de marché. »
Je n’ai personnellement pas lu l’œuvre économique de F V Hayek mais ai lu certaines (pas mal) de son œuvre juridique ; je conçois tout à fait la lacune de mes idées dû à ce manque. Dans ce contexte, j’avais interprété les positions juridiques de Hayek comme étant le fait d’un rejet de l’Etat tout puissant que l’Europe (au sens large) avait connu avant et pendant la 2nde Guerre mondiale (l’union soviétique stalinienne, l’Allemagne nazie, l’Italie mussolinienne, la France Vichyste etc.). Il en résulte que ce que vous interprétez comme une volonté farouche d’absorption du politique par l’économique me semblait être une méfiance irréductible envers le politique tout puissant. Plus précisément, il me semblait que la position de Hayek résultait plutôt de la mise en avant du contractuel au détriment du statutaire afin d’éviter les dérives totalitaires. Peut-être, sûrement (?), me trompai-je mais je persiste à penser qu’interpréter la pensée profonde d’un auteur sans se soucier du contexte économique et politique dans lequel il s’inscrit conduit, immanquablement à des erreurs (voire même des contresens).
Au plaisir de vous lire,
Cordialement,
@Jean Pouget : Parce que ces Managers de haut vol et de grandes écoles sont eux responsables sur leurs biens propres ?????????????????
Ce n’est jamais leur faute, et toutes les banques devraient être inscrite au FICP, s’il y avait une justice.
Je vous livre cet article qui lui aussi me donne de l’urticaire :
Seul le capitalisme privilégie l’épargne sur la consommation
Emmanuel Garessus (Le temps.ch)
Les idées keynésiennes sont fausses et dangereuses parce que les hypothèses sont erronées, ainsi que le démontre Salin de façon très convaincante dans son nouvel ouvrage
L’heure est au pragmatisme. Ce triste aveu traduit le refus généralisé de comprendre les crises et l’adoption quasi planétaire des recettes de Keynes. Le succès de ces dernières tient «aux idées simples auxquelles elles aboutissent: s’il y a du chômage, augmentez les dépenses publiques, faites de la création monétaire, distribuez du pouvoir d’achat», selon Pascal Salin. Les idées keynésiennes sont fausses et dangereuses car leurs hypothèses sont erronées, ainsi que le démontre Salin de façon très convaincante dans son nouveau livre*. Keynes suppose par exemple que les salariés ne seraient pas conscients des effets d’une augmentation des prix sur leur pouvoir d’achat réel (illusion monétaire); ou encore que dans certaines circonstances, les investisseurs ne seraient pas sensibles au niveau des taux d’intérêt».
Le taux d’intérêt joue pourtant un rôle déterminant dans la crise actuelle et dans la différence entre keynésianisme et libéralisme. Il incite l’individu à choisir entre le présent et le futur, entre la consommation et l’épargne, à renoncer à des ressources actuelles qu’il possède au profit de satisfactions futures. C’est «le prix du temps». Grâce au taux d’intérêt, l’individu se livre à une comparaison des mérites et de la structure de l’épargne (entre fonds propres et fonds prêtables). Comme le taux d’intérêt est un prix, la loi de l’offre et de la demande s’applique. Mais si les autorités utilisent leur pouvoir de contrainte pour éloigner le taux d’intérêt de sa valeur d’équilibre, il en résulte des déséquilibres dramatiques et des crises.
Or Keynes sous-estime autant l’investissement, lequel ne serait pas un facteur d’accroissement de la capacité productive, que l’épargne, qui ne serait qu’une sorte de «fuite hors du circuit». Keynes veut simplement stimuler l’activité par la consommation.
La théorie autrichienne du libéralisme, dont Pascal Salin est le meilleur représentant en France, montre au contraire que stimuler la consommation est une absurdité. Cela «suppose implicitement que les ressources épargnées disparaissent de manière tragique comme s’il existait une trappe à épargne», selon Salin. Un acte de consommation est un acte de destruction alors qu’un acte d’épargne est un acte de conservation des ressources
A notre époque keynésienne basée sur le crédit, l’économie occidentale souffre d’un manque d’épargne en raison d’une prédominance des régimes de retraite par répartition et d’une fiscalité excessive (cotisations sociales, impôt sur les bénéfices, les dividendes, la fortune, les successions, les mutations, impôt sur le revenu et TVA). «Tout cela punit le choix du futur par rapport au choix du présent», écrit-il. Pire, le G20, «immense festival des mythes à la mode» aux yeux de Salin, lutte contre les paradis fiscaux. Pourtant, l’enfer fiscal n’est pas propice à l’épargne.
Les idées keynésiennes expliquent donc la faiblesse des fonds propres (épargne des entreprises). Quand l’épargne manque, telle une «bonne fée avec sa baguette magique, l’Etat apparaît en sauveur de ce qu’il a détruit et proclame que rien n’est plus facile que de fabriquer de l’épargne». C’est la croissance monétaire effrénée de la masse monétaire. L’Etat fait croire qu’il existe une épargne plus abondante que celle qui correspond aux véritables choix des individus. Ce mensonge est d’autant plus gros que, précisément, la baisse du taux d’intérêt qui accompagne l’expansion monétaire incite les individus à épargner moins», selon Salin
La Fed a pourtant provoqué une hausse de 70% de l’offre de monnaie entre 2001 et 2008 et permis aux banques de fonctionner avec seulement 2% de réserves. Passer en quelques années d’un taux de 8 à 3%, puis de 3 à 6%, de 6 à 1% et de 1 à 5,25% avant de tomber à 0% est «la plus extraordinaire et irresponsable variabilité de taux imaginable», écrit l’auteur. Jamais cela ne se serait produit si les taux avaient été définis par le marché. Qui peut épargner dans ces conditions? Cette domination idéologique a abouti à l’idée étrange selon laquelle il faut produire n’importe quoi, peu importe son utilité, pour augmenter la demande globale. Or le problème était sectoriel (l’immobilier) et non global, comme l’a expliqué le «libéralisme autrichien».
La prime à la casse est un exemple magistral de politique keynésienne. On recommande de détruire un bien pour forcer son propriétaire à en acheter un autre sous prétexte que cela accroît la demande. Et Salin d’ironiser: «Pourquoi ne pas directement payer des armées de casseurs pour mieux stimuler l’économie?»
L’ouvrage de Salin fera longtemps œuvre de référence mais souffre, à notre avis, de l’extrémisme de sa position sur les banques centrales. La volonté de supprimer les banques centrales est un pas excessif. Un comportement plus raisonnable et la limitation de leurs objectifs à la stabilité des prix seraient déjà un grand progrès.
Par contre, sa critique des rémunérations des managers est de haute volée. Pour Salin, les managers sont des salariés qui maximisent leur revenu à court terme et non de vrais propriétaires orientés sur le long terme.
Quittons donc Keynes. Revenons au capitalisme, un système dans lequel les droits de propriété sont légitimes et respectés. Le capitalisme correspond aux exigences de morale universelle car l’éthique universelle est celle qui peut potentiellement être adoptée par tous les individus. Or il n’existe qu’un type de devoir à caractère universel, le respect des droits individuels. Comme le capitalisme est fondé sur le respect du contrat et l’échange libre, un grand nombre de morales personnelles (de la plus altruiste à la plus égoïste) peut coexister de manière pacifique, mais aucune ne s’impose aux autres. Par contre, une politique socialiste de redistribution est une attaque contre les droits légitimes des contribuables obligés de financer des transferts qui ne correspondent pas nécessairement à leur morale personnelle.
« Revenir au capitalisme pour éviter les crises », Pascal Salin, Odile Jacob, 252 p., 2010.
les monétaristes seraient-ils des keynésiens? Friedman et Keynes mème combat? Rappelons que l’époque Bush, c’est à la fois la relance monétaire et la relance budgétaire contrairement à l’époque Clinton
Toujours Pascal Salin,
-avec « Le cri du contribuable »
http://www.dailymotion.com/video/xcmils_pascal-salin-revenir-au-capitalisme_news
-ici, c’est « pour un monde libre »
http://www.dailymotion.com/video/xcclqg_salin-pour-eviter-les-crises_news
Le député Hervé Mariton et l’économiste Pascal Salin étaient présent aux 20 ans de Contribuables Associés le 9 février 2010. Ils participaient à la table ronde : Endettement et dépenses publiques.
http://www.dailymotion.com/video/xc6h3b_herve-mariton-et-pascal-salin-sur-l_news
Evidemment, l’enchanteur Madelin, avec ses violons libérals pas si loin
-et comme par hasard toujours avec « le cri du contribuable »
Charles Gave : Libéral mais non coupable préfacé par Alain Madelin
http://www.dailymotion.com/video/xas8rm_charles-gave-liberal-mais-non-coupa_news
-en playlist n°1 valeurs libérales de « Alternative Libérale, le parti pris de la liberté », « La Philosophie de la liberté » , ça s’écoute comme merveilleux conte de fée, un imaginaire idéal pour endormir les petits enfants …
http://www.dailymotion.com/video/x4fp87_la-philosophie-de-la-liberte
Oui Bellini
« A présent nous sommes tous keynesiens » : dixit Friedman
De plus j’ai souvenir des yeux énamourés de la grande gauche keynésienne et étatique devant la politique vigoureusement keynésienne de Bush soutenant l’activité , et ne manquant pas de critiquer les taux d’intérêt plus élévés et la rigueur budgétaire européenne , entre 2000 et 2007.
Bon on sait à présent qui avait … un peu plus ‘raison’ que l’autre …
En fait l’état aurait dû être le « trader de dernier ressort » : tout laisser s’effondrer et racheter une misère au prix du marché puis redistribuer à part égales aux français. Mais là se serai probablement trop libéral pour les libéraux.
Ha ha, cette semaine un Marc Touati au bord des larmes ! Quand les français vont-ils vouloir cesser de payer des impots ???!! Ca sert à rien les impôts !!
http://www.marctouati.com/
Je n’ai pas pu aller au delà de la moitié, Mr Touati a le don de me déclencher des crises d’urticaire. Tout de même, un élément frappant dans son discours: Lorsqu’il évoque – presque en boucle – la « démagogie » ambiante, est-il conscient que son propre discours en est saturé, ou est-il à ce point idiot pour être sincère dans ses affirmations?
Il est vraiment dommage que les quelques phrase proferees justes, sur les erreurs commises a la creation de la zone euro, soit noyees sous le fatras ideologique habituel.
D’autant que l’on sais tres bien que si les regions francaises etaient gouvernees par l’ump, le resultat en termes d’impots serait quasiment le meme, le manque d’imagination politique etant egalement repartis entre tous les partis.
Ce que je reproche à SALIN, c’est de nier que c’est justement trop de capitalisme qui nous a conduit où nous sommes. Sa vision du capitalisme est une illusion, un capitalisme moral ça n’existe pas dans des économies de monopoles mondialisées.
Il a neanmoins raison sur un point, en appelant a un retour au magement de proprietaire, mais pour cela il faudrais demanteler les grands groupe.
Ceci dit, on peut aussi en france observer le resultat d’un managment de proprietaire avec LVMH ou PPR. Est ce ci different du mangament d’un mandataire social d’netreprise de taille equivalente?
Le probleme semble donc etre la taille des structures qui engendre des objectifs et des comportements specifiques, aboutissant a ce que nous observons.
Dans son article Pascal Salin ne mentionne nullement la problématique à l’origine de la crise: l’endettement des particulier, des entreprises et des états, croissant depuis 40 ans. Il ne mentionne que des excès visible du Capitalisme qui sont en fait des fraudes. Il fait sa thèse sur un détail et un symptôme qui à été déclencheur de la crise financière, mais qui n’est pas au cœur de la crise économique. Pense-t-il que les états on bien fait de sauver les banques ayant créé la fraude des crédits « sub-prime » ?
Monsieur Jorion. Vu le commentaire ci-dessus, finalement, vous semblez avoir raison de faire ressortir une propagande officielle.
Je viens de tomber (sans me faire mal) sur l’article de quelqu’un qui commence à penser comme nous. On l’enrôle..???
« André Orléan: la finance est devenue une pensée de la vie »
» l’économiste André Orléan revient la logique financière qui domine toutes les dimensions de la vie et propose des pistes de changement, et avant tout le décloisonnement. »
« enrôler » fait un peu militaire, mais ne perdons jamais de vue qu’il s’agit d’une guerre suivante de religion. Hors, dans toute bonne religion, il y a un bras armé.
Oui, c’est une excellente analyse et j’ajouterai pour ceux qui ne le savent pas, que cela fait longtemps que nos points de vue coïncident à 95 %.
Les 5% restant … c’est le ex-n…. ? 😉
Il faut dire que tout a été fait pour qu’elle le devienne : Peu ont lu la maison Nucingen de Balzac :
Dans le salon particulier d’un célèbre restaurant parisien, un homme surprend la conversation de quatre journalistes échauffés par un bon repas, Andoche Finot, Émile Blondet, Couture et Jean-Jacques Bixiou. Ceux-ci commentent l’étonnante réussite de Rastignac, qui doit son succès à la maison Nucingen, la fameuse banque parisienne. Nucingen pense « que l’argent n’est une puissance que quand il est en quantités disproportionnées », raison pour laquelle il se lance dans des opérations complexes qui peuvent se résumer ainsi : il fait monter les prix de titres et les rachètent quand il les a fait baisser artificiellement. Il va même jusqu’à utiliser des hommes bien considérés dans la sphère parisienne, dont Rastignac fait partie, pour faire croire à sa ruine imminente et pour alimenter la panique qui lui permet ensuite de spéculer à des taux faramineux. Nucingen a l’art de combiner de fausses faillites, d’avancer ses pions sous forme d’hommes de paille. Il se retrouve ainsi à la tête de capitaux énormes et il peut racheter à très bas prix les actions qu’il avait d’abord fait surestimer, puis baisser.
Sa première liquidation lui permet d’acquérir un luxueux hôtel particulier et de se lancer dans une extravagante affaire en commandite par action dans les mines de Worschin. Il pourra jongler ensuite avec une deuxième, puis une troisième liquidation. Nucingen a utilisé un grand nombre d’hommes de paille, parmi lesquels le très respectable Eugène de Rastignac, le comte des Lupeaulx qui tous se sont enrichis à ses côtés. Il a cependant fait perdre beaucoup d’argent au très habile Ferdinand du Tillet, qui pourtant l’admire et prend leçon de ses méthodes.
Balzac expose ici un véritable traité de technique financière telle qu’elle fonctionnait dans une période de fébrilité boursière, pas très éloignée des méthodes pratiquées à notre époque. Il avait sous les yeux l’exemple du banquier Laffitte et surtout celui du banquier Beer Léon Fould, qui se trouva deux fois en cessation de paiement (1799 et 1810), mais qui se releva dès 1825 et compta parmi l’un des membres de la haute banque.
Les manœuvres à double ou triple détente de Nucingen donnent le vertige et l’on comprend ici le mot d’ordre lancé par Guizot : Enrichissez-vous !
résumé wikipedia
Mais combien ont vu Wall street et consorts ?
Autour des années 90, on a fait des stars de ces personnages les traders comme de ces portes manteaux les mannequins et tout le reste ce qui avait de la consistance n’est plus apparu au premier plan, l’artificiel, l’image, le bling bling a gagné.
merci de votre chute
j’ai relevé ceci:
« l’évaluation financière est une affaire de croyance »
vivent l’encens, le bénitier et l’extrême-onction
Votre père qui êtes aux cieux,
restez-y
Nous nous contenterons de cet ici-bas…
Dans une vie antérieure, j’assistais impuissant aux offices des prêtres et des scribes pharaoniques
et tout le monde faisait mine de croire que les libations et offrandes étaient consommées par les Dieux..
Le même cauchemar..
A propos de l’excellentissime Andre Orlean:
:: 25 Novembre 2009 :: L’approche keynésienne de l’incertitude ::
Intervenant: André Orléan (CNRS)
Discutant: Michèle Leclerc (EHESS)
http://vimeo.com/8590235
Si le ‘désordre’ actuel a pour origine la non application
intégrale de l ‘idéologie portée par le capitalisme, c’est
que cette idéologie est trop fragile et trop sensible
à des conditions extérieures qui lui échappent.
Parmi les idéologies disponibles, nous devons choisir
et favoriser les plus robustes. Nous devons avoir la liberté
de doser et les appliquer sans inconvénient aussi peu
que voulu .
Le capitalisme n’entre pas dans ce critère.
Le tout ou rien a un aspect totalitaire que la Société,
encore en bonne santé, refuse clairement.
Il n’existe d’ailleurs aucune communauté sociale
connue comme purement capitaliste.
Le capitalisme pur, comme l’ économie pure
sont des fantasmes d ‘idéologues en mal
d ‘une Société mécanique, sans femme et ni homme.
Tout ceci est de la graine d ‘inhumanité.
Le monde réel est changeant, social,
contradictoire, en un mot non prévisible.
Les équations mettant en oeuvre autre chose
que les 4 opérations de base ( et encore, la division
avec précaution…) doivent se cantonner aux calculs
d ‘ un pont ou autre objet mécanique.
C ‘est pour l’ avoir pris en compte que
Keynes est un grand homme et sans doute
le seul économiste moderne valable.
L ‘ expulsion de l ‘Etat du processus économique
est lui aussi un cauchemar totalitaire.
On notera avec satisfaction que les tentatives
nettement idéologiques anti-fonctionnaires,ici ou ailleurs,
ne sont pas couronées de succès. On le doit en
France à la qualité de la fonction publique.
@ Jean POUGET dit:
Réponses à la question 3:
Emmanuel Todd – la chute finale. Emmanuel Todd est docteur en histoire.
On peut y rajouter:
– Rue du prolétaire rouge. Intellectuels français.
– le communisme est il soluble dans l ‘ alcool? Humour russe, sans doute
des universitaires parmi les auteurs. C ‘est un livre important…
@Daniel
« Si le ‘désordre’ actuel a pour origine la non application intégrale de l’idéologie portée par le capitalisme, c’est
que cette idéologie est trop fragile et trop sensible à des conditions extérieures qui lui échappent. »
Ceci n’est pas un argument valable, même si c’était bien envoyé, parfaitement retord, et que Pascal Salin, émérite petit soldat de sa cause, le vaudrait bien. Mais enfin, à ce petit jeu, on pourrait tout aussi bien nous rétorquer que si une nouvelle idéologie ne s’est pas encore imposée, c’est qu’elle est trop sensible aux conditions extérieures. Ce qui ferait zéro à zéro, balle au centre.
@ Martine Mounier.
« Ceci n’est pas un argument valable » et « retord ».
Je ne comprends pas votre jugement.
Pour faire court:
Hayek= chomage.
garçons de chicago = 95% richesse détenue par 2% population.
Depuis 20 ans au moins le monde occidental est la victime
de « réformes » inspirées par eux. Chaque fois,
la portion moyenne de la société se trouve appauvrie
au profit des plus riches. Et chaque fois, « ils » estiment
que c’est insuffisant.
J ‘espère bien qu ‘aucune idéologie
ne sera assez résiliente pour prétendre régenter
une société. Le critère de résilience et de
complétude -le tout ou rien- me semble
indispensable pour savoir la valeur d ‘une telle
chose. Et la rejeter comme étant du chantage
totalitaire.
(Pas de surprise: Attali lorsqu’il avait
présenté les propositions de sa commission
(plus de 350) avait prévenu qu’il fallait ne rien omettre
pour avoir une chance de succès. L’idéologie de fond
de cette commission est, et reste, libérale…)
Considérer la société comme un laboratoire
où un savant (fou naturellement) essaie d’ appliquer
ses théories est inacceptable. Cela se nomme
manipulation sociale et est la cause d’un 20.ième siècle
inhumain.
Une Société est quelque chose de fragile face aux
apprentis sorciers. Elle est la résultante d’ une adaptation
séculaire, par petites touches, raisonnablement opportunistes.
( La morale et la démocratie en sont la technologie de base…).
Hayek comme Friedman sont des apprenti-sorciers ratés
en économies mais vrais manipulateurs politiques.
Si vous pensez que l’on doit choisir une théorie
économico-sociale pré-établie, nous ne sommes pas
en phase.
Si vous pensez qu’il faut l’ appliquer sans lacune,ni variation,
telle que sortie d’une tête d’ oeuf, alors nous sommes
loin.
@Daniel
Retors : pardon pour l’orthographe ; cet adjectif était néanmoins ici à entendre comme un compliment.
La société résulte, à mon sens, de l’adoption de certaines idées, de certains idéaux, de certaines idéologies.
De ce point de vue, toutes les idées, à commencer par les plus progressistes, peuvent peiner à s’imposer.
D’où le fait que je ne puisse dévaluer une idéologie politique adverse sous prétexte de « fragilité ».
J’attends la suite , mais , à ce moment des échanges , j’ai juste envie de dire que lorsqu’on me dit qu’un sytème économique est le seul moral , quelque soit le système vanté , je passe mon chemin ( ou j’essaie ) .
Pauvre Salin! Il a déjà oublié ses cours d’histoire économique où l’on apprend que l’Etat a joué un rôle crucial dans la naissance et le développement du capitalisme, et, maintenant encore, dans sa survie.
Un libéral quasi anarchiste. Très en phase avec les théories de Ron Paul aux US. Il pense que l’État est en trop et est toujours trop important. Mais ce qui est troublant se sont ses thèses sur la monnaie:
Il pense que la monnaie doit être autogérée, et que l’idée d’une politique monétaire est un crime, et forcément une distorsion qui aura des effets néfastes. Il pense que les États ne devraient pas contrôler la monnaie.
Hors les États ne contrôlent plus la monnaie, depuis 1911 pour les US avec la FED et le début des années 70 pour le reste des pays riches – en simplifiant. Ce sont les Banques Centrales, et donc les grands argentiers, qui contrôlent la monnaie. Et ces Banques Centrales sont indépendantes, comme elles n’arrêtent pas de rappeler aux nations auxquels elles ont retiré la souveraineté des États sur la création et le contrôle monétaire. Pascal Salin se trompe fondamentalement et critique un modèle qui est très loin de la réalité. Troublant démontrant un discours dogmatique loin de sa position d’universitaire.
..sauf que la position et le combat de Ron Paul contre les dérives militaro-policières de l’Etat américain sont plutôt sympathiques.
C’est pour cela qu’il faut toujours juger de l’emsemble. L’ensemble Ron Paul n’est pas sympathique du tout.
@Noviant : « les États ne contrôlent plus la monnaie, depuis 1911 pour les US avec la FED et le début des années 70 pour le reste des pays riches – en simplifiant. Ce sont les Banques Centrales, et donc les grands argentiers, qui contrôlent la monnaie. Et ces Banques Centrales sont indépendantes, comme elles n’arrêtent pas de rappeler aux nations auxquels elles ont retiré la souveraineté des États sur la création et le contrôle monétaire. »
Qui nomme les membres du BOG à la Fed ? Qui nomme les responsables du système collégial de banques centrales dans l’union européenne ? Le marché ou les Etats ?
Sachez que la monnaie était bien gérée avant que les Etats s’en accaparent ! regardez sur un repère chronologique les hyperinflations et les effondrements de systèmes monétaires : cela n’arrive, sauf peut être une ou deux exceptions que j’ignore, que dans des systèmes de banques centrales ou de monnaies aux mains des Etats.
Oui au véritable capitalisme et à sa restauration.
C’est une question de principe :
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=3100088,scheduleId=3073618.html
et de gouvernance.
8) Merci!
Dans notre gouvernance actuelle
-manquerions-nous de dirigeants (capitalistes) fainéants, méchants et incompétents ??
-ou est-ce que la pénurie de bouées de sauvetage (capitaliste) ???
Merci pour ce mini-court-métrage très sympathique.
« Après un XXe siècle marqué par les guerres et les totalitarismes, mais heureusement terminé par l’effondrement des régimes communistes, on pouvait penser que le monde se convertirait au capitalisme, aussi bien dans les faits que dans les esprits. » P.Salin
Après plusieurs décennies du tout commerce sur terre comme nous rencontrons encore quelques difficultés à convertir tout le monde à nos mêmes croyances irréductibles, aussi bien dans les faits les plus douloureux pour les plus touchés ce n’est pas normal, pas raisonnable.
« L’interventionnisme étatique s’est accru dans la plupart des pays et le capitalisme a fait l’objet d’attaques vigoureuse c’est dans ce contexte que la crise économique a éclaté. « P.Salin
Tout le monde recherche toujours sous une forme ou une autre à influencer et à intervenir sur son monde aussi bien les gens du marché que les politiciens et les bureaucrates, ça c’est du réel aussi.
« Le scénario simpliste suivant a été répété : les capitalistes âpres au gain et incapables d’avoir une vision à long terme ont pris des risques excessifs, ce qui a mis en péril tout le système financier mondial et provoqué une crise économique de grande ampleur. »
Quand on pense continuellement à aligner des chiffres supplémentaires dans son bureau, on ne fait peut-être pas mieux déjà le bien moral de sa société.
« En réalité, c’est l’interventionnisme des Etats et l’affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur. «
En réalité, le seul langage marchand ou étatique ne pourra jamais intégralement remporté l’adhésion de tous et c’est bien normal, surtout si c’est de plus en plus contraint et au nom même de la seule liberté du tout commerce. Ce n’est bien sur jamais assez pour rendre le monde plus libre ou plus bureaucratique à la fois.
« Ce sont des causes similaires qui avaient provoqué la Grande Crise des années 1930 et ce sont elles aussi qui risquent de faire apparaître de nouvelles et graves crises. «
Il y a toujours je crois un peu de capitalisme ou de socialisme dans chacun de nous alors pourquoi vouloir continuellement le projeter chez les autres et dans des livres si bien écrits. En quoi le capitaliste ou le socialiste d’aujourd’hui s’adresse-t-il différemment aux hommes de notre temps,
un jour peut-être ces gens là finiront par trouver un meilleur terrain d’entente dans les livres.
« En effet, la cause de la crise réside dans la politique d’expansion monétaire pratiquée au cours de la première moitié des années 2000, en particulier aux Etats-Unis. Il en est résulté une abondance de liquidités qui a conduit à financer trop de projets, en particulier des projets risqués, d’autant plus qu’elle était accompagnée d’une politique de bas taux d’intérêt qui faussait les calculs économiques. «
Comment croire qu’il serait encore possible de ramener la confiance, d’un coté on pousse continuellement à vouloir vivre partout pour le seul appat du gain et puis après on vient leur dire, oui mais c’est parce que vous n’avez pas encore bien compris certaines choses savantes.
Venez dans nos écoles, relisez donc principalement et d’abord nos nouvelles écritures, oubliez donc les anciennes écritures devenus en fait complétement inutiles aujourd’hui.
« Cette abondance de liquidités et ces manipulations des taux d’intérêt ont entraîné d’importantes distorsions structurelles en orientant les facteurs de production vers les secteurs les plus dépendants du crédit. »
Quand on paye et traite de plus en plus mal les êtres, il ne faut pas alors s’étonner que les gens n’adhèrent plus guère à vos idées avec bon cœur, mas il n’est jamais trop tard pour se repentir.
« Cette situation a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement. Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d’accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d’éviter de prétendues discriminations. «
Plus un homme devient riche et puissant sur terre, et plus il sent inspiré à intervenir sur autre chose, concernant la discrimination j’ai rarement vu des gens de couleur me recevoir dans la plupart des banques de ce pays, non on préfère toujours mettre des gens bien comme il faut,
est-ce aussi le cas en Afrique ?
« Par ailleurs, les réglementations – qui restent importantes dans le secteur financier – ont créé une fausse sécurité et elles ont bien souvent incité à des prises de risques excessifs. Toutes ces causes sont donc liées à l’interventionnisme étatique. »
Mais pourquoi nous avoir mis autant de barrières près de la falaise, ne voyez-vous pas que vous nous avez davantage incités et poussés à courir plus de risques sur les marchés, toutes ces causes viennent donc principalement de votre interventionnisme. Nous sommes si peu actifs.
« Mais il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l’affaiblissement du capitalisme. De ce point de vue, la politique fiscale joue un rôle majeur, car la plupart des systèmes fiscaux pénalisent l’accumulation de capital. «
Si seulement le fait de vouloir souvent accumuler, posséder, pouvait toujours m’éviter de m’affaiblir dans mon grand désir d’en vouloir souvent plus pour exister, quelle concurrence.
» En outre, les systèmes de retraite par répartition ou les systèmes publics d’assurance-maladie n’incitent pas à l’épargne, puisque l’Etat ou ses dépendances sont censés couvrir toutes sortes de risques. »
Ha si seulement la plupart des êtres n’étaient pas toujours poussés à se déglinguer la santé corps et Âmes les premiers, alors peut-être que les caisses des états seraient déjà un peu moins vides et sollicités partout, et les taxes moins élevés pour réparer en pure perte de plus. Mais non on préfère avant tout faire du chiffre et la course en tête quoi.
» Les décisions financières à notre époque sont prises par des manageurs non capitalistes – des salariés – et pas par de vrais capitalistes, c’est-à-dire des propriétaires responsables et soucieux d’éviter la faillite de leurs entreprises. Il est donc étonnant d’attribuer au « capitalisme » des erreurs qui ne peuvent pas lui être attribuées. » P.Salin
Il y a vraiment des gens dans ce monde qui ne manquent vraiment pas d’air et de toupet et dire qu’ils sont encore bien contents de trouver des gens comme Mr Salin pour les défendre.
« Il en résulte que toutes les politiques adoptées à travers le monde sous le prétexte de sortir de la crise sont inadaptées et risquent de prolonger les difficultés. «
Si seulement il était encore possible pour les peuples d’échapper aux seules lois de l’argent qui peut encore échapper à cette folle pression ?
« Ainsi en est-il d’une politique monétaire trop expansionniste qui fait craindre un nouveau cycle monétaire ; des prétendues politiques de relance qui conduisent à gaspiller des ressources rares et empêchent les restructurations nécessaires qui se feraient sur les marchés ; des réglementations renforcées qui nuisent au bon fonctionnement des marchés. »
Et dire que certains dans ce monde se soucient davantage du devenir de leur marque sur les marchés que du devenir et de la bonne santé des hommes.
« Et la coordination internationale de ces politiques ne peut qu’aggraver le problème, car les erreurs ne sont pas moins des erreurs si elles sont adoptées par un grand nombre de pays. »
Et si on appliquait parfois un peu ce genre de raisonnement envers un très grand nombre de marques et de firmes transnationales.
« En définitive, revenir au capitalisme, c’est revenir à une véritable éthique sociale qui est malmenée par l’interventionnisme étatique. « P.Salin
Comme j’ai rarement vu dans ma vie professionnelle et dans le privé quelqu’un éprouvant d’abord le besoin de traiter l’homme autrement on n’est bien sur jamais responsable de rien chez soi.
« En effet, le capitalisme peut se définir comme un système de droits de propriété légitimes et il repose donc sur l’exercice de la responsabilité individuelle. « P.Salin
Un sage, un bouddha, un saint, pourrait très bien faire du capitalisme ou du communisme une très bonne chose mais non le sage préfère ne pas toujours se rendre le plus utile à quoi bon vouloir encore enfler l’orgueil et la vanité de l’homme. Pour voir quoi de mieux ensuite ?
« En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. Il n’y a donc pas à réformer, à contrôler ou à moraliser le capitalisme, il faut le restaurer. «
Ce n’est pas parce que je m’attache souvent à penser, à lire et à écrire les mêmes choses que le système que je défends est forcément parfait sans défauts, sinon il n’y aurait plus rien d’autre à rechercher non seulement pour mon esprit mais aussi pour autrui, pourquoi s’en remettre souvent
aux mêmes pour pouvoir mieux concevoir le bonheur et la liberté à notre place.
Oui j’éprouve vraiment de l’admiration pour Mr Salin comme pour Mr Marseille qui vient tout juste de nous quitter, comme c’est bien dommage que ce genre de personnes s’en prennent toujours principalement qu’aux États et non aux marchés rien qu’une seule fois dans leur vie intellectuelle.
Alors que certaines sociétés de nos jours en finissent par devenir aussi puissantes et interventionnistes que les états au fil du temps.
Mr Salin fait penser à ces architectes modernistes à qui on faisait remarquer que les grands ensembles corbuséens ne fonctionnaient pas et qui répondaient qu’ils n’étaient pas assez purs et assez grands. Une croyance religieuse ne peut jamais etre démentie…sur terre
Oui, plus précisément on ne peut falsifier aucune théorie, car depuis Karl Popper l’épistémologie a évoluée. De même en logique il est très difficile de démontrer des propositions du genre : »il n’existe pas »…
L’après Popper c’est par ex Chalmers ou Habermas, pour ce dernier il faut s’en remettre à la communauté des chercheurs et se défaire de tout prétention j’allais dire ontologique (logique pure) d’accès à la vérité, sur des bases d’une épistémologie dure.
Par exemple l’on peut prétendre qu’il existe une planète supplémentaire entre la terre et mars mais on ne l’a pas vue… et l’on peut toujours trouver une raison pour laquelle elle n’a pas été observée… donc cette théorie est infalsifiable en logique pure. Elle est néanmoins improbable.
On peut faire une autre observation, à savoir que les sectes, lorsque leurs prévisions sont démenties (apocalypse, etc), n’abandonnent pas pour autant leur prophéties : Elles éclates plutôt en plusieurs parties dont l’une, celle qui s’accroche au dogme se radicalise. Le démenti infligé par la réalité incite ces individus à croire davantage, tandis que leur collègues modérés s’évaporent dans la nature…
Nous en avons donc nullement fini avec le libéralisme, car à mesure que l’enveloppe explosera, les noyaux durs seront éjectés vers l’extérieur pour la bagarre.
Du libéralisme ne reste à la fin que des sectaires… maoistes dans leur jeunesse, libéraux ensuite, – révoltés puis insérés, une conversion classique et qui reste pourtant difficile à comprendre.
Merci Paul.
Vous avez répondu à ma question d’avant-hier : Nous dirons donc les « Hayékiens », comme je vous l’avais proposé entre autres bien que pensant inventer le terme.
Pourquoi préférons nous d’abord dénoncer le capitalisme, si ça se trouve derrière ce grand mal se trouve encore quelque chose à faire attention ? Nous avons tous une préférence pour un système
ou un autre, mais cette préférence nous permet-elle toujours de mieux voir autre chose au même moment ? Au même moment puis-je vraiment tout voir de la société de la douleur d’autrui, si ça se trouve ce qui me fait le plus mal aujourd’hui ce n’est pas du tout la même chose qu’hier, n’aurais-je pas besoin parfois d’entendre le point de vue d’un autre aussi différent soit-il de moi, pour mieux prendre encore conscience d’autre chose à travers lui, oui pourquoi cet autre qui diffère tellement de moi se trouve davantage affecté par ceci ou cela, le mal aux dents, le mal au cœur, le mal au ventre ou à la tête peut prendre tellement de formes différentes dans une société.
Jérémie,
Je pense pouvoir répondre à votre première question. Ce système commande nos vies avec des résultats décevants. De plus, sa légitimité en prend un coup très dur actuellement. Alors nous le critiquons.
Pour le reste de votre texte, je note votre souci de l’Autre que je considère très positif. Je note aussi votre attention à sa souffrance. Je trouve cela très bien. Pour le reste, j’ai de la peine à comprendre votre texte.
J-P dupuy, dans libéralisme et justice sociale, affirme que l’autorégulation du marché, qu’il qualifie d’auto-transcendant, repose in fine, sur un individu ayant accès au Savoir absolu et qui sera imité par les autres. Les turpitudes libertariennes peuvent se résumer ainsi : Le marché est grand et Hayek (ou salin) est son prophète.
@ A
« Les turpitudes libertariennes … »
Soyez précis , dites actuellement, le pays où l’on peut concrètement observer ces turpitudes, qui découleraient d’un système où les tenant de l’école autrichienne se reconnaîtraient.
J’irais même malicieusement plus loin : citez un pays et une époque récente (allez, sur 30 ans en arrière 😉 ) où une véritable politique monétariste des Chicago boys , s’est appliquée … réellement ?
Croient-ils vraiment ou veulent-ils nous enchanter dans l’idée d’un père Noël capitaliste (avec ses cadeaux par milliers…) ?
Je me demande, surtout lorsqu’ils semblent un peu, beaucoup, visiblement assez mal renseignés (« Mr. Pascal Salin est très mal informé ») ….
Dans ma logique à moi, la loi de la réalité du marché, doit être réfléchie et se réfléchir (il y a une double réflexion) dans celle de la nécessité de l’humanité car l’humanité est la nécessité du marché (puisse que sans l’humanité le marché n’existe pas) ,
je vois pas de sens à cette idée si merveilleuse, quasi magique d’une autorégulation du marché, je ne vois pas en notre monde,(en tout cas tel qu’il est ) aucune place pour des idéalités absolues (finales, fatales, totales…), nous n’en sommes pas là ,
je penserais que déjà commencer d’essayer de ne pas nuire, (soit tâcher de légiférer à partir d’une double négation, plutôt que celle d’une affirmation pur et dure) ce ne serait déjà pas si mal (il faut rêver, j’en suis d’accord, les libertariens rêvent, d’autres qui ne sont pas libertariens rêvent aussi, mais bon…
« Sur cette terre
ici-bas, nous ne voulons plus
vivre ni plus haut
ni plus bas
que ces odeurs, maisons, routes, canaux, prairies
Assez de confiseries célestes
Donnez-nous du bon pain de seigle !
Assez des passions de papier
Laissez-nous vivre avec une vraie femme!
Dans les gardes-robes des théâtres
Les paillettes des étoiles de l’opéra
et le manteau de Méphisto
et tout ce que l’on trouve là-bas
le vieux tailleur ne l’a pas coupé à notre taille
Eh quoi
que l’habit soit mal taillé
mais au moins que ce soit le nôtre »
[la suite « Place à nous!
Aujourd’hui
dans la poussière des théâtre
apparaîtra en lettres de feu
« tout recommence à zéro »
Faîtes bien attention et ouvrez grand vos yeux ! »
(prologue du mystère Bouffe) 1918 ]
@Opposum: c’est le vieil argument que nous sortent les communistes avec leur « le communisme réel n’a jamais existé, il n’est donc pas critiquable ».
Moi,
Votre observation est excellente. Je la pense généralisable à toute école de pensée, à toute vision bien construite de la réalité. Je ne vois pas comment les adeptes d’une école de ce genre pourraient se reconnaître dans autre chose qu’un immense succès dont l’évidence éclatante le rendrait indiscutable.
Si cette condition étroite n’est pas remplie, alors la doctrine n’aura pas été appliquée correctement selon ses adeptes. L’alternative, c’est se dédire. C’est admettre s’être trompé. C’est devoir reconstruire toute sa vision du monde. Des histoires comme le « Grand Bond en Avant » des Chinois, qui a provoqué des millions de morts, me disent que ce n’est vraiment pas facile à faire. Je pense aussi à ce nazi qui expliquait en mars 45 qu’ils avaient des ennuis parce que l’Allemagne n’avait pas été assez nazie. Poser comme condition que les adeptes d’une école de pensée peuvent se reconnaître dans un régime quelconque pour dire que leur pensée a été réalisée m’apparaît fort discutable.
Pour rejoindre un autre message, ce critère rend infalsifiable toute théorie politique ou économique.
@Didier: « Je pense aussi à ce nazi qui expliquait en mars 45 qu’ils avaient des ennuis parce que l’Allemagne n’avait pas été assez nazie. »
Tout à fait. Quand ça marche pas comme prévu dans la théorie, c’est qu’on ne l’a pas suivie assez parfaitement et hop il faut en remettre une couche, un peu plus forte. Le résultat est encore plus catastrophique, évidemment.
Déjà avec les saignées, ça marchait pareil. Et puis le patient mourrait, faute de ne pas avoir reçu une saignée assez importante, disaient les médecins. 🙂
Diantre, que se passe-t-il ?
« Quand Alan Greenspan redécouvre les vertus de l’Etat », article du monde du 20/03
Qu’en penser ?
-1 changer d’opinion est une preuve d’intelligence et inversement
-2 Ces salopards de communistes ont commis un « détournement de vieillard ». Heureusement qu’il nous reste Pascal Salin, héraut et dernier défenseur du vrai capitalisme !
Il y a encore des naïfs (dans le meilleur des cas) pour croire que le libéralisme ai jamais pleinement existé.
Il y a eu aussi des hommes pour penser que le communisme n’avait jamais été réellement mis en oeuvre et les cambodgiens connurent l’enfer.
Bernique,
Pourriez vous nous expliquer ce qu’est le libéralisme ? Le vrai naturellement.
J’ai vu passer un livre de 800 pages sur la question et je pense qu’il n’a pas épuisé le sujet. Pire, il était écrit par quelqu’un qui ne portait pas cette vision du monde dans son coeur. Je pressens que vous rejetterez donc ce livre.
L’autre idée est que j’aime beaucoup l’expression « inventer la réalité et la vérité ». Je ne suis pas sûr de la comprendre, mais elle correspond à une grosse difficulté. Est ce que ce que nous connaissons comme réalité et vérité n’est pas une invention ? Je n’en suis jamais sûr.
Dans ces conditions, je sens que l’explication de ce qu’est le libéralisme risque d’être laborieuse. J’ai vu passer des tensions entre disciples de Friedmann et de Hayek. J’ai appris qu’il existe de l’anarcho-libéralisme, de l’ordo-libéralisme et d’autres écoles du libéralisme dont j’ai oublié les noms. J’en retiens que chacune de ces écoles a sa vision de ce qu’est le libéralisme. Naturellement, chaque vision est la bonne selon ses disciples. Cela évoque pour moi les querelles religieuses.
Vous adhérez probablement à l’une de ces écoles. Vous pourriez expliquer ce qu’est votre école. Si je reprends vos explications sous ces conditions, je vais me faire ramasser pour trahison de la pensée libérale par les autres écoles de pensée. Donc le libéralisme ne sera jamais appliqué nulle part. Il suffit pour cela de poser la question à une autre école de pensée libérale après chaque échec.
« En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. », aurait donc dit Mr Salin ?
Donc, j’imagine que les conseils d’administration sont tout aussi « moraux », n’est-ce pas ? Mr Salin a-t-il compris pourquoi le dow jones est remonté au fur et à mesure que l’envol du chômage us se confirmait ?
Le savoureux de l’affaire est que le professeur Salin prospere a l’abri de l’universite francaise, creation etatique s’il en fut.
Je l’invite donc a quitter le cocon calfeutre du fonctionnariat et son poste prestigieux pour creer son entreprise et vendre ses analyses et son savoir faire.
« Mais qui lui [Bush] a offert, clé en main la Ownership Society, marketing et discours justificatif compris ? Le Cato Institute, le fameux think-tank… libertarien » : de sorte qu’on ne saura jamais qui, des « banksters » ou des politiques, doivent être considérés comme les premiers responsables. Sont-ce les politiques parce qu’ils prennent les décisions, (sans rien y comprendre, ils sont toujours en retard de cent ans), ou les capitalistes qui les leur soufflent dans l’oreille ? Quoiqu’il en soit, si l’on parvenait à rétablir une règlementation, l’on verrait fleurir des « think-tank » pour faire savoir que si, tout va mal, c’est à cause des règles stupides et contraignantes.
Les banques centrales sont-elles à ranger dans le camp de l’état ou dans celui du capitalisme ? Je pencherais plutôt pour le premier. Et n’ont-elles pas un rôle majeur dans la crise, en fournissant des munitions pas chères aux banquiers ?
L’Etat n’a-t’il pas aussi une responsabilité lorsqu’il fournit une garantie implicite aux financiers, qui savent qu’ils peuvent compter dessus ?
Je pense que nous voyons la faillite du « socialisme pour les riches », un système mélant étroitement un état surdimensionné (notamment dans le domaine militaire) et une oligarchie financière controlant les grands partis politiques.
J’ajouterais que les seuls endroits où j’ai vu des prédictions de la crise actuelle et de la suivante sont des sites libertariens (il est vrai qu’on ne peut pas regarder partout).
« un état surdimensionné (notamment dans le domaine militaire) »
Precisez, ca m’interesse.
il doit vous manquez quelques liens
ici humour
« Mes prédictions pour 2007,
et au delà…
Obtenues par lecture dans le moût de côtes de Provence,
Et dans la peau d’un saucisson du terroir. »
http://avanti-populo.com/index.php?option=com_content&task=view&id=122&Itemid=23
Helios,
Mon plus ancien souvenir d’une annonce de la crise actuelle date du numéro 1 de Marianne, en 95 (je crois). Un article parlait de la folie spéculative du moment et trouvait bizarre qu’avec des réserves de l’ordre du milliard de dollars, il était possible d’avoir des papiers valeurs de l’ordre de la centaine de milliards. L’article annonçait un problème de taille mondiale. Ça a mis le temps et c’est venu.
Ce journal n’est pas libertarien.
Mon point perso juste avant de partir voter :
Ce que j’ai trouvé de plus éclairant pour poser les enjeux sous tendus par ce débat , c’est la contribution de Pierre Yves .D de ce jour à 0h16 en réponse à Oppossum .
Mes zones floues et perspectives de recherche :
– capitalisme = capital? =marché?=libéralisme?= système économique?=Système social ?
– capitalisme VS Etat et capitalisme VS Nation et Capitalisme VS monde
– Peuple = Constitution = Démocratie => Capitalisme VS constitution ou Marché VS Constitution .
– Capitalisme ou marché VS Démocratie .
Je cours voter avec encore plus de motivation .
Je ne serais pas aussi dur envers Mr salin.
Je pense qu’il faut toujours rechercher à comprendre l’autre.
Quand j’occupe de nouveau une position de pouvoir et d’influence dans une société, que je sois d’abord capitaliste ou socialiste, qu’est-ce que je recherche d’abord à faire entendre à l’autre derrière mon bureau, mon parti, ma peur si souvent vu et suivi partout en exemple ?
Un jour j’ai croisé une personne bien plus dure que la précédente dans une société et dans un endroit bien peu recommandable à suivre, je me suis alors demandé suis-je déjà en enfer ou au Paradis ?
Qu’est-je donc encore fait pour mériter un tel traitement pour me corriger ? Comme quoi je me demande qui sont vraiment les bons et les méchants comme dirait Balavoine, si ça se trouve les gens bêtes ou intelligents on en trouve partout ailleurs et pas seulement chez les gens du marché, bien évidemment c’est beaucoup moins évident à prouver à faire entendre surtout à partir d’une certaine position bien peu digne d’être prise en considération.
Je n’ai jamais cru que le propre fonctionnement procédurier d’une bureaucratie pouvait mieux faire automatiquement le bien de l’homme, mais peut-être que vous en avez déjà rencontrer des gens comme ça, des gens qui se réclament encore du socialisme mais qui en fait lorsque vous les croisez et bien vous vous apercevez que ce n’est pas encore exactement ça.
Car si je me trouve aujourd’hui plus ou moins bien informé des méfaits de la finance à travers telle ou telle personne humaniste, suis-je encore bien informé des autres méfaits de la bureaucratie et au même moment, tant que cela me touche pas encore moi et les miens, pourquoi irais-je encore parler de ça à l’autre, c’est pourquoi je me montrerais pas aussi dur envers Mr Salin mais peut-être que je ne m’abuse.
la finance (publique ou privée ou … ) a-t-elle un empêchement à être bureaucratique ???
(ou il y a encore quelque chose que je n’ai pas compris ???)
Jérémie,
Pourriez vous lancer des pistes me permettant de comprendre Mr Salin ? Son article lance des contrevérités permettant aux financiers responsables de la catastrophe actuelle de se dédouaner de leurs responsabilités. Son article permet à ces gens de se sentir à l’aise avec leurs petits jeux qui nous ont mis dans cette situation et le retour de ces petits jeux à nos dépends.
Je souhaite aussi comprendre Mr Salin. Pourriez vous m’y aider ?
Je pense que la croissance de l’appareil militaire et policier ces dernières années en Occident ne fait guère de doute.
Quant au reste je crois qu’on ne peut pas opposer « étatique » et « libéral » dans nos sociétés (Europe de l’ouest et USA). Nous avons un système libéral-social au service des plus riches, où même le coté « social » est conçu pour être détourné au profit des riches. Cela conduit à un interventionnisme croissant de l’état dans tous les domaines et à une explosion des dépenses publiques.
Les principaux exemples sont la santé, l’éducation, le logement (ce dernier particulièrement en France).
La première étape est la « libéralisation » (si ce n’est pas déjà fait) de tout ce qui peut l’être, c’est en cours chez nous. La seconde est la constatation (par nos politiques de droite ou de gauche compatissants) que « c’est trop cher pour les pauvres ». Alors pour les aider on les subventionne, sans jamais se poser la question : pourquoi c’est cher et comment y remédier ? En faisant ainsi on contribue au maintien de prix élevés voire à leur augmentation, au plus grand bénéfice de ceux qui en vivent.
C’est particulièrement clair pour le logement en France, où la chute des prix est freinée voire inversée par tout un arsenal de prèts à taux zéro ou défiscalisations, au bénéfice des propriétaires de logements et de terrains. Aux Etats-Unis en ce qui concerne l’éducation, les bourses destinées aux étudiants pauvres, ainsi que les prèts étudiants garantis par l’état soutiennent une hausse exponentielle du coût des études, au grand bénéfice des universitaires américains (ce qui fait rèver nombre de français), et la facture ne cesse de grandir pour l’état et Obama veut en remettre.
Sans l’Etat le capitalisme n’est rien. M. Salin est un idéologue.
Et un fonctionnaire. 🙂