Sur cette question de la dette publique, il faut prendre de la hauteur, s’interroger sur son cadre général et se demander, par exemple :
Pourquoi y a-t-il de la dette publique ? Autrefois, l’État n’était en déficit que quand il entreprenait une guerre coûteuse ; pourquoi les États sont-ils désormais en déficit permanent ?
Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?
À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?
À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.
Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? On dira : « Parce que c’est dans la nature des choses ». Ou bien : « On ne pose pas ce genre de questions par manque d’imagination ». Mais le manque d’imagination s’assimile toujours au conservatisme : on se satisfait des choses comme elles sont ; ce faisant on confirme et renforce les structures de pouvoir dans leur état présent.
PS : L’actualité est en train de confirmer rapidement ce que j’ai dit hier soir sur France 24 :
Il y a à nouveau un petit jeu sur les Credit-default swaps (CDS). Cette fois, ce n’est plus 1) Bear Stearns, 2) Lehman Brothers, 3) Merrill Lynch, c’est 1) Grèce, 2) Portugal, 3) Espagne.
Ce que font en ce moment les marchés financiers n’est pas sans rappeler l’opération de George Soros qui coula la livre britannique en 1992 (quand on pense que le renouveau de la « science » économique est entre ses mains !)
171 réponses à “La dette publique, c’est quoi après tout ?”
A propos de la dette …
parler de la dette (et de son sens symbolique)
parler du port du voile intégral (comme rapport à l’imaginaire des femmes),
parler du rôle de l’argent dans notre monde (comme s’il n’y avait que ça pour élaborer le réel)
Ces trois sujets ne peuvent pas être traités séparément.
et s’il occupent aujourd’hui TOUT l’espace médiatique, ce n’est pas pour RIEN
Moi aussi j’ai une question, et je crois qu’on peut la relier plus ou moins a la première question de PJ,
Comment est-il possible qu’une semaine de salaire occidental permette d’acheter, disons, un ecran LCD (300 euros)?
Comment est-il possible qu’une semaine passee, en general, a repondre au telephone et a envoyer des emails, le plus souvent dans le but de vendre des services destines a rendre la vie moins ennuyeuse permette d’obtenir le produit final d’une invraisemblable chaine qui a implique des centaines de personnes : conception, fabrication d’usines, extraction et acheminement de metaux rares, assemblage, verification, transport, publicite, vente… ?
« une semaine passee, en general, a repondre au telephone et a envoyer des emails, le plus souvent dans le but de vendre des services destines a rendre la vie moins ennuyeuse »
Je doute que cela soit l’objectif. En tous cas pour celui qui est chargé de répondre au téléphone et d’envoyer des emails. 🙂
Jonas, je pense comme toi. Après une journée de travail, j’imagine ce que cela me permet d’acheter : je trouve toujours ça démesurément trop comparé à ce que moi j’ai pu apporté dans cette journée.
Oui ! Mais aussi peu que ce soit, le capitaliste en extrait quand même de la survaleur !
Le gaspillage est donc monstrueux !
A vue de nez, nous pourrions travailler 20 heures par semaine en vivant aussi bien que maintenant (mieux même) si ce mode de production capitaliste ne gaspillait pas les efforts des salariés, les ressources et l’avenir de la planète.
Tourner autour du pot ne sert à rien : le trou noir du gaspillage, de la mal-vie est là.
@moi : une bonne part des emplois en occident ont pour finalite de rendre la vie des gens plus confortable ou moins ennuyeuse, non? industries du tourisme, de la beaute, des arts, des medias, de la restauration… etc. J’espere qu’on en arrivera pas la mais on pourrai se passer de tout ca.
@JeanNimes : pas d’accord. On pourrait effectivement travailler 20H par semaine et avoir le meme confort si les richesses etaient mieux reparties… dans notre ghetto occidental! Mais 20H de travail ici ne peuvent pas valoir des centaines d’heures dans des pays emergents. La seule solution c’est que les travailleurs chinois continue de travailler pour pratiquement rien et qu’en plus on nous prete de l’argent pour completer (d’ou la dette publique).
Nous allons enfin tout savoir sur nous-même… :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/02/04/l-accord-swift-participe-a-la-securite-globale-selon-jean-louis-bruguieres_1301338_3214.html
« L’accord « Swift » participe à « la sécurité globale », selon Jean-Louis Bruguières »
« La commission des libertés civiles et de la justice du Parlement européen, s’est prononcée, jeudi 4 février, à Bruxelles, contre l’accord dit « Swift », du nom d’une société qui organise les flux financiers entre des milliers de banques dans le monde. Cet accord autorise les autorités américaines à obtenir, si elles nourrissent des soupçons d’activités terroristes, des renseignements sur les citoyens européens. »
A moins que les US veuillent en savoir un peu plus… Allez savoir.
Qui se souvient du film de 1983 Dead Zone,
Tout à fait entre nous, cela nous sortira pas du blog.
Je suis juge de paix financier. J’arbitre.
Vous dire à quel point je sais à quel point l’argent n’est qu’une corruption… Je n’ose vous conseiller de « gagner votre vie ».
Saintes Péripatéticiennes, vous êtes des déesses en ce triste monde.
Comment parler de la dette sans se mettre d’accord au départ sur la façon dont la monnaie est créée ?
@Cétan
Votre commentaire est bien sûr tout à fait pertinent.
Deux remarques préliminaire cependant:
1) Quand on interroge les gens sur l’argent, ou la monnaie ,la plupart n’ont aucune idée de ce que ce concept recouvre réellement. Mais chacun sait à quoi la monnaie sert, et sait que l’intérêt représente le plus souvent, au fil des ans, une charge très lourde. De plus, il n’y a pas besoin de faire de grands calculs pour savoir que si l’on rembourse à 5%, on va s’appauvrir si notre propre richesse ne croît pas plus vite encore.
2) Peu de gens pensent que le système monétaire actuel est réellement au service du bien commun, la véritable question porte donc sur la responsabilité plus ou moins grande des banques commerciales et de la Banque Centrale dans la crise actuelle, sans oublier, bien sûr, toutes les autres institutions financières.
Par ailleurs, s’il y a dettes, c’est qu’il y a eu octroi de crédits. Que l’on distingue sémantiquement l’argent-papier – les espèces – des « reconnaissances de dettes » – la monnaie bancaire – n’a pas grande importance. Il est évident que ce sont les banques qui octroient les crédits, et qui demandent des intérêts.
Sur votre question théorique, et comme il n’y a pas lieu de relancer ce débat sur le site de Paul, je vous rappelle qu’il y a de très bons articles sur le net qui en parlent, en particulier ceux de la mouvance de Douglas, pour les anglophones ou de Louis Even, pour les francophones (cf aussi: http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/02/monnaie-realites-et-utopies.html)
Très cordialement, Bruno Lemaire.
Ne plus payer d’intérêt, ce n’est pas suffisant, car cela implique de continuer à emprunter au privé, et donc, à se mettre, pour les Etats, dans la situation de risquer de ne pas trouver suffisamment d’épargne disponible et volontaire pour assurer leurs investissements.
Si les capitalistes détenteurs de l’épargne ne veulent pas prêter au taux de croissance + inflation seulement, et/ou ne veulent pas cautionner un plan d’investissement qui leur semble contraire à leurs intérêts, ils ne prêteront pas à l’Etat. Le bien commun se retrouvera taut autant chocolat que s’il payait des intérêts à tire-larigot, comme aujourd’hui.
Seule solution : ré-autoriser l’avance gratuite et sans terme de fonds de la Banque Centrale (BdF ou BCE pour la France) au Trésor Public. Bien sûr, des gardes-fous parlementaires doivent être prévus et un contrôle réel des citoyens doit être exercé, quant à la destination et à l’usage réel de ces avances. Pas question de financer des sommes astronomiques de fonctionnement ni des dépenses somptuaires dans tous les Conseils Généraux du pays! Par contre, financer des constructions de logements HQE, des améliorations HQE de l’existant, la rénovation des réseaux routiers secondaires, les infrastructures de transports en commun, etc, ça, oui!
L’inflation, dans ce cas, se maîtrise par l’impôt, et le retour à la Banque Centrale du surplus monétaire en circulation (la part responsable sinon d’un risque d’inflation, à déterminer exercice par exercice d’après le montant des échanges monétaires : enfin un usage raisonnable et légitime du PIB!)
Oui mais il ne faut pas oublier une chose dans le système, encore plus dingue et qu’il faut aussi supprimer, on laisse entendre que c’est les détenteurs de l’épargne qui seuls prêtent à l’état en achetant des bons, mais ce n’est pas vrai, les banques sont les principales acheteuse de la dette des états, effectivement c’est un privé qui achète la dette, mais ce privé là est une banque, contrairement à vous et moi, ce n’est pas avec l’épargne que la banque va acheter les bons mais tout simplement en créant une ligne de crédit ex nihilo à l’état moyennant bien entendu intérêts, la banque va monétiser la dette. A part les intérêts je ne vois pas la différence avec la planche à billet.
Et on parle toujours des intérêts mais il ne faut pas oublier les commissions que l’état doit payer aux intervenants pour placer sa dette.
@Brieuc,
je suis évidement d’accord avec vous. Interdire les prêts à intérêt (non éthique) n’est pas suffisant. Mais ce peut être une première mesure, qui profiterait à la fois aux petits, les « sur-endettés » et aux états. Ce ne serait pas si mal.
Bien sûr, cela n’entraînerait pas automatiquement l’adhésion des banques commerciales, qui ne seront plus vraiment incités à « ouvrir » des lignes de crédit à « tire-larigot » pour se payer non sur le principal de la dette, mais sur les intérêts. Mais si, en plus, on les empêche, si on peut les empêcher, de spéculer pour leur propre compte, elles penseront qu’ils vaut peut être mieux se faire payer, un peu, sur les véritables service « comptables » qu’elles peuvent encore rendre (le « cash management ») plutôt que de plus avoir d’utilité du tout.
Faut-il pour cela réclamer le « 100% money » (ou « 100% monnaie »)? Je ne sais pas. D’ailleurs, pour certains, c’est déjà le cas.
Je pense donc qu’il vaut mieux réclamer des mesures concrètes, contrôlables, transparentes sur lesquelles il pourrait y avoir un véritable consensus, plutôt que de repartir sur des discussions théoriques qui ont l’inconvénient de noyer le poisson, plutôt que les pêcheurs.
Comme autres mesures, j’ai déjà mentionné, en dehors de l’effacement, total ou partiel, des dettes actuelles pour les états et les plus démunis, l’instauration du Revenu Minimum de Dignité et d’une tva sociale. On a donc du pain sur la planche.
Très cordialement, Bruno Lemaire
l’albatros dit :
4 février 2010 à 17:39
« Les Etats-Unis mènent deux guerres coûteuses et le Pentagone du fait de son pouvoir phagocytent une bonne partie des dépenses publiques. » Fin de citation
Les guerres ne sont pas « coûteuses » pour tout le monde : en période de marasme de la consommation, comme aujourd’hui, il y a crise de surproduction. L’avantage de la guerre, c’est que tout ce qui est produit pour la guerre est destiné à être détruit. Fin de la crise de surproduction! Les économies des guerres modernes le prouvent : la guerre permet de continuer à enrichir les plus riches, qui font tourner à plein leurs usines pour un « consommateur final » qui doit se prendre la production en pleine poire, et s’en trouver éparpillé sur les gravats avoisinants, tandis que le producteur du même engin, lui, mange du pain à la sciure et des topinambours de marché noir.
L’économie de guerre, c’est ceinture pour le quidam, et orgie pour le capitaliste (un peu comme d’habitude, sauf que là, le quidam n’a plus le droit d’ouvrir la bouche, sinon, Haute Trahison, cour martiale, peloton d’exécution, onze cartouches de fusil détruites (plus une à blanc), et un consommateur final éparpillé = $+£+€!)
Avez-vous remarqué à quel point Chine et US se bouffent le nez en ce moment? Ils chercheraient un zouli prétexte à une bonne petite guerre entre amis, que ça ne métonnerait pas… sans être parano on plus!
Certes, vous prenez l’exemple de la seconde guerre mondiale qui fut une chance pour les USA et qui lui permit de sortir petit à petit de la crise (1948 correspond à la fin de la grande dépression si je ne me trompe pas) mais est-ce qu’on peut comparer ces deux Amériques ? Je ne le crois pas et honnêtement j’ai aujourd’hui l’impression que si les USA menaient une nouvelle guerre contre l’Iran, ce serait le début de la fin, la Chine est les états unis en 1910 si vous comprenez ce que je veux dire. Et les USA sont l’URSS de 1985.
La BCE devrais prêter à 5% aux banques privées et aux états à 1% point, la monnaie est un droit régalien le laisser aux mains de spéculateurs financier est au minimum stupide et d’un point de vue générale criminelle, si je vous laisse un moyen de faire de l’argent pendant 40 ans sans aucun risque pourquoi je ne l’utiliserai pas, et j’en abuserai pas?
Enfin je veux dire la banque centrale fait la monnaie, gère les flux, encaisse les commissions sur les ventes aux banques privées voilà la source de financement…
encadrer le taux de prêt au publique , projet immo prêt aux banques privée à 1%, prêt aux entreprise 1% (limitation de gain pour la banque a 2% max) donc repackagé le financement a 3% max, taux pour spéculation ou refinancement en cas de dérive 5%… bref il y a plein de solution, mais l’ État nation au sens régalien du mot à perdu, le peuple à perdu.
il y a des solutions mais aucun courage politique.
« Donnez moi le contrôle sur la monnaie d’une nation,et je n’aurai pas à me soucier de ceux qui font ses lois.
Mayer Amshel Rothschild (1743-1812) »
Enfin je veux dire ouvrons les yeux là! récupérons notre pouvoir de contrôle sur la monnaie, c’est une chose trop sérieuse pour la laisser aux banquiers, et la crise de 2008 qui continue nous le prouve tous les jours!
Questions à ceux qui sont d’accord avec votre commentaire :
Ont-ils voté pour le traité de Maastricht ? (On leur a dit qu’ils pourraient circuler sans changer de monnaie dans toute l’Europe, mais rien sur la BCE qui n’avait plus le droit de prêter aux Etats…). J’ai voté NON.
Ont-ils voté pour le traité Constitutionnel de l’Europe ? (On leur a dit qu’ils pourraient travailler n’importe où en Europe, mais rien sur l’interdiction de l’harmonisation fiscale et sociale et toujours rien sur la BCE qui est confirmée dans son rôle de défenseur des rentiers, entre autres…). J’ai voté NON.
Ont-ils voté pour Sarkozy qui a promis un traité « nouveau » (sans chanson ni oriflamme) ? (On leur a dit qu’il n’y avait plus de « concurrence libre et non faussée », sauf que dans un article il y a le principe de la concurrence libre… et dans un autre celui de la concurrence non faussée). J’ai voté contre Sarkozy.
Vont-ils voter aux régionales pour des politiques qui ont accepté la modification de la Constitution française afin qu’un référendum ne soit plus nécessaire pour ratifier le traité de Lisbonne ? Je vais voter pour ceux qui seront contre le traité de Lisbonne, contre la privatisation des services publics et contre la réforme des collectivités territoriales qui va installer la concurrence de chaque territoire contre tous les autres.
Il me semble que cela représente une certaine cohérence… que chacun fasse son examen de conscience avant de gémir !
J’ai entendu l’autre jour dans l’émission « C dans l’air » Marc Touati dire que « les crises étaient nécessaires au bon fontionnement de l’économie » car pour en sortir il y a toujours des solutions inovantes etc…etc…Alors de quoi se plaint-on, la pensée dominante ultra libérale existe toujours et tout doit recommencer comme avant. Certains disaient la même chose lorsqu’il s’agissait de la guerre (pas la guerre économique bien sûr).
@Sebastien et à JeanNimes,
Que l’on ait voté « oui » ou « non » en 2005 est certes important, comme le rappelle JeanNimes.
Mais, en dehors d’Etienne Chouard, qui s’était vraiment engagé avec des arguments concrets contre ce traité (j’ai moi-m^me voté non, ais pour d’autres raisons, j’aurais pu voter oui)?
Il ne s’agit donc pas de gémir – ou de reprocher aux gens de gémir – mais de proposer, s’il en est encore temps, maintenant que des gens de plus en plus nombreux, même si ce n’est pas dans l’élite ou chez les experts souvent auto-proclamés, comprennent de mieux en mieux les tenants du scandale monétaire actuel.
Ce qu’écrit Sébastien a un double mérite: à la fois d’être clair, concret, et de pouvoir être proposé aux politiques de tout bord.
Alors, à vos pétitions, à vos bulletins de vote, à vos claviers et souris.
Cordialement, B.L.
Je ne proposais pas de gémir… je souhaitais que certains cessent de gémir alors qu’ils ont soutenu les pires dispositions législatives et constitutionnelles qui se dressent désormais en face de nous !
Bien entendu que Sébastien a raison… mais désormais il nous faut pour créer un fonds régionale d’investissement qui soutiendra les services publics à but lucratif, nous affronter :
1/ au préfet de région qui va le contester au nom des dispositions européennes…
2/ au tribunal administratif qui fera les mêmes contestations…
3/ à la cour de cassation qui appliquera les mêmes objections…
4/ à la cour de justice européenne qui nous condamnera parce que nous faussons la concurrence en avantageant des services à but non lucratif contre les entreprises à but lucratif…
Voilà le problème désormais et s’il n’y a pas à gémir il y a à lutter.
A ma connaissance, la liste de René Revol en Languedoc-Roussillon s’est justement engagée sur cette voie : alors je la soutiens (c’est cohérent) et soutenez de même dans vos régions ceux qui s’y engagent ! Ce sera un premier pas !
Si la Grèce est sauvée par l’UE, il y a des sous à se faire (miam miam les intérêts sur les bons Grec). Si elle ne l’est pas, il a aussi des sous à se faire (miam miam les CDS). Que du bonheur !
Si j’ai bien compris, la finance a jeté son dévolu sur la zone Euro, avec un ordre de priorité 1)Grèce, 2)Portugal, 3)Espagne, 4)France et/ou Belgique – ceci bien sûr du point du vue Anglo-Saxon. Merci à Paul d’avoir défendu un autre point de vue et une autre priorité (UK, Californie …) mais dans ce petit jeu je crains que les dés ne soient jetés, (sauf prise de conscience et réaction vigoureuse de la part des les politiques Européens – mais je n’y crois pas).
Une petite pub en passant pour Paul (Jorion), qui me mérite bien.
Pour lui mais en réalité pour nous, car ce qu’il dit et fait jour après jour c’est pour l’intérêt général, le bien commun, comme on voudra. Rares sont les voix qui portent en ces temps où les horizons semblent bouchés. Or Paul avec ses connaissances, son talent, sa vision, et son réel sens politique, au sens noble du terme, a toutes les qualités pour faire entendre les idées qu’il faut, au bon moment, avec la pédagogie ad hoc, et ce qui ne gâche rien, le sens de la formule. Bref la conviction et la raison, tout un.
Rappelons que les idées ont des conséquences.
Alors pour ceux qui ne l’auraient pas encore fait : Achetez et lisez son livre : l’Argent mode d’emploi, Fayard, 2009
Mais je laisse la parole à Paul qui défendra mieux son livre que moi :
» … Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options.
Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés.
Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.
Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.
Encourageons les opérations d’assurance et interdisons les paris sur la fluctuation des prix.
(*) J’ai conçu mon livre L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) comme une arme de guerre dans cette perspective. (voir le billet : Les mesures que je préconise)
––––––––––
Pas content du tout Paul, mais vous avez raison de mettre les points sur les i. Dommage que vous vous exprimiez après de clozet qui nous a emberlificoté sur le « sexe des anges »..
En effet ! notre Paul est bien meilleur à l’écrit qu’à l’oral !
Sur un plateau, il ne faut pas répondre aux questions des autres, mais avancer ses idées coûte que coûte ! Ne pas se laisser déborder par des points de détails invérifiables dans un échange oratoire et se battre sur des pourcentages des chiffres ou je ne sais quoi. Il faut toujours donner raison à l’autre dans un premier temps et le contrer dans un second.
En l’occurrence il faudrait répéter à l’envi que le bouclier fiscal est une dépense, un cadeau fait aux plus riches avec l’argent des plus pauvres avec pour conséquence la mise à sac des services publics !
Il m’est facile de le dire dans un fauteuil sur mon clavier.
Bravo pour vos interventions Monsieur Jorion! Seule votre analyse valait la peine ce soir dans l’émission de Taddéi. Les autres nous jouent du pipeau…Je vous découvre ce soir avec beaucoup d’espoir…j’espère que vous formez de nombreux jeunes à votre pensée en France…c’est urgent.
Vous dévoilez les intentions de ce gouvernement (et même celles du PS car lui aussi a collaboré dans ce projet en prenant des fonds publics pour le privé à l’école par exemple). Ils sont les fossoyeurs de nos services publics et de la qualité de la vie en France. Chacun devient le rival de son voisin. C’est insupportable…et je ne suis pas sûre que les français supporteront ça longtemps…
Et aucune alternative pour le moment d’aucun parti qui tienne vraiment debout et soit offensif et crédible pour inverser toute la vapeur. Danger!
Quand j’ai su que De Clozet était présent, j’ai tout de suite pensé à « l’idiot utile ».
Très pratique pour un ministre, qui n’en menait vraiment pas large devant les questions ‘pointues’ de P. Jorion … (il n’a remonté ses lunettes qu’une paire de fois, sur les deux interventions de P. Jorion).
Heureusement que Sandra Moatti était présente par ailleurs.
Pour le reste, la société du spectacle, chère à Guy Debord, afin de détourner l’attention. Difficile dès lors de construire une pensée, de la présenter et à vrai dire, inutile.
De brefs mais intenses moments de silence après les interventions de P. Jorion. Surtout sur l’intervention finale. Très rare. Je peux vous l’assurer, pour quelqu’un qui regarde souvent cette émission : Taddéi en a eu l’élan coupé. Il ne s’attendait pas, du tout, à ça. Et personne, le ministre encore moins, n’a osé contester.
Petit pari (pas sur les prix) : ceux qui ont regardé l’émission vont chercher à savoir qui est donc ce M. Jorion. Inévitable.
Conséquence : le ‘prix’ de ce blog risque encore d’augmenter. C’est l’inflation ?
Après tout on est sur un blog pour dire ce que l’on pense alors je vais pas jouer au cirage de pompes.
J’ai bien peur que le ‘populo’ qui regarde FR3 n’ai pas vraiment compris ou vous vouliez en venir.
Certes vous avez été piégé, obligé de subir les âneries de vos deux camarades de canapé.
Certes c’était bien joué, la langue de Woert à fourché sur les agences de notation, mais c’est une bien maigre victoire.
Évidement que tous ceux qui vous suivent, dont je fait parti, on compris ou vous vouliez en venir.
Mais l’important, c’est pas nous, c’est la grande masse des gens, au moins les auditeurs de Taddei.
Ne croyez pas ceux qui vous dirons bravo, vous n’avez pas pu vous exprimer pendant ce débat, et ceux qui ne vous connaissent pas ne vous on pas compris.
Malheureusement, vous êtes un intellectuel, en 30 min vous nous faites tout par le menu, mais ce sacré Woert il est fort, habile, c’est un politicien, sur son terrain de jeu du question/réponse, il a été le plus fort. Il n’est pas la ou il est pour rien.
Le système le sait bien, qu’en mettant un requin comme Woert face à un intellectuel ou un scientifique, sur ce format d’émission, il n’y a pas de risque.
Taddei avait l’air quand même emmerdé, mais on peut se demander quand même si il joue pas au faux subversif.
L’association avec les deux épiciers comptable à votre droite (sic) contribuait à brouiller votre message.
Voilà je suis en colère, en colère parce que le système est puissant, parce qu’il laisse un trou souris, avec un chat derrière.
Alors maintenant, attendre la prochaine émission? Le prochain traquenard?
Après c’est une question de choix, mais vous êtes le seul à avoir la stature, la légitimité pour parler de tout ca.
Si vous voulez que les gens sachent, qu’ils comprennent, c’est sur le terrain du politique qu’il faut agir, plus celui du concept.
C’est peux être inutile que je m’adresse à vous comme ca, de façon irrespectueuse, faisant fi des codes de ce blog, il y a d’ailleurs très peu de chance que ce commentaire passe le filtrage. Mais tant pis, je voulais vous le dire car je suis en colère que le mensonge ait une fois de plus remporté la bataille.
@ Galien :
Je comprend votre colère. J’ai ressentie la même, en premier lieu. Frustration.
Mais ce sentiment provient du ‘trop d’attente’, lié au sentiment d’urgence.
Ce format d’émission n’est pas fait pour réaliser une action pédagogique : il y a trop d’intervenants. Quand j’ai vu le nombre de personnes présentes, j’ai tout de suite su que la chose devenait impossible. Comment débattre ‘intelligemment’ avec 7 personnes, sur des questions aussi pointues, surtout quand on y croise des ‘idiot utile’ au pouvoir en place comme l’est De Closet ?! Impossible donc.
Je pense d’ailleurs que le format (nombre et qualité des intervenants) a été décidé en commun accord avec le ministre. A moins que Taddéi n’ait été ‘dépassé’ par les enjeux et ne les a compris qu’une fois l’émission commencée. Difficile à gérer aussi pour un non spécialiste.
Néanmoins, le fait même que des gens comme P. Jorion ou Sandra Mattéi aient été invité permet d’ouvrir le jeu médiatique.
L’essentiel selon moi n’est pas d’apporter des réponses (impossible, je le répète) mais bien de poser les bonnes QUESTIONS, ce qu’a fait P. Jorion, dans le temps qui lui a été imparti (2 fois).
D’abord des questions sur le POURQUOI. Et tout le monde a VU que personne n’y répondait.
Ensuite une question sur les agences de notation et tout le monde a vu que le ministre tentait d’y échapper, fort maladroitement d’ailleurs.
Enfin, des questions à laisser aux auditeurs, ce qui me semble être le plus important.
Car je suis CERTIAN que l’intervention de P. Jorion, qui a réaffirmé, ce que personne sur le plateau ne lui a contesté, qu’il a avait été le SEUL, bien avant tout le monde, à prévoir (et non ‘prédire’) la crise actuelle.
Son positionnement en fin d’émission, étant d’ailleurs le premier à parler (je pense que Taddéi lui a fait cette ‘fleur’ consciemment), est très important car il TRANCHE avec tous les autres.
In fine, c’est celui-là qui restera et induira, pour ceux qui veulent savoir, cherchent des réponses, à aller se renseigner sur celui qui pose les questions. Pour obtenir des réponses.
Pour ma part, étant donné le ‘format’, P. Jorion a fait ce qui devait ou pouvait être fait, c’est-à-dire le principal : générer des questions et non pas apporter des réponses, donner l’envie de s’informer plus avant.
Pas de ‘cirage’ des pompes en l’espèce. On peut très bien avoir ensuite envie de s’informer ailleurs qu’ici ou en lisant P. Jorion (ce n’est pas un prophète).
Par contre, je pense qu’effectivement un débat sur un théma d’Arte serait bien plus propice à un vrai travail d’interrogation pédagogique.
Une autre émission qui est aussi assez regardée (et où ‘officie’ pas mal M. Reynié) c’est « C dans l’air » mais je doute que M. Calvi invite M. Jorion 🙂
L’avantage essentiel de l’émission de Taddéi c’est que JUSTEMENT elle est très regardé par une certaine catégorie de personne (‘curieuses’ on va dire, justement le public ‘cible’ que cherche à atteindre P. Jorion). Il ne fallait pas en attendre trop ou plus que ça non plus et profiter de cette audience offerte.
Enfin, il me semble …
Cordialement.
Ce n’est en effet pas Taddéi qui a déterminé le nombre d’invités (ce n’est pas lui qui me l’a dit – mais je le sais quand même, pour avoir posé la question).
Je me disais bien aussi … Mille et une manière de ‘fermer’ un débat.
Bravo en tout cas pour votre analyse ‘situationnelle’ : poser des questions plutôt qu’essayer, vainement, d’apporter des réponses. Je le maintiens fermement : votre blog et votre audience vont connaître un succès croissant.
Le coup de la croissance, franchement, n’hésitez pas : refaîtes le autant de fois que vous pourrez. Excellent.
Petite proposition : que pensez-vous d’une participation à un théma d’ARTE sur la ‘crise de la dette’ ? Sans doute même leur proposer (‘suggérer’) …
Quant à « C dans l’air », c’était pour rire … 😉
@Paul
« Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ? »
C’est un appel du pied ça non? 🙂
Non, l’État n’est pas une entreprise comme les autres, dans la mesure ou son niveau de responsabilité est supérieur. Notamment, on attend de l’État qu’il assure la cohésion sociale. A moins de considérer que le chaos (ou plus précisément l’anomie) soit un contexte propice à la bonne marche des affaires…
@Dissonance :
Ce que vous écrivez est juste, l’Etat a un niveau supérieure de responsabilité par rapport à une entreprise (par définition quasiment toutes SARL).
Mais le problème est que l’Etat est géré par le jeu du bipartisme et il y’a un monopole de fait dans les partis politiques en jeu. Si vous n’appartenez pas au PS ou à l’UMP, il est très difficile d’agir localement en dehors de ces structures. En dehors de ces deux trade marks, le jeu démocratique est atone. On préfère augmenter les impôts pour corriger les problèmes en aval, plutôt que de définir de ‘bien commun’ en amont. L’affaire de la dette prouve que l’Etat a été géré comme une entreprise : Il est plus facile de réduire les coûts à la serpe en pulvérisant des postes de dépenses et les citoyens qui en dépendaient, plutôt qu’exercer un jugement moral sur le bien commun incompatible avec le « Divin Marché ». Et s’il fallait trouver des responsables à la crise morale dans laquelle nous naviguons à vue, les politiciens devraient rendre compte de leur couardise devant ceux qui les ont élu.
@Bertrand
Je suis tout à fait conscient des limites que vous indiquez, toutefois je me pose la question suivante:
La bipolarisation de l’espace politique est-elle le fait de la puissance intrinsèque des deux partis dominants, ou le fait de l’indigence, du manque de crédibilité des autres? C’est une vraie question, c’est à dire que je n’ai effectivement pas de réponse à y apporter a priori.
Par ailleurs, le mode électoral pose le problème suivant:
Les citoyens ne sont pas amenés à voter pour la personne ou la liste dont ils savent qu’il réponde parfaitement à leurs attentes, ils votent pour la personne ou la liste dont les promesses sont les plus proches de leurs attentes. C’est une nuance déjà importante en soi, mais elle l’est encore d’autant plus que la personne ou la liste en question n’ait aucune contrainte quant à la mise en œuvre effective de ses promesses électorales: On peut se faire élire sur la base de propositions et mener une fois élu une politique sans aucun rapport.
On lit beaucoup que les « choses » ont changé depuis 1974
Après quelques recherches
L’élection de Pompidou a voulu être empêché à l’époque par les gaullistes, il y a eu une sorte d’affaire Clearstream pour le discréditer l’affaire des ballets roses de Madame Pompidou, si je me souviens bien, malheureusement comme avec Sarkozy ça n’a pas été suffisant pour empêcher son élection faute d’adversaire à la hauteur en face.
Et pour en revenir au général de Gaulle, mai 68, n’a été qu’une immense manipulation pour le faire partir, car lui seul en europe avait la stature pour empêcher les USA d’être ce qu’ils sont devenus depuis. Lui seul, c’est opposer au privilège exorbitant du dollar.
Voilà normalement ce qui devrait être l’objectif donc le but à atteindre des Citoyens Français.
FAIRE CHANGER LA LOI PAR UNE DEMANDE CONSTANTE, D’AMPLEUR, DE PETITIONS, auprès de nos valeureux élus,de tous poils et bords qu’ils soient.
Proposons une nouvelle rédaction des articles litigieux, contraire aux intérêts du Peuple de France, et maintenons le bruit sourd de la revendication par toute action démocratique y compris sur le domaine public.
Le politique sera bien obligé d’entendre le Peuple. Et si la prochaine élection présidentielle se jouait sur un cet objectif compréhensible de tous.
A mon message qui précède il faut évidemment rajouter l’article 104 du traité de Maastricht (devenu 123 Lisbonne)
Ce qui signifie en clair que les Etats sont obliger de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant leur dette et particulièrement celle due aux intérêts qu’ils ont à payer
Qu’on se le dise …
Et bien sûr en 1992, il n’y avait personne pour expliquer cela aux français, seulement des politiques de tout bord pour vanter la construction européenne. En 1992, je n’ai pas voté, j’étais en déplacement et je n’ai pu voter par procuration trop tard selon eux, j’aurais voter NON si j’avais pu le faire.
@ Toute Neuve :
Tu ne l’aurais pas déjà dis ? 😉
Veuillez répéter, je suis sourd. Merci pour tous vos liens.
« À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? »
Un peu comme le précédent billet et ses questions « à la serpe », je décroche un peu ici tant j’ai du mal à comprendre les raisons qui motivent certaines interrogations. Ici par exemple vous excluez complètement le concept de propriété du raisonnement. Pourquoi par l’emprunt et pas par l’impot ? Parceque ce n’est pas l’argent de tout le monde / de l’état, c’est l’argent d’entité privés, et qu’en conséquence si l’on souhaite violer le paradigme en place, la partie flouée va résister (et qu’elle a des moyens des résister). En outre, est il vraiment souhaitable que les politiques à la tête de l’état se voient signé des chèques en blanc (« s’il n’y a pas assez, réquisitionne par l’impot ») ? Celà les incitera-t-il à une bonne gestion, à ne pas piquer dans la caisse, etc. ?
Je ne comprends vraiment pas où peu mener une telle question, hormis à l’insurrection ? A moins bien sûr que vous ne vouliez dire : en faisant payer à ceux qui les doivent les impôts qu’ils esquivent et que la volonté politique épargne jusque là. Ceci dit là encore des questions d’exécutions sérieuses se poseraient, il me semble.
Bonjour, vous serait il possible de détailler qui sont les « bénéficiaires » de la dette publique ( les 2/3 à l’étranger qui sont ils ? ) Merci encore pour votre blog.
Bonjour à tous,
J’ai quelques questions toutes bêtes :
1°) est-il possible de revenir sur cette belle réforme de 1973 qui impose à l’Etat (merci Giscard : on ne mesurera jamais assez tout ce qu’on lui doit !) d’emprunter l’argent qu’il a créé auprès de banques privées moyennant intérêts ?
2°) est-il possible de revenir sur l’édifiant article du Traité de Lisbonne ci-dessus décrit imposant aux Etats membres d’emprunter moyennant intérêts auprès de banques privées ?
3°) Puisque, comme l’a si bien rappelé hier soir Sandra Moatti, l’Etat n’est pas un contribuable comme les autres, qu’il est soit-disant, selon ses propres termes, immortel (au passage, signalons que cette dame pourrait prendre quelques cours d’histoire lui rappelant les aléas et fluctuations de la notion d’Etat : valables dans tous les coins du globe d’ailleurs) : pourquoi donc cet Etat doit-il emprunter sur un marché financier auprès de banques privées (éventuellement TBTF), qu’il (l’Etat) ne maîtrise pas mais au contraire qui (le marché financier) le ligote (l’Etat), moyennant intérêts, se comportant ce faisant exactement comme un simple citoyen mortel ?
Cordialement,
@ VB
« Puisque, comme l’a si bien rappelé hier soir Sandra Moatti, l’Etat n’est pas un contribuable comme les autres, qu’il est soit-disant, selon ses propres termes, immortel ». Et comme vous le dîtes cette dame devrait prendre des cours d’histoire sur la fluctuation de la notion d’Etat. Ce qui se passe aujourd’hui pour la Grèce, l’Espagne et le Portugal, prouve que les financiers voit dans l’Etat un « Dieu Mortel », avec lequel on peut parier sur son état de santé.
Si on regarde cet entretien sous l’aspect de l’image, mr Woerth est apparu globalement posé et réfléchi .Il a tiqué seulement deux fois , mais trés rapidement .
En parodiant pour faire court : »Quoi , qui c’est ce gars qui annonce que j’espère trop de la croissance ? Quoi, on a oublié de s’occuper du problème des agences de notations ( qui bien qu’ayant prouvé leur incompétence , s’attaque désormais à fragiliser les états) ?
Le moment fort fut très fort .
Fallait oser jeter un froid en évoquant le sujet trés chaud du sexe de anges …
Fallait oser affirmer l’impossibilité actuelle d’une croissance française, telle qu’elle permettrait de faire baisser la dette .
Vu le cathéchisme ultra libéral du ministre , bien vu de prédire la casse du système social français.
Du point de vue de l’image , mr Jorion a joué le rôle de celui qui insiste sur la nécessité de regarder les choses en face , puis sur la fin, il me semble, le rôle de de l’alarmiste désabusé.
Le rôle de l’alarmiste-excité ayant été attribué à mr de Closets , avec une probable nomination aux oscars .
Ceci dit ,chacun ayant sa perception du monde, l’image ne serait être confondue avec la réalité.
HOUPS! j’ai posté sur le mauvais fil…
Vous dites, « Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? »
Sur ce point là, je ne peux pas vous suivre. Ce sont des questions qui sont traitées dans l’analyse économique, mainstream ou pas (au moins pour les trois premières questions). Sur ce point là, il vous faudrait peut-être demander à écrire un livre pour avoir le temps de faire des recherches 🙂
Bonjour,
les Etats, qui s’endettent de plus en plus, ont recours aux banques et investisseurs pour financer leur déficit. Ces banques perçoivent un taux d’intérêt rémunérateur compris en 3.5% et 5% selon la maturité des obligations. Or ces banques peuvent se refinancer elles-mêmes auprès de la BCE sans aucune limite et à un taux de 1%. Donc les politiques mises en place pour éviter la crise sont en train de profiter pleinement aux banques, qui ont de plus intérêt à voir augementer les CDS sur certains pays pour grossir leur profit.
Mais comment mettre fin à ce cercle vicieux?
Est-ce que, à l’origine, cette interdiction faite aux états d’emprunter aux banques centrales n’avait pas pour objet d’empécher les états de faire du déficit ?
C’est-à-dire que l’idée première n’était-elle pas d’obliger les états à présenter des comptes équilibrés, à se débrouiller pour que l’argent circule à l’intérieur du pays, des pays, des zones économiques du bas vers le haut et du haut vers le bas, à se débrouiller pour que chaque acteur économique, social ou autre reçoive sa juste part et paye aussi sa juste part; pour que l’argent ne reste pas bloqué ou retenu par l’un ou l’autre des acteurs ?
Dans la liste des préteurs interdits aux états n’aurait-on pas simplement OUBLIE (volontairement ?) d’inclure les organismes privés ou les particuliers fortunés ?
Car si les états s’étaient trouvés dans l’obligation formelle de présenter des comptes équilibrés sans recourir à la dette que se serait-il passé ?
Faut-il autoriser les déficits nous demande à juste titre Louise…
Là encore, une réponse de normand s’impose: cela dépend.
Mais il n’y a aucune raison pour qu’il y ait « double peine » pour les contribuables.
Une première peine si l’Etat se lance dans des dépenses inconsidérées, qui ne seraient pas pour le bien commun.
Une deuxième peine si les banques privées – ou d’autres institutions financières – se « goinfrent » sur le dos des contrribuables, du fait des taux d’intérêt non « éthiques ».
Quand on sait, de plus, qu’en France, les liens entre la haute fonction publique et les « pantoufles » privées ne sont pas vraiment coupés, on peut comprendre pourquoi les intérêts de la dette publique, véritables scandales pourtant, sont rarement dénoncés par nos élites, quelque soit leur bord.
Cordialement, Bruno Lemaire.
@ Bertrand,
Justement, je souhaite insister sur toutes les contradictions d’un système qui tantôt prêche pour l’Etat, au sens juridique (personne morale de droit public), tantôt pour le marché (d’origine anglo-saxonne évidemment) : il va falloir choisir : soit l’Etat soit le marché. On pourrait aussi dire les choses autrement : soit le droit civil continental traditionnel, soit le droit anglo-saxon.
Comment peut-on arguer de l’Etat au sens français traditionnel du terme, et mettre en avant ce concept qui reste dominant dans le subconscient collectif français, et ne même pas discuter le fait que cet Etat soit dominé par le marché et soumis à des organismes privés ? Il y a là un non sens absolu et mortel. L’Etat, si Etat il y a, ne saurait devoir payer des intérêts à un ou des organismes privés (banques) pour financer ses déficits. Pas plus que la santé de l’Etat ne saurait être évaluée, de loin et de l’extérieur, par des organismes privés (agences dites de notation).
Encore une fois, l’heure des choix a sonné : soit on soumet le marché à l’Etat, soit on continue à soumettre l’Etat au marché, avec le bonheur que l’on commence seulement à goûter. Les deux branches de l’alternative ont leurs avantages et leurs inconvénients mais ce qui est sûr c’est qu’elles ne peuvent pas cohabiter.
Sur cette fin annoncée de l’Empire et de la culture anglo-saxonne, reste-t-il une place pour la notion de droit originaire d’Europe continentale ? Cette place est-elle a réinventer ? Quid de la conception et de la place de l’Etat (au sens droit européen continental) dans l’Europe (humaine : somme des gens vivants sur le continent européen au sens géographique) et dans l’Union Européenne (construction juridique récente) ?
Cordialement
@Zebu,
Je ne pense pas que poser des questions soit une bonne stratégie, même si se sont les bonnes.
Il faut affirmer des assertions, épurer le discours, le simplifier sans le dénaturer, le rendre percutant et accessible.
Woert ne pose pas de question, il affirme qu’il agit pour le bien de tous, mais en aurait’il encore les velléités il n’en a pas le pouvoir, et c’est la son point faible.
Tant que les politiques pourront encore faire croire à l’illusion de leur pouvoir, celui ci ne sera pas remis en cause.
D’ou la stratégie gesticulatoire de Sarkozy.
Comme un bon nombre des lecteurs de ce blog, j’ai regardé l’émission d’hier soir. Enfin, pour être franc je l’ai abandonnée peu après la 2ème intervention de Paul Jorion.
Dès le départ il était clair que le ministre allait monopoliser la parole, ce qu’il n’a pas manqué de faire. Le nombre des participants l’y aidait grandement puisque chaque intervention des 6 autres était suivie d’une réponse du « maître ».
Quel ennui! Mais c’est généralement le lot de tous ces faux débats, auxquels il n’est pas sûr qu’il faille participer.
Et bien que le thème en ait été différent, j’ai du coup repensé , muratis mutandis, à ce texte de Chomsky:
« Supposons que je parle du terrorisme international et que je dise que c’est à Washington que nous devrions le combattre, car c’est l’un de ses principaux foyers. Les gens auront un mouvement de recul « Que voulez-vous dire par: Washington un de ses principaux foyers? » Il faut alors vous expliquer. Il vous faut aller au fond des choses. C’est exactement ce dont parle Jeff Greenfield. On ne veut pas des gens qui vont au fond des choses car alors, ça permettrait de développer une pensée critique. Ce qu’on attend ce sont des idées totalement conformes. On ne veut entendre que la répétition de la propagande, la ligne du parti. Et pour ça il faut être « concis ». Je pourrais le faire. Je pourrais, moi aussi, exprimer ma pensée en trois phrases. Mais ça semblerait complètement farfelu, parce que le terrain n’aura pas été préparé. Si j’appartiens à l’American Enterprise Institute et que je vous en parle en trois phrases, pas de problème, les gens entendent cela tous les jours, c’est facile: Khaddafi est le plus grand monstre de la planète, les Russes veulent conquérir le monde et patati et patata, et Noriega est le plus grand gangster et ainsi de suite. Pour raconter ce genre d’inepties vous n’avez pas besoin de resituer le contexte. Vous n’avez qu’à recycler les pensées répétées par tous et que vous avez entendues de la bouche de Dan Rather et de tout le monde. C’est une technique très efficace. En fait, si les gens comme Ted Koppel étaient plus malins, ils accepteraient de recevoir plus de contradicteurs car ces derniers se rendraient ridicules. Ou bien vous répétez ce que tous les autres disent parce que c’est le seul moyen d’avoir l’air normal ou vous dites ce que vous pensez et vous passez pour un fou furieux, même si ce que vous dites est vrai et que vous pouvez le prouver. La raison en est que tout le système dit le contraire et que, de son point de vue, vous êtes un malade mental. Et comme il vous faut être concis, comme le dit Jeff Greenfield, vous n’avez rien le temps d’expliquer. C’est une merveilleuse technique structurelle de la propagande. »
mutatis, bien sûr…
@Thomas,
Tout « communiquant », que ce soit par un article, un livre, un blog ou devant des étudiants ou des élèves, devait savoir qu’il ne peut faire passer qu’une chose à la fois.
Dans un débat sur les dettes publiques, on peut faire passer l’idée que l’état paye des intérêts, et que ce n’est pas normal.
Dans un débat sur les dettes privées, on peut dire que les banques font circuler indûment de l’argent, par des prêts inconsidérés.
Chaque question peut être ainsi étudiée, me semble t-il. Il est sûr que si l’on veut « démontrer » 35 choses en 3 minutes, voire en 30, voire en 100, au cours d’une même émission, on court à la catastrophe. Ceci me semble vrai quelque soit le public.
Je m’arrête, pour ne pas être « coupable » des mêmes erreurs que je dénonce, même si je suis au moins aussi « coupable » que d’autres.
Bruno Lemaire
@Bruno Lemaire
Je suis preplexe devant votre commentaire dont je ne comprends pas à quoi il se réfère. Eclairez moi SVP.
Très beau texte de Chomsky.
Il y a bien une manière de contourner l’obstacle, c’est le laconisme. L’allusion, la connivence, l’appui sur une culture (ou une contre-culture). On n’est pas ridicule. On est compris de quelques uns, on intrigue quelques autres. « Pourquoi la CIA est-elle si peu efficace ? »
C’est bien pour cela que le système appelle à être concis, mais qu’il sape aussi toute culture populaire. Avec tous ses défauts, Internet est intéressant de ce point de vue. Vous pouvez être allusif à découvert et développer analyse et réflexion dans les recoins de la Toile.
A tous,
J’ajoute que la dualité de définitions incompatibles qui préside à l’Etat préside également à la définition de l’actuelle « société » : contrat ou institution ? Le cumul de ces deux conceptions entrainant bien des déboires et contradictions dans les rouages juridiques, politiques et économiques.
Nous ne faisons que commencer à apprécier les délices de la cohabitation de deux systèmes juridiques tout à fait opposés : anglo-saxon d’un côté, droit continental (européen) de l’autre.
Et encore, je ne m’avance même pas à parler pas des systèmes juridiques des nations dites émergentes qui ont d’ailleurs tellement émergées que nos sociétés occidentales sont en passe de devenir des PVD (entendre : pays en voie de disparition). Mais il est vrai que ces systèmes juridiques ne nous ont pas encore phagocyté.
Soit dit en passant, l’allusion aux téléphones portables faite par M. Eric Woerth était assez drôle : est-il seulement conscient ou informé des déboires de notre fleuron Alcatel ?
Mais oui, M. le ministre : les chinois, les indiens et bien d’autres sont aussi capables que nous de faire de la technologie (je me suis même laissé dire qu’ils pouvaient être meilleurs !).
Alors, M. le ministre, si vous placez tous vos espoirs de développement futur (entendez par là vos espoirs de croissance) sur les brevets et biens incorporels : nous allons bientôt voir venir un avenir qui déchante, pour les aveugles qui ne le visualiseraient pas encore.
Même les efforts en matière de prix de transfert, de relocalisation et de protection des incorporels, et autres fines stratégies, ne sauveront pas nos entreprises, nos industries, nos finances et finalement nos sociétés.
Sans compter le compte à rebours écologique qui n’épargnera pas non plus nos brillants pays dès à présent émergés !
Et oui, c’est dur la réalité du terrain.
A vos politiques : la Société a plus d’un défit à relever, il faut pour cela des Hommes courageux et intègres. Je ne le répèterai jamais assez.
Cordialement,
@VB :
« J’ajoute que la dualité de définitions incompatibles qui préside à l’Etat préside également à la définition de l’actuelle « société » : contrat ou institution ? »
Comme je ne suis pas juriste, j’interprète le « contrat social » comme le respect que doivent les nouvelles générations aux anciennes, sans ce socle tout se fond dans l’égoïsme : Les gens iront se fondre dans le troupeau des consommateurs pour satisfaire leurs intérêts dictés par la publicité, le bien commun attendra.
Dans ce cadre là, le contrat social que l’on enseigne aux jeunes générations comme bagage indispensable à la compréhension des rouages d’une démocratie s’est explosé en vol. Le contrat social devient assujetti à la dette, et réciproquement. La dette de l’Etat démontre pour les libéraux qu’il faut détester Rousseau et le mot « social » mis à côté du mot « contrat ». Comment produire un contrat social en abandonnant le cycle de l’argent pour celui du don ?
Quand on est un politicien élevé et formé dans une société libérale, consumériste, dont le fer de lance est la croissance sans qui toute « redistribution des richesses » par l’impôt est impossible, peut-on envisager un retour au droit que vous qualifiez de « continental » tandis que nos élites sont formés au droit des affaires ? La réponse est non : On ne pouvait pas demander aux philosophes de l’antiquité d’être anti-esclavagiste dans les faits, eux aussi avait besoin d’esclaves. On ne change pas de paradigme sans révolution ou du moins une révolution morale et/ou spirituelle des élites, soit un changement de civilisation.
C’est en effet ce qui va se passer. De façon logique.
Ainsi sont apparues des dictatures un peu partout dans le monde grâce à 1929.
En fait, la dictature trouve sa substance par et pour le malheur des autres.
Notez, de temps en temps, il faut remplacer la dictature de l’argent, à force, elle lasse.
Excellentes questions !
Au milieu de tout cela le facteur temps sans doute, faisant que ce système arrangent beaucoup de monde (et même les citoyens lambdas, payant moins d’impôts à un instant t), mais jusqu’à ce que ça casse évidemment.
Et le fait qu’une dette d’état, quoi de plus sur comme investissement ? l’industrie où les entreprises c’est compliqué, risqué, sale, plein de raleurs, et consumériste. Vaut mieux acheter les résultats de l’industrie avec les bénéfices fait sur les intérêts de la dette des états non ? Mais montée en spirale du temps …
@an391 qui se demande pourquoi ces scandales, de plus en plus dénoncés, continuent, j’ai presque envie de dire: parce que nos élites, de droite ou de gauche, patronales ou syndicales, y trouvent sans doute quelque intérêt.
On feint de redécouvrir périodiquement (cf. http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php) que ceux qui possèdent le pouvoir (que ce soit par le biais de l’argent, ou par celui du parti unique) ne se soucient guère du bien commun: au vingtième siècle, malgré certains errements sans doute, je ne vois guère que Churchill pour avoir tenté d’oeuvrer pour le bien commun, au moins pour celui de la Grande Bretagne.
La seule façon de tenter de désamorcer les scandales est d’en parler, d’en reparler, et d’en parler encore, mais avec des arguments aussi précis et aussi factuels que possible.
Que ce soit au niveau de la dénonciation des charges d’intérêt pour la dette publique, que ce soit au niveau de la dénonciation des bonus, des primes, des rémunérations de toute sorte (de Bouton à zidane), seule la transparence peut gêner les « élites » et le « pouvoir », qu’il soit en place ou qu’il veuille y arriver.
Cordialement, B.L.
@ Bertrand :
1°) Quand je parlais de « société » j’entendais la forme juridique qui permet de faire du commerce (en incluant les sociétés civiles) et non le « contrat social ».
2°) Je vous cite : « Quand on est un politicien élevé et formé dans une société libérale, consumériste, dont le fer de lance est la croissance sans qui toute « redistribution des richesses » par l’impôt est impossible, peut-on envisager un retour au droit que vous qualifiez de « continental » tandis que nos élites sont formés au droit des affaires ? La réponse est non : On ne pouvait pas demander aux philosophes de l’antiquité d’être anti-esclavagiste dans les faits, eux aussi avait besoin d’esclaves. On ne change pas de paradigme sans révolution ou du moins une révolution morale et/ou spirituelle des élites, soit un changement de civilisation ».
Oui, peut-être ou peut-être pas. Là où il y a une volonté il y a un chemin. N’oublions tout de même pas que la société dite industrielle préexistait à la société financière.
Quoiqu’il en soit, et dans la mesure où l’on peut définitivement dire adieu à la croissance telle que conçue ces dernières décennies, l’heure est à la prise de conscience philosophique, juridique, économique, morale et « civilisationnelle ». Il s’agit non seulement d’économie et de droit mais aussi et surtout d’écologie, d’énergie, de sociologie et surtout d’avenir.
A cet égard : soyons collectivement honnête = peut-on raisonnablement attendre des futures générations qui n’ont, mis à part les boniments, les leçons de morales et la perspective de sanctions pénales en tout genre, d’autres avenir que le chômage (études ou pas études), le manque d’avenir, les dettes, les jérémiades des générations précédentes leures futures retraites et « dépendance » à financer, du respect et de la générosité vis à vis des générations précédentes ? Allons allons : tout contrat social suppose deux parties gagnantes et non une partie toujours gagnante et l’autre toujours perdante.
Voulons nous vraiment une guerre inter générationnelle en plus de la guerre économique que nous avons dores et déjà perdu ? Dans ce cas, continuons comme ça, quelques temps encore (pas beaucoup je présume). Nous attendons de nos politiques qu’ils prennent clairement parti et que, une fois n’est pas coutume, ils assument leurs choix. Mais cela est une autre histoire… une histoire longue et houleuse, avec des vagues scélérates en vue.
@Bertrand et @VB
Effectivement, l’idéologie prégnante influence toujours plus ou moins les consciences, que ce soit pour nous orienter ou, au contraire, nous scandaliser. Il est clair aussi qu’on n’enseigne pas tout à fait les m^mes choses à HEC, à l’ENA ou dans l’école des cadres de la CGT, ou du P.C.
Cependant, comme l’a écrit quelqu’un sur ce blog, je crois, le « juste milieu » n’est pas nécessairement au centre: certaines pratiques « capitalistes » sont à vomir, et certaines rémunérations sont « obscènes ». De là à en conclure qu’il faut du tout état , et qu’il faut jeter l’entrepreneuriat et le libéralisme avec l’eau, ou plutôt l’argent, du capitalisme, je ne le crois pas. Le libéralisme doit être en « liberté surveillée », voire « conditionnelle », et il convient évidemment de s’interroger sur le rôle de l’atat (cf. http://www.contre-feux.com/economie/liberalisme-et-services-publics-acte-1.php)
Par ailleurs, diverses solutions techniques sont envisageables pour mettre la monnaie et le système banco-financier au service du bien commun, et aucune ne peut se passer d’un changement de politique, c’est vrai. Nul « honnête homme » ne devrait – même anesthésié par les discours lénifiants de tel ou tel – accepter tant de gâchis économique, conduisant tant de personnes à être ignorées ou rejetées par le système.
Mais « faire payer » les riches a ses limites: ce qu’il faut, c’est que les richesses produites le soient pour les besoins des personnes, pas pour le profit de quelques uns: ce n’est pas tout à fait la même chose, je crois.
B.L.