Billet invité.
Résultat des courses
Après publication sur le blog de Paul Jorion, je comprends en lisant les communications de deux intervenants (J. Bayard pour l’erreur dans le déroulement de la compensation et… je n’arrive pas à retrouver l’autre. Je ne me souviens pas de la remarque qui a déclenché ce qui suit et je ne la retrouve pas) que 1) mon modèle est irréaliste car les règlements qui soldent les positions ne se font pas automatiquement, comme je l’imaginais, mais « manuellement » sur le marché interbancaire (à vérifier). Ce serait mieux complètement automatique avec un taux d’intérêt fixé chaque jour à 7 h pour la journée selon certaine règles ; mais bon… 2) je comprends soudain l’intérêt de la compensation, son concept : transformer un difficile problème de règlements dans tous les sens en un facile problème de virements de compte à compte dans chacune des banques impliquées, moyennant le règlement des positions (j’ai d’ailleurs lu cela je ne sais où lors de mes recherches – la compensation ramène le problème à des virements de compte à compte –, sans comprendre… car il n’était pas précisé : dans une même banque et je me demandais comment on pouvait faire des virement de compte à compte dans plusieurs banques). Il n’y a pas du tout besoin de monnaie pour effectuer tous les mouvements de comptes sauf pour les mouvements réels à la Banque de France. À la fin de l’opération les comptes « Compensation » sont soldés.
En tant que comptable, je me demandais : « Si ces règlements compensés ne touchent pas la trésorerie des banques, trésorerie où est logée toute la monnaie scripturale, cas dans lequel le débit du compte client le serait par le crédit d’un compte de trésorerie (Caisse ou Banque de France), quel compte dans ce cas sera crédité ? Le compte « compensation » (et même chose pour les clients créditeurs : c’est le compte compensation qui sera débité). C’est ce compte qui permet de résoudre le problème de règlement en un simple problème de virements compte à compte en interne. J’ignore quelle est le nom de ce compte s’il existe. L’usage en comptabilité est que, lorsqu’il vous manque un compte pour passer des écritures, vous le créez purement et simplement. Si ce compte, sous un nom ou sous un autre n’existe pas, c’est à dire si le procédé est autre que je l’imagine, eh bien qu’on me le montre, qu’on ne se contente pas de me dire qu’il a lieu. C’est beau quand même. J’ai toujours trouvé la comptabilité belle. Donc, hormis le règlement qui solde les positions, le cas est ramené à un cas précédent : le cas de la compensation entre clients d’une même banque.
Il faut encore remarquer que les clients d’une même banque qui ont des dettes et des créances envers les clients d’une autre banque, ne se doivent rien entre eux. Les virements de compte à compte par l’intermédiaire du compte compensation (virements triangulaires) ne sont pas des virements de débiteur à créanciers mais des virements de débiteurs de clients d’une autre banque à créanciers de clients d’une autre banque par l’intermédiaire du compte « Compensation ». Y a-t-il paiement des créanciers de l’autre banque et paiement des créancier de notre banque par les débiteurs de l’autre banque ? Oui. Par la magie de la compensation, des règlements entre gens qui ne se doivent rien dans une banque entraînent des paiements à distance dans une autre banque sans aucun déplacement de fonds (excepté à la Banque de France) et réciproquement.
Résumons les faits : les clients créditeurs des banques (le fait qu’ils soient créditeurs n’est autre qu’une autorisation de tirer à vue) tirent, tirent, tirent sur leurs banques et jamais leurs projectiles n’atteignent la trésorerie des banques ; ils sont absorbé par le gros matelas de la compensation. Seules les positions atteignent la trésorerie des banques dans les livres de la Banque de France. et, me dit J. Bayard, même pas : le règlement des positions se ferait hors trésorerie, donc eux aussi par une sorte de compensation, je ne sais car J. Bayard ne m’a pas communiqué l’explication que je lui ai demandée. Ni personne d’autre.
Certes, j’ai admis suite à la remarque de J. Bayard que le financement des positions se font sur le marché interbancaire, avec un taux soumis à l’offre et à la demande, après la compensation car cela ne change rien à mon modèle ; mais selon moi et le Manuel de l’intersyndicale de la Banque de France pour la préparation au concours de secrétaire-comptable les règlements se font nécessairement par virement compte à compte à la Banque de France. Je veux bien croire qu’il existe un manière pour les banques d’effectuer ces transactions sans recourir à leurs comptes courants, mais il faudra d’abord me montrer comment elles font, quels sont les comptes mouvementés et où ils se trouvent, dans quels livres ou par toute autre manière. Je ne me contenterai jamais de déclaration péremptoire.
* * *
Avec ce que j’ai appris au cours de cet exercice, je peux répondre à une question qui, pour un comptable est la plus importante : quelles sont les écritures qui sont passées avant et après la compensation.
Les banques remettantes mettent à l’encaissement les chèques que leurs clients ont reçus en paiement. Si le tireur du chèque est un client de la banque, une simple écriture suffira, sans aucun recours à quelque trésorerie que ce soit :
_______________________________________
Par client A, virement de B………….100
__________ à client B, virement à A…………100
_______________________________________
Sinon, il faut recourir à la compensation.
La banque remettante vérifie et copie recto-verso le chèque (le post-marque peut-être), l’archive, puis crédite ses clients en passant les écritures suivantes (portant toutes les mentions nécessaires à la compensation, ce que je ne fais pas ici) :
_______________________________________________
Par Compensation, Mallet, ch. 236145………..341
__________ à Client Petiot, ch. de Borodine ………… 341
_______________________________________________
Par Compensation, Neuflize ch 265987.……1.000
__________ à Client Dufot, ch. de Batavia…………1.000
_______________________________________________
…… etc
Puis elle adresse copie (remise électronique) du compte « Compensation » au Centre de compensation à l’heure dite.
Toutes les banques font de même. Une minute (quart d’heure, demi-heure, heure, milliseconde) après l’heure dite de la compensation, les banques reçoivent le résultat de la compensation. Elles connaissent alors leurs positions. Elles les soldent en empruntant et en prêtant sur le marché interbancaire. Puis elles passent, grâce à la liste fournie par le Centre de compensation, des écritures qui débitent ses clients du type :
__________________________________________
Par client Dupont, ch. 424564……………250
______________ à Compensation………….…..250
__________________________________________
Par client Durand, ch. 346951……………125
______________ à Compensation………….……125
__________________________________________
……..etc
Enfin, elles passent les dernières écritures (il y aura autant de lignes d’écriture que de banques moins une qui participent à l’opération de refinancement) ;
soit pour une position débitrice :
______________________________________________________
Par Compensation…………………………………….2.364
_________ à Banque de France, virement à banque X.………2.364
______________________________________________________
(le compte de la banque dans les livres de la BDF sera débité)
soit pour une position :
_______________________________ _______________________
Par Banque de France, virement de banque X…..…….3.654
__________à Compensation……….…………………………3.654
______________________________________________________
(le compte de la banque dans les livres de la BDF sera crédité)
Et voilà, le compte « Compensation » soldé, les clients débiteurs débités et les clients créditeurs, crédités, sans aucun mouvement d’argent. Tout le monde a payé ou encaissé sans un seul mouvement d’argent sinon ceux des soldes des positions sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France.
Ainsi, le compte « Compensation » est comme une trésorerie fantôme des banques. Les seuls dépôts qui atteignent la trésorerie des banques sont les dépôts en billets et ceux qui viennent de l’étranger et les 2% de « chèques circulants » non remis à la compensation. Les écritures pour ces dépôts seront du genre :
Débit de la trésorerie de la banque ; Crédit du compte client.
(quel est l’évènement enregistré par cette écriture ? Un encaissement à gauche et l’inscription d’une promesse de payer à l’ordre de… à droite)
Sinon, les dépôts effectués par chèques ou virements seront du genre :
Débit du compte « Compensation » ; Crédit du compte client.
(quel est l’évènement enregistré par cette écriture ? Un encaissement fantôme à gauche et l’inscription d’une promesse de payer à l’ordre de… à droite)
Quant aux prêts consentis par la banque à ses clients :
Débit du compte « Créance clients » ; crédit du compte client.
(quel est l’évènement enregistré par cette écriture ? Une promesse de remboursement à gauche etl’inscription d’une promesse de payer à l’ordre de… à droite. Autrement dit, il n’y a pas d’encaissement, donc IL N’Y A PAS DE DÉPÔT)
On voit que ce prétendu « dépôt » n’atteint ni la trésorerie, ni la compensation. Pour être véritablement un dépôt, il devrait soit atteindre la trésorerie, soit la trésorerie fantôme. Ensuite, quand le client tire sur la banque, les règlements se font par la compensation et n’atteignent pas la trésorerie de la banque. Or, dans la compensation, il ne circule pas du tout d’argent, il n’y a pas du tout d’argent. Il y a seulement manipulation algébrique des inscriptions de promesses de payer. Voilà donc pourquoi un crédit consenti à un client ne crée pas d’argent. Il crée seulement l’inscription d’une promesse de payer. Ensuite, quand il s’agit d’honorer cette promesse,c’est à dire quand il s’agit de payer, c’est une autre affaire, il faut trouver de l’argent car ces promesses de payer là ne circulent pas et personne n’en voudrait si elles tentaient de le faire. Le seul argent qui circule entre les banques le fait de compte à compte dans les livres de la BDF lors du solde des positions. Et la seule création d’argent est le fait de la banque centrale. Le volume M1 – M0 n’est pas un volume d’argent. C’est un volume d’inscriptions de promesses de payer à l’ordre de…
Cette trésorerie fantôme est remise à zéro au moins une fois par jour. C’est donc une trésorerie zéro parfaite. Il n’y a donc pas de création d’argent de son fait.
La trésorerie fantôme est néanmoins reliée à la trésorerie des banques par les règlements des positions. Les véritables mouvements de fonds ont lieu sur les comptes courants des banques dans les livres de la Banque de France. Pour régler les découverts temporaires à la BDF – du fait que tous les ordres de virement n’ont pas lieu en même temps puisqu’il y a recherche sur le marché interbancaire – la BDF fait des facilités, payantes évidemment, aux banques qui sont débitrices provisoirement dans les livres de la BDF pour quelques instant, de la milliseconde à… disons une heure. Quand le round de la compensation est terminé, les banques qui étaient provisoirement à découvert se retrouvent créditrices, comme prévu par la compensation, et peuvent donc rembourser immédiatement la BDF.
Je remarque encore que les comptes des clients sont situés en classe 2, Comptes d’opérations avec la clientèle, classe qui n’est pas celle des comptes de trésorerie, classe 1, Opérations de trésorerie et interbancaires. Les comptes mouvementés par la compensation ne sont donc pas des comptes de trésorerie. La compensation consiste donc à manipuler des inscriptions de promesses de payer en circuit fermé et qui ne sortent pas des livres de la banque et non pas de l’argent. Le volume M1 – M0 est un volume d’ inscriptions de promesses de payer. Si les inscriptions de promesses de payer étaient de l’argent, il ne pourrait pas y avoir de bank run. Ces promesses-là ne sont pas plus de l’argent que les provisions pour risques et dépréciations. Les provisions pour risque et dépréciation sont créditées par le débit d’un compte de charges : Dotation aux provisions. Les provisions des comptes clients sont créditées soit par le débit de la Trésorerie, soit par le débit du compte Compensation (s’il existe, j’aimerais bien savoir dans quelle classe il est), soit par le débit du compte Créances sur la clientèle. (Quelqu’un pourrait-il m’adresser le plan comptable détaillé des banques françaises ? Le courrier électronique est réparé et fonctionne à nouveau.) J’apprends à l’instant que le plan comptable des banques est classé par liquidité décroissante : 1 cash (Caisse et CC BDF) ; 2 comptes d’opérations avec la clientèle ; 3 autres comptes financiers ; 4 Valeurs immobilisées ; 5 Capitaux permanents (c’est là que sont les provisions, ce qui est bien la preuve qu’elles ne sont pas de l’argent et qu’elles sont loin d’en être. Elles sont aussi peu de l’argent que les capitaux. Il n’y a pas d’argent là). Puisque les CC clients sont moins liquides que Caisse et CC BDF, c’est donc la preuve que les sommes qui y sont constatées, aussi liquides soient-elles, ne sont pas des sommes d’argent mais seulement des inscription de promesses de payer à l’ordre de… Cela confirme mon opinion de trésorier-comptable : il n’est d’argent que de trésorerie. Le reste peut être transformé en argent, plus ou moins facilement, mais ce n’est pas de l’argent. M1 – M0 n’est pas une masse d’argent mais seulement une masse d’inscription de promesses de payer à l’ordre de… La définition de l’argent serait alors : 1) ce qui peut payer 2) ce qui a cours (on ne peut refuser le paiement) 3) ce qui est complètement disponible (c’est à dire ne nécessitant pas de liquidation). Seul ce qui est en trésorerie (dans la caisse à la banque et sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France) sont complètement disponibles. Cela me permet de faire cette remarque : autrefois, l’argent était de l’or monnayé, puis ce fut des billets de banques. Qu’est-il aujourd’hui ? Un nombre réel positif est argent ou non selon le compte où il se trouve. Seuls sont argent les nombres inscrits au crédit des banques dans les livres de la BDF. Ils ont le pas sur les billets puisque ceux-ci doivent être achetés par la banque par débit de son compte dans les livres de la BDF. Point final. Il n’y a pas un sous vaillant dans la masse M1 – M0. C’est bien pour ça que cette masse peut grossir énormément. Au moment des paniques, c’est autre chose. Il ne faut pas confondre l’inflation des actifs avec un gonflement de monnaie. C’est seulement le prix des actifs qui gonfle et non pas la quantité de monnaie. On peut facilement le constater aujourd’hui et j’espère bien que ce n’est qu’un commencement et que tout ça va crever. Si le prix des actifs était de l’argent, alors le prix du beurre serait aussi de l’argent et on pourrait donc avoir en même temps le beurre et l’argent du beurre. Le prix des actifs est seulement un prix escompté et ce prix escompté porte un nom : valeur. C’est la valeur des actifs qui gonfle et non pas la monnaie. Et la valeur est seulement de l’argent escompté ; et entre de l’argent escompté et l’argent encaissé, il y a tout un monde d’aventures et d’aléas.
Il y a donc une parfaite analogie entre le concept de grandeur tel que l’entend Lebesgue et le concept d’argent aujourd’hui. Pour Lebesgue, une grandeur est un nombre réel positif ; mais tous les nombres réels positifs ne sont pas des grandeurs. Ils sont des grandeurs selon la famille de corps à laquelle ils sont attachés. De même l’argent, de nos jours, est un nombre réel positif ; mais tous les nombres réels positifs ne sont pas de l’argent, ils sont argent selon le compte dans lequel ils figurent. De nos jours, l’argent n’est plus dans les coffres, il est dans les livres. Il est non pas scriptural, mais livresque. Buchführung über alles !
Démonstration de la non-création d’argent par les banques commerciales
et de la stupidité de la scie « Les crédits font les dépôts »
Il me vient une autre idée qui me permettra de démontrer que tout solde créditeur d’un compte client qui est obtenu par débit du compte Créances clients sera financé dès que le client tirera sur la banque. Prenons la banque Mallet. Un certain Laffitte vient d’y faire un emprunt et son compte est donc crédité par le débit du compte Créance client Laffitte pour un nombre de 1.000. Simple remarque, à cet instant, M1 augmente de 1.000 alors que pas un seul centime n’a été déposé. Maintenant supposons que le lendemain Laffitte ne touche pas à son compte, mais qu’un fait exceptionnel se produise : à la fin de la compensation quotidienne, le compte Compensation de Mallet est soldé. Mallet n’est ni en position débitrice, ni en position créditrice. Autre hypothèse maintenant, supposons que, ce même jour, toutes choses égales par ailleurs, ce con de Laffitte s’avise de tirer sur sa banque, Mallet, un chèque de 1.000 à l’ordre du dénommé Paudret client chez Neuflize et que celui-là met immédiatement son chèque à l’encaissement. Que se passe-t-il à la compensation ? Mallet est en position débitrice pour un nombre de 1.000, exactement. Que se passe-t-il ensuite ? Mallet emprunte 1.000 sur le marché interbancaire (peu importe le procédé) à la suite de quoi il est crédité de 1.000 sur son compte dans les livres de la Banque de France, peu importe qui est mandaté pour donner l’ordre (ce qui correspond à un débit duCC BDF dans les livres de Mallet). Donc, ce prétendu argent créé au bénéfice de Laffitte ne l’était pas, créé, à tel point que le prêt fait à Laffitte par Mallet vient, sous vos yeux, d’être dûment financé par du bon argent scriptural central. Nous avons les écritures suivantes qui enregistrent ces mouvements dans les livres de Mallet :
1) Débit du compte du client Laffitte par le crédit du compte Compensation ;
(Recherche du financement sur le marché interbancaire…)
2) Débit du compte CC BDF par le crédit des comptes Prêteur n° 1
___________________________________________ Prêteur n° 2
___________________________________________ Prêteur n° 3
etc. ;
3) Débit du compte Compensation par le crédit du compte CC BDF.
Voilà, le prêt Laffitte est financé. Donc il n’y a pas création de monnaie puisque Mallet a dû emprunter pour ce financement. CQFD. Supposons que le prêt de Laffitte soit d’une durée d’un an. C’est cet argent là, que Mallet emprunte aujourd’hui pour le financer, que Laffitte lui remboursera dans un an. C’est de l’argent emprunté que Laffitte remboursera, argent emprunté par Mallet et remboursé depuis longtemps. Et ce n’est pas de l’argent qui sera détruit à ce moment là, mais une créance, seulement une créance, la créance de Mallet sur Laffitte, un simple bout de papier qui sera déchiré et jeté à la poubelle (en fait archivée pour dix ans). Il n’y a pas de création d’argent par les banques commerciales. Maintenant, j’en suis certain car je ne suis pas seulement comptable, mais aussi grammairien. Ce problème aurait ravi Wittgenstein. Tous ces faux problèmes et ces rumeurs extravagantes qui se recopient de manuel en manuel, résultent de l’incompréhension de la grammaire. Regardez l’usage. Je suis un praticien de la chose, et comme commerçant, et comme comptable et comme grammairien. Je n’écris pas des manuels mais je connais la chose. La comptabilité est une branche importante de la philosophie.
Grâce à l’artifice que j’ai imaginé, je vois bien maintenant (j’espère que vous aussi) le lien entre la trésorerie et le compte du client Laffitte et donc avec le financement du prêt Laffitte. Mallet a respecté sa promesse. Il a réellement payé à l’ordre de Paudret. Il est bien évident que ce sage banquier ne vas pas emprunter l’argent nécessaire à l’avance, mais seulement au dernier moment. Il ne veut pas payer des intérêts pour rien : que feriez-vous à sa place ?
Je généralise : qu’il y ait dépôt ou prêt, le banquier emprunte toujours pour payer, et il emprunte au dernier moment. Trésorerie zéro, n’est-ce pas ? Il emprunte, il ne crée pas de d’argent. Vous vous demandez peut-être pourquoi Mallet est a sec comme ça, pourquoi il doit emprunter pour un malheureux 1.000 avec tous ces vrais dépôts qui dorment chez lui ? Mais parce que ça fait belle lurette qu’il a déjà tout « employé » (M1 – M0 est une coquille vide, un noisette véreuse. Il n’y a pas d’argent dans M1- M0, le ver de la finance a déjà tout mangé. Si les prêts à découverts étaient interdits comme le demande Allais, on aurait M1 = M0. Tout l’argent des dépôts demeurerait en trésorerie). Un banquier qui a de la trésorerie est un mauvais banquier et ses actionnaires vont lui sonner les cloches, car l’argent seulement détenu ne rapporte rien. Encore faut-il qu’il soit « employé ». « Vous roupillez, mon ami ! » diront-ils (l’actionnaire est avide). De tout cela, il s’ensuit qu’il n’y a qu’une seule monnaie ; les avoirs des banques (et des établissements qui ont un compte à la BDF) sur leurs comptes courants dans les livres de la Banque de France [Manuel de l’Intersyndicale de la Banque de France pour la préparation du concours de secrétaire-comptable]. Ces avoirs là, et seulement ceux-là, sont de l’argent. Il s’ensuit que tout ce qui est argent dans les comptes de Mallet dans les livres de Mallet est tout ce qu’il y a de plus central, puisque les comptes courants de Mallet sont dans les livres de la Banque de France. Évidemment, le dépôt fait par Paudret par remise de son chèque à sa banque est un véritable dépôt car le compte de Paudret sera crédité chez sa banque par le débit du compte Compensation. Le fait primordial est que la banque de Paudret a effectivement encaissé (via la compensation) l’argent qu’a dû emprunter Mallet, banque de Laffitte. Ce vrai argent de ce vrai dépôt, n’a pas été créé, il vient d’ailleurs, il a été simplement déplacé. Il n’y a aucun mystère en comptabilité. Les banquiers peuvent faire autant de crédits qu’il veulent, à la condition qu’ils les financent et que quelqu’un le leur demande. Leur pouvoir s’arrête là : ils ne peuvent prêter à des gens qui ne veulent pas emprunter. Donc la scie « les crédits font les dépôts » est une parfaite sottise (une de plus) car ce sont les financements des crédits qui font les dépôts… chez les autres banques.
Théorème : le prétendu dépôt sur le compte de Laffitte ne devient vrai dépôt chez la banque de Paudret que parce que Mallet a, entre-temps, financé le prêt de Laffitte lors de la compensation et que le banquier de Paudret a encaissé le montant.
70 réponses à “Résultat des courses, par Jean-Pierre Voyer”
Quand vous écrivez (plusieurs fois) M1 – M0 de quoi voulez vous parler?
M1 c’est les Dépôts à Vue (monnaie bancaire scripturale c’est-à-dire reconnaissances de dettes circulantes très liquides) + les billets et pièces (l’argent, quoi 🙂 )
Mais M0 ce n’est pas seulement les billets et les pièces: M0 (je pense que vous voulez parler de la « base monétaire ») c’est les billets et les pièces plus les réserves des banques commerciales en banque centrale plus les facilités de dépôts .
A part cela, je n’ai rien compris à votre démonstration… ébahie je suis restée …
belle démonstration,
une petite question, si tout l’argent est dans les banques d’où vient l’argent du crédit ?
En quoi, pardon.
Tout l’argent de France n’est pas dans les banques mais dans les livres de la Banque de France (sauf les billets, évidemment). À part ça, il y a cinq cents banques en France, mais la Banque de France tient 30.000 comptes environ. Toute la trésorerie de ces établissements est dans les livres de la Banque de France. Quant au financement des prêts, ils est assuré par les ressources des banques: obligations, dépôts (les vrais dépôts évidemment) et marché monétaire, plus refinancement auprès de la Banque de France. Et ça tourne, et ça tourne.
JPV
Vous n’avez pas encore compris qu’il n’y a pas d’argent nulle part (sauf peut être les billets et encore), juste des reconnaissances de dettes qui servent de monnaie d’échange, parce que tout le monde a confiance en ces « reconnaissances de dettes » des banques libellées en euros.
Mais d’où vient toute cette masse de monnaie « virtuelle » … certainement pas de la Banque Centrale (il suffit de regarder son bilan pour s’en apercevoir très vite), mais de la monétisation de créances par les banques commerciales qui peuvent donc prendre ce risque de promettre de la monnaie papier (la seule monnaie centrale qui est présente dans le public) en sachant bien que, heureusement pour elles, sauf pour payer le pain et les commissions occultes, l’utilisation des chèques, de la carte bancaire, les virements interbancaires, les swift, etc sont infiniment plus pratiques.
Mais vous avez raison sur un point: il n’y a pas d’émission de cette monnaie bancaire commerciale s’il n’y a pas de demande. Les banques ne peuvent monétiser que des actifs ou des promesses d’actifs, sous forme de « reconnaissances de dettes » des emprunteurs.
[complément]
Et ça tourne: des prêts sont remboursés, d’autres sont consentis. C’est comme pour les dépôts (les vrais). Il y a un volant d’inertie statistiquement connu qui permet d’évaluer le besoin de trésorerie. Et la Banque de France veille, c’est son rôle: si ça manque, elle injecte un peu d’argent en achetant des valeurs; si ça va trop vite, elle retire de l’argent en vendant des valeurs.
JPV
[complément]
J’oubliais: quand une banque a trop de liquidités qu’elle ne parvient pas à « employer », elle fait comme tout le monde: elle achète des bons du trésor. C’est sûr, ça rapporte, c’est liquidable (avec risque de perte sur capital) et ainsi l’argent disparait de sa trésorerie et passe dans les caisses du Trésor. C’est sympa. Elle peut aussi placer sa trésorerie chez son banquier, la BDF, avec un petit taux. Elle fait un dépôt, comme tout le monde. Quand elle en a besoin, elle tire sur la BDF. Voilà.
JPV
et oui c’est bien moi colette avec qui tu apprenais a faire des batons avant d’entrer en primaire te souviens tu de moi quel souvenir lorsque j’ai vu né a bolbec en 1938 je me suis dit oui c’est bien jean pierre mon ami de jeunesse que de chemin tu as parcouru .j’etais sur faebook et je t’ai trouvé avec la page de wikipédia je ne vais pas te raconter ma vie ce n’est ni l’endroit ni le lieu aussi j’attends de toi un petit mot sur mon mail
En fait l’argumentation de J.P. Voyer tient en deux phrases.
La monnaie fiduciaire est le seul « argent », tout le reste c’est des promesses d’argent.
Il est « bizarre » d’additionner du vrai argent, le « cash », les « espèces », ou encore la « monnaie-papier » à ce que les « autres » osent appeler « monnaie scripturale » ou « reconnaissances de dettes »: on n’additionne pas 2 pommes et 6 poires.
Une troisième ligne peut être, censée appuyer l’argumentation de J.P. Voyer: confondre stocks et flux, quand même…
Pour ceux qui ne seraient pas entièrement convaincus par ces trois lignes, ou par l’argumentaire subtil de J.P. Voyer, vous pouvez aller voir : http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/01/les-banques-et-la-creation-monetaire.html
Cordialement, B.L.
Monsieur Bruno Lemaire, depuis que je vous vois sur ce blog, j’essaie de vous comprendre, mais là, après avoir essayé d’ingurgiter votre article-fleuve, c’est la dernière fois que je clique. J’aurais pas voulu vous avoir pour prof d’économie ! J’en ai marre de sentir à plein nez dans vos interventions le soucis égocentrique de faire valoir votre manière de voir sous couvert, bien sûr, de « débat critique ». Tout intervenant expose forcément sa manière de voir, – entachée de tous les défauts qu’on veut -, mais les autres ne le font pas comme vous. Ce n’est pas une question de compréhension, – la mienne est très faible eu égard à la qualité des articles que je trouve ici -, mais de sympathie. Vous ne venez pas ici pour débattre ou vous informer, mais uniquement pour faire la pub de votre blog. Allez au diable ! (:
Excellente démonstration.
Les marins diraient : « le flux et le reflux, ça me fait marée ». Pardon de cette blague vaseuse, mais la mer rappelle à tous que les meilleurs calculs de marée n’empêche pas le déchainement bénéfiques des éléments.
Ainsi, il y a 20 ans, un directeur venait me voir pour que je passe des dépenses des comptes de classe 6 en comptes 3…
J’ai aussi constaté des « erreurs » sur des montants d’inventaire qui sont un bidouillage de base, passez-moi l’expression.
Les comptes « formation », je n’en parle même plus, je les ai toujours vu truandés.
J’arrête là, vous aurez largement compris que la comptabilité sert pour l’impôt, contrairement à la gestion, qui sert aux arrangements entre amis.
Non pas que je méprise la comptabilité, mais des façons de la tromper en la manipulant sont tellement nombreuses que je suis écœuré du contournement ou de la suppression de toute règle qui se pratiquent couramment.
Le système l’a voulu…???
Qu’il assume.
Bravo pour la démo ! Elle va tout à fait dans le sens de L’Argent mode d’emploi qui se fonde sur le distinguo entre le « vrai argent », – la monnaie fiduciaire -, et ce qui est simplement comptabilisé en donnant l’impression d’être de l’argent mais qui ne mérite pas le nom de monnaie. Les dépôts ne sont que des promesses de payer, alias reconnaissances de dettes.
cf. http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/encore-sur-la-monnaie-censure.html B.L.
@crapaud rouge. Ayant lu le billet de J.P. Voyer, et le livre de Paul, j’avoue que je préfère le livre de ce dernier.
Ce qui n’enlève rien au fait que je ne suis d’accord ni avec l’un, ni avec l’autre, pour des raisons expliquées par ailleurs.
Cordialement, B.L.
@ Bruno Lemaire
Très intéressant commentaire que celui auquel vous renvoyez : mépris envers Voyer, envers Crapaud Rouge, envers moi-même : vous devez être vraiment à court d’arguments. Vous restez le bienvenu ici mais il va vous falloir désapprendre le mépris envers ceux qui ne pensent pas exactement comme vous, et à vous voir parti, la tâche s’annonce rude. Bonne chance quand même !
@crapaud rouge,
Mais quelle est la différence puisque si on exerce toutes les reconnaissances de dettes à l’instant t, il n’y a pas assez d’épargne dans le système pour les payer.??????
Quand on aura 500 euros en billet dans les mains et zéro par faillite de la banque, ça nous avance à quoi de savoir que les 500 euros en billet étaient du vrai argent ( à condition que la banque centrale ne fasse pas faillite) et le solde de notre compte de la monnaie du faux argent reconnaissance de dette. Au final on a niet.
J’avoue qu’à part jouer sur les termes, je ne vois pas le but poursuivi ici ???
Les banques vendent de l’argent qu’elles n’ont pas, c’est tout
Maintenant selon les époques, elles abusent au point d’envoyer le système par le fond .
Hé bé !
Je n’ai qu’un petit équivalent CAP de compta formation AFPA mais j’avais déjà compris tout çà depuis longtemps, mais quand je le dis on se fiche de moi, parce que je suis incapable de l’expliquer.
Et je suis toujours incapable de l’expliquer !
Merci, votre éloge me va
Vote éloge me va droit au cœur. Cela fait cinquante ans que l’on se moque de moi (Cf. Nino Ferrer : « ♫ Mais, ce que je veux pas, c’est qu’on se moque de moi ». Mais rira bien qui pourrira le dernier. Votre validation de diplômée CAP me va droit au cœur, car moi, à part le BAC technique-mathématique je ne suis pas diplômé en comptabilité ; mais j’ai le CAP d’ajusteur mécanicien, dont je me fais gloire, et cela compense largement. JPV
C’est n’importe quoi, vous n’avez toujours rien compris.
Je plussoie
A l’auteur:
« Voilà donc pourquoi un crédit consenti à un client ne crée pas d’argent. Il crée seulement l’inscription d’une promesse de payer »
Promesse de payer que la masse considère à tort comme étant « son argent »… Il faudrait le préciser, votre audience EST la masse.
Ensuite l’utilisation de « Argent » est mauvaire, on pourrait vous retourner, la Banque Centrale ne crée pas d’ »Argent » également. (Argent ayant plusieurs définitions, le métal entre autres) Il faudrait employer « monnaie fiduciaire » à la place surtout quand la masse assimile « son argent » à la promesse de payer.
Le terme « monnaie fiduciaire » est trompeur aussi. Il se réfère aux billets de banques tels qu’ils étaient au début, avant que cette monnaie fiduciaire aie cours légal. Ce que l’on nomme « monnaie fiduciaire » actuellement (l’argent, au sens de Paul Jorion et JP Voyer) n’a rien à voir avec la confiance qu’on lui accorde et ne mérite par conséquent pas cette appellation. En réalité, la monnaie scripturale, qui n’est que des reconnaissances de dette, est la vraie monnaie fiduciaire, elle nécessite de la confiance. Elle joue le même rôle que les billets de banque à l’époque de l’étalon-or.
@Moi
Voilà qui complique encore le problème 🙂
La monnaie fiduciaire n’est plus de confiance, alors que l’autre le devient. Mais comment est ce que je considère l’argent (scriptural) que j’ai sur mon compte en banque ???
Là, j’avoue que ça dépasse mes faibles connaissances en comptabilité…
L’impression que je retire de cette controverse sur la création monétaire, c’est:
1. Que c’est compliqué et vite « plantatoire »!
2. Que ça dépend très fortement de la définition qu’on donne au mot « argent ». J’ai l’impression d’entendre un dialogue de sourds quand j’assiste à ce débat. Les uns comptent des poires en prenant chaque pépin comme un poirier en devenir et les autres dénombrent les troncs d’arbre dans le verger, sans se soucier de si c’est un poirier ou un pommier…
Plus sérieusement, je vais essayer de reformuler pour voir si j’ai vaguement compris ce qui qui me titille à la lisière de votre raisonnement (je me déclare incompétent pour le raisonnement lui-même): vous évacuez le problème du financement des opérations de compensation (et donc du financement des prêts bancaires aux particuliers et aux entreprises, voire aux états) en parlant du marché interbancaire. Mais si il n’y a d’argent que dans les comptes de la BDF (ou de la BCE, Fed, etc.) et sous forme de billets, que les banques doivent bien financer les prêts consentis, il faut bien qu’au final l’argent emprunté vienne de ces comptes à la BdF ou d’une grosse valise pleine de billets, non?
A un instant T, il y a une quantité Q d’argent sur ces comptes.
L’ensemble des banques va vouloir prêter une somme S1 à ses clients. Pour cela, les banques vont donc devoir au global tirer sur leurs comptes cette somme S1, car même si certaines peuvent prêter à d’autres, au global il faut bien trouver cette somme quelque part d’après votre théorème.
A l’instant T+1, il y a donc une quantité Q-S1 d’argent sur les comptes de la BdF, toujours positif, en théorie au pire nul.
A présent, les emprunteurs vont commencer à rembourser leurs dettes. Ils remboursent une part de capital a1 x S1 plus une part d’intérêts I1, moins une part b1 x S1 qui représente la part liée aux emprunteurs qui font défaut (b est d’autant plus faible que les banques peuvent saisir l’emprunteur indélicat, mais b ne sera pas nul).
En admettant que les banques ne reprêtent pas immédiatement (ce qu’elles feront en réalité, mais bon…) cet argent mais le remettent sur les comptes de la BdF on aura donc à l’instant T+2:
Q – S1 x (1+b1-a1) +I1 sur ces comptes.
Au bout du bout, on aura à la fin de vie des prêts la somme Q-S1 x b + I dans l’ensemble des comptes de la BdF, où b est la somme de tous les défauts bi et I la somme de tous les intérêts Ii. Généralement, S1 x b sera inférieur à I (ou alors c’est vraiment la catastrophe…), donc on a une augmentation de la quantité d’argent disponible sur les comptes de la BdF. Comme dans la réalité, les banques prêtent le plus possible cet argent au lieu de le laisser dormir, cette augmentation est de plus en plus importante car S1 peut laisser la place à un S2 plus important (car la quantité d’argent disponible auprès de la BdF a augmenté), puis S3 encore plus, etc. Cette augmentation des sommes Si est peut-être ce qui donne l’impression d’une création ex nihilo de l’argent à beaucoup, non?
D’où provient cet argent? Pas d’une création de la part des banques, certes, mais des clients qui auront converti leur travail et les ressources de la planète en billets (ou d’autres formes de créances moins liquides) pour payer les intérêts I. Alors oui, j’ai bien l’impression que le scandale de la création d’argent ex nihilo par les banques n’en est pas un, mais que le véritable scandale c’est celui du mécanisme de l’intérêt qui draine mécaniquement toutes les ressources de la planète à travers ce vilain petit terme I-S1 x b.
J’ai bon là, ou je délire complètement?
« Mais si il n’y a d’argent que dans les comptes de la BDF (ou de la BCE, Fed, etc.) et sous forme de billets, que les banques doivent bien financer les prêts consentis, il faut bien qu’au final l’argent emprunté vienne de ces comptes à la BdF ou d’une grosse valise pleine de billets, non? »
Les banques prêtent l’argent des déposants et l’argent qu’elles empruntent sur le marché monétaire. Elles jouent sur les différentiels des taux d’intérêts, elles empruntent moins chers qu’elles ne prêtent. Ex: elles empruntent 1000 à un déposant pour 2% (le taux du compte épargne) et elles prêtent à du 5% à un quidam qui veut acheter sa maison.
@Tchita. Oui, je pense, comme vous, que le scandale, s’il y a scandale, est dans les intérêts exigés. Mais ces intérêts se comprennent mieux si l’on pense que la croissance de la masse monétaire est essentiellement due aux crédits accordés par les banques. B.L.
yvan dit :
5 février 2010 à 20:04
Dans le temps on m’avait appris que dans une entité économique quelconque comme une entreprise, il s’élabore en fait trois bilans à la fois: un qui est défavorable pour le fisc, un favorable pour la banque et le vrai dans le coffre fort. C’est peut-être pareil pour les banques?
Ceci dit je pose la question à J.P. Voyer
Il faudrait bien sûr vérifier ce que dit la dernière édition en date (que je n’ai pas sous la main), mais l’Encyclopédia Britanica (édition de 1929) dit que les banques prêtent en créant du crédit. Alors qu’auparavant, jusqu’à l’édition de 1910 incluse, cette même encyclopédie disait en substance comme vous, bien sûr en plus court. Par ailleurs, M. R. Hawtrey, qui était secrétaire adjoint au Trésor Britannique précisa que les banques créent leur moyen de paiement ex-nihilo. Alors? Parce que d’autres banquiers de très haut rang, dont je peux retrouver les noms, ont bien précisé, eux aussi qu’il y a création: ex-nihilo, ou à partir du néant c’est pareil. Précision, je ne suis pas marié avec le concept de la création ex-nihilo, ni non plus avec l’affirmation que les banques commeciales ne créent pas de monnaie ex-nihilo (au fait, on l’a déjà demandé et répondu sans vraiment « apaiser » les interrogations, comment se passe l’augmentation de la masse monétaire?), car à force de démonstrations, il y a manifestement et malgré tout – confusion – au sujet de l’apparition de la monnaie. C’est à dire une grande difficulté, sans doute par « élasticité », ou « compression » logique, car on a l’impression de mesurer avec un système métrique qui aurait plusieurs « étalons », – selon comment on -considère-
la monnaie. Il y aurait quelque chose de subjectif là-dessous que ça ne m’étonnerait pas. C’est ce qu’a affirmé Charles Rist qui fut gouverneur de la Banque de France en conclusion de son livre sur la monnaie. Par image, il y a un ou plusieurs plis dans le rideau et le désaccord perdure sur la – vraie – surface du rideau.
En ce qui concerne l’Encyclopédie Universalis, c’est ici: http://monnaie.wikispaces.com/Encyclop%C3%A9die+Universalis
@Rumbo
Vous n’êtes pas sans savoir que le propre d’un discours dominant est de se répéter ici et là sans que plus personne ne songe à y regarder de plus près. Aussi permettez-moi une question : à votre avis, pourquoi la conception selon laquelle les banques créent de l’argent/monnaie ex-nihilo se trouve-t-elle aussi plaisamment relayée par la plupart des dirigeants mainstream que vous citez ?
Trouvez-vous complètement stupide de songer, en réponse, que le néocapitalisme se satisfaisait sans même une égratignure de la théorie du ex-nihilo, puisque tout comme lui, celle-ci procède d’une vision purement virtualiste du monde.
Question subsidiaire : comment plaider pour une juste distribution des richesses si vous (nous) admettez (ons) que certains créent « comme par enchantement » ? Dites-moi : comment accuser de vol* la petite minorité qui accapare le temps et l’espace de la majorité, si, le nez plongé dans le monde fabuleux des exercices comptables, nous perdons de vue que dans un monde bien tangible, bien réel, bien dégueulasse, rien ne se perd, rien ne se crée… il « suffit » que certains se servent.
*en gras, mais sorry, je ne suis toujours pas copine avec Html.
@ Martine Mounier, ex-nihilo………dirigeants mainstream
Forcement qu’ils prêchent pour leur paroisse, le du rien vers le plus de rien, leur permet de spéculer, de plus maitrisant le rien et se couvrant au cas ou, ils en viendraient à perdre le rien du rien.Tout est bénéfice, elle est pas belle leur vie de banquier!!!!!!
Nûl n’et sencé ignorer le loie……mais je suis nez hors de votre orthographe.
En toute fraternitée, ………. S comme cinglé.
Je vous l’accorde je suis sans Internés. ( pardon, c’est le corecteur d’ortografe qui corrige comme ça mais « intérés »).
Bisous tout de même à Annela et à sa « sent sûr » élastique pour cette psychanlyse deux groupe!
J’aimerais tant être aussi riche intellectuellement que vous tous à travers Hell.
Mais votre île m’inquiète et je me noix.
Haï!…. E.T. Maison………..
Ma négritude en tremble.
Ayant brillamment démonté les erreurs manifestes de Schumpeter * dans son livre « Théorie de la monnaie et de la banque », tome 2 , pages 211 à 220, intitulé « Compléments pour l’étude de la monnaie et de la banque : L’expansion du crédit » que les lecteurs intéressés pourront trouver sur: http://monnaie.wikispaces.com/J.A.+Schumpeter
je propose que nous fassions tous nominer J-P Voyer pour le « Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel » 🙂
* ( ainsi que de quelques autres dont Caire, Plihon, Chaîneau, Clerc, La Banque de France, Morin, Derudder, Brana, Galand, etc … je pense qu’Étienne Chouard en a plusieurs autres dans sa bibliothèque )
Vous pourrez postuler au prix Bouvard et Pécuchet.
Pas facile de rentrer dans la peau d’ un comptable. Mais bon essai litteraire
Si on faisait simple :
Je suis la banque A, j’ouvre avec 10000 euros de capital. Je fais un prêt de 100000 euros à Albert.
Je suis la banque B, j’ouvre avec 20000 euros de capital. Je fais un prêt de 200000 euros à Bernard.
Bernard achète la maison à Albert avec les 200 000 euros.
Albert achète le studio à Bernard avec les 100 000 euros.
Je vous fais remarquer que les banques n’ont que 30 000 euros en tout et pour tout de capital.
Les écritures dans la banque A s’équilibrent idem dans la banque B.
A la compensation on va avoir 200 000 – 100 000 = 100 000 en faveur de la banque A
Si on regarde la banque A pour toujours faire simple
L’écriture sera 100 000 au passif de la banque A, puisqu’elle vient de recevoir le paiement de Bernard a Albert.
A l’actif elle aura sa créance sur la banque B pour 100 000 euros la différence de la compensation que la banque B n’est pas obligé de lui régler en argent comptant qu’elle peut détenir comme créance moyennant intérêts.
Donc avec 30000 euros de capital, les banques ont bien crée 300 000 euros qui n’existaient pas au départ.
Maintenant tout repose sur la confiance de la banque A en la banque B.
La banque B n’a pas à chercher auprès des épargnants ou je ne sais qui : 100 000 euros, c’est uniquement entre banques que cela se joue et c’est bien le crédit de l’une qui fait le dépôt de l’autre.
Elle n’aura à le faire qui si par exemple Albert veut ses 100 000 euros en billets et dans ce cas elle n’aura qu’à vendre 100 000 euros de créance à une autre banque qui elle a des reconnaissances de dettes en trop à échanger, elle échangera donc sa créance contre une reconnaissance de dette qu’elle peut échanger ensuite à la banque centrale contre des billets.
Monsieur Voyer à vous lire, je lis que les banques font des crédits à partir de l’épargne qui circulerait à la vitesse de la lumière. ?????????????? J’avoue que je ne comprends pas la différence, car il est impossible sauf à créer d’abord la monnaie de faire circuler l’épargne à la vitesse de lumière, ce qui revient à dire que l’épargne serait partout à la fois et nulle part à la fois, c’est la même chose que de dire que les banques créaient la monnaie ex nihilo, car la réalité est que l’épargne réelle n’est rien face à l’himalaya des reconnaissances de dettes.
Ainsi si demain, les reconnaissances de dettes ne valent plus rien, l’épargne dès les premières grosses banques en faillite sans intervention des états de garantie minimum disparait de facto avec.
Bon je résume l’épargne c’est XX, les reconnaissances de dettes c’est XXXXXXXXXXXXXXX.
Donc si demain il y a faillite des banques où sont vos XX, en dehors des garanties des Etats sur vos comptes c’est à dire
Y vous n’aurez qu’à pleurer si vos XX personnels sont supérieurs à Y car les XXXXXXXXXXXXXXXXX viendront se taper vos XX avant de déclarer END.
@paul jorion sur l’éventuel mépris que j’aurais montré
Je ne vois pas quand j’ai montré du mépris à quelqu’un. Si c’est le cas, que ceux qui se sentent visés me pardonnent, car ce serait vraiment totalement involontaire.
En tout cas, ce n’est sûrement pas vis à vis de « crapaud rouge ».
Ce n’est pas moi qui ait utilisé dans ce fil le mot « stupidité » pour qualifier ceux qui ne pensent pas comme moi, comme lorsque J.P. Voyer écrit, dans son billet : « de la stupidité de la scie « Les crédits font les dépôts » »
On peut, ou non, penser « les dépôts font les crédits », ou l’inverse, ou avoir une position intermédiaire et/ou tenter de démontrer ce que l’on pense.
Mais, pour moi, un jugement de valeur ne remplace pas les véritables arguments, que j’ai exposés en particulier dans: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/monnaie-realites-et-utopies.html et que Paul , lui aussi, mais dans un sens contraire aux miens – ce qui est tout à fait son droit – a aussi exposés dans son livre, que j’ai trouvé plus instructif que le billet de J.P. Voyer.
Encore une fois, désolé, si j’ai pu choquer certains en écrivant que je n’étais pas d’accord avec tout ce qui était écrit ici, même si je partage le même objectif que la plupart des lecteurs et commentateurs de ce blog, je pense: mettre la monnaie au service de l’économie et du bien commun.
Cordialement, Bruno Lemaire.
Je propose aux lecteurs d’aller voir sur votre blog comment vous représentez là-bas les débats qui se déroulent ici, et surtout la personne de vos contradicteurs. Ils jugeront si le mot de « mépris » que j’utilise à ce propos est excessif. Bien sûr vous pouvez être respectueux ici quand vous parlez d’eux et condescendant là-bas. Il y a un autre mot pour cela, que je m’abstiendrai de mentionner.
Ayant lu l’article-fleuve de Bruno Lemaire, j’ai envie de mettre les points sur les i, et que l’on m’arrête si je me plante.
La seule vraie monnaie est la monnaie fiduciaire, ces bouts de papier ornés de l’effigie de personnages ou monuments célèbres, et dans lesquels la banque centrale insère des marqueurs afin de compliquer la tâche des faussaires. Mais des tas de gens continuent de parler de « monnaie scripturale » simplement parce que des nombres sont marqués dans des comptes, lesquels n’existent que sous forme de fichiers informatiques dans les ordinateurs des banques. Cette « monnaie »-là n’est pas de la monnaie parce que:
1) il n’est pas prouvé que l’on puisse s’en servir pour payer quelque chose en toutes circonstances : quelque soit son degré de liquidité, il en existe au moins une où le montant inscrit sur un compte peut se volatiliser aux yeux de son propriétaire : la panique bancaire.
2) que l’on puisse payer par virement de compte à compte, ne prouve pas que le contenu du compte émetteur contienne de la monnaie : il prouve seulement que le propriétaire du compte crédité fait confiance au système bancaire. Si je le créditais moi-même, à partir de mon ordinateur perso, sans passer par ma banque ni par Paypal, alors mon virement n’aurait évidemment aucune valeur. La comptabilité de l’ensemble reflète à tout moment la réalité passée, c’est-à-dire le fait que l’argent ne tombe pas du ciel, mais ce qui est inscrit ne correspond à aucune réalité présente: ce ne sont que des inscriptions qui, pour devenir réalité concrète, ont besoin d’une opération particulière qui peut ne pas avoir lieu. (C’est comme pour les stocks options: pour en tirer une plus-value, encore faut-il les vendre.)
3) La vraie monnaie n’a besoin d’aucune opération préalable pour être utilisée comme moyen de paiement. Soit elle est disponible à son propriétaire qui la tient dans sa poche ou dans son coffre, soit il ne la possède pas stricto sensu.
4) Si la « monnaie scripturale » est aussi de la monnaie simplement parce que l’on peut en obtenir de la monnaie fiduciaire, alors n’importe quel bien immobilier devrait être considéré comme de la « monnaie immobilière » puisqu’il suffit de le vendre pour obtenir en échange de la monnaie fiduciaire. A ce compte-là, tout et n’importe quoi devient monnaie.
Le fond du problème serait de trouver un nom correct pour parler des montants inscrits dans les comptes bancaires. Ils sont le reflet d’une certaine réalité, mais laquelle ?
@Crapaud Rouge de Madagascar
1 – vous avez raison
2 – vous avez raison
3 – vous avez raison
4 – vous avez tort: justement les autorités monétaires ont bien cerné les différentes masses monétaires (scripturales) suivant leur degré de « liquidité » (on pourrait dire « de disponibilité »).. c’est la partie scripturale de M1 (les dépôts en compte à vue), M2 puis M3.
Elles auraient pu y inclure M4, M5, M6, Mx … l’immobilier et les actions s’y seraient certainement retrouvés.
La définition de ce qu’est la monnaie n’est pas une chose facile (lire: http://www.oeconomia.net/private/recherche/gomez2009.pdf )
Quand à » La seule vraie monnaie est la monnaie fiduciaire, ces bouts de papier ornés de l’effigie de personnages ou monuments célèbres, et dans lesquels la banque centrale insère des marqueurs afin de compliquer la tâche des faussaires. » je me permet de sourire, vu le nombre de faux billets qui circulent, dans toutes les monnaies (et particulièrement en dollars). C’est la confiance (y compris dans les institutions bancaires) qui fait une monnaie… pas spécialement une signature de la banque centrale …
Enfin, moi, tous les jours je me sers de chèques, de ma carte bancaire… et c’est rare lorsque j’ai plus de 20 € sur moi… alors, je me sers de « fausse monnaie » d’après vous? Et tous ceux que je paye sont-ils fous de l’accepter?
Enfin vous écrivez « Le fond du problème serait de trouver un nom correct pour parler des montants inscrits dans les comptes bancaires. Ils sont le reflet d’une certaine réalité, mais laquelle ?
Ce nom correct existe: c’est monnaie scripturale. Mais rien n’empêche d’en trouver un autre (« monnaie-dette »?)
Ce sont les reflets de la réalité qu’une banque, quelque part, a monétisé une reconnaissance de dette d’un emprunteur, lui a versé sur son compte, que l’emprunteur à fait des achats avec cette « monnaie » et que le circuit économique l’a fait aboutir sur votre compte pour vous permettre de vous en servir. L’emprunteur va, lui, devoir trouver le montant emprunté et les intérêts pour effacer sa dette auprès de la banque
@crapaud rouge.
Je ne suis pas en désaccord sur vos points 1 2 et 3).
Je ne le suis pas non plus sur le « fond du problème », sauf que des générations d’économistes ont trouvé un nom pour « les montants inscrits dans les comptes bancaires », c’est la monnaie scripturale.
En fait la « monnaie scripturale » possède plus ou moins parfaitement les trois propriétés d’une monnaie, comme la « monnaie papier ». Vous laissez entendre que la monnaie-papier lui est supérieure en tout: c’est possible, mais ce n’est pas évident. Disons que les banques émettent la « monnaie scripturale » qui sert, « en temps normaux » dans 95% des échanges, et que certaines manœuvres des banques peuvent justement conduire à ce que les temps ne soient plus « normaux », et donc à une « panique bancaire ».
Le seul point où je suis en désaccord avec vous, par rapport à votre commentaire, c’est le point 4. Tout n’est pas « monnaie », la « monnaie immobilière » n’a pas les propriétés de liquidité que l’on peut exiger. Mais vous le saviez, bien sûr. Les agrégats monétaires M2 et M3 sont de moins en moins liquides, je pense que c’est une erreur de les considérer comme monnaie. Seule M1 (« monnaie fiduciaire » plus billets plus pièces) devrait être considérée comme monnaie.
Très cordialement, Bruno.
PS1. Mon article fleuve était sûrement trop long. Pas facile de synthétiser 😉
PS2. L’essentiel, comme beaucoup l’ont écrit, est de trouver des solutions à la crise actuelle. Les questions sémantiques ne sont importantes que si leur élucidation nous permet de progresser dans la recherche de ces solutions
Cher Crapaud rouge, hélas, sur ce point je pense que vous avez tort. La véritable monnaie, de nos jours, est celle qui est inscrite dans les comptes de la banque de France. Si nous ne foutons pas à bas le petit démolisseur de l’Élysée, d’ici à cinq ans au maximum, il n’y aura plus du tout de billets de banque. Si les choses continuent, la monnaie fiduciaire aura disparu d’ici cinq ans. JPV
Pas si simple, les billets du Ziimbaway, vrais billets trouvez donc quelqu’un qui les acceptent sans broncher,
si vous voulez parler ainsi la seule vraie monnaie serait l’or ou l’argent et non pas un bout de papier qui ne vaut lui aussi que par la confiance en la banque centrale.
@ Crapaud rouge:
Dans votre 1/, si pour être de la vraie monnaie, un moyen d’échange doit être échangeable en toutes circonstances, alors il n’existe pas de monnaie du tout. Dans une panique bancaire, les CC deviennent inutiles comme vous le dites, mais l’argent fiduciaire peut également l’être si la confiance dans le gouvernement est suffisamment ébranlée. Combien de pays ont réellement utilisé le dollar à la place de leur monnaie locale en raison d’une confiance trop faible dans l’état?
Dans votre 2/ j’ai un peu du mal avec la notion de « réalité concrète ». J’ai l’impression qu’il s’agit plus de graduation dans la capacité d’échange (la liquidité) du type de moyen d’échange considéré, qui peut aller jusqu’à l’échange contre des biens réels. Mais sinon, je suis d’accord.
3/ Quand je fais un chèque au restaurant pour payer mon repas, quelle est cette opération préalable que j’effectue?
4/ Oui, dans cette optique, tout peut devenir monnaie, ou au contraire rien ne peut être considéré comme monnaie, selon l’espoir qu’on a d’obtenir quelque chose en échange du moyen de paiement qu’on accepte. Votre exemple de l’immobilier est révélateur, il suffit de voir que ces biens étaient acceptés comme garantie suffisante pour couvrir le risque subprime juste avant la crise…
Bref, comme toujours, cette histoire est une question de définition. Si nous ne partons pas de la même, nous arriverons nécessairement à des conclusions différentes. Ca ne veut pas dire que les uns et les autres aient tort…
Dans le lien posé par Toute Neuve, j’ai découvert la théorie d’Allais, et je dois dire que c’est fort intéressant et « très puissant » puisqu’il a mis au point une conception abstraite et générale de la monnaie.
Pour le Prix Nobel, il faudrait (conditionnel) tenir compte du point de vue de chaque agent qui « considère » que tel ou tel de ses actifs est soit de la monnaie pure et dure, – par définition « disponible sans délai et sans restriction » -, soit quelque chose qui peut le devenir moyennant un coefficient de « substituabilité » qui dépend des opérations, coûts et délais, liés à la transformation de son actif en monnaie. Ce faisant, qu’est-ce qui est compté ? Si j’ai bien compris c’est la perception que les agents se font de leurs actifs, puisque sa définition fonctionne pour tous types d’actifs, (y compris les biens immobiliers, cf. page 21), ne fait plus référence qu’à son degré de liquidité, et sa valeur résulte uniquement du marché. De plus, l’article cité pointe clairement l’origine psychologique de la monnaie. Dès lors qu’un agent voit 1000 euros sur son compte, peu lui chaut qu’ils aient été prêtés, il considère « objectivement » qu’il les possède.
Avec Jorion la musique est toute autre. L’on devrait (re-conditionnel) ne compter que la monnaie-monnaie, celle qui se réfère à une quantité physique, et compter même les dépôts à vue comme des reconnaissances de dettes. Mais surtout, c’est une erreur de prendre en compte le point de vue des agents, puisqu’on aboutit à des calculs faux, la même monnaie ne pouvant être possédée par plusieurs personnes alors que les banques prêtent plusieurs fois le même dépôt.
J’espère n’avoir pas massacré, (comme l’anglais dans les pub du métro :)), la position de l’un ou de l’autre, parce que je voudrais montrer que ce sont les deux faces d’une même médaille. La première face de la monnaie est d’être dotée d’une certaine matérialité qui n’a de cesse de changer au cours des siècles. Jadis incluse dans les pièces elles-mêmes, cette matérialité s’est « externalisée » sous forme d’un stock de métal précieux conférant sa valeur à la monnaie-papier. L’apparition des comptes informatiques change la donne : les chiffres qui s’y trouvent portés ne trouvent leur valeur que par leur conversion a priori possible en monnaie-papier. La masse de cette monnaie, – que les banques commerciales ne peuvent créer ex nihilo -, joue le rôle du stock d’or d’antan. La seconde face de la monnaie, c’est d’être un moyen de paiement gagé sur sa première face. Autrefois, les états pouvaient multiplier la monnaie-papier gagée sur le même stock d’or, aujourd’hui ce sont les banques qui s’autorisent à multiplier les crédits gagés sur la même monnaie-papier en circulation. Cela étant, Jorion dit qu’il ne faudrait compter que la monnaie-papier mais ne conteste pas aux banques le droit de prêter plusieurs fois le même dépôt, tandis qu’Allais soutient qu’il faudrait compter la monnaie-moyen-de-paiement mais interdire aux banques de prêter plusieurs fois le même dépôt. (Plus exactement: un dépôt considéré par son propriétaire comme du liquide à 100%, ne devrait pas pouvoir être prêté, car cela entraîne une création monétaire.)
Sachant que les deux faces de la monnaie existeront toujours, (même si sa matérialité est destinée à être de moins en moins matérialiste), je pense que les deux manières de voir ne sont pas antagonistes mais complémentaires. Mais celle d’Allais me semble inquiétante : fort bien adaptée au monde numérique qui est en train de nous envahir, j’y vois l’un de ces « progrès » qui va nous éloigner encore davantage des réalités tangibles, nous dépossédant au passage du peu d’autonomie qui nous reste par rapport aux méchants capitalistes.
@crapaud rouge,
je n’ai aucune raison , et encore moins le désir, d’être méprisant, croyez le, et je suis surpris que Paul ait pu le penser, et que vous-m^me ayiez eu cette impression.
J’essaye de comprendre les échanges qui figurent sur le blog de Paul, quand les thèmes me semblent importants – ce qui est très souvent le cas – et accessibles pour moi, ce qui est moins fréquent je l’avoue.
Quand c’est le cas, j’essaye simplement de donner mon point de vue.
Mon blog perso n’a aucun intérêt pour moi ou pour d’autres – je n’y écris que lorsque j’ai de longs papiers à y mettre, pour favoriser les échanges.
Je n’y avais d’ailleurs rien écrit depuis 7 à 8 mois. Mes éventuels papiers intéressant ont figuré longtemps sur « contre-feux » – qui n’est en aucun cas mon blog perso. Je n’ai aucune raison, matérielle ou autre, de vouloir faire du « buzz » autour de « mon » blog.
Les idées sont plus intéressantes que les personnes. Paul Jorion, avec lequel j’ai correspondu il y a quelques mois, m’avait incité à lire son livre, que j’ai lu avec beaucoup d’attention et d’intérêt. Certaines de ses idées ne m’ont pas convaincu, j’ai simplement tenté d’écrire pourquoi. Si la question des dettes n’était pas venue, ou revenue, sur le tapis, je n’aurais eu aucune raison de remttre en cause la vision de Paul sur la création, ou l’absence de création, monétaire. Mais, comme certains l’ont relevé, l’explication des dettes peut difficilement se passer d’une explication sur la monnaie. L’approche comptable, très fouillée, de J.P. Voyer ne m’a pas non plus suffisamment convaincu mais je n’en ai tiré aucune vanité particulière, ni aucune animosité quelconque. C’est comme cela, voilà tout.
Quoiqu’il en soit, je pense que vous avez sans doute raison, j’aurais dû être plus clair encore, puisque mon objectif n’est pas d’affirmer, mais de tenter de convaincre quand je pense que c’est important de le faire. La question des dettes, privées ou publiques, me semble de celles là.
Désolé si je vous ai contrarié, ce n’était pas le but. Mais il y a plus important: l’essentiel est, bien sûr, que vous continuiez à apporter votre pierre à l’édifice commun, celui de tenter de construire une société plus juste, plus humaine. Je tenterai pour a part de le faire, en choisissant mieux les termes qui peuvent blesser – involontairement je pense.
Très cordialement, Bruno.
J’ai lu votre article Bruno, pour le moins que l’on puisse dire votre longue introduction est maladroite et vos formulations au fil des lignes sont plus incendiaires que le fruit d’une critique élaborée dans le cadre d’une contradiction constructive. Perso je n’y capte que pouic sur le sujet, en fait je m’en cogne, c’est bête hein, je trouve tout cela futile et absurde à maintes égards, aussi inutile que l’existence ou la non existence de djieu c’est vous dire, mais si ça amuse les curés des temps modernes, boarf ! Néanmoins lorsque je lis, quelque soit le papier, mes antennes me permettent de reconnaître aisément la boursouflure de l’égocentrisme qui se cause à lui même. Et à ce travers, personne n’y échappe, même pas moi, c’est horrible, et vous venez d’en faire une éloquente démonstration.
Parmi les tenants de la « création monétaire », il y en a peu, pour ne pas dire aucun, qui affirme que les banques commerciales créent « de l’argent », au sens ou Paul Jorion et M. Voyet l’entendent : argent = monnaie centrale.
Par contre, elle créent bel et bien de la monnaie, c’est à dire une « chose » libellé en monnaie nationale (même nom donc que l’argent : deuxième confusion). Cette monnaie bancaire privée, M. Voyet la dénomme « promesse de payer ». Les « créationnistes » aussi.
Par contre, si ces « promesses de payer » ne sont pas de l’argent, elle n’en sont pas moins des moyens de paiement. Et ce que les « non créationnistes » ne semblent pas réussir à comprendre ou admettre, c’est que ces promesses augmentent sans cesse, et que les banques se les transfèrent l’une l’autre, sans aucun risque pour elles, tant qu’aucun créancier (client avec compte de dépôt) ne demande la réalisation effective de cette promesse, c’est à dire encore, tant qu’aucun argent n’est réclamé par personne.
Posez-vous cette simple question : pourquoi les banques cherchent-elles systématiquement à réduire la part des transactions effectuées en argent (pièces et billets)?
La réponse est : parce que ces transactions leur coûtent d’acheter des billets, elles sont des promesses réalisées. Elle plombent les bénéfices de la finance, qui, en effet, répugne à laisser « filer » l’argent vers l’économie réelle, préférant le garder comme base de montagnes toujours plus élevées de « promesses » de ce même argent.
Enfin, dernier point, les promesses détenues par une banque suite à des virements ou autres opérations, promesses déposées sur les comptes clients, sont utilisées par les banques pour obtenir, auprès de la banque centrale, de la monnaie centrale. La banque centrale, aujourd’hui, ne contrôle plus la quantité d’argent disponible : ce sont les banques commerciales qui « forcent » la BC à l’émission d’argent (=monnaie centrale scripturale).
Le circuit est donc : argent donne promesses d’argent qui provoque émission d’argent, et ainsi de suite, mais avec, à chaque tour, un coefficient multiplicateur, puisque le système des réserves fractionnaires permet au système bancaire d’émettre (ratio observé sur les 20 dernières années) entre 3 et 8 fois plus de promesses de payer que ce qui est émis d’argent.
Ce système est éminemment instable, puisque le bank run est possible, et que la plupart des promesses de payer, utilisées comme monnaie par l’économie réelle, ont une durée de vie limitée (ce sont des reconnaissances de dette, qui disparaissent au terme du crédit initial). Maintenir une masse de monnaie suffisante pour réaliser toutes les transactions réelles est donc fatalement dépendant de la capacité du système bancaire à renouveler en permanence le crédit. Si ce dernier échoue, c’est le « credit crunch ».
En résumé : les banques commerciales ne créent pas de « l’argent », mais bel et bien de la monnaie. Et aujourd’hui, plus de 90% des transactions commerciales s’effectuent avec cette monnaie. Si celle-ci vient à manquer, c’est le drame pour nous tous. Mais le scandale le plus criant, c’est que ce sont des organismes privés, pilotés par la cupidité de la finance qui se tient derrière eux, qui décident de l’orientation de la monnaie créée. Quantité et destination : les intérêts privés de la finance mondiale décident de toute l’activité humaine collectivement menée (seules les petites économie locales non monétaires y échappent encore).
Avec le monopole de l’émission de monnaie, et la capacité de provoquer celle de l’argent et de le capter à leur seul usage, les banques commerciales ont acquis sur les peuples un ascendant terrible devant lequel même les pouvoirs politiques courbent l’échine ; grâce à ce même pouvoir, elles ont construit une rente perpétuelle sur le travail des populations. Cette rente s’appelle : la dette de l’Etat.
« Par contre, si ces « promesses de payer » ne sont pas de l’argent, elle n’en sont pas moins des moyens de paiement. Et ce que les « non créationnistes » ne semblent pas réussir à comprendre ou admettre, c’est que ces promesses augmentent sans cesse, et que les banques se les transfèrent l’une l’autre, sans aucun risque pour elles, » : c’est effectivement ce que l’on constate et c’est ce qu’il conviendrait d’expliquer. Force est de reconnaître, qu’en temps normal, un compte à vue est un moyen de payer ou de se faire payer. Et comme les banques multiplient les crédits, il y a multiplication de ces moyens de paiement privés, mais libellés en référence à la monnaie publique, monnaie qui me semble jouer le rôle de l’or physique dans le marché de l’or-papier.
A mon humble avis, c’est justement pour mettre en valeur ce phénomène qu’il importe de distinguer la vraie monnaie, dont la légitimité « va de soi », avec ces « moyens de paiement » qui en sont un produit dérivé. Les considérer comme de la vraie monnaie, c’est faire le jeu des banques qui ne font en réalité que créer de l’endettement.
Je pense que vous avez tout bien résumé et clairement. merci
@Paul, sur le contenu de mes prises de position:
Merci de me donner l’occasion de vous répondre. Vos critiques sont dures, mais peut être les ai-je méritées.
Mon article – ancien, – qui a été le plus apprécié est:
http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php
Mes attaques – en dehors de celle de Madoff – sont sur les idées plus que sur les personnes, ou sur les catégories de personnes.
Dans votre livre, « L’argent, mode d’emploi », vous attaquez, à tort ou à raison, les banquiers peureux, les économistes idiots ou paresseux, les « complotistes » de tout poil.
C’est donc ce que j’ai rappelé dans mon billet, récent: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/01/les-banques-et-la-creation-monetaire.html, en écrivant que, d’après moi, vous pensiez que vos contradicteurs confondaient stock et flux, masse monétaire et circulation monétaire – termes que je pense que vous avez explicitement employés – et qu’ils étaient donc victime d’une illusion d’optique.
C’est peut être faux ce que j’écris à votre sujet, mais c’est ce que j’ai cru lire dans votre livre et dans votre blog: là encore, ce n’est qu’une divergence d’opinion. De plus je ne suis ni banquier, ni « complotiste », et l’essentiel de ma carrière n’a pas été faite en économie: je ne me sens donc aucune visé – d’autant plus que je ne pense pas que la « science économique » existe – que vous ayiez raison ou tort.
J’ai fort apprécié, par ailleurs, dans votre croisade anti-capitalistes, même si je distingue, pour ma part, les « revenus non gagnés »,les revenus de ceux que, après Keynes, vous appelez, à juste titre « spéculateurs », (« les hommes aux écus » de K. Marx) de certains entrepreneurs, en m’associant aussi à votre position distinguant « capitalisme » et « libéralisme », à la fois dans votre blog et, plus anciennement, dans: http://www.contre-feux.com/economie/la-fin-du-capitalisme.php
Pour le reste, quand je suis en désaccord – cela peut m’arriver – j’essaye de dire pourquoi, sans pour cela penser que j’ai nécessairement raison.
Amicalement, Bruno.
J’ai quand même cliqué sur le blog de Bruno Lemaire qui parle de « confusion sémantique » entre « argent » et « monnaie ». Exactement ce qu’il faut pour entretenir la confusion. Il écrit en substance : « Une somme de 100 euros, quelque soit son support, électronique ou papier, c’est de la « monnaie ». » Mais c’est là qu’elle a lieu, la confusion !
Il devrait lire cet article de LEAP à propos de l’or-papier qui parle du: « développement d’un marché d’ « or-papier » diluant le marché de l’or-physique dans un océan de contrats fictifs car pour l’essentiel gagés sur un or qui n’existe pas réellement (ou, ce qui revient au même, qui est utilisé plusieurs fois pour différents contrats) ». Il me semble évident que cet or-papier n’est pas de l’or, seulement une représentation. Quand le même lingot numéroté est vendu plusieurs fois, le vendeur ne crée pas de l’or ex nihilo. Mais bien sûr, si cet or-papier était de la monnaie, alors il y aurait « création monétaire ».
Sauf erreur de ma part, je pense que l’analogie vaut pour les comptes bancaires: ils représentent de la monnaie, ou de l’argent, mais n’en sont pas. Mais que sont-ils alors ? Des reconnaissances de dettes, certes, mais c’est un peu court, on reste sur sa soif.
@crapaud rouge,
comme « toute neuve », je crois, et moi-même nous vous l’avons dit, nous sommes d’ccord sur beaucoup de points avec vous (je vous laisse libre bien sûr de votre appréciation à mon égard).
Le point « en suspens » est, vous le soulignez à nouveau, sur la définition de la monnaie, que je ne reprendrais pas ici. En ce qui concerne la « confusion sémantique », elle est hélas, indépendante de ma volonté, et chacun est libre de mettre un nom derrière le « vrai argent » et la « vraie monnaie ».
Je pense que comparer la « monnaie scripturale », dans le contexte acteul, aux « banknotes » de la période « or » est une bonne analogie.
En restant sur ce sujet, tout en l’étendant à l’éventuelle survenue d’une panique bancaire, j’ai suggéré que la différence entre argent liquide et « monnaie scripturale » était analogue à la différence entre un crédit entre amis et un crédit accordé par une banque à un particulier.
Plus précisément, si Bruno fait crédit à « Oppossum », c’est simplement que Bruno a rendu un service à Oppossum, ou qu’il lui a vendu quelque chose de « tangible »
Si une banque fait crédit à « Oppossum », cela signifie, d’après moi, qu’elle lui ouvre un compte, ou qu’elle augmente le montant du compte qu’Oppssum possédait déjà. La banque « créée de la monnaie ». C’est un service « virtuel », qui ne posera pas de problème tant qu’Oppossum, ou l’un des partenaires commerciaux d’Oppossum, ne cherchera pas à convertir une partie de cette « monnaie scripturale » en monnaie-papier.
Si le prêt accordé se transforme « trop » en papier-monnaie, il pourra y avoir une esquisse de panique: tout va dépendre de la solvabilité de la banque concernée, de sa liquidité, du contexte du marché interbancaire, du contexte du marché monétaire, de la bonne ou mauvaise volonté de la Banque Centrale, du contexte économique général.
La monnaie – « papier » ou « scripturale » est un signe, un « accord »: cet accord peut être rompu.
Cordialement, Bruno Lemaire
Tant qu’on aura pris pris un accord tou(te)s ensemble sur les problèmes sémantiques tournant autour des mots de « l’argent » (sous toutes ses formes et dans toutes ses limites), on n’y arrivera pas entre « créationnistes » et « les autres »: on ne parle souvent pas de la même chose…
Dans « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009), je simplifie considérablement cette question en distinguant l’argent, dont le prix est automatiquement sa valeur nominale (la valeur qui lui est attachée, par exemple en étant écrite dessus si son support est un billet) et une reconnaissance de dette dont le prix peut se fixer n’importe où entre sa valeur nominale et zéro, en fonction de la probabilité conditionnelle de pouvoir la transformer en argent.
Cela me permet aussi de donner une définition intelligible de la liquidité d’une reconnaissance de dette qui est précisément la « probabilité conditionnelle de pouvoir la transformer en argent ».
Utilisez ces définitions et vous verrez que tous vos problèmes disparaissent.
Monsieur Jorion
Pour essayer de trouver cet « accord sémantique » nécessaire …
Le solde de votre compte courant (compte scriptural bancaire) est-il ou non « de l’argent »? (cette question n’aurait pas lieu d’être si vous n’aviez pas écrit « la valeur qui lui est attachée,par exemple en étant écrite dessus si son support est un billet », ce qui semble sous entendre qu’il y aurait d’autres « argent » que les billets)
Si seuls les pièces et billets de banques sont pour vous « de l’argent », pourquoi ne pas utiliser le terme de « espèces » (cash) ou « espèces monétaires » ou » monnaie banque centrale » ou comme tout le monde « monnaie fiduciaire » ?. Mon choix va vers « espèces », simple et beaucoup plus précis que « argent » : il suffit de lire l’article de François Grua pour voir à quel point le mot « argent » n’a guère de signification précise (« moi, j’ai de l’argent sur mon compte en banque… mais j’ai aussi des espèces dans mon coffre à la banque »… )
Vous dites « la liquidité d’une reconnaissance de dette est précisément la « probabilité conditionnelle de pouvoir la transformer en argent ». ». Non, la liquidité dans tous les manuels signifie la facilité de pouvoir transformer plus ou moins rapidement et facilement en monnaie (fiduciaire, ou scripturale: les dépôts à vue) des dépôts à terme, les OPCVM monétaires ou les titres de créances, sans perte de valeur déterminée par un quelconque « marché » (comme le seraient par exemple des actions…)
En définitive, et il me semble que c’est le plus important, acceptez vous l’idée que les banques commerciales puissent émettre ces « reconnaissances de dettes » par monétisation de créances sur l’emprunteur (autre reconnaissance de dette), simplement parce que c’est leur fonction propre? oui / non (barrer la mention inutile 🙂 )
@ Tous
on est en plein dans le problème:
Paul écrit : « ..l’argent, dont le prix est automatiquement sa valeur nominale (la valeur qui lui est attachée, … »
comme vous l’écrivez fort bien , l’argent se défini par lui même : il EST une valeur , il A une valeur…c’est ce paradoxe ou cette antinomie qu’il s’agit d’essayer de dépasser sauf à entretenir un débat qui devient « Danaïdesque »……
Monsieur Voyer
Je viens de lire votre page http://leuwen.perso.neuf.fr/grua-depot-banque.htm
sur laquelle vous annotez « Le dépôt de monnaie en banque » de François Grua, Recueil Dalloz 1998
Le mélange (intellectuel) que vous faites entre monnaie, argent, espèces, scriptural, fiduciaire est tout à fait étonnant.
Ceci dit, Grua ne vous facilite pas la vie en parlant, pour dire la même chose (il parle du dépôt d’espèces dans ce qui suit):
– La pratique du dépôt de monnaie en banque est la plus simple qui soit
– Si on a pris l’habitude de déposer son argent en banque
– C’est à cause d’une limite naturelle des espèces monétaires
– Les espèces étant choses de genre, le déposant en perd la propriété dès leur remise et ne dispose plus que d’un droit de créance
Etc …
Je voulais dire « Le mélange (sémantique) » et non pas « Le mélange (intellectuel) »
Ce qui est important, c’est uniquement de savoir que tout le pouvoir de la finance est dans le fait que c’est le seul domaine où on peut vendre quelque chose que l’on ne possède pas sans être traiter d’escroc puisque c’est légal.
Mais à partir de cette constatation, quelle est donc le moyen qui pourrait contraindre la finance à ne pas s’approprier le monde ?
Je conseille l’article, assez ancien, de Lordon, qui dit avec talent – et sans ménagement – tout le mal qu’il faut penser des « experts », et qui nous suggère donc de réfléchir par nous-même http://www.monde-diplomatique.fr/2008/11/LORDON/16500
(Il s’en prend à Baverez, Attali et Cohen, mais je suppose qu’on peut étendre la liste à ceux qui refont l’histoire)
Pour éviter la main-mise de la finance, on peut commencer par mettre sous tutelle les produits dérivés, voire les interdire. On peut aussi déclarer hors la loi les opérations hors bilan. Mais veut-on réellement s’en prendre, comme l’a écrit Montaldo, aux « bandits de la Fiance »? Et qui en aurait véritablement le pouvoir?
Cordialement, B.L.
Martine Mounier dit :
6 février 2010 à 14:07
écrit:
@Rumbo
« »Vous n’êtes pas sans savoir que le propre d’un discours dominant est de se répéter ici et là sans que plus personne ne songe à y regarder de plus près. Aussi permettez-moi une question : à votre avis, pourquoi la conception selon laquelle les banques créent de l’argent/monnaie ex-nihilo se trouve-t-elle aussi plaisamment relayée par la plupart des dirigeants mainstream que vous citez ? » »
Je crois que vous faites bien de poser cette question ainsi, car de la façon dont je me suis exprimé, on pourrait penser que des dirigeants financiers de premier plan badinent un peu avec d’aussi graves questions. Ma source est tout au contraire de paroles à la légère, car ce à quoi je faisais allusion demande à aller dans les services financiers du gouvernement des États-unis consulter, par exemple, des minutes officielles de l’échange entre M. Wright Patman, président du comité de la Chambre des Représentants des États-Unis sur la Banque et le Numéraire et M. Mariner Eccles, Président de la Federal Reserve Board le 30 septembre 1941, au sujet de la création de 2 milliards de dollars par la Federal Reserve:
Patman: « Où avez-vous pris l’argent pour acheter ces 2 milliards de dollars d’obligations du gouvernement? »
Eccles: « Nous les avons créés. »
Patman: « Avec quoi? »
Eccles: « Avec le droit d’émettre du crédit, de l’argent. »
Patman: « Et il n’y a rien d’autre en arrière, sauf le crédit du gouvernement. »
Eccles: « Nous avons les obligations du gouvernement ».
Patman: « C’est exact, le crédit du gouvernement ».
Sur la lancée, cet échange suivant révélateur dans la même séance, car c’est un sujet attenant, donc inséparable de la création monétaire qui confirme à la source que l’argent est créé par les dettes:
Patman: « Vous avez déclaré que les gens devraient payer leurs dettes au lieu de dépenser leur argent. Vous vous rappelez de cette déclaration je suppose? »
Eccles: « C’était en rapport avec les achats à crédit. »
Patman: « Croyez vous que les gens devraient payer leurs dettes quand ils le peuvent généralement? »
Eccles: « Je pense que cela dépend en grande partie de l’individu; mais bien sûr, s’il n’y avait pas de dette dans notre système monétaire… »
Patman: « C’est la raison que je voulais vous demander. »
Eccles: « Il n’y aurait plus du tout d’argent. »
Patman: « Supposons que tout le monde paie ses dettes, il n’y aurait plus d’argent pour faire marcher les affaires? »
Eccles: « C’est exact. »
Patman: « En d’autres mots, notre système est basé entièrement sur la dette. »
@Rumbo
Je réalise à la lecture de l’échange que vous mentionnez la difficulté à se comprendre. En effet, tandis vous trouvez dans ce passage confirmation de la thèse de l’argent ex-nihilo, je remarque immédiatement la confusion entretenue entre argent et reconnaissance de dettes. Et peut-être qu’au final, notre vraie divergence porte sur la définition du mot : création.
@Crapaud Rouge
Vous écrivez dans un message http://www.pauljorion.com/blog/?p=7624#comment-55061
Quelques « objections »
– La « monnaie-monnaie » de Monsieur Jorion ne se réfère pas à une quantité physique, vu que les banques ne gardent pas en stock aucune forme de monnaie papier .
– » les dépôts à vue comme des reconnaissances de dettes » : Sauf à l’instant où un crédit est émis à son bénéficiaire, les euros scripturaux comptabilisés sur le compte bancaire de l’emprunteur vont ensuite circuler (l’emprunteur va payer ses fournisseurs) et l’emprunteur recevra « d’autres euros » qui étaient à l’origine issus d’autres crédits bancaires. Alors, quand on parle de « reconnaissance de dette », c’est la reconnaissance de dette de qui ?
Les économistes disent que la monnaie est une dette de banque qui circule, mais cette dette de banque est elle même « adossée » sur une dette d’un particulier, d’une entreprise ou d’un état… quelque part dans le monde! Et évidemment personne ne sait qui doit à l’origine l’euro que j’ai sur mon compte (car par exemple, moi je n’ai rien emprunté à qui que ce soit). Seul truc certain: la banque m’assure qu’elle pourra se fournir – plus ou moins vite – en monnaie banque centrale (billets) si j’en fait la demande, mais le directeur de l’agence va pas aimer…
– « la même monnaie ne pouvant être possédée par plusieurs personnes alors que les banques prêtent plusieurs fois le même dépôt. »
Je rejette totalement cette interprétation:
1 – les banques ne prêtent pas les dépôts à vue. Même si une banque a besoin d’équilibrer les dépôts à vue de ses clients par rapport aux prêts qu’elle fait (création de monnaie scripturale à partir de l’enregistrement d’une créance), simplement pour éviter les fuites de monnaie centrale centrale vers ses concurrentes, lors de la compensation.
2 – les dépôts à terme ne sont pas prêtés plusieurs fois.
Qui peut me dire comment différencier dans le système bancaire : la monnaie qui provient d’une vente à l’instant t, de la monnaie qui provient d’une vente à l’instant t mais qui dépend du remboursement effectif d’un emprunteur sur une période allant de t à t20 par exemple ?
Dans le premier cas, je vends les pommes de mon jardin, je dépose la somme sur le compte.
Dans le deuxième cas, je vends mon appartement, je dépose le chèque qui provient du crédit qu’à obtenu mon acheteur.
Je ne sais pas trouver les mots pour exprimer mieux ce que je veux dire.
Dans le premier cas, il s’agit d’une vente
Dans le deuxième, il s’agit d’une vente assortie d’une promesse de payer sur le futur.
En résumé, je voudrais savoir s’il existe un moyen de séparer la monnaie sans promesse de payer de celle avec promesse de payer à l’intérieur du système bancaire, je pense que oui dans ce cas comment fait on ?
Si la vente des pommes se fait par carte bancaire (monnaie scripturale), cette monnaie est de toute façon originaire d’une création monétaire bancaire privée (comme toute monnaie scripturale, même si elle transite par un épargnant-prêteur avant d’arriver sur un compte bancaire). S’il s’agit d’espèces, c’est originaire d’un « achat » (en fait une « mise en pension » d’un titre de dette) des banques commerciales à la banque centrale.
Alors » Dans le deuxième cas, je vends mon appartement, je dépose le chèque qui provient du crédit qu’à obtenu mon acheteur. …/… il s’agit d’une vente assortie d’une promesse de payer sur le futur. »
La vente ne sera pas considérée comme réellement conclue si le chèque de l’acheteur n’est pas crédité sur votre compte, que le paiement ait réellement eu lieu.
L’acheteur s’est engagé à rembourser la banque, simplement pour lui permettre – à la banque – de détruire la monnaie scripturale qu’elle a émise et la créance correspondante: restera les intérêts.
En fait, je suis étonnée de votre question: toute la monnaie est « avec promesse de payer » selon moi.
Ou ai-je mal compris votre interrogation ?
@toute neuve
mal compris ou je me suis mal exprimée, je voulais dire :
règlement d’un travail déjà fait (rien à rembourser)
règlement d’un travail à venir (crédit)
Je ne sais pas si c’est plus clair ainsi ???
C’est à dire peut on isoler la partie monnaie d’un travail déjà fait de la partie monnaie qui repose sur un travail à venir.
Ceci au niveau des banques sans remonter jusqu’à la banque centrale, car c’est vrai que si on remonte jusqu’à la banque centrale, tout vient du crédit. C’est peut être une question idiote ???
Ah… j’avais mal compris.
J’avoue que la réponse à cette question… ben, je sais pas: peut être http://monnaie.wikispaces.com/Contreparties+de+la+monnaie ?
Je regrette que ce fil se termine si abruptement alors que je posais des questions à l’auteur et au maitre les lieux, questions qui aurait sans doute permis d’éclairer certaines incompréhensions sémantiques.