Billet invité.
« Ce n’est pas comme ça que ça se passe »
Ce tableau est faux. Les choses ne se passent pas comme ça.
Comment « l’argent » passe-t-il d’une banque à l’autre, en combien de temps ? On n’en sait rien.
Voici comment les choses se passent :
Ce qui apparaît, c’est qu’à chaque mouvement, le compte du client bénéficiaire du prêt est soldé, mais que la créance demeure, elle ! Donc plutôt que production de monnaie, il y a d’abord production de dettes. Une fois le prêt utilisé, c’est à dire viré dans une autre banque, sur un autre compte, la dette demeure. Et ça fait une sacrée dette au total, tandis que la somme prêtée est extrêmement modeste : au plus elle fait 90. Cette modeste somme n’est, évidemment, pas prêtée partout en même temps comme l’insinue frauduleusement ce stupide schéma, elle circule. Il court il court le furet. Si le dépôt d’origine est un vrai dépôt (par exemple le salaire d’un ajusteur-mécanicien P3 de la SNCF), le dépôt est effectivement prêté mais pas plus que pour 90 %, ce qui me paraît extrêmement raisonnable. Où est le scandale ? Il est dans la production de dettes. Et pourquoi tant de dettes ? Parce que les ajusteurs P3 ne gagnent pas assez pour vivre décemment. Que dire des autres ouvriers et employés ou même des comptables. Non seulement ils n’épargnent pas, mais ils doivent emprunter. J’entends parler ici ou là de politique keynésienne. Où est-elle cette politique ?
On note également que contrairement à l’idée reçue, la créance ne circule pas. Elle demeure et comment !
On voit aussi que c’est bien le dépôt qui permet le prêt et non l’inverse. Et le prêt ne produit pas des dépôts, mais des dettes. Quand même, s’il vous plaît. Un peu de sérieux.
Ce qui manque surtout dans le schéma faux, c’est l’évidence de la circulation (et non pas l’évidence de la création). Ce qui n’a rien d’étonnant. Or, puisque, à chaque mouvement le compte du client bénéficiaire du prêt est soldé, il n’y a pas du tout d’empilement vertigineux et créatif d’argent. Comment pourrions nous voir cela dans le tableau faux puisque l’avoir du client emprunteur ne paraît même pas. À quoi cela sert-il de présenter des bilans, qui sont des coupes synchroniques dans les comptes alors que l’on prétend examiner un mouvement à travers le temps, diachronique. N’auriez vous pas remarqué que dans le mot « Journal », il y a jour. À chaque jour, suffit sa peine. L’invention du Journal est ce qui donne son nom à la partie double et non pas le fait qu’il y ait contrepartie, débit et crédit, ce qui fut inventé un siècle plus tôt que le Journal. Quand je pense que l’on trouve ce schéma dans tous les manuels d’enseignement ! Heureusement, j’ai échappé à cela. Au contraire, dans mon schéma, on voit parfaitement qu’il n’y qu’un seul jeton qui circule et qui, de plus, va s’amenuisant. Ainsi, la somme prêtée est extrêmement modeste, un salaire d’ajusteur suffit. Il y a seulement empilement vertigineux de dettes. Ce qui est euphémiquement nommé, dans le schéma faux, « Crédit » est en fait de la reconnaissance de dette. Et cette reconnaissance de dette ne circule pas, contrairement à l’idée reçue, elle s’empile, sur place, dans chaque banque tandis que le jeton prêté ne fait que passer, comme dans le conte de La dame de Condé, mais à l’envers : plus le jeton passe, plus il laisse de dettes derrière lui. Et cette créance sur le client, c’est un actif, c’est une valeur. Voilà donc comment on crée de la valeur, avec un simple salaire d’ajusteur mécanicien ! Vous avez donc vu qu’il ne faut pas beaucoup d’argent pour créer beaucoup de « valeur ». Tout s’explique donc.
Les réserves, maintenant. Le soir du jour du mouvement, puisque le compte de l’emprunteur est soldé, la banque peut ajuster ses réserves et il lui revient un peu de trésorerie pour le lendemain. 10 pour banque A, 9 pour la banque B, 8 pour la banque C, etc. soit au total 55 quand nous arrivons à la banque J. Voilà autant de trésorerie qui va pouvoir repartir pour un tour et faire de nouvelles dettes, d’ordre 2, plus petites.
Conclusion : les crédits ne font pas les dépôts, ils font les dettes. Ça n’a rien de surprenant. Tout le monde sait ça. Donc les dépôts son bien une des trois ressources des banques, tandis que les dettes, elles, font… le bénef, il ne faut pas tout confondre.
Je pense avoir répondu à la question de Cyril at Jorion’s. Ce n’est pas l’argent qui manque, ça dépend pour qui, évidemment.
Mise à jour (10/2/10) :
Comme ce Journal-Bilan ci-dessous est peu orthodoxe, je dois donc expliquer comment le lire : première ligne à droite j’indique que le compte du client X (l’ajusteur mécanicien) est crédité par le débit du compte Compensation ; troisième ligne à gauche j’indique que le compte du client Y est débité par le crédit du compte Compensation. Si ça peut faciliter votre compréhension, vous pouvez remplacer Compensation par Trésorerie, comme je l’ai fait pour la banque C, qui ce jour là n’avait pas de candidat pour un prêt.
Ce qui apparaît, c’est qu’à chaque mouvement, le compte du client bénéficiaire du prêt est soldé, mais que la créance demeure, elle ! Donc plutôt que production de monnaie, il y a d’abord production de dettes. Une fois le prêt utilisé, c’est à dire viré dans une autre banque, sur un autre compte, la dette demeure. Et ça fait une sacrée dette au total, tandis que la somme prêtée est extrêmement modeste : au plus elle fait 90. Cette modeste somme n’est, évidemment, pas prêtée partout en même temps comme l’insinue frauduleusement ce stupide schéma, elle circule. Il court, il court le furet. Si le dépôt d’origine est un vrai dépôt (par exemple le salaire d’un ajusteur-mécanicien P3 de la SNCF), le dépôt est effectivement prêté mais pas plus que pour 90 %, ce qui me paraît extrêmement raisonnable. Où est le scandale ? Il est dans la production de dettes. Et pourquoi tant de dettes ? Parce que les ajusteurs P3 ne gagnent pas assez pour vivre décemment. Que dire des autres ouvriers et employés ou même des comptables. Non seulement ils n’épargnent pas, mais ils doivent emprunter. J’entends parler ici ou là de politique keynésienne. Où est-elle cette politique ?
On note également que contrairement à l’idée reçue, la créance ne circule pas. Elle demeure et comment !
On voit aussi que c’est bien le dépôt qui permet le prêt et non l’inverse. Et le prêt ne produit pas des dépôts, mais des dettes. Quand même, s’il vous plaît. Un peu de sérieux.
Ce qui manque surtout dans le schéma faux, c’est l’évidence de la circulation (et non pas l’évidence de la création). Ce qui n’a rien d’étonnant. Or, puisque, à chaque mouvement le compte du client bénéficiaire du prêt est soldé, il n’y a pas du tout d’empilement vertigineux et créatif d’argent. Comment pourrions nous voir cela dans le tableau faux puisque l’avoir du client emprunteur ne paraît même pas. À quoi cela sert-il de présenter des bilans, qui sont des coupes synchroniques dans les comptes alors que l’on prétend examiner un mouvement à travers le temps, diachronique. N’auriez vous pas remarqué que dans le mot « Journal », il y a jour. À chaque jour, suffit sa peine. L’invention du Journal est ce qui donne son nom à la partie double et non pas le fait qu’il y ait contrepartie, débit et crédit, ce qui fut inventé un siècle plus tôt que le Journal. Quand je pense que l’on trouve ce schéma dans tous les manuels d’enseignement ! Heureusement, j’ai échappé à cela. Au contraire, dans mon schéma, on voit parfaitement qu’il n’y qu’un seul jeton qui circule et qui, de plus, va s’amenuisant. Ainsi, la somme prêtée est extrêmement modeste, un salaire d’ajusteur suffit. Il y a seulement empilement vertigineux de dettes. Ce qui est euphémiquement nommé, dans le schéma faux, « Crédit » est en fait le redoutable mot de « Créance » ce mot terrible qui amène un beau jour l’huissier à votre porte muni d’une reconnaissance de dette signée de votre main. Et ça, ce n’est pas de l’argent. Et cette reconnaissance de dette ne circule pas, contrairement à l’idée reçue, elle s’empile, sur place, dans chaque banque tandis que le jeton prêté ne fait que passer, comme dans le conte de La dame de Condé, mais à l’envers : plus le jeton passe, plus il laisse de dettes derrière lui. Et cette créance sur le client, c’est un actif, c’est une valeur. Voilà donc comment on crée de la valeur, avec un simple salaire d’ajusteur mécanicien ! Vous avez donc vu qu’il ne faut pas beaucoup d’argent pour créer beaucoup de « valeur ». Tout s’explique donc.
Les réserves, maintenant. Le soir du jour du mouvement, puisque le compte de l’emprunteur est soldé, la banque peut ajuster ses réserves et il lui revient un peu de trésorerie pour le lendemain. 10 pour banque A, 9 pour la banque B, 8 pour la banque C, etc. soit au total 55 quand nous arrivons à la banque J. Voilà autant de trésorerie qui va pouvoir repartir pour un tour et faire de nouvelles dettes, d’ordre 2, plus petites.
Conclusion : les crédits ne font pas les dépôts, ils font les dettes. Ça n’a rien de surprenant. Tout le monde sait ça. Donc les dépôts sont bien une des trois ressources des banques, tandis que les dettes, elles, font… le bénef, il ne faut pas tout confondre.
Je pense avoir répondu à la question de Cyril at Jorion’s. Ce n’est pas l’argent qui manque, ça dépend pour qui, évidemment.
Encore un point. Creutz, en bas de la page qui précède celle où figure le mauvais schéma qu’il critique sévèrement, écrit ceci :
/169/ (…) La figure 31 ci-dessous reproduit le schéma d’un tel cycle, qui reprend l’exemple plus simple donné dans le livre de Bernhard Lietaer, « Das Geld der Zukunft » (L’argent de l’avenir)
(…)
2°) que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitutions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement ; /170/
Creutz est trop bon et commet de ce fait une petite erreur dont il n’est pas responsable, mais qu’il faut imputer au schéma que je qualifie de « stupide », c’est à dire sans doute écrit dans un état de stupeur. Cette erreur est d’affirmer que cet enchaînement « ne peut se faire aussi longtemps… ». C’est une petite erreur car c’est pire que cela. Cet enchaînement ne peut pas du tout se faire tant que le déposant ne dispose pas de son avoir, c’est à dire tant que son compte n’est pas soldé. Et cela n’apparaît pas du tout dans le bilan, et pour cause puisque le compte du déposant étant soldé, il ne peut plus apparaître au bilan, seul demeure le solde créditeur de l’ajusteur mécanicien. Donc le mauvais tableau n’est pas faux comptablement, mais méthodologiquement. C’est une erreur de méthode que de concevoir un tel tableau dans ce cas. Ce tableau n’est pas seulement stupide, il est vicieux puisqu’il induit en erreur un lecteur aussi averti et chevronné que Creutz.
302 réponses à “« Ce n’est pas comme ça que ça se passe », par Jean-Pierre Voyer”
@ J-P VOYER
a propos de calcul..
j’avais déjà évoqué içi il y a quelques mois à propos de « cavalerie » , la nécessité de sortir d’une approche arithmétique (comptable) et de passe à une approche algébrique …
j’ai écris ce truc sur un autre site :
………………………………………..début du commentaire………………………..
quand X. dit « l’emprunteur dépense en plus ce que le prêteur dépense en moins, là aussi »…
aspect synchrone : quand est-il lorsque le préteur a , lui-même , emprunté pour le prêter (en espérant jouer sur les taux ,peut-ètre mais peut-ètre autre-chose) ?
c’est pour celà que j’évoque souvent les fonctions récursives.
c’est comme cela que fonctionne les machines de Ponzi,à l’extrème.
au niveau x , un préteur prète q=f(x) à un emprunteur .
au niveau x+1 , l’emprunteur prète lui même q’=f(x+1).
si f(x+1)=f(x)-i (i=interet) , on a quelque-chose qui ressemble à une récursive…
il faut intégrer le temps dans i : i=it(t)
et définir f(0).
{bon , c’est juste une image , comme l’ampli de tout à l’heure..}
vous-échappe-t-il que l’on ne voit pas grand monde poser ce problème de la monnaie de façon formalisée , ce qui pourtant devrait pouvoir permettre de savoir où ca passe ,comment ca fonctionne et de se confronter à une réalité..
prendre un peu de distance avec la passion.
c’est comme cela que cela pourrait devenir réfutable et éventuellement vérifiable.
………………………….fin du commentaire
qu’en pensez-vous ?
à fujisan:
Vous n’avez toujours pas compris que c’est le revenu qui achète – et son bénéficiaire n’achète à nouveau que quand ce revenu lu « revient » à nouveau.
En toute simplicité, comme je l’ai toujours écrit, c’est bien le revenu disponible qui fait fonction de monnaie circulante, évidemment, car c’est ce revenu qui achète les marchandises et les biens d’équipement, etc.
La monnaie liquide n’est est qu’une petite partie, car les règlements par virement sont devenus sûrement majoritaires. Ceci dit, en tant que « promesses » de tant de monnaie en billets sur simple demande du titulaire du compte, la monnaie fiduciaire centrale garde son côté « clé de voute » du système sans laquelle tout s’effondre, c’est simple, non?
Et il est clair aussi que les variations au niveau du numéraire ont un impacte fort que l’on constate dès qu’il viendrait à manquer et que la banque centrale cempensera toujours autant que possible, y compris en injectant des centaines de milliards non destinés à circuler mais à être thésaurisés – pour rassurer les épargnants – créanciers face à des des créances irrécupérables!
A quoi ça sert, toutes ces masses créées et destinées à être ainsi inutiles?
Le système est bel et bien grippé à cause du fait que la monnaie liquide est largement destinée à ne pas circuler! Et les banques, en un sens, en nous habituant à fonctionner largement par virements, « sauvent » ce qui peut être en diminuantla proportion du numéraire circulant – mais cela donne encore plus dimpact aux variations de sa masse circulante.
jf dit : Ceci dit, en tant que « promesses » de tant de monnaie en billets sur simple demande du titulaire du compte, la monnaie fiduciaire centrale garde son côté « clé de voute » du système sans laquelle tout s’effondre, c’est simple, non?
Bravo, vous démolissez vos propres idées sur la monnaie fondante! Il n’y aurait selon vous aucune monnaie qui puisse exister sans ces « reliques barbares » que sont ces vilains bout de papier? Sous quelle forme pensez vous que Hebecker ou Unterguggenberger introduiraient aujourd’hui leur monnaie fondante? Des vilains bouts de papier ou des cartes électronique (scripturale) bien plus pratiques? Il y a bien les Chiemgauer qui utilisent un vilain bout de papier comme support. Mais voyez le SOL. Et aussi le système WIR, une monnaie scripturale privée utilisée en Suisse depuis 1934. Etc.
Vu que l’on n’achète qu’au présent les biens, services et biens d’équipement réellement existants, il est tout à fait exclu que la masse monétaire varie au présent via le crédit bancaire, car nous aurions alors des variations de prix très fortes, inflationnistes et déflationnistes, ce qui n’s manifestement pas le cas! Car un même bien pourrait être demandé sinon par plusieurs ayants droits, celui qui porte le billet et celui qui paie par CB etc. Or, c’est l’un ou l’autre toujours.
Et: l’emprunteur achète bien à la place du prêteur qui, parce qu’il prête, achète moins!
Elémentaire, non?
Ah, cette circulation monétaire…
Pour Johannes, seule l’épargne – les économies de l’un – font les crédits – les dépenses de l’autre. Elémentaire, n’est ce pas…Ce postulat a la vie dure, même face aux faits.
@jf
Vous n’avez toujours pas compris que c’est le revenu qui achète – et son bénéficiaire n’achète à nouveau que quand ce revenu lu « revient » à nouveau.
Vous oubliez une dimension essentielle dans le crédit : le temps.
Vu que l’on n’achète qu’au présent les biens, services et biens d’équipement réellement existants…
Et les avances alors? Quand on contracte un prêt pour financer la construction d’une maison, ça ne financerait pas la construction d’un bien qui n’exiterait pas sans ce prêt? Les revenus des entrepreneurs, artisants, marchands de matériaux… qui construisent cette maison ne seraient-ils pas inexistants sans ce prêt? Idem pour une entreprise qui contracte un prêt pour investir et se développer.
Quand aux services c’est encore plus évident. Par nature, un service est « créé » et « consommé » sur l’instant. Ce n’est pas un bien que vous prenez sur l’étagère du supermarché pour le mettre dans votre caddie! Si vous arrivez à « défaire et revendre » votre opération chirurgicale ou l’entretient de votre voiture, je vous tire mon chapeau 😉
il est tout à fait exclu que la masse monétaire varie au présent via le crédit bancaire, car nous aurions alors des variations de prix très fortes, inflationnistes et déflationnistes, ce qui n’s manifestement pas le cas!
Zut alors. Je dois me tromper, moi qui croyais que la bulle immobilière était justement alimentée par un excès de crédit.
Car un même bien pourrait être demandé sinon par plusieurs ayants droits, celui qui porte le billet et celui qui paie par CB etc. Or, c’est l’un ou l’autre toujours.
Ici vous parlez demande. Vous oubliez qu’il n’est pas nécessaire que l’argent soit déjà sur la table ou dans votre poche pour que la demande s’excerce. Vous n’avez pas répondu à ce post.
PS Concernant la remarque de PJ, j’ai oublié de préciser que j’ai toujours posté sous le même pseudo.
Les avances? Je maintiens mon point de vue, évidemment! pour construire une maison, le prêt préfinance évidemment cette maison-là, maios, en même temps, le prêteur n’a pas pu utiler les fonds pour autre chose, car il finance bien cette maison et le travail actuel! Quant aux ouvriers qui créent en bâtissant, il ne font pas autre chose pendant ce temps-là, par exemple, ils bricent chez eux seulement les weekends.
quant au chirurgien, c’es t même chose. Penda
Pendant qu’il ouvre mon ventre, il n’ouvre pas le vôtre!
C’est ainsi pour tous les services! Quan un service est payé, ce n’est pas un autre qui, alors, ne se fait pas en même temps.
C’est comme au supermarché, quand il n’y aplus de sucre, on ne peut l’acheter!
Quant à la bulle immobilière comme toute bulle, cela ne prouve rien d’autre que davantage de liquidités arrivent sur ce marché et d’autant moins ailleurs.
Une transaction ne se fait que contre un réel échange d’argent sous forme liquide ou par virement. Tout le reste est littérature et fanatisie. On peut bien supposer ou « anticiper » une demande sans en avoir les fonds, mais l’échange ne se fait qu’au présent, ou ne se fait pas.
Quant à la dimension du temps, vous pensez bien que je ne l’oublie jamais et moins que personne! Justement, c’est cela qui me fait insister sur le présent.
Un projet qui se réalise ou qui sera réalisé dans le futur implique toujours qu’un autre ne se fait pas et, qu’au présent, je détourne les fonds nécessaires pour les orienter en n’achetant justement pas autre chose. Ainsi, un père de famille renonce au voyage des vacances quand il cnstruit sa maison.
Crire que le crédit finance l’avenir est une absurdité matérielle, le crédit oriente sans doute en réalisant des projets à la place d’autres.
Anticiper une croissance n’est qu’un voeux pieux, elle se réalise, elle aussi, seulement quand tous travaillent un peu plus et quand la banque centrale accompagne ce mouvement avec les moyens nécessaires, ce qu’elle fait évidemment.
Or, malgré tous les moyens « avancés », nous ne sommes plus en croissance, justement parce que nous avons davantage de chômage. Et ce chômage résulte du fait que l’argent avancé ne l’est qu’en apparence, car il circule beaucoup moins bien, et la moindre circulation a aussi un effet déflationniste. C’est cela qui produit aussi les énormes thésaurisations (où sont les billets de 500 euros dûment émis pour près de 200 milliards d’euro par la BCE?), et cet argent qui ne retourne pas en banque ne financera aucun crédit. Tout ce que ni le détenteur du trésor ni l’emprunteur n’achètent donc pas est ce que l’on appelle de l’invendu, éventuellement sollicité par de l’argent nouvellement émis, mais pas forcément. L’argent nouvellement émis nourrit surtout la spéculation, moyen de rtirer davantage de liquidité de la circulation économiquement efficace.
@ Johannes FINCKH
« …Dites-moi donc plus précisément ce qui vous vient à l’esprit quand vous déclarez quil y aurait d’autres moyens de « contourner » l’obstacle de l’accumulation!… »
absolument rien , car je ne suis pas particulièrement « angoissé » à l’idée de manquer , de perdre ,de mourir ….
j’interroge l’histoire humaine pour constater l’imagination dont il a fait preuve encore récemment pour « contourner » les règles , les lois , les limites afin de continuer à thésauriser.
j’interroge mon expérience de la subjectivité humaine , pour en arriver à considérer avec vous que « …Il n’y a pas plus aveugles que ceux qui ne veulent pas voir et qui nient jusqu’à l’évidence, et qui sont de la plus parfaite mauvaise foi …. »
reste la question de définir les mauvais objets .
car vous dites : « …serait LE moyen d’en finir avec le capitalisme!.. » ,peut-étre,
mais pourrez-vous en finir ,de cette manière, avec notre angoisse du manque ?
de notre tendance à accumuler ?
de notre tendance à construire des dispositifs pour contourner les règles anti-cumuls?
non , vous le savez bien.
je ne sais pas si je vous éclaire sur mon point de vue…
cordialement.
Merci à sentier d’accepter ce débat, j’y réponds très volontiers.
Il ne me semble pas avoir trouvé à redire contre le fait de « thésauriser » au sens où chacun doit être laissé libre d’accumuler ce qu’il veut, sauf une chose, à mon sens, le signe monétaire lui-même. Car le signe monétaire a, en pricipe’ une seule raison d’être pour être signe monétaire justement, c’est celui de CIRCULER, d’aller de main en main.
En toute rigueur, un signe monétaire qui ne circule pas n’est plus du tout monnaie mais un objet de collection. Mais en détournant la monnaie liquide de la son usage circulant, la vie économique est gravement endommagé!
Accepter un signe monétaire qui circule peu et mal c’est comme construire des routes interdites à la circulation des citoyens! Vous saisissez l’enjeu? Nous nous offrons le luxe d’avoir un signe monétaire « mal fichu »!
Un signe monétaire thésaurisable est une perversité sans nom, et c’est bien la racine du capitalisme qui nous asservit depuis si longtemps.
Finir avec le capitalisme suffirait amplement à mon bonheur. Quant à l’angoisse du manque en général, notre tendance à accumuler, je ne m’y oppose en rien, j’aaurais même tendance à l’encourager pour tout ce qui n’est pas le signe monétaire lui-même, ca cela n’entrave en rien la vie économique, bien au contraire, cela motive.
En clair, le problème n’est absolument pas comparable d’accumuler des lingots d’or ou des signes monétaires, évidemment, car l’accumulation de tout autre bien libère au contraire le signe monétaire qui, lui , ne circulera que mieux dès lors.
Je crois, par contre, que des limitations, déjà existantes mais que l’on pourrait sans doute améliorer, pour la propriété foncière agricole ou en terrains à bâtir devraient être maintenues, des taxes par exemple, car une pénurie générée dans ce domaine aurait des conséquences sociales délicates.
Mais, principalement, résoudre l’équation du problème posé par le capitalisme en instituant un signe monétaire qui circule mieux, c’est déjà pas si mal, non?
@ johannes finckh
ok, sur le signe monétaire qui doit circuler…pour étre efficace
bien entendu que si l’on consomme , la monnaie va circuler…..car comme vous le dites « l’accumulation de tout autre bien libère au contraire le signe monétaire.. »
mais en quoi un usage de la monnaie « fondante » par exemple va empêcher que certains accumulent des biens ( lingots d’ors , bien immobiliers , ressources en matières premières indispensables , outils de production , moyens de communication , services divers (santé,éducation…) …etc ….et ainsi » maitriserons » les prix des biens et des services ) au détriment de l’intérêt général ?
quel sera son impact également sur le niveau des salaires ? ou plutôt la répartition revenu du capital-revenu des salaires ?
j’ai une idée de ce qu’est le Capitalisme qui semble-t-il n’est pas identique à la votre , c’est peut-être là la difficulté.
je ne le réduit pas à la thésaurisation de signes monétaires , mais à la propriété privée des moyens de production macroéconomique , à la capacité de faire du profit avec le capital ainsi possédé …
c’est l’extension du Capitalisme sous sa forme néo-libérale imaginée par l’homme depuis un bout de temps (mais surtout avec la « flambée » de la mathématique appliquée (Nash et cie) survenue après la seconde guerre mondiale) qui a permis d’utiliser les produits financiers comme capitalisables.
ils risquent tout simplement de s’autodétruire dans les quelques années qui viennent…c’est déjà ca…..
enfin , face à la catastrophe écologique et énergétique qui nous guette , vous voir écrire « »…..notre tendance à accumuler, je ne m’y oppose en rien, j’aurais même tendance à l’encourager pour tout ce qui n’est pas le signe monétaire lui-même, ca cela n’entrave en rien la vie économique, bien au contraire, cela motive. » , je ne partage pas votre « consumérisme » , à moins que tout simplement j’interprète mal vos propos.
pour ma part , ce n’est pas le Capitalisme Formel qui me pose le plus de problèmes , mais c’est le fait que de nombreuses personnes ayant compris qu’il est possible de « motiver » l’être humain à consommer en utilisant cette « fragilité » qu’est l’angoisse du manque , de la perte , en ont fait un véritable business très lucratif , pour le moment .je pense ,par exemple ,à :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
au plaisir de débattre
cordialement
à sentier: justement, il n’y a, comme moyen premier de mobilieser les fonds thésaurisés actuellement, que l’intérêt proposé à celui accepte de ramener les fonds en banque.
Et c’est cela qui génère le capitalisme. Il s’agit, là aussi, d’un « moyen indirect », mais est spécialement source de problème.
La dite « monnae fondante » dont j’ai souvent exposé le fonctionnement, serait un signe monétaire différent, carrément non thésaurisbale sans risques sérieux pour celui qui s’y risque. Ce signe monétaire que je rebaptise maintenant signe monétaire marqué par le temps (SMT) en le distinguant de l’actuel signe monétaire durable (SMD), serait en fait une « monnaie directe » et « purifiée », car uniquement circulante, d’où sa remarquable efficacité pour équilibrer les écanges économiques et pour en finir avec l’accumulation capitaliste, événement totalement pervers et toujours causal des risques systémiques et sociaux.
on se fiche que ceux qui ont des billets sous leur matelas les gardent sans les faire circuler. La banque centrale a tous pouvoirs d’en diffuser d’autres.
Petit problème de calcul
Comment est calculée la compensation multilatérale ? Supposons qu’il y ait 500 banques en France. La compensation multilatérale de ces 500 banques qui semble un problème très compliqué est en fait très facile. La compensation multilatérale est effectuée par 499*500 (soit 249 500) compensations bilatérales. Le programme de la machine qui exécute ce calcul doit tenir sur une page de 70 lignes. La machine doit effectuer ce calcul en quelques seconde. Ils ne faut pas se fier aux apparences.
Pour traiter la compensation de 500 banques il suffit de deux tableaux de 500 lignes et de 500 colonnes. Toutes les banques sont remettantes et tirées, remettantes sur les lignes, tirées sur les colonnes. Sur la ligne… 15 par exemple, la banque remettante n° 15 dépose sur la ligne N° 15 dans les colonnes des banques tirées, ses créances, par exemple : colonne(23) = colonne(23) + créance n°1.123.456 ; colonne(125) = colonne(125) + créance n°1.123.457 ; colonne(498) = colonne(498) + créance n°1.123.458, etc. jusqu’à épuisement de ses créances ; et ainsi de suite pour toutes les banques remettantes de indice 1 à indice 500.
Après trois milliards six cent mille et trois transactions traitées, il ne reste plus qu’à additionner les cases d’une même ligne d’une part, ligne n° 135 par exemple, et les cases d’une même colonne d’autre part, colonne n° 135 dans ce cas, pour obtenir, pour chaque banque (ici la banque n° 135) sa position remettante et sa position tirée, et donc sa position par simple soustraction des totaux.
On a également la position de chaque banque par rapport à chaque banque dans un second tableau de même dimension en soustrayant par exemple les cases tableau(ligne_15, colonne_472) et tableau(ligne_472, colonne_15) et en reportant le résultat de la soustraction, positif, nul ou négatif (avec un changement de signe évidemment pour l’une des banques) dans le deuxième tableau, dans les cases tableau_2(ligne_15, colonne_472) et tableau_2(ligne_472, colonne_15), où les nombres ne sont plus seulement des nombres réels positif ou zéro, mais réels positifs ou négatifs ou zéro, selon le résultat de la soustraction.
Ça marche encore avec un trillion de transactions (private joke).
Conséquences :
La chambre de compensation ressemble à un Colisée où des millions de gladiateurs (les créances) se précipiteraient et s’entretueraient gaillardement. Seuls quelques uns ressortiront. Les autres sont anéantis. Ainsi beaucoup de créances son anéanties sur place, ce qui explique que l’on puisse faire autant d’achat avec si peu d’argent dans les trésoreries des banques sans exiger aucun supplément de monnaie.
Félicitation M Voyer, on voit bien la différence entre flux brut et flux net mais maintenant il faut en tirer toutes les conséquences sur le sujet qui nous occupe.
La prétendue science économique est une métaphysique
c’est à dire une pathologie
Ma spécialité de grammairien est la grammaire du mot « valeur ». Quand je lus Wittgenstein ils y a une dizaine d’années, je découvris, à ma grande surprise, que tel M. Jourdain faisant de la prose sans le savoir, j’étais grammairien sans le savoir et que j’avais résolu en 1976 la pathologie grammaticale du mot « valeur » après quinze ans d’efforts, une pathologie vieille de deux siècles.
Une grammaire est l’ensemble des règles qui constituent une institution, un usage, et qui les constituent dans la mesure où les règles sont suivies. La grammaire de l’institution langage n’est qu’un cas particulier parmi tous les usages possibles. La thèse de Wittgenstein est que l’usage ne se trompe jamais (Lévi-Strauss quant à lui disait que la tradition avait toujours raison). Les règles sont suivies sans aucun problème et en toute ignorance de ce qui est ainsi accompli. Par contre, l’interprétation de ces grammaires est presque toujours fausse et a pour nom celui d’une maladie : la métaphysique. À ce titre, la « science » économique est un bon exemple de cette pathologie de l’interprétation, elle est une métaphyqique. C’est pourquoi Wittgenstein dit toujours regardez l’usage. La guérison intervient brusquement lorsque la grammaire est comprise. C’est difficile, la grammaire. Peut-être y a-t-il parmi vous beaucoup de grammairiens qui s’ignorent.
JPV
La « science économique » n’existe effectivement pas, bon nombre d’économistes commencent à le murmurer. On peut cependant tenter d’aborder de façon scientifique – avec humilité, logique et discernement, et avec le moins possible d’idéologie – les problèmes économiques de notre temps. La « science économique » n’est pas (encore?) là, mais les problèmes, eux, sont bien là.
Lisez ce que j’ai écrit à sentier 198 et vous aurez une idée de ce qu’il en reste des « sciences » économiques quand on leur applique un minimum de raisonnement!
Tant que la circulation monétaire, parce trop SIMPLE, n’est pas comprise et que l’on délire sur la soi-disant création monétaire via les banques qui ne devient pas davantage possible parce que répétée ad nauseam par l’université, il n’y a pas moyen d’avancer!
J’appelle solennellement les créationnistes d’enfin reconnaître que l’empereur est nu!
Il doiventabandonner la partie car rien ne peut être sauvé!
J’ai d’autres exigences d’abandon, les anticipations,les agregats monétaires, etc…
Problème inaperçu
Il y a en France un bon million et demi de PME. Ces petites entreprises assurent leur trésorerie par des autorisations de découvert (allant de 15 000 euros à 150 000 euros ou plus) souvent verbales et, hélas, souvent révocables ad nutum. L’effet de ces autorisations de découvert est exactement le même que celui de la mystérieuse écriture qui crée de la monnaie : crédit du compte Client par débit du compte Créance sur les clients.
Les chèques que tirent ces petites entreprises sur leur banque ne se distingue en rien des chèques que tirent les clients crédités. Ils partent tous dans l’arène de la compensation et là, rien ne distingue un chèque tiré grâce à un découvert et un chèque tiré grâce à un crédit.
Autre bizarrerie, tandis que les crédits apparaissent au bilan, au passif, dans le solde Comptes clients créditeurs, les chèques résultant d’un découvert ne paraissent pas au bilan puisqu’il sont noyés, à l’actif, dans le regroupement ????.
Ma question est (il faut tout expliquer tant est grand le nombre des malcomprenants) : Pourquoi n’entend-t-on jamais de hauts cris : « Création de monnaie ! création de monnaie ! » quoique l’effet des deux procédés soit strictement le même. Pourquoi n’y a-t-il de masse monétaire M2034
JPV
Entre la création monétaire par les banques (des banques vers la sphère économique) et le crédit mutuel entre acteurs économiques (comptes fournisseurs ou compte clients), il y a la même différence qu’entre la création monétaire bancaire et la simple transformation « épargne vers financement ».
Dans le premier cas, il y a augmentation de la masse monétaire, Dans le second, non.
Auriez-vous l’obligeance d’expliquer ce que vous venez de dire si ce n’est trop vous demander. Vos paroles sont pour moi du chinois.
JPV
@JPV
Lorsque un agent économique à capacité de financement (une « fourmi » qui aurait épargné) prête une partie de ses disponibilités à un agent économique à besoin de financement (une « cigale » qui voudrait consommer plus qu’elle ne possède, ou un entrepreneur qui aurait besoin d’un financement supplémentaire), il y a simplement transfert d’une monnaie existante, d’une épargne.Il n’y a pas augmentation de la masse monétaire, simplement un transfert de compte à compte, ou de main à main: M1 reste constante.
C’est pareil lorsqu’un fournisseur fait crédit à un client.
En revanche, lorsqu’une banque octroie un nouveau crédit, il y a augmentation de la masse monétaire (augmentation de M1). B.L.
Il me semble qu’accorder une autorisation de découvert est pour une banque, accorder un crédit à son client. Pourquoi alors M1 n’augmente-t-elle pas ? C’est tellement accorder un crédit, c’est tellement « de l’argent » que pour vous cautionner en banque votre sleeping partner (venture capitalist en bon français) vous demande 50 % des parts de votre société pour prix de ce menu service. Vous noterez que le sleeping partner ne sort pas un centime et que sa caution est orale, car il est un très gros client de la banque de grands comptes qui autorise le découvert. La banque lui rend ce service gratuitement et pour lui faire plaisir. Grand avantage pour vous, la banque vous fait à vous, tout petit entrepreneur, les mêmes conditions qu’à votre caution. Vos frais financiers sont dérisoires à la fin de l’année. Et vous dormez sur vos deux oreilles, vous ignorez pendant quinze ans ce qu’est un problème de trésorerie ; vous vous consacrez totalement à votre tâche, en quinze ans vous écrivez plus d’un million de lignes de code informatique. Quinze ans plus tard, vous vendez votre boîte, le 4 février 2000 alors que le Nasdaq s’effondre en mars 2000. Coup de chance, gros Loto. Votre sleeping partner a multiplié sa mise par 20, en quinze ans. Son demi-million de caution (il n’a pas sorti un sou) est devenu 10 millions de plus-value.
Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi le crédit accordé par la banque n’influe-t-il pas sur la masse M1. Comment ce crédit le pourrait-il d’ailleurs puisque le compte courant de la petite boîte est toujours à découvert, pendant quinze ans et que son solde est perpétuellement débiteur. Il ne peut donc figurer dans la somme des soldes créditeurs des clients de banques.
Vous ne répondez pas à ma question qui est : pourquoi cette autorisation qui fait exactement le même effet, dans le monde, que la ligne d’écriture magique, ne figure dans aucune masse monétaire. Suis-je assez clair ?
JPV
à sentier 198 qui m’écrit ceci:
@ johannes finckh
ok, sur le signe monétaire qui doit circuler…pour étre efficace
bien entendu que si l’on consomme , la monnaie va circuler…..car comme vous le dites « l’accumulation de tout autre bien libère au contraire le signe monétaire.. »
mais en quoi un usage de la monnaie « fondante » par exemple va empêcher que certains accumulent des biens ( lingots d’ors , bien immobiliers , ressources en matières premières indispensables , outils de production , moyens de communication , services divers (santé,éducation…) …etc ….et ainsi » maitriserons » les prix des biens et des services ) au détriment de l’intérêt général ?
REponse jf:
L’usage de la « monnaie fondante » n’empêche pas, en principe, diverses accumulations, bien entendu. J’ai signalé que crtaines règles devront s’appliquer aux biens existants en quantité limite, afin de maintenir la paix sociale, mais cela relève de l’ordre public déjà maintenant. Par exemple, le non-usage des terres agricoles ou le fait de laisser les logement vides à côté d’une pénurie et de gens mal-logés justifie amplement l’intervention des pouvoirs publics, mais ces pouvoirs ont déjà les moyens d’agir s’ils voulaient…
Plus avant ,en ce qui concerne l’accumulation de biens reproductibles aisément, il est évident qu’une telle accumulation ne fait pas forcément sens pour celui qui s’y aventure, et s’il n’y trouve pas un avantage matériel et financier ou spéculatif, il ne le fera guère, mais supposer qu’un tel très riche le ferait, il est évident que ses agissements libère en contrepartie autant de monnaie restant ainsi toujours circulante du fait de la nature désormais « fondante » du signe monétaire, dans notre débat. Alors, l’intérêt général ne me semble guère affecté par cette façon de faire, et l’accumulateur de ces biens, s’il veut récupérer une partie de sa mise, devra bien les remttre en vente avec le risque de ne pas récpérer autant qu’il investi, car les biens en question, dans la situation ici débattue, sont reproductibles à volonté. Alors, ces biens, d’une façon naturelle comme tous les biens produits, son quand frappés d’une dégradaton liée au temps, par exemple les 5% annuels évalués en moyenne pour un immeuble, car cela représente le coût moyen d’entretien coramment retenu et que l’on appelle amortissement. Dès lors, pour entretenir son patrimoine, l’accumulateur de biens immobiliers par exemple devra bien générer des revenus d’au moins 5% annuels, sinon, il est de sa poche. Alors, accumeler des biens, tout comme des signes monétaies « fondants », l’opération se révèlera coûteuse. Il en résulte, à mon avis, une autorégulation probablement suffisante et satisfaisante.
SENTIER 198
quel sera son impact également sur le niveau des salaires ? ou plutôt la répartition revenu du capital-revenu des salaires ?
REPONSE JF:
Excellente question, car cela me permet de développer ce point. Le capital monétaire, désormais confronté au signe monétaire marque par le temps (SMT) ou « fondant », se comporterait bien différemment qu’actuellement. C’est bien l’effet visé par ce projet SMT. Ne pouvant plus obtenir automatiquement l’intérêt monétaire net du fait que la rétention du SMT génère des frais équivalents de ces intérêts, il est sensible que les intérêts de l’épargne et du crédits iront inexorablement vers zéro, car chacun a envie de minimiser sa rétention de ces SMT. Comme je l’expose ailleurs aussi, il en résulte qu’une épargne en banque qui ne rapporte plus d’intérêts gardera, dans une ambiance sans inflation, pour l’épargnant encore de loin la meilleure façon de « sécuriser » son avoir, bien meilleure que l’achat de tout et de n’importe quoi. La non-inflation sera assez facile à obtenir avec le SMT, bien plus facile qu’avec le signe actuel durable (SMD) thésaurisable, car la totalité des SMT circuleront toujours à la même vitesse et que les rapports de prix seront STABLES dès lors que la banque centrale compensera toujours, cela ira avec ce projet SMT, la part « fondue », en versant ces sommes par exemple au gouvernement comme recette. Je précise que la quantité SMT est faible, la compensation centrale aussi, et que cette mesure technique n’a pas pour but de « taxer » mais celui de maintenir le SMT en mouvement. Ce sera une mesure peu coûteuse, compte tenu du volume de transactions opérées par chaque SMT.
Pour répondre dès lors sur l’impact sur les salaires, l’impact sera tout à fait considérable rapidement. En effet,dès que le SMT circulera sans intérêts, ces intérêts ne seront plus à répercuter sur les prix des biens ou à soustraire du profit productif.
Sachant que la rente du capital, les intérêts versés annuellement aux fortunes monétaires actuels, représentent 40% du PIB annuels au moins avec une tendance croissante, il est sensible que, quand cette rente diminuera grâce au projet SMT, ces sommes réapparaîtront dans le profit productif d’abord, car les frais financiers seront désormais fortement allégés. Les salariés doivent se contenter actuellement, de seulement 60% du PIB sous forme de revenu salarial, tendance décroissante à mesure que la rente du capital augmente. L’allègement massif des frais financiers pourrait permettre des investissements nouveaux devenus moins coûteux, et, par là, la création nette d’emplois. Le premier effet du SMT serait le retour, en quelques mois, au plein-emploi. Devant l’augmentation forte des volumes produits, on peut et on doit alors s’attendre à une offre abondante qui pourrait pousser les prix à la baisse, sauf si la banque centrale, qui y veille, ajuste au mieux la quantité de SMT circulants, en les augmentant par exemple. Davantage de salaires distribués n’implique néanmoins pas forcément davantage de consommation, car ces revenus distribués seront aussi largement utilisés pour opérer sur n large front le désendettement des plus endettés, car pour eux aussi, le refinancement de leur dette se révèlera beaucoup moins coûteuse en même temps que leurs salaires plus réguliers leur permettra de tenir mieux les engagements de remboursement. Remborsant mieux et plus facilement, le pouvoir d’achat des salariés augmentera sensiblement.
Pour aller plus loin, l’ambiance du plein-emploi obtenue en quelques mois permettra aux salariés davantage de salaires et de les obtenir, car le rapport de force face au patron leur deviendra beaucoup plus favorable.
En suivant ainsi la baisse de la rente du capital, les profits productifs baisseront à leur tour en faveur du salaire, et nous observerons dès lors un contexte dans lequel les investissements productifs n’iront plus vers davantage d’expansion, et la « formation brut de capital fixe » cessera d’elle-même de croître, se contentant de reproduire et de moderniser l’existant sans augmenter davantage le volume.
Il en résulte alors une ambiance de plein-emploi, de salaires élevés, de profits patronaux seulement équivalents au salaire du travail du patron (et non, comme maintenant, de « salaires » délirants, en fait, des positions rentières).
Et tout ce système s’autorégulerait sans problème dans un climat de CROISSANCE ECONOMIQUE NULLE, mais aussi sans décroissance, dès lors que la population est supposée stable.
Vous voyez donc, le SMT est non seulement « écolocompatible » mais il est absolument la condition nécessaire pour pavenir à un système favorisant le développement durable sans croissance.
C’es le capitalisme ambiant qui veut imposer la croissance, car, sans elle les problèmes sociaux seraient explosifs, comme nous le constatons déjà dans le climat de décroiossance actuel.
SENTIER 198:
j’ai une idée de ce qu’est le Capitalisme qui semble-t-il n’est pas identique à la votre , c’est peut-être là la difficulté.
je ne le réduis pas à la thésaurisation de signes monétaires , mais à la propriété privée des moyens de production macroéconomique , à la capacité de faire du profit avec le capital ainsi possédé …
c’est l’extension du Capitalisme sous sa forme néo-libérale imaginée par l’homme depuis un bout de temps (mais surtout avec la « flambée » de la mathématique appliquée (Nash et cie) survenue après la seconde guerre mondiale) qui a permis d’utiliser les produits financiers comme capitalisables.
ils risquent tout simplement de s’autodétruire dans les quelques années qui viennent…c’est déjà ca…..
REPONSE JF:
Vous avez raison, mais je précise que les dits « moyens de production »ne sont capital que circonstantiellement et auusi longtemps que la consommation des biens produits génère des profts supérieurs à la rente du capital financier. Dès que ces profits baissent, le moyens de productions cesseront d’être « capital », et ils peuvent devenir même des machines à perdre beaucoup d’argent: cf General Motors… La vraie signification de la plus-value de Marx est l’intérêt monétaire net, toute autre lecture n’est pas très réaliste. Selon ma définition, qui est quand même conforme à ce que nous observons depuis toujours, c’est que le capialisme est un système rentier lié au SMD, en fait, il s’agit de préler tout simplement la rente du temps dans la mesure où le temps est exclu du SMT, et la rente est alors payée par tous ceux qui ont recours au capitaliste finacier pour avoir le droit de vivre, de travailler etc. La perversité du capitalisme est bien celle-ci, et elle remonte, en fait, aux débuts mêmes de l’économie monétaire avec le SMD.
Le capitalisme industriel du 19ème siècle n’est qu’une époque historique particulière, liée aussi à l’usage de l’énergie bon marché.
SENTIER 198
enfin , face à la catastrophe écologique et énergétique qui nous guette , vous voir écrire « »…..notre tendance à accumuler, je ne m’y oppose en rien, j’aurais même tendance à l’encourager pour tout ce qui n’est pas le signe monétaire lui-même, ca cela n’entrave en rien la vie économique, bien au contraire, cela motive. » , je ne partage pas votre « consumérisme » , à moins que tout simplement j’interprète mal vos propos.
pour ma part , ce n’est pas le Capitalisme Formel qui me pose le plus de problèmes , mais c’est le fait que de nombreuses personnes ayant compris qu’il est possible de « motiver » l’être humain à consommer en utilisant cette « fragilité » qu’est l’angoisse du manque , de la perte , en ont fait un véritable business très lucratif , pour le moment .je pense ,par exemple ,à :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
JF:
Oui, je ne suis pas spécialement « consumériste », mais ce consumérisme est un moindre mal quand il s’applique à des populations manquant de tout. Comme je l’ai exposé, le SMT créera cependant beaucoup plus facilement les conditions du développement durable et d’un système tès stable sans une croissance écoomique désormais insoutenable pour des raisons écologiques que notre SMD pervers.
Ai-je bien répondu à vos questions? Je dois vous quitter, ma femme est entrain de m’engueuler, car nous avons des amis à table, à+,
Bien cordialement, jf
au plaisir de débattre
cordialement
@ JF.
premier point…si je condense :
la monnaie fondante impliquerait en « cascade » une fonte automatique du capital (obligé de se refinancer avec une moins value systémique de ses fonds propres), et , ainsi l’irruption dans le champ des relations humaines du concept de « valeur fondante » ;
il n’ y aurait donc plus de souci à se faire sur la tendance » capitalisatrice » de notre espéce.
je comprends qu’alors vous puissiez dire plus haut que « …Finir avec le capitalisme suffirait amplement à mon bonheur… »
ok , mais , il y a un long chemin , faire accepter à tous un tel système….
deuzio : l’affaire des salaires :
dans un dispositif où il est socialement reconnu que tout à une « valeur fondante » , et que ce rapport à la perte (qui ne figure pas sur les SMD , comme vous le dites très justement) est « intégré » à l’organisation sociale …l’introduction d’un dispositif de signes monétaires du même type (monnaie fondante) ne fera aucun problème (de même que les dispositions proposés par P.Jorion,comme l’interdit sur la spéculation sur les prix ..).
mais , dans ce même paragraphe vous dites concernant les salariés : « ….le rapport de force face au patron leur deviendra beaucoup plus favorable…. » , ce qui veut dire , et qui me rassure , que vous n’évitez » pas le problème politique qui va pré-exister à l’introduction d’une organisation de la cité (polis) plus juste pour tout le monde.
pour ma part , je ne sais pas quel système d’organisation des échanges économiques pourront être mis en place une fois le principe d’un fonctionnement social rétablissant l’égalité de l’accès de tous , sans exception, aux denrées vitales (eau potable ,protéines,..) , aux énergies (chauffage ,transport ) , aux services (santé ,éducation…) .
et , je pense , un peu à l’image de ce rappel que fait JP Voyer à propos de Wittgenstein et de son idée de confronter la grammaire à son usage , qu’une fois accomplie cette tache politique les mesures s’énonceront d’elle-même , peut-ètre nous surprendront-elles…
et pourquoi pas une système de signes monétaires rendant clairement compte de la perte de valeur progressive de tout biens en ce monde , à l’image de notre vieillissement propre.
tercio : le capital …etc…
il est bien évident que si nous sommes dans un dispositif social où tout bien accumulé voit automatiquement sa valeur fondre , il n’y a plus de Capitalisme possible , donc ma remarque n’a plus de sens , dont acte.
quarto : écolo-energie……
dire que le « consumérisme » est un « moindre mal » est peut -être imprudent…
quand je parle de « consumérisme » , je parle du différentiel de niveau de vie entre les hommes qui peuplent cette planète et qui fait que plus d’un milliard vit largement en dessous du niveau de pauvreté , tandis qu »un autre milliard gaspille son argent à l’achat de biens particulièrement polluants et peut-être inutiles.
en y ajoutant , que le partage nécessaire des biens,ressources,services vitaux risque de devenir de plus en plus délicat du fait de la raréfaction des ressources en énergie en eau potable ,voire en denrées alimentaires associée à une augmentation de la population.
mais je rajoute à nouveau :, à moins que tout simplement j’interprète mal vos propos.
car votre réponse ne me parait pas très convaincante, désolé.
enfin ,et , je vois que je me suis mal exprimé car mon dernier paragraphe ….
…….pour ma part , ce n’est pas le Capitalisme Formel qui me pose le plus de problèmes , mais c’est le fait que de nombreuses personnes ayant compris qu’il est possible de « motiver » l’être humain à consommer en utilisant cette « fragilité » qu’est l’angoisse du manque , de la perte , en ont fait un véritable business très lucratif….
explique que je trouve les efforts intellectuels consacrés à l’analyse des processus financiers , monétaires,économiques très intéressant ,mais ++ secondaires+++ à la question réintroduite de façon récurrente du « comment mettons nous en place un dispositif » qui va immanquablement remettre en question les rapports humains , dans la mesure où il interdit toute possibilité de devenir un jour un rentier , au sens large du terme.
( pire , en exagérant le trait , je dirais qu’on vit dans un monde où l’on paye des salaires à des rentiers pour leur travail de rentier !!!)
je suis tout à fait d’accord pour dire que je suis hors sujet….
cordialement
Merci beaucoup pour vos fines remarques, je vais y répondre parce que cela devient passionnant!
Sentier198 écrit @ JF.
premier point…si je condense :
la monnaie fondante impliquerait en « cascade » une fonte automatique du capital (obligé de se refinancer avec une moins value systémique de ses fonds propres), et , ainsi l’irruption dans le champ des relations humaines du concept de « valeur fondante » ;
il n’ y aurait donc plus de souci à se faire sur la tendance » capitalisatrice » de notre espéce.
je comprends qu’alors vous puissiez dire plus haut que « …Finir avec le capitalisme suffirait amplement à mon bonheur… »
ok , mais , il y a un long chemin , faire accepter à tous un tel système….
Jf:
Vous avez peut-être raison, mais j’observe ceci:
– la « valeur fondante » est déjà omniprésente dans la vie, c’est la vie elle-même! Tous les biens produits n’ont qu’une durée limitée, même les pyramides d’Egypte…
Le seul objet, fabriqué par les hommes qui y fait exception d’une façon parfaitement fétichiste et donc perverse, c’est le SMD. Lui seul a donc introduit la « tendance capitalisatrice » dans le jeu économique. Il suffit donc de s’en débarasser pour que cela change.
Il faut distinguer soigneusement l’épargne de précaution qui fait que l’on entrepose la récolte jusqu’à la récolte suivante, et le fait de transformer en capital rentier le temps de la vie des autres comme le fait le SMD. N’oublions pas que le SMD entreposé, faisant fictivement et nominalement exception de la dégradation temporelle, est toujours autant de biens et services invendus, car la rétention du SMD implique que celui qui le retient n’achète pas autant qu’il a vendu et qu’il ne rachète pas ce que d’autres offrent. Le retour en banque pour sa remise en circulation, nécessité impérieuse pour boucler le circuit de la demande, se fait, comme je l’ai exposé, moyennant intérêts, et nous y sommes au capitalisme qui installe ainsi son odieux chantage pervers.
Le « long chemin » à parcourir serait celui que devront bien faire les experts économistes pour enfin thématiser cette question centrale, une chose qu’ils ignorent pour l’instant superbement, et ils rigolent bêtement. Car le citoyen de base sait très bien que rien ne dure indéfiniment. Beaucoup de capitalistes le savent aussi très bien, trop bien, mais comme ils sont les bénéficiaires de ce sytème pervers, je ne compte guère sur eux pour proposer le changement. Encore que quelqu’un comme George Soros l’a très bien dit, il n’est pas du tout dupe, et il n’est pas le seul! Bernard Liétar, ancien banquier central de la Banque centrale de Belgique et ayant participé à la mise en place de l’Euro, le sait très bien aussi comme en témoignent ses livres. Et il sait bienqu’il faut changer de paradigme économique, il me l’a écrit lui-même.
Or, ceux qui veulent toujours tout ignorer sont avant tout les univesitaires pour qui ces questions ne sont guère thématisées. Ils sont les complices les plus sûrs, les « idiots utiles », de cette perversité maintenue qu’est le capitalisme, en premier lieu les « créationnistes » qui inventent des choses qui ne sont pas comme la « création de monnaie via le crédit », moyennant quoi, ne voyant pas le problème vraiment où il est, ils ne peuvent que rater la solution, pourtant relativement simple. En embrouillant tout, ils avancent avec des théories savantes qui ne témoignent que le leur crasse ignorance des correlations pourtant plutôt simples. Mon père me disait: « mais ils ne peuvent tout de même pas être idiots à ce point pour ne point comprendre ces choses-là! » Et pourtant, il me me semble, hélas, que l’autorité des grands auteurs économistes du passé et celle de la gloire du prix Nobel les ont rendus complètement incapables de produire des enchaînements logiques, cohérentes et simples. Marx a dit…,Keyne a dit…, Schumpeter a dit … etc. Mais est-ce que l’on ne s’en fout pas un peu quand les choses s’imposent simplement d’une logique ausi massive? Le SMD impose sa logique perverse aussi longtemps qu’il est maintenu!
Conseillant ainsi MAL les politiques et commentant l’événement économique avec des concepts erronnés, ils bétonnent solidement le capitalisme et empêchent toute sortie possible. Car, pour eux, la mise en question du signe monétaire li-même, à la fois échangeur et RESERVE DE VALEUR, n’est tout simplement pas. Il s’agit pourtant de quelque chose d’aussi intenable que de dire que la Terre serait à la fois un disque plat et une sphère. Ou que les routes serient faites pour en interdire l’usage. Les économistes universitaires, toutes tendances confondus sont au même point que jadis les marxo-communistes, qui jetaient l’enfant du marché avec l’eau de bain sale du capitalisme, moyennant quoi, ils ont permis le retour triomphant d’un capitalisme échevelé depuis la chute du mur de Berlin.
Le long chemin que vous signalez est, à mon sens, surtout la nécessité de faire advenir ce discours économique nouveau dans les têtes des universitaires. Ils devront opérer des révisions déchirantes de tout le fatras universitaire accumulé depuis les mercantilistes jusqu’à aujourd’hui et foutre à la poubelle la plupart des grands textes.
Ils’agit d’une révolution intellectuelle majeure comparable à la révolutuion kopernicienne!
Mais, encore une fois, techniquement et pratiquement, c’est une simplification inouie et ne heurte certainement pas le bon sens populaire, elle est au contraire plutôt une libération et une réforme très démocratique.
SENTIER 198
deuzio : l’affaire des salaires :
dans un dispositif où il est socialement reconnu que tout à une « valeur fondante » , et que ce rapport à la perte (qui ne figure pas sur les SMD , comme vous le dites très justement) est « intégré » à l’organisation sociale …l’introduction d’un dispositif de signes monétaires du même type (monnaie fondante) ne fera aucun problème (de même que les dispositions proposés par P.Jorion,comme l’interdit sur la spéculation sur les prix ..).
mais , dans ce même paragraphe vous dites concernant les salariés : « ….le rapport de force face au patron leur deviendra beaucoup plus favorable…. » , ce qui veut dire , et qui me rassure , que vous n’évitez » pas le problème politique qui va pré-exister à l’introduction d’une organisation de la cité (polis) plus juste pour tout le monde.
pour ma part , je ne sais pas quel système d’organisation des échanges économiques pourront être mis en place une fois le principe d’un fonctionnement social rétablissant l’égalité de l’accès de tous , sans exception, aux denrées vitales (eau potable ,protéines,..) , aux énergies (chauffage ,transport ) , aux services (santé ,éducation…) .
et , je pense , un peu à l’image de ce rappel que fait JP Voyer à propos de Wittgenstein et de son idée de confronter la grammaire à son usage , qu’une fois accomplie cette tache politique les mesures s’énonceront d’elle-même , peut-ètre nous surprendront-elles…
et pourquoi pas une système de signes monétaires rendant clairement compte de la perte de valeur progressive de tout biens en ce monde , à l’image de notre vieillissement propre.
JF:
Nous sommes assez d’accord, mais je reste persuadé que la notion de notre mortalité n’est ignorée par personne… sauf que, psychiquement, nous nous « croyons » subjectivement immortels. Mais il faut bien vivre avec.
Essentiellement, il n’y a que le raisonnement capitaliste qui pose la rente capitaliste comme due indéfiniement, justement parce que le SMD est ce qu’il est et qu’il engendre ce système pervers. Le consommateur en général se « rêve » capitaliste et veut gagner au loto, mais cela n’arrive pas souvent.
SENTIER 198
tercio : le capital …etc…
il est bien évident que si nous sommes dans un dispositif social où tout bien accumulé voit automatiquement sa valeur fondre , il n’y a plus de Capitalisme possible , donc ma remarque n’a plus de sens , dont acte.
JF: Certains biens, l’or par exemple, résistent très bien au temps, et il me semble que la « fonte » par ailleurs comme réalité naturelle tout à fait réelle poussera, une fois e SMT adopté, vers l’invention du développement le plus durable possible, simplement parce que nous cherchons, y compris pour nous-mêmes, à prolonger notre vie et celle de nos objets.
SENTIER 198
quarto : écolo-energie……
dire que le « consumérisme » est un « moindre mal » est peut -être imprudent…
quand je parle de « consumérisme » , je parle du différentiel de niveau de vie entre les hommes qui peuplent cette planète et qui fait que plus d’un milliard vit largement en dessous du niveau de pauvreté , tandis qu »un autre milliard gaspille son argent à l’achat de biens particulièrement polluants et peut-être inutiles.
en y ajoutant , que le partage nécessaire des biens,ressources,services vitaux risque de devenir de plus en plus délicat du fait de la raréfaction des ressources en énergie en eau potable ,voire en denrées alimentaires associée à une augmentation de la population.
mais je rajoute à nouveau :, à moins que tout simplement j’interprète mal vos propos.
car votre réponse ne me parait pas très convaincante, désolé.
JF:
Peut-être suis-je plus »convaincant » en disant qu’en 1800, il y avait 1 milliards d’humains sur terre, souvent mal nourris et que nous serons 9 milliards, paraît-il, en 2050 et que la Terre peut, à mon avis, parfaitement nourrir 9 milliards de personnes, à condition de s’orienter vers un développement durable et d’organiser, ensuite, une stabilisation de la population sans doute, en nombre.
La surconommation et le gaspillage, ce sont des nécessités capitalises, car le capital productif, en régime de SMD, ne peut rester « capital » que quand les produits, du fait du gaspillage soutenu, restent rares et chers. En s’orientant vers un développement durable avec l’aide du SMT, le recyclage et la précaution des ressources redeviendront un comportement standard et réflexe comme avant 1800, où l’énergie fossile était peu utilisée et où l’industrialisation était moins répandue. Dans un tel contexte, les ressources en énergie (animaux et force humaine) étaient plus précieuses. Nous y reviendrons partiellement avec les énergies solaires et géothermiques renouvelables, mais les énergies fossiles sont encore trop bon marché…
Le pousse-au-gaspillage et le délire croissantiste sont le corollaire du SMD et de la perversité capitaliste. Il n’y a vraiment pas de raison de penser que cela resterait ainsi avec le SMT qui rend toute durabilité (extramonétaire) précieuse. Et le non-gaspillage redeviendrait un objetcif réflexe de chacun. Nous sommes déjà nombreux, au point que cela me semble même un trait humain universel, à ne pas aimer le gaspillage pour les objets que nous apprenons à aimer. Nous les jetons souvent seulement parce qu’il sont mal fabriqués. En régime de SMT, des politiques écologiques soutenables pourraient dès lors aussi être encouragées et initiées par les gouvernements, sans, comme pour le transport routier actuel par exemple ou le nucléaire, que le « chantage » à l’emploi et à la concurrence étrangère empêchent toute orientation fiscale et économique crédible.
SENTIER 198
enfin ,et , je vois que je me suis mal exprimé car mon dernier paragraphe ….
…….pour ma part , ce n’est pas le Capitalisme Formel qui me pose le plus de problèmes , mais c’est le fait que de nombreuses personnes ayant compris qu’il est possible de « motiver » l’être humain à consommer en utilisant cette « fragilité » qu’est l’angoisse du manque , de la perte , en ont fait un véritable business très lucratif….
explique que je trouve les efforts intellectuels consacrés à l’analyse des processus financiers , monétaires,économiques très intéressants ,mais ++ secondaires+++ à la question réintroduite de façon récurrente du « comment mettons nous en place un dispositif » qui va immanquablement remettre en question les rapports humains , dans la mesure où il interdit toute possibilité de devenir un jour un rentier , au sens large du terme.
( pire , en exagérant le trait , je dirais qu’on vit dans un monde où l’on paye des salaires à des rentiers pour leur travail de rentier !!!)
je suis tout à fait d’accord pour dire que je suis hors sujet….
cordialement
JF: Je pense, pour ma part, que les « rentes » comme par exemple les retraites ou les pensions d’invalidité pour soutenir les « faibles » et les « vieux » dont nous espérons en être un jour, restent évidemment légitimes et sont à distinguer de la rente capitaliste, je pens e que cela est aussi évident pour vous.
L’angoisse du manque et de la perte est effectivement au coeur de l’expérience humaine, mais pourquoi cela deviendra-til, en régime de SMD, une source rentière pour la minorité capitaliste pour aggraver encore le manque et la perte des autres? Aucune légimité n’existe pour cela! De plus, la peur du manque et de la perte n’est même pas épargnée ainsi au capitaliste lui-même! Le capitaliste agit comme il agit, « instrument de la joussance de son capital », pour paraphraser Lacan qui indique pour le pervers sadique par exemple qu’il se fait l’ »instrument de la jouissance de l’Autre », autrement dit, il viole et assasine les enfants parce qu’il ne peut agir autrement du fait de sa structure perverse, cela le dépasse manifestement. Le capitalisme est une mécanique perverse.
Je ne suis pas d’accord avec vous si vous pensez que l’analyse de la mécanique capitaliste perverse serait un problème « secondaire ». Car, encore une fois, le capitaliste qui réussit n’est pas un homme qui démérite, il est simplement logique et rigoureux dans un système pervers, tout comme l’est le sadique à sa façon, et nous autres « névrosés » avons des scrupules et des blocages moraux pour exploiter avec autant de sans vergogne les autres. Alors compter sur l’éventuelle « gentillesse » du capitaliste de bien vouloir cesser d’agir comme il agit n’a aucun sens sens, car son entourage l’obligera à agir en capitaliste ou à dsparaître pour le remplacer par un autre!
C’es pourquoi j’attends beaucoup plus du fonctionnement nouveau qu’imposerait le SMT pour résoudre ce problème.
On peut encore ajoter qu’une rente temporaire pour une inventio ou un autre mérite qui finit par devenir bien commun à terme implique justement aussi que le temps (le terme!) est présent, caontrairement, encore une fois, pour ce qui se passe pour le SMD!
Merci e m’avoir amené à vous écrire tout cela!
JF
@ JF.
beaucoup à dire sur votre longue réponse..mais peu de disponibilité ce soir.
j’y pourvoirais demain …. c’est promis
cordialement
@ JF.
bien le bonjour
concernant le premier item :
« …Lui seul a donc introduit la « tendance capitalisatrice » dans le jeu économique. Il suffit donc de s’en débarasser pour que cela change…. »
merci tout d’abord de m’apprendre que tout sur cette terre est « temporaire » ….etc…
il ne vous a pas échappé que ce que je questionne depuis prés d’un an que j’interviens sur le site ,c’est la « faisabilité » des mesures « techniques » proposés par les uns et les autres comme éventuelles solutions à nos « soucis » actuels.
que l’homme est « injecté » une tendance capitalisatrice ne me parait pas un bon diagnostic , car il fait intervenir une « extériorité » totalement irréelle.
la difficulté que semblent rencontrer les sociétés ayant essayé de mettre en place ce type de systéme monétaire (monnaie fondante en République de Baviére , par exemple) ne réside pas dans les aspects techniques mais politiques et quand vous dites « il suffit de s’en débarasser » , vous soulevez un probléme sans évoquer la moindre solution.
pour ma part, je suis passionné par la question du « comment s’en débarrasser » et trouve donc « secondaires » les aspects techniques , même s’ils sont à éxaminer sérieusement.
et , si j’évoque le rapport de l’homme à la perte , c’est parce que ce mot « débarrasser » me semble recouvrir une violence telle que l’histoire nous renvoie immanquablement à des tentatives de résolution de conflits uniquement par la force ,la contrainte,le forçage.
je souhaite autre chose pour l’humanité qu’une Niéme boucherie qui déplacera momentannéement le rapport de force mais ne s’attaquera pas au fond du problème , laissant à nouveau , petit à petit se réinstaller des inagalités sociales et des systémes de controle des flux économiques injustes.
quand à votre long discours sur l’incapacité des élites à rendre compte du probléme et à imaginer des solutions , je confirme que dans mon expérience professionnelle toute véléité de formuler des idées un peu originales a été « sanctionnée » par une « conservatisme » intellectuel qui a envahit le monde occidental depuis 50ans.
N’attendons rien d’eux ,et imaginons , créons hic et nunc.
………….je repart bosser…
à plus tard,cordialement
Continuation du dialogue avec SENTIER 198 qui écrit ceci:
@ JF.
bien le bonjour
concernant le premier item :
« …Lui seul a donc introduit la « tendance capitalisatrice » dans le jeu économique. Il suffit donc de s’en débarasser pour que cela change…. »
merci tout d’abord de m’apprendre que tout sur cette terre est « temporaire » ….etc…
il ne vous a pas échappé que ce que je questionne depuis prés d’un an que j’interviens sur le site ,c’est la « faisabilité » des mesures « techniques » proposés par les uns et les autres comme éventuelles solutions à nos « soucis » actuels.
que l’homme ait « injecté » une tendance capitalisatrice ne me parait pas un bon diagnostic , car il fait intervenir une « extériorité » totalement irréelle.
la difficulté que semblent rencontrer les sociétés ayant essayé de mettre en place ce type de systéme monétaire (monnaie fondante en République de Baviére , par exemple) ne réside pas dans les aspects techniques mais politiques et quand vous dites « il suffit de s’en débarasser » , vous soulevez un probléme sans évoquer la moindre solution.
pour ma part, je suis passionné par la question du « comment s’en débarrasser » et trouve donc « secondaires » les aspects techniques , même s’ils sont à éxaminer sérieusement.
et , si j’évoque le rapport de l’homme à la perte , c’est parce que ce mot « débarrasser » me semble recouvrir une violence telle que l’histoire nous renvoie immanquablement à des tentatives de résolution de conflits uniquement par la force ,la contrainte,le forçage.
je souhaite autre chose pour l’humanité qu’une Niéme boucherie qui déplacera momentannéement le rapport de force mais ne s’attaquera pas au fond du problème , laissant à nouveau , petit à petit se réinstaller des inagalités sociales et des systémes de controle des flux économiques injustes.
quant à votre long discours sur l’incapacité des élites à rendre compte du probléme et à imaginer des solutions , je confirme que dans mon expérience professionnelle toute vélléité de formuler des idées un peu originales a été « sanctionnée » par une « conservatisme » intellectuel qui a envahi le monde occidental depuis 50ans.
N’attendons rien d’eux ,et imaginons , créons hic et nunc.
………….je repart bosser…
à plus tard,cordialement
Réponse JF:
« Pas un bon diagnostic », est-ce que vous voulez signaler que le diagnostic serait faux ou simplement le fait que cela est un diagnostic désagréable au sens où cela serait une mauaise nouvelle?
En tout cas quand j’indique « qu’il suffit de se débarrasser » du SMD, il me semble que je propose depuis longtemps déjà, mais disons au moins un an sur ce blog (comme vous), comment on peut s’y prendre sans la moindre violence!
Vous évoquez la « république des conseils de Bavière » de 1919 où Silvio Gesell était pour la durée totale de deux semaines, ministre des finances dans un gouvernement qui se voulait communiste.
Anticommuniste résolu lui-même, il y avait été nommé par le dirigeant communiste putschiste, car les communistes ne connaissaient aucun homme se connaissant en matière financière, et Gesell avait carte blanche pour promouvoir ses mesures.
Or, le temps lui avait manqué et ‘opposition de la Reichsbank de Berlin était résolue. Les troupes impériales ont rapidement mis un terme à ce gouvernement munichois comme ailleurs aussi en Allemagne en 1919. Il est vrai que la légitimité de ce gouvernement était douteuse évidemment.
Puisque vous semblez connaître quelques éléments de l’histoire, intéressez-vous plutôt à l’expérience de Wörgl en Autriche de 1932 qi était un succès technique remarquable et remarqué, étouffé après 15 mois par les tribunaux autrichiens sur pression de la Banque Centrale d’Autriche avec l’argument du monopole d’émission.
Ou alors Lignières-en-Berry en 1958, finalement interdit par de Gaulle sur pression de la Banque de France.
Je répète, techniquement, la mise en place d’un SMT serait plutôt simple, et la banque centrale pourrait le faire du jour au lendemain si elle le voulait – il suffit que les banquiers centraux soient convaincus de la pertinence de la chose, ce qui n’est pas fait bien sûr.
Mais il ne saurait être question de violence, cela va de soi.
J’ai rédigé un ouvrage de 90 pages (ordi en caractères 12) que j’essaye de faire publier, j’attends la réaction d’un éditeur contacté. Si le texte vos intéresse, je vous l’envoie en l’état, vous y trouverez une analyse plus complètede ce que nous échangeons ici. Vos remarques sont précieuses.
J’évoque aussi à un endroit l’Allemagne du Haut moyen Age où des monnaies seigneuriales locales et régionales avaient cours sur un mode révocable: les bractéates. Les historiens noten pour les trois siècles entre 1150 et 1450 une prospérité inouïe partout où les bractéates circulaient, et la plupart des villes allemandes avaient été fondées pendant cette époque.
Le conservatisme des élites est le problème que je ne sais pas combattre tout seul, évidemment. Mais, il me semble que dire et redire les choses reste la seule voie, Galilée a finit par s’imposer malgré la menace du bûcher et son reniement contraint.
Pour la réalité économique et monétaire du capitalisme actuel, il est certain que le SMT ne sédurait pas ceux qui en profitent le plus, à savoir les plus riches, mais je reste consterné que les professeurs d’université qui, de par leur statut, ont obtenu qand même une certaine liberté de penser, restent si peu sensibilisés par ce problème que je considère comme central.
Si, pour le Hic et ninc, vous avez des idées qui pourraient se réaliser, allez-y. Mais sachez que les expériences de monnaie locale actuelles (une trentaine de « Regio » en Allemagne, beaucoup de « SELs » en France, les « LETS » en pays anglosaxons et diverses initiatives locales aux USA) restent des « jeux à la marchande » tant qu’aucune autorité crédible ne soutient pas résolument une telle expérience, cr, il faut qu’une monnaie ait statut légal, sinon, cela ne peut être monnaie.
Alors pour avancer vraiment, d’une façon ou d’une autre, il faudra bien qu’une partie de l’élite se saississe du problème je suppose.
Et si l’on n’introduit pas le SMT, il est clair pour moi que rien d’autre ne changera le capitalisme et sa mécanique perverse.
Merci pour votre persévérance dans l’échange, jf
@ JF.
brève réponse à la votre , et , mon sentiment de ne pas bien me faire comprendre ,hélas !!
pour pouvoir appliquer une mesure « désagréable au sens où cela serait une mauvaise nouvelle » ,comme vous le dites ,( pour certains surement , je rajoute )
le problème à régler en premier lieu est Politique++++
comme le montre l’histoire (merci de nous transmettre vos connaissances) :
mesure « …étouffé après 15 mois par les tribunaux autrichiens sur pression de la Banque Centrale d’Autriche avec l’argument du monopole d’émission…. »
et à : « …..Lignières-en-Berry en 1958, finalement interdit par de Gaulle sur pression de la Banque de France… »
donc , ++++jamais++++ pour des raisons techniques .
vous êtes vous posé la question de savoir pourquoi ces expériences ont été aussi courte ?
et , si oui , merci de m’éclairer .
On peut noter que dans le cas de l’Autriche,(banque centrale contrôlée par qui?) , et de la France (DeGaulle) , l’arret est d’origine politique , non ?
il s’agit donc de réfléchir d’abord aux solutions politiques , qui permettront aprés de « pouvoir » appliquer des mesures économico-financiéro-monétaires adéquates , non ?
mais , bon , je regrette de ne pas arriver à me faire comprendre.
cordialement
Je suis d’accord avec vous, et c’est bien pourquoi j’aimerais que, déjà, les experts économistes se penchent sur le problème! Il me semble que répète cela sans cesse!
On ne peut obtenir le SMT sans un consensus politique et économique éclairé, voire majoritaire, je le pense aussi bien!
En attendant, je ne peux rien faire d’autre que de le dire et le redire encore, espéront que le fait de le dire un jour suffisamment « bien », c’est cela l’éthique du bien-dire, pour emporter l’adhésion du plus grand nombre!
Poupées russes, poupées gigognes
Quand une entreprise a de la trésorerie, qu’elle soit en espèces ou scripturale, ses comptes de trésorerie sont débiteurs. Plus ils sont débiteurs, plus elle a d’argent… à la banque pour ce qui est de l’argent scriptural.
Autrement dit, une entreprise, pas plus qu’un particulier, ne peut conserver d’argent scriptural « chez soi ». L’argent scriptural est nécessairement « à la banque ».
Or une banque est exactement dans le même cas : elle ne peut conserver aucune trésorerie scripturale, aucun argent scriptural chez elle. Son argent scriptural est… à la banque centrale. Quand une banque a de la trésorerie son compte Banque de France est débiteur. Plus elle a de trésorerie scripturale, plus son compte Banque de France est débiteur.
Conclusion : tout l’argent scriptural de France est dans les machines de la Banque de France. Le vôtre notamment, enfin ce qu’il en reste. Il n’y a aucun argent dans les soldes créditeurs de comptes courants et la prétendue masse monétaire M1-M0 n’est pas une masse monétaire.
JPV
Excellent résumé !
@JPV
Désolé de ne pas vous répondre plus vite, la « modération » prend un certain temps, sur un blog si fréquenté.
Plusieurs points:
a) « M1 – M0 » n’existe pas, car une partie de M0, la monnaie scripturale centrale (qui regroupe les comptes des banques commerciales auprès de la banque centrale) ne fait pas partie de M1
Seules les espèces en circulation, qui représentent environ 15% de M1, font partie de M1
Donc M1 – M0 n’est pas une masse monétaire, puisqu’elle n’a pas de sens.
b) Il ne faut pas confondre crédit mutuel entre entreprises et particuliers, et prêt d’une banque à une entreprise ou à un particulier. De la même façon qu’il ne faut pas confondre épargne reprêtée et création monétaire. Mais j’ai bien compris que nous n’étions pas d’accord sur ce point.
c) Pour les découverts, ce ne sont pas des prêts, mais – si je reprends la terminologie de Paul dans son livre – ce sont plutôt des lignes de crédit (et un crédit n’est pas un prêt, de la même façon que la monnaie n’est pas seulement de l’argent, des espèces). Ils peuvent bien sûr affecter la comptabilité des banques, mais il n’y a pas création monétaire pour autant.
Cordialement, B.L.
Erreur de manip de ma part, pardonnez-moi. La réponse est un peu plus bas.
JPV
excellent!
L’argent n’est pas une dette, l’argent n’est pas issu d’une dette
Quand une banque se refinance auprès de la Banque de France, c’est cette banque emprunteuse qui s’endette, et elle seule. La Banque de France ne s’endette pas. Que fait elle ? Elle tire sur elle-même (c’était avant l’Europe. Il y a seulement une poupée gigogne de plus). La Banque de France crédite le compte de la banque emprunteuse par le débit de son propre compte de trésorerie. Elle se doit donc à elle-même. Voilà une chouette dette. Elle ne se la réclamera jamais. Elle ne s’enverra pas l’huissier à elle-même. Elle est infaillible.
JPV
En ce qui concerne la Banque Centrale, personne n’a jamais dit le contraire, je pense: lorsqu’une banque se refinance auprès de la Banque Centrale, elle s’endette auprès d’elle. La banque centrale ne s’enverra effectivement pas d’huissier.
Je ne conteste pas non plus le fait que « l’argent n’est pas une dette », je dis simplement « la monnaie (dans sa partie scripturale, est une dette). Ainsi, lorsque je m’endette auprès d’une banque commerciale, je m’endette auprès de cette banque, et cette banque commerciale crée ainsi de la monnaie, de la monnaie dette, de la monnaie scripturale, un composant de M1. Ce qui explique que, dans M1, il y a 85% de monnaie scripturale, de « monnaie-dette », et seulement 15% d’espèces (ce que l’on appelle habituellement « argent »). Les banques ne créent pas d’argent, elles créent de la monnaie.
Cordialement, B.L.
La trésorerie des banques n’est pas en monnaie, mais en argent, en argent central. C’est cet argent central qui permet aux banques d’acheter des espèces. Cet argent central mérite pleinement son nom d’ »argent » car il remplace parfaitement… l’or. La banque de France est de l’or en barre.
JPV
Personnellement, je ne vois aucune différence entre monnaie et argent. À l’origine, la monnaie (moneta, nomisma) s’opposait, en tant que numéraire, aux lingots, aux talents et aux mines. Cette distinction n’a plus lieu d’être.
JPV
La FED tire sur elle-même
Bank Deposits – How They Expand or Contract
Let us assume that expansion in the money stock is desired by the Federal Reserve to achieve its policy objectives. One way the central bank can initiate such an expansion is through purchases of securities in the open market. Payment for the securities adds to bank reserves. Such purchases (and sales) are called « open market operations. »
How do open market purchases add to bank reserves and deposits? Suppose the Federal Reserve System, through its trading desk at the Federal Reserve Bank of New York, buys $10,000 of Treasury bills from a dealer in U. S. government securities. (3) In today’s world of computerized financial transactions, the Federal Reserve Bank pays for the securities with an « telectronic » check drawn on itself. (4) Via its « Fedwire » transfer network, the Federal Reserve notifies the dealer’s designated bank (Bank A) that payment for the securities should be credited to (deposited in) the dealer’s account at Bank A. At the same time, Bank A’s reserve account at the Federal Reserve is credited for the amount of the securities purchase. The Federal Reserve System has added $10,000 of securities to its assets, which it has paid for, in effect, by creating a liability on itself in the form of bank reserve balances. These reserves on Bank A’s books are matched by $10,000 of the dealer’s deposits that did not exist before. See illustration 1.
How the Multiple Expansion Process Works
If the process ended here, there would be no « multiple » expansion, i.e., deposits and bank reserves would have changed by the same amount. However, banks are required to maintain reserves equal to only a fraction of their deposits. Reserves in excess of this amount may be used to increase earning assets – loans and investments. Unused or excess reserves earn no interest. Under current regulations, the reserve requirement against most transaction accounts is 10 percent. (5) Assuming, for simplicity, a uniform 10 percent reserve requirement against all transaction deposits, and further assuming that all banks attempt to remain fully invested, we can now trace the process of expansion in deposits which can take place on the basis of the additional reserves provided by the Federal Reserve System’s purchase of U. S. government securities.
The expansion process may or may not begin with Bank A, depending on what the dealer does with the money received from the sale of securities. If the dealer immediately writes checks for $10,000 and all of them are deposited in other banks, Bank A loses both deposits and reserves and shows no net change as a result of the System’s open market purchase. However, other banks have received them. Most likely, a part of the initial deposit will remain with Bank A, and a part will be shifted to other banks as the dealer’s checks clear.
It does not really matter where this money is at any given time. The important fact is that these deposits do not disappear. They are in some deposit accounts at all times. All banks together have $10,000 of deposits and reserves that they did not have before. However, they are not required to keep $10,000 of reserves against the $10,000 of deposits. All they need to retain, under a 10 percent reserve requirement, is $1000. The remaining $9,000 is « excess reserves. » This amount can be loaned or invested.
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system.
3 Dollar amounts used in the various illustrations do not necessarily bear any resemblance to actual transactions. For example, open market operations typically are conducted with many dealers and in amounts totaling several billion dollars.
4 Indeed, many transactions today are accomplished through an electronic transfer of funds between accounts rather than through issuance of a paper check. Apart from the time of posting, the accounting entries are the same whether a transfer is made with a paper check or electronically. The term « check, » therefore, is used for both types of transfers
5 For each bank, the reserve requirement is 3 percent on a specified base amount of transaction accounts and 10 percent on the amount above this base. Initially, the Monetary Control Act set this base amount – called the « low reserve tranche » – at $25 million, and provided for it to change annually in line with the growth in transaction deposits nationally. The low reserve tranche was $41.1 million in 1991 and $42.2 million in 1992. The Garn-St. Germain Act of 1982 further modified these requirements by exempting the first $2 million of reservable liabilities from reserve requirements. Like the low reserve tranche, the exempt level is adjusted each year to reflect growth in reservable liabilities. The exempt level was $3.4 million in 1991 and $3.6 million in 1992.
Federal Reserve Bank of Chicago
La réponse : « il n’y a pas de création monétaire parce qu’une ligne de crédit n’est pas un prêt » n’est pas une explication. Je constate qu’une ligne de crédit et un prêt ont le même effet : les ordres de paiement qui en résultent sont indistinguables en chambre de compensation et ils sont les uns et les autres pour la majeure partie… détruits.
JPV
Si vous permettez, je vais poser ma question autrement : qu’il s’agisse d’un chèque tiré grâce à une ligne de crédit ou d’un chèque tiré grâce à un prêt, après compensation, dans les livres de la banque du tireur, le compte courant du tireur est débité par le crédit du compte d’attente que j’ai nommé « Compensation ».
Il n’y a pas la moindre différence dans l’un et l’autre cas. Pourquoi y aurait-il création de monnaie dans un cas et pas dans l’autre. Dans les deux cas des paiements ont été réellement effectués. Les créanciers sont contents, il ne voient aucune différence.
JPV
@ JF.
pour poursuivre encore si vous le voulez bien….:
« …..serait plutôt simple….pourrait le faire du jour au lendemain si elle le voulait…il suffit que les banquiers centraux soient convaincus de la pertinence de la chose… »
manifestement , ce n’est pas suffisant , manifestement ils ne le veulent pas (mais qui sont ces « ils » auxquels vous faites allusion?), manifestement ils semblent incapable d’évaluer la gravité de la situation dans laquelle nous nous trouvons.
« …il ne saurait être question de violence, cela va de soi…. » , quelle naïveté
vous n’êtes pas sans savoir que certains considèreraient comme une extrême violence de perdre les acquis ainsi remis en question par le caractère « fondant » de tout capital.
que vous ne souhaitiez pas de processus violent , j’en suis convaincu.
ce que je craint , c’est la réaction de l’animal blessé.
cordialement
Oui, mais vous oubliez que les très riches sont très peu nombreux, quoique très puissants sans doute, mais si une mouvement politique pouvait, grâce au changement de discours des experts économistes entre autres, promouvoir le SMT, je crains bien moins les « réactions de l’animal blessé », car il ne s’agit, avec le SMT, surtout pas de « confisquer » quoi que ce soit mais d’obtenir que la rente du capital aille le plus possible vers zéro. A ce moment-là, le milliardaire pourra rester très riche encore assez longtemps pour n’être pas inconsolable. Par contre, il ne s’enrichira plus davantage. Par contre, avec des débiteurs qui redeviennent plus solvables (l’intérêt aura disparu avec le SMT), les créanciers seront peut-être même rassurés de pouvoir plus aisément récuperer les fonds avancés, même sans intérêts.
Pour quoi veut-on que la solution du SMT serait plus violente que la continuation du capitalisme? Je rappelle que le capitalisme a toujours fini très mal, comme par exemple les grandes guerres mondiales ainsi que tous les effondrements d’empires du passé!
Alors, la « violence » du SMT, c’est du pipi de chat à côté de ce que le capitalisme nous prépare autrement!
Je vous ai demandé : pourquoi n’y a-t-il pas création monétaire dans ce cas? Vous me répondez : parce qu’il n’y a pas de création monétaire dans ce cas. Intéressant.
JPV
Désolé si je n’ai pas été clair, et merci de relever qu’une tautologie n’est pas une explication.
Le point essentiel qui nous sépare – car je pense que nous sommes tous deux de bonne foi – est sur la création monétaire, et, plus précisément, sur la différence éventuelle entre l’émission de monnaie fiduciaire (les espèces) et l’émission de monnaie scripturale.
Ce que j’essaye de dire s’articule en deux points
a) Les crédits qui proviennent de l’épargne ne correspondent pas à une création monétaire, mais simplement à une intermédiation financière: sur ce point, je pense que nous sommes d’accord, il n’y a aucun « mystère ». M1 n’augmente pas, que cette épargne prenne la forme d’espèces, de monnaie scripturale, ou d’un mélange des deux.
Ce type de crédits – simple transfert entre agents à capacité de financement et agents à besoins de financements – n’a pas besoin de transiter par une banque: une simple institution financière, voire une transmission directe, suffit
b) Lorsque je m’adresse à une banque pour un prêt, à partir du moment où cette banque vérifie les ratios de solvabilité (cf Bale) et de liquidité nécessaire – et si je lui parais solvable – cette banque va me prêter de l’argent: elle va créer de la monnaie scripturale, il va y avoir augmentation de M1 (et, plus précisément, il va y avoir, à l’intérieur de M1, augmentation de la part de monnaie scripturale par rapport au montant d’espèces).Bien entendu, lorsque les ratios de liquidité de la banque sont voisins du maximu, cette abnque peut avoir besoin de se refinancer, un des moyens an sa possession étant de s’adresser auprès de la banque centrale. C’est ce qui explique que depuis 20 ans, le ratio M1/espèces soit resté compris entre 4 et 6 en France, avec quelques fluctuations en fonction des ajustements relatifs des banques commerciales et de la Banque Centrale. Le pouvoir de création monétaire des banques existe, mais il n’est pas infini. La Banque Centrale pourrait limiter ce pouvoir un peu plus, même si elle en a rarement montré des velléités.
En ce qui concerne maintenant les découverts bancaires, sommes-nous dans le premier cas, ou dans le second? Comme je vous l’ai déjà indiqué – peut être maladroitement – pour moi le découvert se range dans la première catégorie (pas de création monétaire), parce que je l’assimile à une ligne de crédit. Si la pratique bancaire – ou la jurisprudence – le range dans la deuxième catégorie, cela ne me gêne pas, bien entendu, et il faudra alors ranger les découverts dans la seconde catégorie, celle de la création monétaire. Pour moi, les découverts sont surtout pénalisants pour le « tireur » du fait des intérêts importants correspondants.
Enfin, pour finir sur la question des compensations, que ce soit des espèces ou de la monnaie scripturale, il faudra, bien entendu, que les soldes nets soient gérés, votre tableau l’a fort bien expliqué.
Cordialement, B.L.
Bonjour M Voyer
« Vous ne répondez pas à ma question qui est : pourquoi cette autorisation qui fait exactement le même effet, dans le monde, que la ligne d’écriture magique, ne figure dans aucune masse monétaire. Suis-je assez clair ? »
Vous avez raison moi aussi je trouve la réponse de Bruno Lemaire pas très satisfaisante voilà pourquoi il me faut intervenir j’espère que ça sera mieux.
M1 scripturale c’est une dette qui correspond à la monnaie fiduciaire que doivent les banques à leurs clients déposant.
Si les banques autorisent des découverts à leurs clients et que ces découverts sont utilisés, ils finissent en dépôt sur d’autres DAVs il y a donc globalement augmentation de M1 cad augmentation de la dette des banques mais dans le même temps, les DAVs (des clients à découvert) ont maintenant un solde négatif ce qui signifie que inversement ces clients doivent de la monnaie fiduciaire à leur banque il y a donc globalement diminution de ce que doivent les banques aux déposants et donc diminution de M1.
M1 augmente d’un coté et diminue de l’autre donc M1 ne bouge pas.
@Bruno Lemaire
Pourriez-vous expliquer plus précisément ce mécanisme ?
1) Quel est en particulier le rapport entre le ratio de solvabilité et les montants que la banque peut prêter par « simple jeu d’écritures » ? Si cet argent est fictif pourquoi aurait-il un impact sur le ratio de solvabilité ?
2) Si je vous comprends bien, une banque qui se contente de prêter l’argent de ses déposants n’a pas à se préoccuper de son ratio de solvabilité. Correct ?
@ JF.
« …j’ai rédigé un ouvrage de 90 pages (ordi en caractères 12) que j’essaye de faire publier, j’attends la réaction d’un éditeur contacté. Si le texte vos intéresse, je vous l’envoie en l’état, vous y trouverez une analyse plus complètede ce que nous échangeons ici. »
bien sûr que je suis intéressé , vous trouverez mon email sur votre site dans une « remarques » au dernier fil (du 24/12) (même alias)
nombreux se passionnent pour cette approche des échanges économiques
http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/prospective.html
cordialement
M Voyer
Sur les flux bruts et les flux nets vous tirez la conclusion:
« Ainsi beaucoup de créances son anéanties sur place, ce qui explique que l’on puisse faire autant d’achat avec si peu d’argent dans les trésoreries des banques sans exiger aucun supplément de monnaie. »
Je crois qu’il faut aller jusqu’au bout du système de la compensation à savoir que certains de ces achats sont fait avec les crédits accordés par les banques, crédits qui génèrent des flux bruts et se compensent aussi, les banques n’ont donc pas besoin de les financer complètement, en fait elles ne les financent en moyenne qu’à 20% (ratio de liquidité ) donc les 80% restant n’ont nécessité aucune monnaie centrale, c’est de la création ex-nihilo temporaire puisque les crédits par la suite seront remboursés par les dépôts qu’ils auront généré (avec l’intérêt correspondant).
Tout ceci n’est valable que si le marché interbancaire reste équilibré dans la durée.
c’est débile d’évoquer une « création ex nihilo temporaire » simplement parce qu’une bonne partie du revenu disponible est rapidement transféré de compte en compte sans nécessiter de la monnaie centrale!
Je rappelle que ce qui achète et fonctionne donc comme « monnaie », c’est le revenu disponible, autrement dit les sommes qui « reviennent » et seront toujours remises en circulation, directement ou via l’épargne, par le béneficiaire du revenu. Et quand ce circuit monétaire est mal bouclé, c’est alors que nous verrons apparaître des thésaurisations liquides, une açon de soustraire à la circulation autant de povoir d’achat que ce liquide peut représenter. La banque centrale peut alors, ou pas, compenser par une création de monnaiecentrale, elle seule, ex nihilo!
Je rappelle que les paiements non liquides via les banques ne peuvent jamais créer de la monnaie, car ce que l’un achète en plus (en empruntant) l’autre, l’épargnant le dépense en moins. Et si par hasard la majorité des comptes courants étaient positifs, cela veut simplement dire qu’une partie de l’épargne y est entreposé, et les banques ne se gêneront pas de les proposer sous forme de crédits, moyennant quoi, il se vérifie à nouveau que les emprunteurs ont vocation d’acheter ce que les prêteurs n’achètent pas eux-mêmes et la fonction des bnques est bien de boucler la boucle du circuit monétaire.
@johannes finckh
Je comprends que cela soit débile pour vous puisque vous êtes fixé à vos propres postulats.
J’ai un esprit ouvert et je peux changer d’avis sans problème si on me démontre de manière logique et claire que j’ai tort.
Mais je vais vous faire une confidence, je ne comprends absolument rien à ce que vous écrivez, attention je ne dis pas que ce que vous écrivez est faux mais c’est incompréhensible pour moi, on doit être câblé différemment!
Cordialement
@J.P. Voyer et @Paul Jorion.
Ma réponse précédente à J.P. Voyer ayant disparu, je ne suis pas sûr d’avoir envie de continuer.
Je vais quand même répondre à Paul, sur le ratio de solvabilité.
Le ratio de solvabilité dépend à la fois des fonds propres de la banque, et de l’encours de prêts.
Si cet encours ne change pas, le ratio de solvabilité non plus.
Si cet encours augmente, le ratio de solvabilité diminue.
Je n’ai jamais parlé d’argent fictif. Pour moi, les prêts ne sont pas de simples jeux d’écriture.
Dans M1 – qui n’est pas, contrairement à ce que CHR écrit – réduit à la monnaie scripturale [M1 est la somme « monnaie scripturale » plus « espèces »] – les dépôts bancaires ne sont pas de simples jeux d’écriture: ils représentent 85% de M1, et sont utilisés dans 95% des transactions. Je rappelle simplement un fait.
Cordialement, B.L.
Qu’est-ce que vous voulez dire : « Ma réponse précédente à J.P. Voyer ayant disparu » ?
Cela m’est arrivé aussi une ou deux fois qu’un de mes messages disparaisse (ces deux dernières semaines, pas avant). Ces messages étaient parfaitement anodins, je n’y ai donc vu aucune volonté de censure (j’en ai eu qui ont sans doute été censurés, mais ils le méritaient au nom du bon goût). Il doit y avoir un bug quelque part.
Attention à la paranoïa, c’est un signe de trollitude (comme dirait Ségolène).
@moi. Vous avez raison, le « moi » est haissable, – pas dans votre cas ;-), et la parano encore plus.
PS. J’aime bien la nouvelle présentation du blog. L’idéal serait d’avoir 2 niveaux de réponse, et pas un seul.
Effectivement, la réponse de Bruno Lemaire a disparu avant l’adresse http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821#comment-57275 et ma réponse ne répond à rien.
JPV
@Paul et à CHR.
Je dois une excuse à CHR, que j’accusais, à tort, d’avoir confondu M1 et « monnaie scripturale », alors qu’il avait simplement forgé un concept nouveau, ce qui est tout à fait son droit, « M1 scriptural » mis pour « monnaie scripturale ».
Bien sûr, l’erreur éventuelle de CHR n’est pas là, mais dans le fait qu’il semble écrire que les possesseurs de DAV sont des « déposants ». Ce qui n’est pas le cas, d’après mon analyse du moins. On peut avoir des dépôts à vue (DAV) sans avoir rien déposé, c’est cela un des fondements de la monnaie scripturale.
Cordialement, B.L.
Bruno Lemaire
vous cherchez des poils sur les œufs mais c’est votre droit.
M1 est un agrégat monétaire qui regroupe la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale des DAVs mais comme mon raisonnement est bâti sur la monnaie scripturale je parle pour simplifier de M1 scripturale.
Vous écrivez: « Bien sûr, l’erreur éventuelle de CHR n’est pas là, mais dans le fait qu’il semble écrire que les possesseurs de DAV sont des « déposants » »
Ben oui désolé, d’où l’expression déposer un chèque sur son compte DAV par exemple.
Monsieur Lemaire tout ça ce n’est que de la très mauvaise dialectique qui n’apporte rien. Si j’ai faux il faut le démontrer de manière logique et claire sinon c’est que vous n’avez rien à dire.
@ JP Voyer
Un de vos commentaires est passionnant
« une entreprise, pas plus qu’un particulier, ne peut conserver d’argent scriptural « chez soi ». L’argent scriptural est nécessairement « à la banque ».
Plus loin …
« Or une banque est exactement dans le même cas : elle ne peut conserver aucune trésorerie scripturale, aucun argent scriptural chez elle. Son argent scriptural est… à la banque centrale. »
Enfin
« Conclusion : tout l’argent scriptural de France est dans les machines de la Banque de France. Le vôtre notamment, enfin ce qu’il en reste. Il n’y a aucun argent dans les soldes créditeurs de comptes courants et la prétendue masse monétaire M1-M0 n’est pas une masse monétaire »
Je vais essayer d’articuler ce que vous dites avec l’idée que je me suis modestement fait peu à peu.
Je pense que vous pourrez être d’accord avec moi, même avec votre conception de la monnaie , que c’est bien la banque qui crée la monnaie scripturale , et ceci à la demande par l’économie de monnaie, pour lancer la ronde des échanges.
Bien sûr un besoin de monnaie peut éventuellement être satisfait par un prêt réel (un agent qui prête sa monnaie et accepte donc de s’en priver) ou bien un crédit (personne ne s’en prive, ou bien même , cela ne gênera pas mon raisonnement, personne n’a l’impression de s’en priver) .
Mais dans les deux cas, le système accorde à un agent le droit de prendre dans le stock de biens et services .
S’il a pris, il doit rendre.
La monnaie est ce système génial qui brise le troc dans ses termes, dans l’espace et dans le temps et dans son objet (C’est un échange où les agents ne se connaissent pas, ne se rencontrent pas, qui ne se réalise plus dans l’instant, et dont l’objet est en fait devenu une simple ‘valeur’) …. MAIS … la règle FONDAMENTALE est le respect, au bout du compte de la RECIPROCITE.
Celui qui a pris à la société doit rendre à la société (il n’est plus question ici de Pierre ou Paul , mais de Société et de Valeur)
Lorsqu’un demande de monnaie est faite et réalisée, la banque va tenir la comptabilité de cette simple exigence.
Dans le fond, la banque, le système bancaire, c’est d’abord fondamentalement cela : c’est cette comptabilité là qu’elles tiennent , au départ.
D’ailleurs, au départ les banques prêtent en espèce ou en ‘représentants’ -peu importe qu’ils soient couverts ou non- de ces espèces , puis ne s’occupent plus du trajet effectué : l’important est qu’il y ait remboursement.
Cette créance de Paul envers le système bancaire (quelle qu’en soit l’origine , prêt/crédit), va circuler. Que ce soit de porte monnaie en porte monnaie ou de Dav en Dav importe peu.
Peut on appeler cette créance une promesse de payer ?
Oui , mais si on regarde bien l’essence de la situation, il apparaît clairement que la promesse de payer , ce n’est pas la banque qui l’a faite , mais Paul.
Les choses s’éclairent alors : le seul qui à a « payer » quelque chose , c’est Paul . Et Paul doit payer d’abord et fondamentalement, non pas pour rembourser tel ou tel, ou la banque (suivant qu’il y a eu prêt ou crédit) , mais parce qu’en payant il a automatiquement remis dans le stock des biens et services , quelque chose de valeur équivalente à ce qu’il avait pris.
La banque est l’institution au travers de laquelle, la société fait respecter le principe de réciprocité.
Ce qui a circulé était bien la promesse de payer de Paul. Cette promesse qui circulait devait se réaliser, sans quoi la monnaie aurait été fausse. Et à la limite,la question de savoir si c’est Pierre qui sera remboursé parce qu’il était le prêteur initial, ou bien si c’est la monnaie-créance qui s’autodétruira puisque Paul ne doit plus rien , est secondaire.
Puis vint l’invention du dépôt.
Les banques deviennent , en plus de leur rôle fondamental, nos portes-monnaies, avec l’invention du Dav.
La logique est la même. Sauf que la banque tient la comptabilité du trajet de l’ancienne monnaie sonnante et trébuchante. La banque n’a pas particulièrement à « payer »quoique ce soit à qui que ce soit , elle fait circuler, elle note et rend compte.
Circulent donc toujours des promesses de payer. Mais cette promesse de payer n’est pas celle de la banque , mais celle de Paul.
Le paiement c’est la réciprocité respecté qui va le réaliser !!!
La monnaie scripturale tient donc bien sur ses jambes, toute seule.
Le système bancaire n’est qu’une énorme machine à faire tenir aux agents économiques la règle de réciprocité , et à tenir notre comptabilité.
Du point de vue de la banque, de son point de vue , il n’y a rien dans sa caisse , rien . Sa monnaie ne vaut que du dehors, que pour les agents économiques. Sa monnaie ne vaut rien pour elle-même.
Il n’y a que le vertigineux vide d’une comptabilité qui tend vers son néant, et n’existe que l’espace d’un instant, le temps de rembourser, donc de rendre à la société , et l’espace de cet instant quelques misérables billets , un presque faux trésor pour quelques opérations de trésorerie .
Mais bien sûr, le cours forcé de la monnaie BC fiduciaire et l’obligation théorique faite aux banques de convertir les dépôts en espèce peuvent donner l’illusion que « payer » c’est sortir des billets et des espèces ! Non, « payer » c’est respecter la réciprocité . Et donc une Unité monétaire, une Monnaie souveraine « vaut », non pas sur sa base fiduciaire ou B.C. , mais sur sa qualité à respecter l’échange.
PS/ Bon j’ai dû rater l’articulation avec votre texte … parce que je ne vois plus le rapport , bon, j’ai toujours eu la pensée buissonnière … pourtant ça m’inspirait 😉
oppossum écrit ceci:
« Les choses s’éclairent alors : le seul qui a à « payer » quelque chose , c’est Paul . Et Paul doit payer d’abord et fondamentalement, non pas pour rembourser tel ou tel, ou la banque (suivant qu’il y a eu prêt ou crédit) , mais parce qu’en payant il a automatiquement remis dans le stock des biens et services , quelque chose de valeur équivalente à ce qu’il avait pris. »
Je comprends mal cette phrase: ce que l’on constate est que Paul (pardon monsieur Jorion!), en payant, a retiré de la marchandise (biens ou services) du marché et qu’il a confié autant d’argent à son vendeur qui, lui, dispose dès lors du pouvoir d’achat pour acquérir d’autres biens ou services, et ainsi de suite. Paul a laissé, comme cela se fait toujours, l’argent sur le marché et retiré de la marchandise. L’argent ne se trouve pas « dans le stock des biens et services! », cela ne fait pas sens de l’écrire ainsi! Dans le contexte ici, la monnaie fait demande et la marchandise l’offre.
Dans mon esprit et mon raisonnement, lorsque j’écris
« mais parce qu’en payant il a automatiquement remis dans le stock des biens et services » …
… je ne m’occupe pas du paiement et des signes monétaires , mais du fait que le remoboursement est la preuve qu’il a remis un bien ou service concret à la disposition de Tous.
(Puisque pour rendre la somme emprunté, il a dû travailler -fournir un bien/service aux autres- pour regagner les jetons-monnaie.
Donc, du point de vue de l’exigence de réciprocité , peu importe à qui il rembourse et même si cet argent existe réellement ou pas etc etc … l’important quand on a pris (à Tous) de rendre (à Tous) : et « payer » c’est satisfaire à cette exigence, la seule qui éteigne vraiment -quant au fond- la dette, la promesse de payer.
Et ce n’est pas la banque qui est chargé d’assurer cette promesse de payer.
Bien sûr d’un point de vue juridique , la promesse de payer n’est éteinte que lorsque le remboursement en monnaie (fidiciaire ou scripturale) est constaté : personne n’ira vérifier comment a été acquis cet monnaie , et si elle respecte vraiment le réciprocité.
Mais la vie est comme cela , le monde est ainsi : on n’a jamais la preuve totale que la réalité est vraiment réelle , on le suppose au travers d’un certain nombre d’indices.
à oppossum (suite) qui écrit encore ceci:
« Ce qui a circulé était bien la promesse de payer de Paul. Cette promesse qui circulait devait se réaliser, sans quoi la monnaie aurait été fausse. Et à la limite,la question de savoir si c’est Pierre qui sera remboursé parce qu’il était le prêteur initial, ou bien si c’est la monnaie-créance qui s’autodétruira puisque Paul ne doit plus rien , est secondaire. »
Une créance « s’autodétruit » comme vous écrivez quand elle n’est pas remboursée, car dans ce cas, le prêteur est de sa poche… Quand elle s’éteint parce que remboursée, c’est le débiteur qui a payé son dû. En tout cas, la créance ne circule aucunement, mais l’emprunteur dépense l’argent (en valeur) à la place du créancier pour rendre plus tard ce qu’il doit, souvent par mensualités. Car le réancier ne dépense pas lui-même la somme prêtée, sinon, il ne l’aurait pas prêtée! Elémentaire, non?
Autrement dit, et encore une fois, cessez d’affirmer que le crédit, même bancaire, créerait ne serait-un centime. Si c’était le cas, ce serait un cas pour la brigade financière!
pour la fin du texte d’oppossum, cela devient plus clair, et je suis pratiquement d’accord avec ses formulations quelque peu alambiquées:
« Mais bien sûr, le cours forcé de la monnaie BC fiduciaire et l’obligation théorique faite aux banques de convertir les dépôts en espèce peuvent donner l’illusion que « payer » c’est sortir des billets et des espèces ! Non, « payer » c’est respecter la réciprocité . Et donc une Unité monétaire, une Monnaie souveraine « vaut », non pas sur sa base fiduciaire ou B.C. , mais sur sa qualité à respecter l’échange. »
Non, cette promesse est ferme est bien la clé de voûte du système! Et tant qu’elle est crédible, elle ne se réalise que peu, évidemment. « Payer », c’est donner de l’argent (ou transférer une créance) pour obenir un bien ou pour éteindre une dette. La « réciprocité que j’y vois, c’est cela!
Il reste que le moyen de paiement reste dans le circuit, alors que les biens et servives sortent continuellement du marché pour être, via la production, remplacés par de nouveaux. L’échange, la « réciprocité » est donc l’instantané du changement de main de la monnaie et de la marchandise, c’est tout.
Une partie d’une réponse possible est plus bas !
Je rajoute juste ceci à votre remarque suivante
Payer », c’est donner de l’argent (ou transférer une créance) pour obenir un bien ou pour éteindre une dette » …
… utiliser de la monnaie quoi …
@johannes, qui écrit:
« ce qui achète et fonctionne donc comme « monnaie », c’est le revenu disponible ».
Ah, si cela pouvait être vrai, il n’y aurait plus de problème monétaire: une parfaite adéquation de la « monnaie » aux richesses réelles, c’est cela que tout le monde recherche, ou devrait rechercher. B.L.
« Non, cette promesse est ferme est bien la clé de voûte du système! Et tant qu’elle est crédible, elle ne se réalise que peu, évidemment. « Payer », c’est donner de l’argent (ou transférer une créance) pour obenir un bien ou pour éteindre une dette »
Oui juridiquement, payer c’est donner de la monnaie , mais je vous parle de la réalité , de celle que le système lui même cherche , par un ensemble d’institutions et d’indices , à atteindre.
Ce n’est pas la banque qui paie à votre place , presque jamais, et même lorsqu’elle vous accorde un crédit , des promesses de payer, elle se contente de faire tourner la dette , quelque soit le support symbolique ou même dématérialisé de cette dette.
Transformer de la monnaie scripturale en monnaie fiduciaire , ce n’est pas payer réellement, c’est changer une dette de forme. C’est tout.
Vous écrivez : « Non, cette promesse est ferme est bien la clé de voûte du système! Et tant qu’elle est crédible, elle ne se réalise que peu, évidemment. »
Je pense que votre esprit confond le « payer » fondamental et le cas particulier d’ « endosser la perte » : cette dernière est la seule obligation à laquelle s’engage la banque .
Mais si vous réduisez la réalité du paiement à un cas particulier (si essentiel soit-il) , on ne sait plus trop de quoi on parle , et il faut inventer un nouveau mot pour désigner le cas général.
Vous écrivez « la « réciprocité » est donc l’instantané du changement de main de la monnaie et de la marchandise, c’est tout »
Mais c’est la petite réciprocité celle là, celle de surface, celle qu’il faut bien accepter comme le signe que la grande s’est probablement réalisée !
Ce n’est pas faux , mais c’est cela qui vous fait croire que la promesse de payer est celle de la banque: alors que la banque tient une comptabilité d’un côté , et de l’ autre fait respecter la règle de qui à pris doit rendre (sans préjuger de la source ayant permis de prendre dépôt ou crédit pur)
PS/
« et je suis pratiquement d’accord avec ses formulations quelque peu alambiquées: » : nous n’aurons pas profité de ce plaisir bien lontemps 😉 !
@Paul,
je m’aperçois que je n’ai pas répondu entièrement (sur la liquidité, en fait) à l’une de vos questions. J’ai tenté de répondre sur la solvabilité, mais je pense que la liquidité, elle aussi, est intéressante.
B.L. écrivait: Bien entendu, lorsque les ratios de liquidité de la banque sont voisins du maximum, cette banque peut avoir besoin de se refinancer, un des moyens en sa possession étant de s’adresser auprès de la banque centrale.
Paul écrivait: Pourriez-vous expliquer plus précisément ce mécanisme ?
Je commence, donc. Ce n’est pas pour revenir sur un débat, mais juste pour préciser les mécanismes tels que je les comprends, avec des mots aussi neutres que possible.
La liquidité, pour moi, dans ce commentaire, dépendra du montant d’espèces dont la banque concernée dispose, que ce soit en fonds propres ou en dépôts (oui, il peut aussi y avoir des espèces dans les dépôts ;-)).
Le ratio de liquidité sera le rapport entre « en-cours de crédits » et « espèces ».
Supposons que pour diverses raisons, certaines liées à la politique de la Banque Centrale, ou à des réglements divers, d’autres à l’état d’esprit plus ou moins prudent des dirigeants de la banque, d’autres enfin au contexte économique, la banque concernée, disons la banque Duchmol, veuille que ce ratio ne dépasse jamais 6 (ou le ratio inverse, 1/6, soit de l’ordre de 16,66%).
Si un client spécialement intéressant, disons André, vient solliciter un prêt, alors que le ratio de liquidité est déjà atteint, trois solutions classiques s’offrent à la banque (en dehors de refuser d’accorder un nouveau prêt, bien sûr).
a) Duchmol peut essayer d’obtenir des liquidités(=espèces) supplémentaires (la locution « se refinancer » si elle est souvent employée, est sujette à caution dans ce contexte) auprès de ses collègues, sur le marché interbancaire (voire passer directement des accords avec une banque amie)
b) Duchmol peut essayer de trouver des liquidités (=espèces =monnaie fiduciaire) sur le marché monétaire
c) Duchmol va solliciter un emprunt auprès de la Banque Centrale (ce qu’avait évoqué J.P. Voyer dans un commentaire précédent, je crois): le compte de Duchmol auprès de la Banque Centrale sera ainsi modifié (compte en monnaie scripturale, mais bancaire celle-ci) et Duchmol pourra ainsi récupérer des espèces, lui permettant de prêter à André de la monnaie scripturale bancaire. Ainsi, dans ce cas c), on aura eu d’abord une augmentation de M0 (monnaie centrale), puis de M1 (au moment de l’octroi du prêt).
En espérant avoir été suffisamment clair, cordialement, B.L.
L’idée qui me vient , JF est que votre conception de la monnaie a non seulement le désavantage d’être fausse , ce qui dans d’autres cas peut n’être pas très grave, voire être même réjouissant car l’erreur a les attraits de la fantaisie et de la liberté parfois, mais qu’elle a le gros désavantage de vous boucher la vue.
Ainsi , si la monnaie scripturale , celle par laquelle toute la crise est en train de se jouer actuellement, ne doit son essence , sa réalité, son début et sa fin, que par, pour, à cause , grâce à etc … la monnaie B.C, alors la « solution » se trouve (ou a de grande chance de se trouver) dans la monnaie B.C.
A la limite, il suffit d’ émettre. Et d’empiler des reconnaissances de dettes qu’on remboursera à la St Glinglin. On regonfle la monnaie, certes , mais en aggravant ou déplaçant le problème.
[Bien sûr, il y aura toujours une solution qui consistera à supprimer les marchés , puis à tout étatiser. Mais même après cela, la monnaie s’effondrera fatalement puisqu’elle ne peut-être , au bout du compte , que le reflet des richesses. A moins qu’une loi n’instaure, en plus du cours forcé de la monnaie d’Etat , celui de la richesse automatique par voie légale et réglementaire ! . Mais je sais que ne penchez pas de ce côté là 😉 ]
Mais si l’on considère la base réelle de la monnaie actuellement, alors le problème devient celui de la qualité de la créance sur Paul, que la société fait circuler comme monnaie! Et la solution est de réfléchir à une meilleure qualité des créances ou des dettes (suivant l’angle d’où l’on se place).
C’est à dire qu’il faut réfléchir sur l’idée de crédit dans son ensemble à la limite , qu’il soit ‘financé’ par le prêt (un recyclage temporaire de crédits ) ou bien du ‘crédit pur’ .
Bref, il faut réfléchir à la Dette et à sa qualité !
Mais attention , il y a Dette et Dette ! … même si les choses sont liées et si une dette reste une dette.
Si la monnaie a pour fondement la dette , il faut distinguer la dette qui génère du signe monétaire de celle qui ne fait que déplacer des signes monétaires. Et là , on doit ré-introduire la question du ex-nihilo (épargne ex-post) et de l’épargne pré-existante (ex-ante).
Dans mes analyse précédente pour aller à l’essentiel je les ai un peu confondues, mais leur solidité n’est pas du tout la même, or l’idée étant à présent d’analyser la qualité de la dette, il faut un peu s’y pencher.
Tout emprunt (donc dette) est un pari sur le futur comportant un risque.
Si la solidité de la monnaie et donc du système repose sur la qualité de la dette , cela revient à dire que la monnaie dépend de la qualité des paris de production faits sur le futur et donc du risque.
Et une partie de la question devient : qui supporte le risque ? et comment est-il supporté ?
Si Pierre a prêté à Paul , et s’il n’honore pas son remboursement , le perdant est Pierre , la chose est claire : on peut dire que Pierre a « payé » la dette de Paul … à lui même . La (dette/)créance-monnaie qui courait voit sa qualité se dégrader mais cette dégradation est contre-balancée par le fait que Pierre ‘paie’ la dette de Paul en endossant la perte. Bruno dirait M1 ne bouge pas.
L’activité bancaire n’est pas mise en cause dans son ensemble : les dégâts sont cantonnés à un segment précis . La réciprocité sera assurée par une punition à Pierre.
Si l’emprunt provient plutôt du ex-nihilo, donc d’un pur crédit, la chose est plus compliquée !
La Banque doit assumer c’est à dire que , bien qu’elle ait créé (plus ou moins) cet argent (en tout cas sans spécifier comptablement et clairement d’où il venait) de nulle part, elle doit alors le trouver tout à fait concrètement pour le faire d’ailleurs disparaître ! Elle doit assumer la perte sur ses fonds. Car il n’y a pas Pierre derrière ce prêt non remboursé.
Bon, ma foi , la aussi le système , impitoyable cherche a assurer coûte que coûte la règle de réciprocité : le puni sera le système bancaire.
Or , léger détail qui a son importance, l’organisateur et le générateur de la monnaie de Tous , c’est la banque !
C’est à dire que ce système de crédit , en cas de défaillance sur les remboursements , punit l’institution qui , précisément organise la monnaie.
Notre monnaie est à la merci de la moindre défaillance de non remboursement des vrais-crédits .
Cependant, mais il faut que j’arrête là, d’autres éléments peuvent miner la monnaie au travers d’une dégradation de la qualité d’une dette : par expl , tout simplement le nombre ou bien l’échéance trop lointaine ou trop irréaliste , sans que théoriquement la possibilité du non-remboursement soit vraiment actée !
Je résume (en fait c’est pour moi que pour vous) : la constatation ou la supposition ou le doute sur un non-remboursement affecte automatiquement la monnaie. Et le système du crédit pur est encore plus dangereux systémiquement que le système laborieux de l’épargne ex-ante qui a le double avantage de faire des victimes moins dangereuses et de brider la quantité des dettes (on s’arrête de prêter quand il n’y a plus d’épargne !)
De plus l’épargne ne va plus s’égayer dans les joies des spéculations bulliques !
Bon mais c’est un peu triste comme système, l’épargne ex-ante, je sais.
PS/ … la monnaie fondante … ? oui , je sais … 😉
@Oppossum et Johannes,
je pense que le billet d’Oppossum peut nous inciter à réfléchir sur un problème majeur, celui de la qualité des créances – ou des dettes, si vous préférez. Cela faisant, cele peut permettre de dépasser le débat apparemment stérile entre « créationnistes » et « anti-créationnistes », et aborder la véritable question.
Comment faire en sorte que les mécanismes monétaires, actuels ou futurs, soient mieux adaptés au « bien commun » – en laissant de moins de gens possible à l’extérieur de ce « bien commun »?
Comment faire en sorte que les capacités potentielles de production ne soient pas tellement sous-utilisées, avec tant de besoins tant matériels que « culturels » non satisfaits? Il s’agit bien ici, et ansi, de qualité au moins autant que de quantités.
Cordialement, B.L.
J’avoue que les choses deviennent un peu trop compliquées tant que nous sommes à ce point en désaccord sur la définition de ce qui est monnaie.
Je recommence. Le billet émis par la banque centrale n’est en aucune façon une dette. C’est une dotation régalienne émise en fonction d’un rapport de prix aussi stable que possible. Le fait que la BC perçoit un intérêt auprès des banques peut induire en erreur en croyant que ce taux, le REFI essentiellement, influencerait le taux monétaire interbancaire ou celui du crédit ou de l’épargne. Cela n’est pas le cas comme nous le voyons bien actuellement où le REFI est très bas sans que les autres taux baissent autant. Le REFI es un instrumen de politique monétaire qui permet d’émettre plus ou moins de monnaie centrale, tout comme par exemple l’achat d’or ou de devises qui conduisent aussi à augmenter la masse de numéraire circulante.
La BC émet les billets en les faisant imprimer avec de l’encre spécial sur du papier spécial. Formellement, le billet reste propriété de la BC, par contre, le pouvoir d’achat appartient pleinement au détenteur à tout moment. Le détenteur n’a aucune dette qui résulte de la détention du billet. Quant à la banque, elle veut récupérer le billet pour moins se refinancer au niveau central, ce qui lui coûte (un peu).
Evidemment, les banques cherchent à limiter l’usage du numéraire qui n’est pas toujours pratique et leur génère des coûts. C’est pourquoi les comptes courants trouvent un attrait, car les services bancaires peuvent, pour le compte de leurs clients opérer un grand nombre de transactions tout en limitant l’usage du billet. Tous y trouvent un avantage. On peut dire que plus l’usage des comptes courants s’étend, moins le numéraire circule.
Et si on définit légitimement, comme je le fais souvent, comme « monnaie » ce qui achète réellement les biens, services et biens d’équipement offerts sur le marché, je maintiens que ce sont les revenus des ménages, par leurs achats, qui représentent cette monnaie effective.
Il reste que le numéraire reste le moyen légal, la clé de voûte, au sens où, quand je « réalise » mes revenus en billets, personne ne me doit plus rien et je ne dois rien à personne.
Il en va autrement pour les comptes courants. La banque me doit à tout moment la somme créditée sur mon compte, et en transférant ces créances sur d’autres clients de la même banque ou d’une autre banque, ce que la banque me doit diminue et ce qu’elle doit au bénéficiaire du transfert augmente. En principe, j’aurai obtenu en échange une marchandise ou un service.
Il reste que l’on ne peut acheter que ce qui existe réellement à tout moment, et les fameuses anticipations ne sont que des orientations des achats vers une production et impliquent automatiquement que d’autres productions cessent ou se font moins. C’est en ce sens que je soutiens que le crédit n’est en rien une anticipation du futur au niveau des transactions, mais seulement une orientation plus ou moins péculative.
Par ailleurs, quand je prête à la banque en tant qu’épargnant et que la banque me rémunère cela, cela implique tout aussi automatiquement que la banque prête ce que l’on lui prête ainsi. En accordant un crédit, la banque doit trouver simultanément des fonds que d’autres lui prêtent, sinon, elle n’accordera pas ce crédit. Et ceux qui prêtent, par la force des choses, n’achètent pas ce que l’emprunteur achète à sa place en empruntant.
Macroéconomiquement, il est totalement impossible que la banque crée de la monnaie via le crédit, car cela voudrait dire que les revenus monétaires disponibles auraient augmenté avec un stock de marchandises et de services et de biens d’équipement donné au présent. Nous aurions dès lors de violents mouvements inflationnistes, ce qui n’est manifestement pas le cas. Une inflation ne se déclenche que quand s’ajoute à la circulation monétaire bancaire un pouvoir d’achat supplémentaire, par exemple du numéraire nouveau ou déthésaurisé. De même une accélération de la circulation accompagne toujours un démarrage d’inflation, car la hausse des prix à venir pousse à acheter plus maintenant pour un stock de marchandises donné pour avoir plus de marchandises pour son argent aujourd’hi que demain. En réduisant le numéraire en circulation, la BC a toujours les moyens de juguler une inflation, mais cela peut se révéler coûteuse pour l’économie, c’est pourquoi elle laisse parfois faire pendant un temps.
Pour les mouvements déflationnistes liés à un ralentissement de le circulation monétaire, les moyens d la BC peuvent s’avérer insuffisants, car une émission supplémentaire de numéraire n’irrigue pas nécessairement l’économie du fait que ce numéraire peut être aussitôt thésaurisé, et il l’est de plus en plus actuellement. Nous aurons dès lors du pouvoir d’achat gelé et des produits invendus.
Il reste, dans tout ce mécanisme, le constat que les fonds collectés par les banques auprès du public représentent ce que les banques s’efforcent de placer sous forme de crédits, sinon, elles ne se donneraient pas la pein de les collecter.
Et la monnaie obtenue de la BC sous forme de réserves obligatoire par exemple ou en échange de prises en pension n’est utilisée que très marginalement pour les crédits, car les banques doivent les garantir avec leurs fonds propres, quelques milliards, qand le volume des crédits dépasse aisémement les milliers de milliards. Rien que ces ordres de grandeur indiquent que ces deux circuits sont en fait de nature très différente. Le circuit BC -Banques d’une part et le circuit Banques – clients d’autre parts, et ces deux circuits ne se mélangent qu’à la marge pour des raisons techniques basiques.
Le circuit BC-Banques alimente le système en numéraire, et le circuit Banque-clients fait circuler la « monnaie-revenus »
Je ne sais pas maintenant si ces rappels vont faire avancer le débat, je suis fatigué.
D’où vient l’intérêt, la rente du capital?
Là, dans le circuit décrit, cela n’apparaît guère. Pour le déceler, il faut bien s’intéresser au numéraire au plus près et au fait particulier que le numéraire, le signe monétaire, peut circuler ou pas circuler à la guise de son détenteur. Pourqu’il circule, il exige et otient un intérêt, sinon, il réalise tous ses avoirs en banque en numéraire quand cela lui chante. L’intérêt de la monnaie, l’intérêt monétaire net résulte de ce chantage. D’où ma proposition de faire circuler le signe monétaire inconditionnellement en lui imprimant la marque du temps. Le signe monétaire marqué par le temps, le SMT (anciennement appelé aussi « monnaie fondante » improprement), obtiendrait que le circuit monétaire resterait toujours bouclé et pleinement efficace sans intérêts, moyennant quoi, les phénomènes des intérêts et des intérêts des intérêts disparaîtraient, et les écarts de fortune s’équilibreraient peu à peu. Nous aurions dès lors une circulation monétaire constante, ni chômage ni inflation ou déflation. C’est pourquoi j’abandonne le terme de « monnaie fondante », car il prête toujours à confusion en pensant que a masse « fondrait », ce qui n’es pas le cas avec le SMT, car la part disparaissant par le marquage du temps serait automatiquement restituée par la BC, et le fait que les thésaurisations auraient disparu, ce marquage se révèlerait être d’un coût tout à fait marginal et négligeable,surtout si on le rapporte à la grande puissance transaction désormais de l’unité monétaire et si on le compare au coût de la rente du capital actuelle, c’est-à-dire 40% du PIB.
Je m’arrête là pour ette fois-ci.
Opposum et Johannès,
Vous êtes bien gentils, et somme toutes assez intéressants, mais, en même temps que ces principes de transformations monétaires que vous cherchez très légitimement, quoiqu’un peu « byzantinement », à épurer, il y a les intérêts bancaires qui courrent et qui faussent, inéxorablement, les résultats jusqu’à devenir, cette fois, des intérêts composés, et qui faussent, encore plus inéxorablement, avec le temps, les résultats – qui deviennent tout faux – « de la parfaite adéquation de la « monnaie » aux richesses réelles, c’est cela que tout le monde recherche, ou devrait rechercher », ainsi que le souligne si bien Bruno Lemaire, ci-dessus, 16 février à 10:34.
Car l’urgence et la priorité entre toutes est, effectivement ici ci-dessous. Nombreux se passionnent pour cette approche des échanges économiques, ainsi l’écrit ici sentier 198, le 15 février 2010 à 18:58et qui transmet très opportunément le site qui suit ci-dessous. Je connaissais déjà Janpier Dutrieux et reconnais mon tort ne pas avoir assez « exploité » et répercuté ses études passionnantes et fournies, car elles sont, dans la suite logique de Clifford Hugh DOUGLAS, celui qui est le dénomminateur commun d’un nombre croissant d’investigateurs (qui connaissent ou pas Douglas d’ailleurs) pour le Justice économique et monétaire:
http://fragments-diffusion.chez-alice.fr/prospective.html
Oui merci quand même, mais je suis un peu laborieux et pour l’instant je mets l’intérêt … de côté 😉
Je pars du principe que même en système de monnaie 100% qui a déjà été testé puisque c’est le système qui fonctionne jusqu’au XVIe siècle, l’intérêt existait déjà.
Or dans pas mal de schémas on nous explique que la spécificité du dysfonctionnement actuel c’est l’intérêt : le système nous forcerait à rembourser plus qu’il n’émet de monnaie … (argent-dette patati-patata) .
Mais je note pourtant ce fait que l’intérêt existait et fonctionnait avant dans un système à monnaie fixe en quantité, et j’en conclus donc que donc l’intérêt ne suppose pas forcément une augmentation des signes monétaires)
Car alors , si cela était vraiment vrai , comment l’intérêt a-t-il pu fonctionner avant ?
Ok je simplifie un peu, mais il y a bien un bug dans le raisonnement qui pose que l’intérêt est la cause de tout.
Bref je ne dit pas que l’intérêt n’est pas un concentrateur de richesse , donc je ne dis pas qu’il n’est pas un déstabilisateur , mais je me dis que même s’il contient une contradiction , d’autres mécanisme la lèvent probablement , qu’il y a autre chose de plus profond pour expliquer la (les) crises(s)
Une incise en passant : l’intérêt est concentrateur de richesse , mais pas forcément destructeur de la valeur de la monnaie, qui peut tout a fait « refléter » la richesse réelle globale sur le marché (avant une révolution , ok ! ) .