Billet invité. Egalement ici.
Dans La monnaie – Schémas d’écritures, Jean Bayard défend la règle : « toute augmentation de l’actif bancaire entraîne création monétaire ».
Je sais, par expérience, que ce n’est pas le cas pour les établissements non bancaires.
Je me propose donc d’examiner si l’augmentation de l’actif de la banque Mallet et Cie due à la construction d’une cabine de douche présidentielle pour la modique somme de 850.000 par l’entreprise générale Duchmoll et l’augmentation de l’actif de la banque Neuflize par achat pour 1.500.000 à la banque Mallet d’un paquet d’actions cotées, impliquent une création de monnaie.
Je me suis permis de remplacer, dans le texte de J. Bayard les, X, Y, Z, par des noms illustres moins rébarbatifs ce qui facilitera la lecture et la mémorisation.
Les écritures passées par J. Bayard sont bordées d’un épais trait bleu.
Les écritures passées par moi-même ! sont sur fond blanc.
D – La compensation et les règlements interbancaires
2 – PNS, compensation et règlements interbancaires
Examinons maintenant un exemple de compensation dans le système PNS, toujours en montants nets, en y introduisant des opérations d’ordre et pour compte propre des banques. A la différence du SIT, la compensation est ici multilatérale, non plus par paires de banques.
On prend pour hypothèse que :
a) la banque Mallet remet à la compensation un ordre de virement, pour son propre compte en règlement d’un investissement de 850.000 en faveur de son fournisseur Duchmoll, ayant un compte ouvert à la banque Neuflize ;
il s’agit là d’une transaction faite entre une banque et un agent non bancaire ayant un compte dans une autre banque, soit deux banques dont une agissant pour le compte de son client et l’autre pour son propre compte, avec création ou destruction monétaire selon le sens (ici création),
b) la banque Mallet remet également un chèque d’un de ses clients de 1.100.000 tiré sur la banque Schlumberger,
c) la banque Neuflize remet en compensation un chèque d’un client d’un montant de 900.000 tiré sur la banque Schlumberger, tandis que la banque Schlumberger remet un chèque d’un client d’un montant de 1.200.000 tiré sur la banque Mallet,
d) enfin, la banque Neuflize remet un ordre de virement de 1.500.000 en règlement d’un paquet d’actions cotées qu’elle a acheté à la banque Mallet ;
il s’agit là d’un ordre passé par une banque en faveur d’une autre banque, sans relation avec des agents non bancaires, soit deux banques agissant chacune pour compte propre, sans création de monnaie secondaire avec toutefois création d’une monnaie que l’on assimilera à de la contre-monnaie avec laquelle elle se confond,
e) la compensation fait apparaître les positions suivantes :
Vous noterez que ce compte est soldé. C’est la transmission d’une copie de ce compte à la BDF qui permettra à celle-ci de débiter le compte de Schlumberger et de créditer Mallet etNeuflize et de solder ces comptes par un virement de Mallet et Neuflize à Schlumberger.
Dans ce modèle, on suppose que la banque Schlumberger dispose d’une provision à la Banque de France de 800.000, ainsi qu’il lui en est fait obligation.
f) nos trois banques vont régler leurs positions sur le marché interbancaire, et dans l’hypothèse où elles ne sont que toutes les trois à intervenir sur ce marché, la banque Schlumberger empruntera 550.000 à Mallet et 250.000 à Neuflize.
Reconstitution des journaux à partir des données de J. Bayard
Si j’ai bien compris le système que je découvre ici, le journal de la banque est adressé tout écrit par le Centre de compensation, mandaté par ses clients, à la Banque de France qui valide puis enregistre aussitôt les écritures en un millième de seconde. Cela à l’air d’un simple enregistrement puisqu’il n’y a aucun ordre de virement compte à compte des banques. Mais ce n’en est pas un car les écritures sont passées en un millième de seconde et s’annulent toutes, mais les virements compte à compte sont réellement effectués. Il s’agit véritablement d’un virement compte à compte sans monnaie aucune. Ces écritures provoquent en parallèle des créations de créances et de dettes chez les banques comme nous allons le voir, car ces banques ont reçu les mêmes documents du Centre de compensation. C’est un couplage. Il n’y a pas production de monnaie – sinon un bref instant, un millième de seconde, monnaie aussitôt annulée, monnaie virtuelle, exactement – à la Banque de France – mais seulement production de crédit et de dettes qui s’annulent chez les banques. C’est parfait. Ces créations sont encadrées et ne peuvent donc monter ad libitum. Au delà d’un certain montant, il faut refinancer. Cela me fait penser aux fameuses particules virtuelles du Pr. Feynman qui sont annihilées en même temps que crées ou au nombre imaginaire i = -1½ (valeur absurde) que l’on emploie pendant le calcul mais que l’on doit éliminer avant la fin du calcul par élévation au carré i2 = (-1½)2 = -1, valeur parfaitement acceptable. Grâce à cela, les trésoreries des banques font du sur place, elles demeurent inchangées pendant toutes les opérations ce qui est bien le but recherché.
Le but de la compensation est de réduire au minimum les transferts de fonds. Il me semble que ce but est parfaitement atteint puisqu’il n’y a aucun mouvement de fonds sauf à la BDF, mais seulement des créations de créances et de dettes, au millième de seconde. C’est un exemple extraordinaire de l’augmentation de la vitesse de circulation de l’argent et J. Bayard envisage que ce petit jeu se répète au cours de la journée afin que les banques ne restent pas longtemps sur leur position. Après la trésorerie zéro, en route vers la position zéro permanente, compensation en temps réel.
Voici les soldes, pour cette opération, des comptes à la fin de l’opération : Schlumberger = 0 ; Mallet = 0 ; Neuflize = 0 ; Compensation = 0. Il en va de même dans les comptes des trois banques. Autrement dit le volume de cette prétendue monnaie est perpétuellement nul. Voilà donc une notable importance de quantité nulle. Cette monnaie de volume perpétuellement nul est de grande importance puisqu’elle permet d’effectuer des virements réels.
Remarque : il n’y a pas d’argent sur le compte courant créditeur de Duchmoll. Il y a seulement un droit de tirage sur la trésorerie de Neuflize pour un montant de 800.000 (Cf. François Grua, Recueil Dalloz 1998. Le dépôt de monnaie en banque). La trésorerie de Neuflize n’a pas augmenté, son compte BDF est soldé (c’est aussi le cas pour les autres banques, leur trésorerie fait du sur place – jeu de mot sur « hors place » et « sur place »). Mais son actif a augmenté du fait de son prêt à Schlumberger.
Dès que Duchmoll voudra tirer sur la trésorerie de Neuflize, il faudra que cette banque se démerde pour trouver de l’argent sur le marché monétaire (à ne pas confondre avec le marché inter-bancaire réservé aux banques, comme on vient de le voir) ou bien se refinance auprès de la BDF.
Si l’on procède à la consolidation des banques, en neutralisant les comptes de DAV des divers clients (soldes = 0) pour simplifier, on aura :
L’examen de ce modèle permet de faire les commentaires suivants :
1) en augmentant son actif par l’acquisition d’un investissement (transaction a), la banque Mallet a créé 850.000 de monnaie secondaire mise à disposition de Duchmoll dans une autre banque, ce qui apparaît à la consolidation des bilans des banques (schéma 14/6) ;
bien que cela n’apparaisse pas, en raison de la compensation, de la contre-monnaie a été créée pour faire le lien interbancaire entre la valeur d’actif (investissement) chez Mallet à l’origine de l’émission monétaire et la monnaie mise en compte DAV chez Neuflize ;
la règle : toute augmentation de l’actif bancaire entraîne création monétaire s’applique bien ici aussi, mais indirectement,
Au point 2) ci-dessous l’auteur envisage le cas d’une transaction isolée. Ce cas me paraît excellent pour éclaircir mon propos. L’auteur a un mot heureux : il parle de troc. Or qu’est-ce qu’un troc sinon l’échange de biens sans argent !
Examinons donc ce cas. Quelle est la situation ? La banque Mallet se trouve devoir 850.000 à l’entreprise Duchmoll qui a un compte chez la banque Neuflize. Mallet est un peu juste en trésorerie. Elle va donc demander à Neuflize de créditer le compte de son honorable client Duchmoll en vertu de quoi Mallet signera une reconnaissance de dette à Neuflize de 800.000. Nous avons donc comme transaction l’échange d’une reconnaissance de dette contre un promesse de créditer le compte de Duchmoll. Quelle est la situation maintenant. Mallet est toujours endettée, mais auprès de Neuflize et moyennant paiement d’intérêts ; Duchmoll est crédité et Neuflize endettée envers Duchmoll. Il y a donc eu un transfert de dette et non pas un transfert de fonds. il n’y a pas eu paiement. Le paiement de Duchmoll, c’est Neuflize qui s’est engagée à le faire à la place de Mallet (substitution). Et Neuflizen’est pas quitte parce qu’elle a royalement crédité le compte de Duchmoll par une simple écriture comptable. Dès que Duchmoll tirera sur Neuflize, Neuflize devra payer et si elle n’a pas de trésorerie, elle devra emprunter. Le crédit du compte de Duchmolln’est pas de l’argent, mais seulement le signal que Duchmoll est autorisé à tirer sur Neuflize : « M. Duchmoll, tirez le premier » et Neuflize fera le reste. Il n’y a paiement que s’il y a transfert de fonds ou dépôt. Or ce n’est pas le cas ici.
Quelles sont les pièces dont disposent les comptables pour passer les écritures ? Chez Mallet, d’une promesse de Neuflize qui s’engage à créditer Duchmoll dès réception d’une reconnaissance de dette de Neuflize. Chez Neuflize, d’une reconnaissance de dette de Mallet. Voici quelles sont les écritures :
Le compte fournisseur de Duchmoll est soldé, ce qui ne signifie pas pour autant que Duchmoll est payé.
Le CC de Duchmoll est crédité, ce qui ne signifie pas que Neuflize a la trésorerie nécessaire pour que Duchmoll puisse retirer ses fonds instantanément.
C’est tout. Pas besoin d’argent, pas besoin de Centre de compensation. Où est le problème ?Peut-être cette procédure n’est-elle pas légale, je n’en sais rien ; mais d’un point de vue comptable, c’est à dire d’un point de vue algébrique, elle me semble correcte. Les pièces ne sont-elles pas en bonne et due forme ?
Donc, nous avons assisté à un transfert de dette. La banque Mallet demeure endettée (mais envers Neuflize) ; Neuflize le devient (envers Duchmoll). Il n’y a eu aucun paiement : la trésorerie de Neuflize n’a pas augmenté, elle a fait du sur place. Il y aura eu paiement lorsque Duchmoll aura vidé son compte. Il y aurait eu paiement s’il y avait eu transfert de fonds, c’est à dire transfert de trésorerie à trésorerie via la BDF ou de Caisse à Caisse par coursier, foi de trésorier. Il n’y a pas seulement transfert de dette ; mais augmentation du volume total des dettes : avant il y avait un endetté, maintenant, il y en a deux. Comme quoi le crédit ne produit pas des dépôts mais des dettes.
Un transfert de dette, un transfert de créance, ne sont pas un paiement car ni la dette, ni la créance ne sont de l’argent. Certes, il est possible que l’argent soit une dette ou une créance (je n’examine pas cet aspect ici) ; mais toutes les dettes et toutes les créances ne sont pas de l’argent : il n’est d’argent que de trésorerie. Si vous aviez été petit patron pendant dix-huit ans, avec une faillite et une inscription en rouge à la BNF pour commencer, vous sauriez ce que veut dire « trésorerie ».
2) dans l’hypothèse où la transaction d) serait isolée, la banque Neuflize donnerait ordre de virer à la banque Mallet de la monnaie qu’elle n’a pas mais que cette dernière, qui en est tout aussi dépourvue, s’empresse de lui prêter !
ce n’est pas une blague ; même s’il s’agit là d’un cas peut-être plus théorique que pratique, il reste toujours possible ! et, ce qui est possible…
Voir ci-dessus.
il convient de préciser que la banque emprunteuse remet des titres en garantie à la banque prêteuse, titres acquis on l’a vu par création monétaire, ce qui n’est pas mal ! ainsi, la transaction s’apparente à une forme de troc exécuté avec de la monnaie virtuelle ! cette monnaie n’existe nulle part, puisqu’elle n’est pas recensée ; on l’assimile ici à de la monnaie de contrepartie puisqu’elle est créée de même : pour la circonstance, avec toutefois pour différence l’absence de cause (obligation de contrepartie) ;
3) les virements visés aux a) et d) ci-dessus, correspondant en partie ou totalement à des opérations de banque pour compte propre, sont noyés dans la masse des transactions traitées en compensation, échappant ainsi au contrôle des autorités monétaires ;
elles sont effectuées en monnaie de contrepartie ou en équivalent * ;
(*) Non, en stealth money, monnaie furtive, monnaie fugace ou de compensation.
4) enfin, la transaction d) est bien faite en monnaie virtuelle, puisque ce n’est pas la provision en compte à la Banque de France qui a servi au règlement des positions (*), mais bien l’appel au marché interbancaire (**)
;
(*) Exact ! Virtuelle ou imaginaire.
(**) Non, au Centre de compensation.
5) comme on l’a vu, il est fait obligation aux banques de disposer d’une provision en compte à la Banque de France (*) ; les autorités supposent ainsi garantir un règlement immédiatement irrévocable, ce qui serait parfait si les participants utilisaient cette provision pour solder leur position débitrice sans faire appel au marché interbancaire ;
(*) C’est le Centre de compensation, en accord avec la BDF et la loi je suppose, qui offre cette provision pour le temps d’une milliseconde.
ce qui n’est pas le cas, puisque la banque Schlumberger a emprunté sur le marché interbancaire en monnaie de contrepartie, c’est-à-dire dans une monnaie que les banques (*) ont elles-mêmes créée pour la circonstance.
(*) Pas les banques mais le Centre de compensation, en accord avec le règlement et la loi, je suppose.
Il faut bien voir, en outre, que les banques ne restent pas en position entre elles, et puis à quoi servirait le marché ? Aussi, est-il probable que les opérateurs de chambres de compensation, mandatés par les banques, procèdent tout au long de la journée au règlement des positions en intervenant pour leur compte sur le marché interbancaire, ramenant ainsi à tout moment les « compteurs à zéro ».
Ainsi donc, il apparaît que les banques peuvent opérer entre elles, en dehors des règles du droit élémentaire qui les lient à leur Banque centrale ; c’est qu’en effet, l’inscription de leurs positions en compte à la super-banque devraient être soldées avec celle-ci en monnaie centrale et non entre elles dans une monnaie créée pour la circonstance.
Non, puisqu’elle est déjà soldée au départ, elle est pré-soldée. Soldée au départ, elle est soldée à l’arrivée.
La Banque centrale n’est donc que la chambre d’enregistrement d’opérations exécutées par les banques, en toute liberté, dans une monnaie qui n’est pas centrale , contrairement à ce que prétend le pouvoir monétaire.
Effectivement puisqu’elle est de compensation. La Banque centrale n’est pas une chambre d’enregistrement puisqu’un virement réel de compte à compte – qui résout la compensation – a eu lieu par son entremise.
Des analyses qui précèdent, on peut avancer que :
– ce soit dans le SIT ou dans le PNS, la Banque de France sert de chambre d’enregistrement,
Non, elle assure le virement de compte à compte qui résout (n’oubliez pas que la comptabilité est de l’algèbre) la compensation. La pratique de la comptabilité est une équation permanente.
– la monnaie secondaire échangée en compensation n’appartient pas aux banques puisqu’elles doivent créer une monnaie de contrepartie pour solder leurs positions,
Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
– dans les deux systèmes (SIT et PNS), la monnaie échangée entre les banques est de la monnaie de contrepartie ou contre-monnaie créée pour la circonstance, monnaie dont la seule fonction consiste à assurer la liaison interbancaire entre les valeurs d’actif qui sont à l’origine de l’émission et la monnaie secondaire en circulation,
Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
– lorsqu’elle porte sur des transactions pour propre compte de part et d’autre (cas du d), la monnaie échangée est de la monnaie virtuelle (c’est-à-dire sans cause) créée pour les besoins du moment,
Je n’ai pas encore étudié ce cas.
– les banques font leur affaire en toute indépendance de leurs transactions réciproques, ce qui nous autorise à dire que les banques se re-financent entre elles dans une monnaie qu’elles créent pour la circonstance,
La compensation fut créée pour cela.
– la monnaie portée en compte à la Banque Centrale n’est pas de la monnaie centrale (*) comme le pouvoir monétaire s’efforce de le faire croire, à moins que par un coup de baguette magique cette monnaie de contrepartie ne se transforme soudainement en monnaie centrale, dès qu’elle s’inscrit au crédit du compte à l’Institut d’émission ! (**)
(*) En effet ! La monnaie portée en compte à la BDF est de la « monnaie » de compensation. Elle s’annule, ainsi que celle qui se trouve dans les comptes des banques, dès la compensation terminée ; comme la particule virtuelle de la mécanique quantique, cette monnaie virtuelle s’annule dès l’interaction terminée, comme le nombre imaginaire i, cette monnaie imaginaire s’annule dès le calcul achevé. Donc, il n’y a pas création de monnaie, sinon pendant un millième de seconde.
(**) Ce n’est pas nécessaire puisqu’elle s’annule instantanément.
Enfin, qu’il s’agisse du SIT ou du PNS, à l’issue de la compensation, banque par banque ou prises ensemble les positions débitrices des unes sont égales aux positions créditrices des autres. On en déduit qu’il y a égalité de l’offre et de la demande de monnaie. Il ne s’agit donc pas d’un marché ouvert à la concurrence.
Conclusion
En supposant que j’aie compris le système et que mes écritures soient correctes, je ne trouve pas trace de monnaie non centrale. Les trésoreries ne bougent pas. Où se cachent donc ces monnaies ?
Je ne comprends pas les arguments de J. Bayard. Pourquoi les banques opéreraient-elles « en dehors des règles du droit élémentaire » ?
N’ayant été comptable que dans des entreprises non bancaires et non financières, je n’ai jamais tenu ce genre de comptabilité. Il est donc possible que je commette ici des erreurs. Aussi, tous conseils ou critiques sont les bienvenus.
156 réponses à “À propos de « La monnaie – Schémas d’écritures » de Jean Bayard, par Jean-Pierre Voyer”
Dieu (et les banquiers) ont fait tout de rien, mais le rien perce.
Heu, bon je relirai ça après une bonne nuit de sommeil.
Il est a remarquer que Voyer ancien patron et qui a connu la faillite, Jorion tout le monde ici connait son parcours et Bayard le comptable sans peur et sans reproche n’ont pas fait que fréquenter les universités… pour critiquer les affaires il semble qu’il faille en avoir été
Pour ceux qui aiment se référer à des connaisseurs non (totalement) universitaires, je ne peux que conseiller le petit livre de D. Plihon (la monnaie et ses mécanismes), PP17à19.
Plihon, économiste d’Attac, a travaillé à la Banque de France et au Conseil d’Analyse Economique. Comme nul n’est parfait, il dirige aussi le master « Banque/Finance/Gestion des risques » à Paris XIII.
Est-il connaisseur, le lecteur jugera.
Cordialement, B. Lemaire
On peut créer une économie, basée seulement sur des promesses, sans intermédiaires et sans argent…
A promet à B (par écrit) de lui rendre un service, B ajoute sur la promesse de A un autre service et échange cette promesse à C…….et ainsi de suite.
Trop de promesses=> surchauffe de l’économie (solution : l’état interdit de faire des promesses pendant un laps de temps)
Pas assez de promesses => l’état incite les gens à faire des promesses
On peut même spécule : je crois que A va faire une promesse à B (je prends la promesse de A avant B (le plus vite possible « High frequency Trading »), j’enlève un petit service (mon bénéfice), je fais la promesse à B…
NB:Ce système a été élaboré plus en détails par un ancien prix Nobel, Monsieur Flintstones.
Pour connaitre la position de la Banque de France sur ce sujet, on pourra se reporter à:
Banque de France, « Évolutions de la monnaie et du crédit en France en 2008 »
http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etu175_4.pdf
Dans l’introduction on lit par exemple ceci:
«Principale source de la création monétaire, la distribution de crédits au secteur privé s’est graduellement ralentie durant l’année 2008, en France comme dans le reste de la zone euro.»
Bonne lecture, Bruno Lemaire
@Bruno Lemaire
Merci pour ce lien ,puis-je également en proposer un autre….
http://www.bayard-macroeconomie.com/
Il est 8h16 et il y a un lever de soleil superbe sur le pays d’Othe.
Il semblerait que les béotiens en comptabilité ,c’est à dire la plupart des politiciens et peut-être même DSK, soient incapables d’éclaicir les arcanes des chambres de compensation.
C’est pourquoi ils laissent faire les banquiers qui « savent mieux qu’eux », sous peine de se faire traiter d’incompétents dans les débats télévisés.
Nous ne comprenons rien à ce que font les banques, feignons d’avoir compris et préservons notre carrière.
Allons , suivons le trend du mécontentement qui vient.
Si déjà quelqu’un pouvait m’expliquer la formulation des 850ke, car la phrase n’est à mon sens pas claire.
Si je comprends que la banque Mallet est celle du président, j’enregistre alors un crédit de celle ci à ce dernier en premier pour 850Ke pour payer le fournisseur de la douche Duchmoll.
La création monétaire est dans les 850ke : j’inscris donc à l’actif de la banque Mallet la créance de 850ke sur Le président et au passif je vais inscrire le règlement de 850ke que je vais faire à Duchmoll. D’où pour l’instant débit crédit =0. Dans le cas qui nous occupe Duchmoll n’est pas client de la banque Mallet mais client de la banque Neuflitze.
Donc les 850ke vont sortir des comptes de Mallet. D’après ce que je sais la Banque Mallet ne va pas régler les 850ke à la banque Neuftize pour le compte de Duchmoll par un virement comme on pourrait le croire. D’abord elle va régler par une sorte de reconnaissance de dette envers Neuftize pour le montant moyennant intérêts puisque elle s’inscrit ainsi une dette vis à vis de Neufltize et non un paiement comptant.
Cette dette ne sera pas au final de 850ke puisqu’elle va passer par une chambre de compensation où on fera la différence de ce qui est du par tel ou tel banque :
supposons pour faire simple que Mallet doive 850ke à Neutflize sur cette opération
mais que Neufltize elle doive 600ke sur d’autres à Mallet il ne reste à compenser que 200ke au profit de Neutflize
Neutflitze inscrira donc à son actif une créance de 200ke sur Mallet et Mallet à son passif une dette vis à vis de Neutflize
Mallet n’aura que les intérêts à payer à Neutlize soit par sa trésorie disponible soit en empruntant à nouveau sur le marché interbancaire ou à la banque centrale la somme des intérêts à d’autres banque dont la trésorie le permet.
Voilà, ce que personnellement j’ai cru comprendre.
Je ne vois pas dans ce schéma où la banque centrale intervient ??? sauf à centraliser et à valider les écritures mais certainement comme autorisation à créer ou non de la monnaie.
850ke ont bien été crée de toute pièce par la banque Mallet à l’origine et les écritures de création donnant bien 0 comme on l’a vu plus haut, ne dispense pas le bilan des banque de grimper plus il y a d’écriture plus la somme total du bilan est importante.
Si quelqu’un peut me dire si j’ai bon ?
c’est ce qui se passe tous les jours chez swift ou clearstream ?
En tant qu’ex matheux, j’ai toujours adoré les problèmes de baignoires et de robinets, de stocks et de flux.
S’il n’y a que de la monnaie fiduciaire, à un millième de seconde près, il faudra m’expliquer pourquoi la monnaie scripturale existe plus qu’un millième de seconde, et pourquoi elle représente plusieurs fois le montant de la monnaie fiduciaire. Problème de tuyaux peut être.
cordialement, B.L.
Parce qu’en finance, la monnaie scripturale engendre la monnaie scripturale à l’infini de la solvabilité des parties en présences dans l’équilibre des fonds propres. Les bulles par exemple font naître des quantités de monnaies scripturales qui viennent ensuite huiler le système d’autres actifs, tout va bien tant que la bulle initiale n’éclate pas et ne déclenche pas l’effet domino qui consiste à effacer ces valeurs virtuelles.
En fait tout se passe bien tant que la bulle n’éclate et tant qu’il y a plus d’acheteurs que de vendeurs de ces actifs hors toute réalité économique réelle.
@ Jean.Pierre Voyer
Permettez-moi tout d’abord de vous remercier d’avoir pris le temps d’étudier ce schéma d’écritures et d’avoir formulé les commentaires ci-dessus, auxquels je vous réponds ci-après :
A la lecture de votre texte, j’ai tout de suite « accroché » sur la phrase suivante qui représente me semble-t-il notre point de divergence et de ses conséquences sur la suite de l’exposé :
Vous confondez deux opérations distinctes, les positions issues de la compensation, d’une part, et les ordres de règlement des banques, d’autre part. Vous les anticipez sans aucun doute mais vous les liez, alors qu’il s’agit de deux opérations juridiquement indépendantes. Si l’on s’en tient à ces quelques lignes, le marché interbancaire ne sert à rien. C’est pourtant lui qui détermine les règlements interbancaires. D’ailleurs, si vous avez bien lu mes développements sur la monnaie, vous avez pu constater que si la Banque centrale soldait elle-même les positions de la compensation le marché interbancaire ne servirait plus à rien. C’est d’ailleurs une des propositions que j’avance dans mon papier sur « la sortie de crise ».
Je vous signale un événement important qui n’a pas pu vous échapper : en mars 2008, voici ce que l’on pouvait lire dans la presse française : la Banque centrale américaine tente par tous les moyens d’inciter les banques à se prêter entre elles. Le moyen annoncé serait d’apporter jusqu’à 200 milliards de dollars de titres du Trésor américain (de la bonne monnaie) à un nombre limité de banques, en contrepartie de titres totalement illiquides aujourd’hui (la mauvaise monnaie). ce qui montre bien que les opérations sont indépendantes et que la monnaie échangée sur le marché interbancaire n’est pas de la monnaie centrale, comme le pouvoir monétaire s’emploie à le faire croire.
Enfin, je sais qu’ici on défend la thèse de la monnaie centrale comme source de monnaie universelle. C’est votre position quand vous dites :
Je ne suis pas de cet avis et je puis vous citer des textes qui disent le contraire, et ils sont édités par la Banque de France.
Le compte de Duchmoll a bien augmenté de 850.000, du fait de l’investissement effectué par la banque Mallet, cela me paraît indéniable. En conséquence, l’agrégat M1 a augmenté d’autant. Je vous rappelle que M1 est le premier indicateur monétaire de la Banque centrale.
Cordialement
jean
Cher monsieur,
j’accuse présentement réception de votre réponse dont je vous remercie. Je vous répondrai après mure réflexion et après la prise de connaissance des autres réponses. Je n’ai pas trouvé sur votre site votre adresse e-mail, sinon je vous aurais envoyé copie des présentes. Dites-moi si vous préférez une réponse privée sur votre e-mail ou une réponse publique.
Sincères salutations et merci : tout (ou le peu) ce que connaisse du système de compensation, je le connais par vous.
Mon adresse e-mail: m.rhyple@orange.fr
JPV.
bruno ,
il faut prendre des paradoxes quantiques (epr,schrodinger) pour bien piger le truc ,ou des experiences (alain aspect,l’effet casimir) ..
Si ça pouvait nous aider à comprendre, et dans le moindre détail, toute (je dis bien toute) l’affaire Clearstream?…
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9v%C3%A9lation$
Je ne suis pas sûr que faire intervenir 3 banques + une chambre de compensation + l’entrepreneur Duchmol + un président de république (honorablement représenté par sa cabine de douche) était la meilleure chose à faire pour rendre plus clair ce qui est obscur…
La question de cette « création monétaire », après m’avoir longtemps cassé les pieds, commence à m’amuser. Holbecq, qui critique la position de Jorion, (http://postjorion.wordpress.com/2009/12/04/49-billet-invite-a-j-holbecq-sur-%C2%AB-lerreur-de-creutz-et-de-jorion-%C2%BB/#comment-863) dit que la masse monétaire n’augmente pas, je cite:
« 4°) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés disparaissent dans les réserves des banques où ils sont finalement complètement absorbés ; »
Mais son texte s’achève sur ce lien: la création monétaire pour les nuls, où il est dit:
a) en gras: « La masse monétaire demeure strictement inchangée,… »
b) « Comme le fait remarquer justement A. Chaineau : « La preuve de ce pouvoir de création monétaire est que la masse monétaire n’est pas fixe comme elle le serait si le banquier ne faisait que prêter les avoirs monétaires des déposants » (p. 151). »
c) « Les opérations entre des agents non financiers et les banques font ainsi varier la masse monétaire »
In fine, les « créationnistes » disent que si ! Il y a création de monnaie par octroi de crédit, mais cette monnaie c’est de la dette. Exemple chez RST, grand ennemi du présent blog, en réponse à un commentaire de ma pomme:
« Pourquoi dit-on que les banques créent de la monnaie?
Tout simplement parce qu’on appelle monnaie les comptes en banques, dont le montant ne correspond pas aux avoirs de la banque auprès de la banque centrale ou en billets. La plupart des économistes qualifie les comptes à vue de monnaie car ils peuvent être utilisés pour la quasi-totalité des transactions. » (http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post/2010/01/20/Paul-Jorion-cr%C3%A9e-de-l%E2%80%99argent-ex-nihilo#c98461)
C’est un peu léger. Dans le peu que je viens de lire, j’ai remarqué que la notion de trésorerie n’intervient pas. On dit « il y a création de monnaie par simple jeu d’écriture, car la banque met une créance à son actif, et crédite le compte de l’emprunteur, ce qui constitue un « moyen de paiement ». Certes, mais au moment où ce « moyen de paiement » est utilisé, il faut bien que la banque « sorte le fric ». D’où le sort-elle ?
Dans son article, Holbecq se plante complètement quand il écrit : « il n’est pas vrai que la banque ordinaire peut me priver de l’utilisation de mon dépôt pour le prêter à quelqu’un d’autre. » : oui, quand tout va bien, mais si tout le monde se rue pour retirer ses dépôts, la banque ne pourra pas tout rembourser, il y aura donc des gens qui ne pourront pas « utiliser leur dépôt » et ce, du fait que la banque aura utilisé leur fric pour le prêter à d’autres. On est passé si proche de ce risque que les états se sont engagés à garantir les dépôts jusqu’à un certain montant. C’est bien la preuve que leur utilisation « à vue » ne va pas de soi.
J’ai l’impression que toute la problématique vient du fait que l’on « considère » (allusion à L’Argent mode d’emploi), la monnaie « scripturale », celle des comptes en banque, comme de la monnaie « sonnante et trébuchante ». Mais la première n’est jamais « garantie », et c’est sans doute pourquoi, en période de crise, il faut mieux avoir du cash sous son matelas, et de préférence en lingots.
Je pense que personne n’a jamais mis en cause le fait que la Banque Centrale, Institut d’Emission, était la seule habilitée à émettre (= créer) de la Monnaie-papier, ou monnaie fiduciaire.
Le fait de restreindre le terme « monnaie » à la monnaie-papier (si je laisse de côté) les pièces – ce qui est tout à fait le droit de Paul Jorion – ne change rien à deux faits.
1) Tous les mécanismes monétaires reposent sur la confiance: si vous n’avez pas confiance, mieux vaut convertir ce que vous avez en banque en ce qui vous donne le plus confiance: billets sous votre matelas, lingots d’or, compte numéroté en Suisse ou ailleurs (c’est plus facile par virement que par valise de billets 😉 ), achats immobiliers, actions, stocks de livres… Les billets sont garantis par la Banque Centrale. Mais est-ce que la possibilité de retirer tous ensembles les billets est garantie? A vous de voir, c’est bien là toout le problème, ou la question concrète que le débat actuel soulève périodiquement.
2) quel que soit le nom que vous donnez à la « monnaie scripturale », enlevez lui le nom de monnaie, elle sert dans 95% des échanges de biens et de services. Certains l’appellent « monnaie virtuelle » ou « image de monnaie », avec la comparaison amusante d’un cheval qu’on peut monter, ce qui est faux de son image. Tant que l’on pourra payer avec de la monnaie scripturale (si 40% des transactions se font en utilisant des virements de compte à compte grâce à l’utilisation de cartes bancaires), il sera difficile de considérer qu’on ne travaille que dans le virtuel et dans l’image.
Bien sûr, la seule chose réelle, c’est l’économie, la production, la consommation, l’investissement, des exclus et des nantis. Et la monnaie-papier, si la sphère « réelle » n’esiste pas, sera réduit aux m^mes atours que la pseudo-monnaie, la fausse-monnaie, la « monnaie scripturale », à savoir à rien. Même les lingots d’or ne sont pas mangeables, si plus rien n’est produit.
Si la monnaie, quels que soient ses composants, n’est pas au service de l’économie réelle, la distinction – certes intéressante – entre monnaie fiduciaire, monnaie scripturale, agrégat M1, M2, M3, on s’enfonçera de plus en plus dans la crise actuelle. Une vraie question serait donc: quels sont les mécanismes les plus efficaces pour mettre la monnaie au service du plus grand nombre?
Cordialement, Bruno Lemaire.
« Certes, mais au moment où ce « moyen de paiement » est utilisé, il faut bien que la banque « sorte le fric ». D’où le sort-elle ? »
Justement ce moyen de paiement n’est jamais utilisé en totalité, puisqu’il est par nature compensé :
comme les banques jouent en permanence à ce jeu, le fric qui sort réellement du système et qui coûte réellement à la banque est le CASH,
Dans le cas qui nous occupe on ne va retirer 850ke de CASH.
Le CASH en circulation, lui est bien acheté par les banques aux banques centrales.
« Une vraie question serait donc: quels sont les mécanismes les plus efficaces pour mettre la monnaie au service du plus grand nombre? » Le premier mécanisme à mettre en place est celui de COMPRENDRE, ou faire comprendre comment ça marche actuellement. Les sites abondent qui parlent de « création monétaire » par simple octroi de crédit, mais il suffit de gratter le vernis de leurs explications pour comprendre que celles-ci sont tronquées, approximatives, et, pour tout dire: foireuses. Tout ça pour quoi ? Parce que les distinctions entre « types de monnaie », distinctions « certes intéressantes » dites-vous pour faire entendre qu’elles n’ont rien de fondamental, ces distinctions sont bien au contraire fondamentales.
Des tas de gens soutiennent la théorie de la « création monétaire » parce qu’ils croient dénoncer une situation scandaleuse. D’autant plus scandaleuse, au demeurant, que les « autorités monétaires » ne s’en cachent pas. Pour moi, cela suffit à jeter la suspicion sur cette théorie, car je soupçonne les mêmes autorités d’avoir intérêt à nourrir ce mythe, justement pour entretenir la confiance. Il présente quelque chose de rassurant, somme toute, puisqu’il laisse croire que la monnaie est créée en veux-tu en voilà, donc que les banques ne peuvent pas en manquer. Il masque en même temps un fait angoissant: l’argent n’est pas dans nos poches mais dans celles des banques. Ce qui est marqué sur mon compte n’est pas de la monnaie, seulement une reconnaissance de dette de ma banque. Ma monnaie à moi a été prêtée, et il n’est pas sûr que je puisse la récupérer en toutes circonstances.
@BRUNO LEMAIRE: « Les billets sont garantis par la Banque Centrale. »
Non. Les billets n’ont aucune garantie et n’en ont pas besoin. Ils ont cours légal. Ils valent par eux-mêmes. C’est de l’argent.
« quel que soit le nom que vous donnez à la « monnaie scripturale », enlevez lui le nom de monnaie, elle sert dans 95% des échanges de biens et de services. »
Personne ne dit que la monnaie scripturale n’est pas de la monnaie (un coquillage aussi est de la monnaie si quelqu’un l’accepte comme moyen de paiement). Ce que l’on dit c’est que ce n’est pas de l’argent. Voyez-vous la particularité de cette monnaie que l’on appelle « argent »? Elle a cours légal. Elle n’a pas besoin d’être garantie (comme l’or, imagine-t-on une garantie sur l’or? par quoi serait-il garanti? de même qu’est-ce qui garantirait le billet de banque?). Elle ne repose pas sur la confiance (le terme « monnaie fiduciaire » est en ce sens très trompeur et date d’une époque où le billet de banque n’avait pas cours légal et par conséquent était bien basé sur la confiance, c’est-à-dire la garantie de sa convertibilité en or).
Bonjour
Crapaud Rouge estime que j’aurais écrit
« 4°) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés disparaissent dans les réserves des banques où ils sont finalement complètement absorbés ; »
Regardez bien, c’est justement un extrait de Creutz car en « blockquote »
Je précise d’ailleurs juste avant cette citation, en gros caractères d’ailleurs :
« A partir de prémisses fausses, les conclusions de Creutz ne peuvent être que fausses dans presque toutes leurs expressions »… et je les cites
jean bayard dit:
La Banque de France écrit:
Donc SIT, PNS et TBF n’existent plus, ils ont été remplacés par CORE et TARGET2. Cela ne doit pas changer grand chose quand aux grands principes, mais une màj serait le bienvenue.
On peut en effet se demander à quoi servirait le marché interbancaire (càd en monnaie « privée ») si les compensations devaient toujours être réglées en monnaie de BC.
Monsieur, pouvez vous me dire à quoi il pourrait servir d’autre? N’est-ce pas suffisant qu’il permette que les chèques à encaisser soient encaissés et les chèques à payer, payés, avec le moindre transfert de fonds?
Crapaud rouge 13h43
Votre » ma monnaie à moi a été prêtée « . Qui de l’oeuf ou de la poule est arrivé le premier?!!!!!!!!!!!!!!!
Démonstration; et vous, vous l’avez acquis ou emprunté à QUI COMMENT.
Soit par votre force de travail REMUNERATION, votre employeur vous rémunérant soit avec de la monnaie « positive
acquise sans crédit » ou « négative acquise avec crédit ».Comme personne dans le système est capable de dire à l’instant T de la transaction « achat vente » si votre monnaie est positive ou négative, la valeur contractuelle repose uniquement sur la confiance des transactants, confiance confortée par la garantie de l’état souverain à hauteur
de (70.000€?) par compte bancaire nominatif.
L’état n’étant que le représentant du peuple souverain, je serai comme les Islandais assez partisan de la répudiation des dettes, puis de repartir sur des bases solides avec la copie améliorée du Conseil National de la Résistance.
Comme dit Mr Lemaire, la confiance et même l’or n’est pas mangeable, sauf à dose infinitésimale c’est un bon
anti-infectieux. Transformer son or en matelas, j’ai déjà dormi sur un tas de briques mais croyez moi c’est inconfortable, peut être qu’avec l’or……… serait de plus de confort mais j’en doute.
Salutations cordiales et citoyennes à tous.
@j-p Voyer 23 janvier 2010 à 16:26
Désolé, je ne comprends pas votre question.
pourquoi faire plus simple quand on peut faire plus compliqué?
That is the question.
Cette nuit, j’ai signé un contrat avec le diable. En échange de mon âme, il a créé ex nihilo une banque à mon nom que j’ai aussitôt baptisée La Providence pour appâter le chaland. Il m’a déniché 1000 déposants qui m’ont donné chacun 1000 euros, (soit 1.000.000) et 900 emprunteurs à qui j’ai prêté 1000 euros à chacun (soit 900.000). A la suite de quoi j’étais à sec, impossible de prêter un radis de plus à cause de la barre des 10% de réserve. Impossible de descendre au-dessous sous peine de me retrouver illico en enfer, contrat oblige. Mais le diable avait tout prévu: à midi, j’avais déjà 900 nouveaux déposants avec 1000 euros chacun. D’où venaient-ils ? C’était les commerçants qui avaient vendu des trucs et des bidules à mes emprunteurs. Mes dépôts se sont donc élevés à 1.900.000, ce qui m’autorisait à prêter 1.710.000 (90% de 1.900.000). Soustrayant les 900.000 déjà prêtés et pas encore remboursés, j’ai aussi sec prêté 810.000 en début d’après-midi. Remplacez La Providence par « le système bancaire », et vous avez une bonne idée de la façon dont il s’enrichit sans avoir besoin de créer de la monnaie.
@Tous :
J’ai une question sur la monnaie et le mot « ex-nihilo » sans doute hors sujet par rapport à ce billet. Quelqu’un pourra peut-être m’expliquer :
Pourquoi un prix Nobel emploie-t-il l’expression « création monétaire ex-nihilo » tandis que si je vais à ma banque demander un crédit, le banquier me demandera un bulletin de salaire pour s’assurer de ma solvabilité et imprimera un contrat juridique sur lequel je devrais poser ma signature avant de recevoir cet argent ? Avant toute création monétaire, il y’a émission d’un contrat juridique entre deux agents économique et un pari de la banque comme quoi durant le temps de mes remboursements je resterai solvable. Je n’ai jamais compris le mot « ex-nihilo » puisqu’une banque imprime des contrats avant toute chose, et sans ma signature elle n’octroie pas de crédit, et en paraphant j’accepte la création monétaire due aux intérêts qu’empochera la banque. Au début il y’a un imprimé encadré par le législateur, et ensuite des mouvements comptables entre banques que peu de citoyens pourront comprendre. D’où vient ce mot « ex-nihilo » pour qualifier la création monétaire, dans ce cadre là ?
@ Bertrand
Ex-nihilo veut dire « à partir de rien », sorti du « néant ». Par une simple écriture comptable.
jean
@Jean Bayard à propos du terme ex-nihilo :
« Par une simple écriture comptable » –> L’institut financière crée de l’argent.
La banque de détail ne créé rien « ex-nihilo », elle imprime des contrats pour qui veut bien y souscrire. On coupe des arbres avant de créer de la monnaie. Le banquier imprime avant que vous ne souscriviez un contrat, il existe une offre sur un papier avant que vous ne signez ! La carambouille que vous décrivez concerne l’usage de l’intérêt.
ps : Jean, excusez moi pour cette réponse en dehors des chemins comptables et à l’emporte pièce. J’ai lu avec intérêt il y’a plus d’un an vos arguments sur la création monétaire grâce aux discussions suscitées par Paul. j’ai apprécié votre site. Toutefois le mot « ex-nihilo » reste inapproprié dans la conception d’une banque de détail, le jeu d’écriture à fausse somme nulle que vous documentez concerne la gestion de l’intérêt entre initiés.
Bruno LEMAIRE dit :
23 janvier 2010 à 12:37
« »(…) Bien sûr, la seule chose réelle, c’est l’économie, la production, la consommation, l’investissement, des exclus et des nantis. Et la monnaie-papier, si la sphère « réelle » n’esiste pas, sera réduit aux m^mes atours que la pseudo-monnaie, la fausse-monnaie, la « monnaie scripturale », à savoir à rien. Même les lingots d’or ne sont pas mangeables, si plus rien n’est produit.
Si la monnaie, quels que soient ses composants, n’est pas au service de l’économie réelle, la distinction – certes intéressante – entre monnaie fiduciaire, monnaie scripturale, agrégat M1, M2, M3, on s’enfonçera de plus en plus dans la crise actuelle. Une vraie question serait donc: quels sont les mécanismes les plus efficaces pour mettre la monnaie au service du plus grand nombre? » »
Entièrement d’accord avec ces propos de Bruno Lamaire
Si, pour un espace économique donné et un temps comptable donné, on pouvait faire l’expérience de totaliser toute les factures, tous les tickets de caisse y compris les factures et les ticket représentant ce qu’a payé l’État pour son fonctionnement (autrement dit le montant des impôts concernés par ce temps comptable) (de même les actes notariés d’achats ilmmobiliers mais ils peuvent être mis à part); mais rien que la masse M1 pourrait suffire à reflèter cette réalité-là. Nous aurions alors le montant précis des dépenses de consommation qui contiendraient toutes les dépenses de consommation des ménages, ainsi que de l’industrie, de l’agriculture, de l’artisanat et des services pour produire leurs objets et leurs services durant ce temps comptable (1). Et bien nous aurions là le montant total des dépenses de consommation toutes catégories confondues: consommation pour produire et consommation pour vivre. Toutes les catégories monétaires formant donc ce total car ayant servi pour l’ensemble des transactions pendant ce temps comptable, sont des – moyens de paiement – appelés: monnaie, tout simplement.
Si cette masse monétaire (donc au moins M1) ayant « transactionné » pendant ce temps comptable ne correspond pas, ou ne serait pas très proche de la masse monétaire comptable, c’est que cette monnaie ne reflète pas la réalité économique avec les distorsions, les pertes et les déséquilibres dont les accumulations ne mènent qu’aux crises. Si
– cette masse-là – est plus grande que ce total ayant servi aux transactions, ce serait la preuve que les transactions qui ont eu lieu ont été effectuées avec des prix qui contiennent « en plus » « autre chose » que la juste rémunération des produits: marges bénéficiaires des entreprises qui versent des salaires, paiements des matières premières, frais de transports et d’entrepôts, mais aussi, et c’est là que le bas blesse LES FRAIS ET LES RÉMUNÉRATIONS DU CAPITAL engagé dans les investissements effectués dans les moyens de productins (usines, machines, etc) dont les durées de financement dépassent assez largement le circuit monétaire de la consommation en générale. Mais aussi, sur cette même branche de rémunér
(1) d’ailleurs tout ceci est le travail des services de statistiques qui sont donc normalement capables de faire ce travail qui doit être fiable, les erreurs se corrigeant en grande partie d’elles-mêmes par interpolations)
Le CASH, c’est le talon d’Achille du système, c’est pour ça que les banques rêvent tellement de le voir disparaître.
Le Cash, talon d’Achille… Tout à fait: certaines » banques » « internet » disent vouloir s’en passer. Je ne suis pas totalement sûr que ce soit, pour le moment, très légal.
Bruno Lemaire.
Bruno LEMAIRE dit :
23 janvier 2010 à 12:37
« »(…) Bien sûr, la seule chose réelle, c’est l’économie, la production, la consommation, l’investissement, des exclus et des nantis. Et la monnaie-papier, si la sphère « réelle » n’esiste pas, sera réduit aux m^mes atours que la pseudo-monnaie, la fausse-monnaie, la « monnaie scripturale », à savoir à rien. Même les lingots d’or ne sont pas mangeables, si plus rien n’est produit.
Si la monnaie, quels que soient ses composants, n’est pas au service de l’économie réelle, la distinction – certes intéressante – entre monnaie fiduciaire, monnaie scripturale, agrégat M1, M2, M3, on s’enfonçera de plus en plus dans la crise actuelle. Une vraie question serait donc: quels sont les mécanismes les plus efficaces pour mettre la monnaie au service du plus grand nombre? » »
Entièrement d’accord avec ces propos de Bruno Lamaire
Si, pour un espace économique donné et un temps comptable donné, on pouvait faire l’expérience de totaliser toute les factures, tous les tickets de caisse y compris les factures et les tickets représentant ce qu’a payé l’État pour son fonctionnement, autrement dit le montant des impôts concernés par ce temps comptable (impôts déjà payés par nous à lui l’État) et dépensés par l’État pendant ce temps comptable (de même les actes notariés d’achats ilmmobiliers mais ces derniers peuvent être mis à part); c’est ainsi que rien que la masse M1 pourrait suffire à reflèter cette réalité-là. Nous aurions alors le montant des dépenses de consommation qui contiendraient l’ensemble des dépenses de consommation des ménages, de lÉtat, ainsi que celles de l’industrie, de l’agriculture, de l’artisanat et des services pour produire leurs objets et leurs services durant ce temps comptable (1). Et bien nous aurions là le montant total des dépenses de consommation toutes catégories confondues: consommation pour vivre et consommation pour produire. Donc TOUTES les catégories monétaires ayant formé ce total, car ayant servi pour l’ensemble des transactions pendant ce temps comptable, sont bien des – moyens de paiement – appelés: monnaie, tout simplement. Cette monnaie là a forcément une contrepartie matérielle dans les transactions, donc elle a le droit de s’appeler vraie monnaie.
Si cette masse monétaire (donc au moins M1) ayant « transactionné » pendant ce temps comptable ne correspondait pas, ou ne serait pas – très proche – (2) en plus ou en moins de la masse monétaire comptable, c’est que cette monnaie ne reflète pas la réalité économique et pèche en trichant quelque part, ce qui est certain. C’est le cas actuel du traitement monétaire qui est d’une part faux et sûrement frauduleux. Cela débouche sur les distorsions, les pertes et les déséquilibres dont les accumulations s’abbatent toujours sur les sociétés civiles, jamais ou presque sur les faiseurs d’argent et ce « résultat » ne mène qu’aux crises ou aux guerres.
C’est pourquoi il y a de profondes zones d’ombre dans l’acte de création monétaire et les bilans des banques (et l’exemple ci-dessus, s’il fait un effort louable après celui de l’Argent mode d’Emploi, ne clarifie pas cet état de chose. Les commentaires lus ci-dessus semblent aller dans ce sens (3).
On peut résumé tout ce qui précède ainsi: à la base, tout ce qui est facture et tickets de caisse, reçus, preuves de paiement, etc., doit pouvoir s’appeler: recus de – monnaie – après avoir effectué des transactions. Les différences financières, monétaires, bancaires en plus ou en moins par rapports à ces preuves de paiement ne doivent pas entrer dans ce type de comptabilité, ou bien s’appellent crédit implicitement forcé à cause du manque de pouvoir d’achat (c’est encore pire après!), rémunérations d’un capital frelaté, de fanfreluches financières se fanant sous nos yeux ruinant les sociétés civiles productrices. La meilleure explication, car documentée, de cette distorsion redoutable dans la création monétaire qui fait se prendre au collet tant de gens, a été donnée par le praticien très fécond dans le résultat de ses investigations, c’est le Major Clifford Hugh Douglas, qui était un vrai praticien du terrain de l’économie industrielle, en avance sur nombre de théoriciens.
(1) d’ailleurs tout ceci est le travail des services de statistiques qui sont donc normalement capables de faire ce travail qui doit être fiable, les erreurs se corrigeant en grande partie d’elles-mêmes par interpolations)
(2) cela peut s’expliquer car c’est ici le phénomène actuel que le pouvoir d’achat est amputé des frais de rémunération du capital et de toutes les fanfreluches financières qui vont avec, il y en a tout un catalogues. Mais ce n’est pas le sujet ici
(3) j’ai longtemps laissé l’ordi sur ce blog cet après midi car je suis sorti plus longtemps que prévu et n’ai pas quitté le blog tout ce temps et s’il y a eu d’autres commentaires, normalement, je ne le saurai qu’après avoir envoyé celui-ci
@Moi,
Intéressant votre commentaire sur la monnaie qui n’est pas de l’argent, et sur votre interpellation
@BRUNO LEMAIRE: « Les billets sont garantis par la Banque Centrale. »
« Moi » écrit: Non. Les billets n’ont aucune garantie et n’en ont pas besoin. Ils ont cours légal. Ils valent par eux-mêmes. C’est de l’argent.
Je (Bruno L.) va donc répondre.
Quand je dis que la valeur d’un billet est garanti par la Banque Centrale, cela signifie, pour moi, que le « billet » a cours légal, et que l’Etat – dont la Banque Centrale, dans ce cas, est censé être l’émanation (il y aurait bcp à dire sur ce point, il est vrai 😉 ) garantit que les 100 euros qui sont dessus permettront d’acheter n’importe quelle marchandise dont le prix affiché sera de 100 euros.
Par ailleurs, sur la différence sémantique entre argent et monnaie. En anglais, Money a le sens de ce que vous semblez appeler argent, mais aussi de ce que l’on appelle monnaie. Mais restons en France.
Si vous me dites qu’un billet, du papier-monnaie, c’est de l’argent, au sens habituel du mot, qui le contestera. si vous me dites maintenant que la monnaie scripturale, ce n’est pas du papier-monnaie, personne ne le contestera non plus.
Mais, bien entendu, le débat n’est pas là.
Le débat, je crois, porte sur les utilisations diverses du papier-monnaie, VOTRE argent (ce que « moi » appelle argent), et sur celles de la monnaie scripturale. Sont-elles différentes: si oui, dans quel contexte?. Le débat porte aussi sur les émetteurs du papier-monnaie, et sur les émetteurs de la monnaie scripturale, sur les droits et les devoirs des « émetteurs ».
Très cordialement, « je » salue « moi »,
Bruno Lemaire.
Moi aussi (je) vous salue. (Remarquez qu’en s’appelant Moi on peut encore parler de soi à la troisième personne) 🙂
« cela signifie, pour moi, que le « billet » a cours légal »
Oui, je sais. Mais pour vous, qu’est-ce que cela signifie? (je rigole. ok, cela règle cette question)
« si vous me dites maintenant que la monnaie scripturale, ce n’est pas du papier-monnaie » »
Non, ce n’est pas cela, je dis que la monnaie scripturale n’est pas de l’argent. La monnaie fiduciaire est de l’argent. Mais l’or aussi (il n’a pas besoin de cours légal, il est universellement accepté) et toute monnaie qui aurait cours légal.
On compte dans les agrégats monétaires des monnaies, dont certaines ne sont pas de l’argent, mais pas toutes les monnaies (pas par exemple les coquillages que j’échange comme moyen de paiement avec mon voisin, ni les bons d’achat des grands magasins, ni les monnaies locales, etc). On compte donc dedans, l’argent et la monnaie bancaire (les reconnaissances de dettes des banques). Je ne vois pas pourquoi cette discrimination sélective. Selon ma conception il faudrait soit qu’on compte toutes les monnaies, soit seulement l’argent et au minimum il faudrait préciser pourquoi on y inclus certaines monnaies et pas d’autres, pourquoi on exclut l’or qui est pourtant de l’argent, etc.
« Sont-elles différentes »
Je réponds oui.
« si oui, dans quel contexte? »
En période de crise financière, la différence est claire.
« le débat porte aussi sur les émetteurs du papier-monnaie, et sur les émetteurs de la monnaie scripturale, sur les droits et les devoirs des « émetteurs ». »
Justement, je ne pense pas que le débat soit là, ou du moins que ce débat soit important. L’émetteur de monnaie scripturale est n’importe qui (je signe par exemple une reconnaissance de dette à mon voisin et j’ai émis de la monnaie scripturale s’il arrive à l’échanger contre une saucisse chez le boucher du coin). Je ne vois là aucune question sur les droits et les devoirs, je suis juste tenu de rembourser ma dette à l’échéance. Cette question ne semble importante que si l’on confond monnaie scripturale et argent.
La vraie question est celle-ci: faut-il créer de l’argent pour garantir les reconnaissances de dettes que les banques ont émises? Si oui, comme c’est le cas, pourquoi? Pourquoi ce cadeau collectif aux banques et indirectement à ceux qui ont investi leur argent dedans? Pourquoi moi, qui n’avait quasiment rien en banque et même plutôt des dettes, vais-je devoir payer (sous forme d’impôts ou autre) pour que les banques puissent restituer leur argent à ceux qui avaient de gros comptes chez eux? C’est là un transfert clair et net du pauvre vers le riche. Le système s’écroule parce que de plus en plus de pauvres ne peuvent plus payer payer leurs dettes et tout ce que l’on fait c’est dire « ok, on va répartir la dette sur tous les pauvres et l’échelonner aussi sur les pauvres à venir (les générations de pauvres suivantes) ».
Il me semble que dans tout çà il y a comme des « confiscations » successives.
Pendant très longtemps, l’argent c’étaient des pièces en métal plus ou moins précieux.
Plus on en avait, plus on pouvait acheter de choses et plus on était riche.
Puis des gens bien intentionés ont décidé que tout ce métal n’était pas pratique, trop lourd, et l’ont remplacé par du papier en nous disant que la valeur de celui-ci était égale à une certaine quantité de métal, conservant une partie de monnaie métallique pour de toutes petites transactions.
Evidemment, ces gens bien intentionnés ont gardé la majorité du métal pour eux.
Puis ils n’ont plus dit que ce papier avait une certaine valeur par rapport au métal, mais comme on était habitués au papier monnaie on n’a pas fait bien attention.
Ensuites ils nous ont dit qu’il y avait encore plus pratique : un autre papier sur lequel on écrit nous-mêmes un chiffre avec plein de zéros derrière et ça remplace tout un paquet du papier monnaie.
Mais, pour avoir le droit de faire cela il fallait d’abord leur apporter tous nos papiers monnaie.
Evidemment, depuis ils s’arrangent pour garder le maximum de papier monnaie.
Puis ils ont inventé encore mieux : plus besoin d’écrire ! un bout de plastique, un code à taper et hop ! c’est réglé !
Leur rève ?
Dématérialiser totalement l’argent, nous retirer les quatre piécettes qui tintent encore au fond de notre porte-monnaie !
Ces quatre sous les font saliver, pire qu’Harpagon!
Ils essaient (moneo) on résiste encore.
C’est pourquoi je me dis que, si ces gens bien intentionnés s’acharnent avec autant d’énergie à nous confisquer la monnaie sonnante, trébuchante ou même crissante, c’est que le noeud du problème est là.
De dématérialisation en dématérialisation ils nous volent tous nos sous!!!
En plus la monnaie dématérialisée c’est vrai que c’est super pratique !
Essayez d’appliquer un intéret de 10 % à une bourse contenant 100 pièces d’or !
Vous pouvez tenter des incantations tant que vous voudrez, vous n’y arriverez pas !
Par contre sur une somme inscrite dans un livre de comptes rien de plus facile !
Il suffit de créer les comptes nécessaires à la comptabilisation de cet intéret !
Sur les phénomènes de compensation bancaire.
Une des questions « simples », mais qui revient souvent quand on étudie les phénomènes monétaires, et en particulier la circulation des diverses formes de monnaie, de la plus liquide, la plus « légale », à la moins « liquide », la plus « risquée » est celle de la compensation.
On peut s’interroger ‘techniquement’ sur la compensation, en se demandant comment les diverses banques s’organisent-elles pour faire le point entre elles, soit à chaque seconde, soit chaque demie-journée, soit…
Cette question n’est sans doute pas très délicate techniquement, du moins maintenant que des systèmes électroniques ont été mis au point et testés depuis une trentaine d’années, les plus récents ayant été mentionnés dans le fil de discussion actuel.
De plus, au moins au niveau élémentaire, ce phénomène existe depuis qu’il ya des banques, donc au moins depuis des siècles, et, bien avant cela, par l’intermédiaire des lettres de change entre marchands ‘internationaux »‘.
Mais cette question me semble importante, voire fondamentale, sur le plan conceptuel, car elle permet de voir, d’après moi, ce qui dans le système bancaire de ce qui est « en dehors ».
On compare souvent le système bancaire à une énorme banque unique. Je ne pense pas, même si j’ai parfois utilisé cette image, qu’elle soit très bonne.
L’approche système, avec des interactions à l’intérieur du système, et des interactions avec son environnement Banque Centrale, et éventuellement, directement ou indirectement, avec l’Extérieur (Import/Export) me semble plus adaptée.
Prenons ainsi une demande de crédits, qui arrive au Système, et supposons que le solde de cette demande de crédits soit positif (les nouveaux crédits sont supérieurs aux remboursements).
Le système va réagir de 2 façons:
a) si l’ensemble du système n’est pas en « sous-liquidité » – si le ratio de liquidité n’est pas encore atteint, non plus que les ratios prudentiels – le système bancaire va réagir en accordant de nouveaux prêts, en émettant de la monnaie scripturale supplémentaire, quitte à s’autoréguler en interne par des interventions sur le marché interbancaire.
b) dans le cas contraire, le système va devoir intervenir sur le marché monétaire, ou faire appel à la banque centrale. On voit bien la masse monétaire qui enfle à l’intérieur du système bancaire pour, espérons le, irriguer l’économie « réelle » (ce qui est de moins en moins le cas, hélas.)
Dans les deux cas, il y aura un phénomène de compensation à l’intérieur du système, bien sûr. Mais le fait que les crédits soient accordés par tel ou tel établissement bancaire n’est pas neutre. Il y a donc une concurrence dans le système, pour être le plus liquide possible et/ou pour être le plus rentable possible, et/ou pour avoir des engagements hors bilan les plus importants possible, en cas de crise.
Une démarche plus « microéconomique », moins « écosystème » fait qu’on se focalise sur des choses qui m’apparaissent maintenant moins importantes. Comment vont se passer les fuites à l’intérieur du système est une question importante pour les banques, mais pas pour les autres agents économiques. Du moins est-ce le point actuel de ma réflexion.
Commentaires, critiques, suggestions bienvenues.
Cordialement, B.L.
à Bruno,
Je partage ce que vous venez d’énoncer : l’ensemble A le système bancaire regroupant toute la finance et ses divisions en sous ensembles concurrents. L’ensemble B l’économie et ses divisions en sous ensemble concurrents.
Seulement il me semble à l’heure actuel que l’ensemble A présente des montants sans commune mesure avec la valeur réelle de l’ensemble B. L’ennui supplémentaire c’est qu’avec la crise l’ensemble B continue à diminuer en valeur réelle et continue à se détacher de ce qu’affiche A comme valeur.
Je suis de ceux qui décrochent assez rapidement (en fait dès les tableaux de départ). Peut-être que si je m’y plongeais quelques heures (jours?) j’arriverais à comprendre mais j’ai des doutes sur mes capacités cérébrales à transformer des échanges monétaires en pure algèbre abstraite.
Mais quand même, depuis la première vision du film sur les « banksters » qui m’avait remué sans que je comprenne bien pourquoi cela semblait à la fois honteux et incompréhensible, je crois que j’ai bien progressé en 2 ans et demi de fréquentation de ce blog et des liens qu’il m’a permis de fréquenter.
Si cela peut aider des « limités » comme moi, je vais me permettre de dire avec mes mots simples ce que je crois avoir compris:
– La monnaie fiduciaire, celle des banques centrales est la seule fiable à 100% car l’Etat qu’elle représente ne peut faire faillite par définition;
– la monnaie scripturale, bien que s’exprimant dans les même unités est d’une fiabilité moindre puisqu’elle repose sur des crédits, des prêts dont la certitude du remboursement est moindre que 100%. Quand c’est proche de 100%, des amortisseurs divers permettent d’assimiler la monnaie scripturale à la fiduciaire ce qui explique sa liquidité, sa possible titrisation et les bulles qui gonflent, gonflent, gonflent… Mais quand les emprunteurs se mettent à faire défaut en grand nombre, le système peut capoter plus ou moins gravement.
Mais ce que j’ai surtout retenu au-delà de l’inéluctabilité des crises dans un tel système, c’est que le remboursement n’est pas celui du montant initial du prêt mais montant initial + intérêt (ce que je savais déjà auparavant, comme tout le monde). Mais j’ai surtout compris que les intermédiaires (banques et investisseurs spéculateurs associés) ont perverti la machine aux dépens des prêteurs de départ (ceux qui mettent de l’argent « de côté »). Le différentiel d’intérêt et les mille trucs et ficelles qu’ils ont mis au point leur permet de vampiriser l’économie réelle, les échanges utiles au fonctionnement de la société (auquel ils sont censés coopérer mais dont ils ont détourné les finalités d’origine).
Tant que le nombre de sangsues était limité sur un corps sain, cela se passait sans trop de problèmes, même si c’était moralement inacceptable. Mais aujourd’hui, les sangsues sont trop nombreuses, elles recouvrent le corps entier de la société (elle ne se limitent plus aux crédits aux entreprises ou au logement mais pompent aussi du sang via les prêts à la consommation). Les sangsues sont également devenues de plus en plus gourmandes (taux de return non plus limité aux 2 ou 3% de croissance réelle mais obligation de taux supérieurs à 10%).
Certains ici s’émeuvent de la rapacité des sangsues et se demandent pourquoi elles ne réalisent pas qu’elles tuent la poule aux œufs d’or. Comme si des sangsues pouvaient avoir l’intelligence de ménager leurs proies…
Seuls l’organisme parasité peut comprendre qu’il s’anémie et qu’il doit réagir. Certes ils est bien de comprendre comment les sangsues anesthésient localement leur victime, comment elles injectent des anticoagulants afin que la saignée continue (toutes ces discussions sur les monnaies et les mécanismes de la finance) mais, de grâce, aux actes, sortons nos couteaux et commençons à détacher de nos peaux sanguinolentes ces exploiteurs (leech en anglais = sangsue et exploiteur) qui vont finir par nous tuer.
« Mais j’ai surtout compris que les intermédiaires (banques et investisseurs spéculateurs associés) ont perverti la machine aux dépens des prêteurs de départ (ceux qui mettent de l’argent « de côté »). »
J’ai compris la même chose que vous sauf que sur ce point je ne pense pas que seules les banques soient les sangsues. Qu’est-ce qu’une banque d’ailleurs? C’est une industrie qui ne produit pas directement de richesse (indirectement elle peut en produire en allouant efficacement les capitaux, mais ce n’est même plus le cas de nos jours parce que la spéculation est plus rentable à court terme que l’intermédiation classique) et derrière laquelle il y a des gens qui se mettent plein d’argent « de côté ». C’est important de comprendre qu’il y a des personnes derrière ce système, des capitalistes, et que leur caractéristique première est d’avoir de l’argent « de côté » (pas d’en avoir beaucoup ou peu, cela ne fait qu’une différence de taille non de nature, de savoir si c’est un gros capitaliste ou un petit capitaliste, d’un gros rentier ou d’un petit rentier).
Ceux qui mettent de l’argent de côté sont donc tout autant, sinon les vraies sangsues, ils reçoivent des intérêts aussi et l’Etat garanti maintenant de manière immorale le risque qu’ils ont pris en investissant leur argent dans les banques. C’est bien pour payer tous ceux qui ont des billes dans les fonds de pensions et autres investissements « à revenu garanti » (si l’on en croit les dépliants, et ils ne sont pas loin d’avoir raison grâce aux mannes de la FED) que les entreprises doivent délocaliser pour avoir un meilleur rendement et que les banques spéculent au casino boursier.
@Alain. Rien à ajouter sur les grands principes et la critique. Bravo pour votre simplicité et votre obstination. Cordialement, Bruno Lemaire
Alain A dit : « La monnaie fiduciaire, celle des banques centrales est la seule fiable à 100% car l’Etat qu’elle représente ne peut faire faillite par définition; »
Ah bon? Allez vite annoncer la bonne nouvelle aux Zimbabwéens, aux Islandais… (pour ne reprendre que des exemples récents)
C’est contredit par l’histoire, comme l’a dit ce petit comique de Voltaire : « Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. »
Le sort du papier-monnaie, Monnaie fiduciaire (en Anglais)
…
Cette analyse comprend 599 monnaies qui ne sont plus en circulation. L’âge médian pour ces monnaies n’est que quinze ans!
Détruites par une hyperinflation : 156 Monnaies détruites par un excès de délivrance par le gouvernement.
Détruites par les actes de guerre : 165 Monnaies déclarées illégales durant une occupation militaire ou une libération.
La Seconde Guerre mondiale a vu au moins 95 monnaies disparaître alors que des nations ont été conquises et libérées.
L’hyperinflation est une des plus grandes calamités qui puisse frapper une nation. Ce processus dévastateur a détruit des monnaies aux États-Unis, en France, en Allemagne, et nombre d’autres pays.
…
@Moi
Quand je dis »personnes qui mettent « de l’argent de côté » » je pense à ceux qui déposent leurs salaires sur des comptes à vue (intérêt aujourd’hui: 0%), ou qui épargnent sur un livret d’intérêt à terme (intérêt aujourd’hui: 2% environ). Ceux-là sont des sangsues sans guère d’appétit. Je dirais même que tous ces épargnants qui ont acheté des actions Fortis pour leurs vieux jours, parce que c’était un placement de bon père de famille leur a dit leur banquier, ne sont pas des sangsues véritables non plus (d’ailleurs, ils ont quasi tout perdu aujourd’hui).
Et puis il y a ceux qui ont cru au « capitalisme populaire », qui ont acheté des SICAV ou des obligations et qui, bon an mal an ont gagné un peu d’argent mais en ont perdu quand cela allait mal. Ceux-là sont des complices, mais pas de vrais requins.
Et puis il y a les capitalistes, ceux qui jouent, spéculent, échangent à toute allure. C’est vrai quel les Fonds de pension le font pour de simples épargnant et qu’il n’y pas pas de limite précise entre la sangsues à la petite semaine et le grand requin blanc. Mais il y des degrés (vous dites taille) aussi bien dans la conscience du mal que l’on l’on fait et dans le produit des spéculations. C’est pourquoi la punition des malfaiteurs sera toujours un peu vaine et il vaut mieux concentrer notre énergie sur la volonté de mettre fin à ce système (le capitalisme dont les « banquiers » (terme générique qui ne désigne pas des individus mais les banques privées qui ont bâti et entretiennent le système).
@Fusijan
Le Zimbawe a-t-il encore un Etat ? L’Islande, elle en a bien un et la Krona (ISK) a toujours bien cours. Le danger pour une monnaie (et donc le bien-être de la population d’un pays) serait selon moi l’hyper-inflation. Ce qui s’est passé en Allemagne dans les année 1920 montre à la fois où cela peut conduire et explique l’attitude de la Banque centrale Allemande tant qu’elle a existé (et qui continue à influencer la banque centrale européenne et Angela).
@ Bruno Lemaire
Vous tenez quelque chose d’important.
« Mais cette question me semble importante, voire fondamentale, sur le plan conceptuel, car elle permet de voir, d’après moi, ce qui dans le système bancaire de ce qui est « en dehors ».
« On compare souvent le système bancaire à une énorme banque unique. Je ne pense pas, même si j’ai parfois utilisé cette image, qu’elle soit très bonne. »
Je ne peux guère vous aider pour la compréhension du système. Mais je sens déjà que les implications axiologique/normatives et stratégiques de cette façon de voir sont suffisamment intéressantes pour que ca vaille absolument le coup d’approfondir. J espère que d’autres vous prêteront main forte sur ce point.
Réponse à Moi : c’est pire que cela : l’imagination sans limite de la finance a inondé le monde de « produits » à vendre.
Car plus il y a de produits à vendre, plus il a de commissions à la clef. La plupart de ces produits sont comme la majorité des Starts Up de la bulle internet mais cela n’est pas politiquement correct de le dire, on préfère parler de produits trop sophistiqués que seule une élite matheuse peut comprendre…A partir de la vente et de la notation de ses produits, on a tiré des actifs qu’on a inscrit au bilan qui ensuite permettent d’en acheter encore d’autres à crédit en servant de garantie… Créativité à l’infini jusqu’à l’indigestion comme cela c’est produit avec les CDS entre autre…
@moi (lui) qui m’interpelle, moi, B.L.
Je suis tout à fait d’accord sur l’importance de la question soulevée par « moi », qui écrit (le 24 janvier 2010 à 02:16).
C’est sans doute un cadeau « collectif », mais qui peut, ou qui pouvait, se comprendre, lorsque le système bancaire consacrait l’essentiel de ses prêts à un financement de typer économique. Certes, certains intérêts privés étaient favorisés, certes le taux d’intérêt était trop important, mais la partie purement spéculative était relativement faible, voire très faible.
En France, depuis 1986/1987 (création du MATIF et du MONEP), puis, plus tard, lorsque l’on a tout fait pour persuader les français qu’il fallait investir en bourse, les banques, le « système bancaire » s’est mis à prêter de moins en moins pour l’investissement productif et la consommation « normale », mais de plus en plus pour des visées spéculatives.
Et, comme si ce n’était pas suffisant, le « système bancaire » s’est mis à investir lui-m^me, directement, donc parfois sans passer par le prêt à des intermédiaires. C’est du moins ainsi que j’interprète les chiffres fournis par Plihon dans son opuscule « la monnaie et les mécanismes ».
C’est d’ailleurs peut être pour cela que Paul Jorion propose l’interdiction des paris sur les anticipations de cours.
En dehors de cette mesure, que faut-il faire?
Une suggestion serait d’avoir la volonté politique d’exiger une transparence totale des banques. Mais, pour le moment, les secrets bancaires semblent encore plus « secrets » que le secret Défense …
Demander les contre-parties « réelles », les garanties « réelles » qu’exigent les banques pour prêter de l’argent, et leur interdire d’investir directement sur le marché des actions ou des obligations serait déjà un bon début.
Une autre suggestion concernant les contribuables à qui on serait tenté de demander de renflouer, par leurs impôts, ou par les intérêts qu’ils vont payer aux banques: supprimer, au moins, les intérêts payés au « système bancaire », et ce pendant une durée à déterminer. Moratoire des intérêts, provisoire ou définitif, affaire à suivre…
Très cordialement, à « moi » et à tous, Bruno Lemaire.
Je n’ai rien compris et les interventions ne sont pas très éclairantes.
Sujet aride ? Après tout , quand vous passez sur un pont ( ouvrage d’art)
vous ne vous interrogez pas sur la résistance des matériaux, ni sur
les formes et structures permettant de compenser les efforts que votre
passage infligera à ce pont. ( encaisser est plus exact que compenser
mais le contexte…)
Ce système centralisé de compensation permet-il
de suivre l’argent de la corruption ?
Au sujet de Clear-Stream, Denis Robert a montré ( peut-être à son insu ?)
que ce système est une fenêtre ouverte sur tous les mouvements de capitaux,
y compris ceux allant et venant des paradis fiscaux.
Si la Justice le veut, elle a les moyens de savoir. Les trous noirs
financiers pourraient être mis en pleine lumière, les moyens techniques
existent.
Seuls y échappent les mouvements physiques.
La dématérialisation présente des avantages.
Aux intervenants, j’aimerais juste faire remarquer que Jean Bayard défend les thèses de l’extrême-gauche dans ses écrits, notamment le communisme ….
On peut déduire cela des solutions qu’il propose pour sortir de la crise.
« L’Etat prend en charge la politique monétaire du pays, avec tout ce que cela comporte, et notamment en matière de maîtrise de l’inflation monétaire et de la hausse des prix. »
Ce qui revient à une nationalisation du secteur financière
« relever sensiblement le salaire des fonctionnaires…..
Ce qui revient à aider ceux qui ont en partie profité de la crise (déflation –sécurité d’emploi) aux dépens de ceux (les indépendants) qui ont essayé de « survivre » grâce à leur travail ( comme Paul Jorion par exemple à moins qu’il ne compte l’engager au ministère de la propagande…)
« relever le salaire minimum (Smic en France) »
Une mesure « populaire » : encore faut-il savoir où on peut trouver les moyens pour réaliser un tel projet …surtout que Jean Bayard veut que l’état réalise de grands projets en appliquant la théorie de Keynes.
Conclusion : Jean Bayard veut résoudre la crise économique de la même façon que Staline l’a fait au 20ème siècle. Bien sûr je ne veux en aucun cas suggérer que Jean Bayard est favorable ou veut défendre les exactions commises par Staline ,au contraire il a l’intention d’aider le peuple….
@le marin.
Je ne suis pas spécialement stalinien, mais je voudrais juste faire une remarque:
Puisque la monnaie doit être « au service de l’état », je pense que la création monétaire doit être « contrôlée » par l’état. Je ne suis pas contre la nationalisation de la monnaie, je suis contre la nationalisation des banques. C’est un peu comme pour l’éducation nationale, ou les routes. C’est une mission de service public, pas nécessairement de « secteur public ».
Une des façons de contrôler, c’est de rendre transparent tout ce qui se passe (vive « clearstream », au sens premier: rendre clairs les transferts de fonds). Il y a aussi d’autres méthodes, bien sûr, pour tenter de dompter l’ogre bancaire, mais ce n’est pas si simple. Nous avons besoin de « bonnes » banques, qui font « bien » leur travail.
Comme le disait S. Gesell, je crois, la nécessité d’une bonne circulation monétaire s’impose dès lors que l’on fait appel à une spécialisation du travail, et pas à un travail « standard », statistiquement comparable à d’autres « travaux socialement nécessaires ».
Le curseur entre mesures étatiques et influence du marché sera toujours difficile à positionner. C’est là, je pense, où l’éthique doit intervenir, et où les politiques doivent jouer leur rôle, l’un de leurs premiers devoirs étant de lutter contre toute opacité. Comment laisser le « pouvoir au peuple » si on leur cache tant de choses?
Cordialement, B.L.
@Bruno Lemaire
Silvio Gesell, considéré par certains comme le prédécesseur de Keynes et concepteur de la « monnaie fondante » dont Paul à parlé sur ce blog, voulait éliminer le capitalisme financier, c’est-à-dire les rentiers. Mais seulement, lui-même est devenu rentier après avoir fait fortune en Argentine et a ainsi « trahi » sa propre « cause ». Ce fut d’ailleurs aussi le cas des communistes qui ont trahi le peuple en transformant la société en une particratie et en les privant des libertés fondamentales. Voilà donc la preuve que les utopies – qui ont de bonnes intentions au départ – mènent très souvent à l’enfer…
cordialement
@ Le Marin,
Au sujet de Silvio Gesell qui devint un méchant rentier (trahissant son idéal…) : vous auriez fait quoi à sa place ?
Alors qu’il fut traduit en haute cours de Justice avec son conseiller Teophil Christen vers 1919 à la chute du Conseil des soviets de Bavière et la prise de pouvoir par l’extrême-droite militaire : il risquait la peine de mort pour haute trahison dont il réchappa grâce à sa seule défense.
Enfin, vous considérez un homme seul au pouvoir pendant une quinzaine de jours alors que les communistes l’eurent pendant deux générations au moins en ex-URSS.
Que je sache, ce que vous qualifiez d’utopie gésellienne a été expérimenté brillamment dans plusieurs cas locaux et n’ont jamais mené à l’enfer selon vos propos un peu léger dans ce cas précis.
@Daniel sur Compensation, corruption et transparence
Non Daniel, vous avez tout à fait raison, les mécanismes de compensation n’ont pas pour objet d’être transparents, mais d’être « efficaces » au niveau de la circulation de la monnaie.
Cela étant, pour avoir accès à la transparence,- et en dehors d’une volonté politique « sans failles » – il faudrait déjà que l’ensemble du système bancaire accepte le « traçage » ou la « traçabilité » de toutes ses opérations de crédit: une cour des comptes bancaires en somme, puisque la monnaie est censée être au service de tous.
Avec mon idée de système et d’écosystème, je disais simplement qu’en procédant ainsi, on pourrait (peut être?) suivre plus facilement les interactions entre sphère « bancaire » et sphère « réelle ». Tout gonflement de la masse monétaire « sans raisons économiques » pourrait ainsi être vu plus rapidement. Quitte, ensuite, à se demander, en creusant à l’intérieur du système bancaire trop opaque, à quoi est dû ce gonflement.
Cela ne résoudrait pas tous les problèmes, bien entendu, mais on s’en apercevrait peut être un peu plus tôt.
Bien entendu, si j’ai raison, m^me partiellement, le système banco-financier doit le savoir, et n’acceptera pas de gaité de cœur cette transparence, de la même façon qu’il n’acceptera pas, je pense, les propositions de Paul Jorion sur « l’interdiction des paris ».
Cordialement, Bruno Lemaire
Bonjour tous,
Je reprends le texte intéressant de Alain A , mais en y insérant quelques commentaires
« – La monnaie fiduciaire, celle des banques centrales est la seule fiable à 100% car l’Etat qu’elle représente ne peut faire faillite par définition; »
=> Dire que la fiduciaire est plus fiable ne veut rien dire de précis
– Elle a une force supérieure puisqu’elle est légalement opposable , c’est tout et ça ne dit rien de sa valeur.
– Elle est ‘garantie’ puisqu’elle émane de l’Etat éternel , ok , mais si l’Etat ne pet pas faire faillite c’est parce qu’il n’existe aucun moyen juridique de le faire d’une part , d’autre part parce que l’Etat comporte d’autres compartiments d’actions qui ne peuvent disparaître totalement, et enfin parce que l’Etat a la force : s’il le veut il confisque tout à tous (cas extrême) pour assoir la puissance d’une monnaie imposée . Mais on ne sera pas plus riche pour autant et cette monnaie ne vaudra que tripette
» – la monnaie scripturale, bien que s’exprimant dans les même unités est d’une fiabilité moindre puisqu’elle repose sur des crédits, des prêts dont la certitude du remboursement est moindre que 100%. Quand c’est proche de 100%, des amortisseurs divers permettent d’assimiler la monnaie scripturale à la fiduciaire ce qui explique sa liquidité, sa possible titrisation et les bulles qui gonflent, gonflent, … « … etc
=> La monnaie scriptural est d’une fiabilité un peu inférieure ?
Ca dépend , car parfois il vaut mieux détenir son carnet de chèque que des billets dans sa poche. En cas de tremblement de terre , ou de demi fin du monde oui. Même la crise actuelle qu’on qualifie d’énorme n’a pas entamé cette confiance, c’est dire.
Vous dites , Alain, « fiabilité inférieure de cette monnaie » , car il n’y aurait pas certitude du remboursement … mais là, il y a deux choses :
-Si un prêt n’est pas remboursé, quelqu’un doit endosser cette perte, à priori c’est la banque et ses actionnaires. Ceux ayant leurs valeurs sur des DAV dans cette banque n’en seront pas affectés. Et la valeur générale de la monnaie scripturale n’en sera pas altéré.
-Si c’était une défaillance très importante, alors effectivement, on pourrait perdre un peu confiance en la monnaie scripturale et exiger plus de fiduciaire sonnante et trébuchante … mais Un Euro scriptural aura exectement la même Valeur qu’ Un Euro Fiduciaire . Par contre il en résulterait une perte de Valeur générale de la monnaie Euro , qu’elle soit en fiduciaire ou en scripturale.
Bref Fiduciaire et scripturale sont dans le même bateau Euro.
Vous parlez, Alain , « d’assimiler la scripturale à la fiduciaire » , mais à mon avis cela ne veut rien dire. On peut transformer une valeur en monnaie scripturale en fiduciaire , ça oui.
Mais l’une n’est pas assise proportionnellement ou magiquement sur l’autre. La monnaie fiduciaire est la Monnaie des monnaies. La cléf de voute. Mais pas la base.
« Mais ce que j’ai surtout retenu au-delà de l’inéluctabilité des crises dans un tel système, c’est que le remboursement n’est pas celui du montant initial du prêt mais montant initial + intérêt » … etc
=> Oui, c’est l’intérêt qui pose problème
Mais attention, l’intérêt pose problème en lui même , hors des considérations sur le ex-nihilo et sur la fiduciaire/scripturale. Et il me semble que ce problème se posera inéluctablement quelque soit la direction prise.
A moins bien sûr d’interdire l’intérêt. Ce qui signifie castrer l’épargne . C’est possible, il faut en mesurer les conséquences.
Voilà, signalez moi mes erreurs éventuelles
@oppossum, sur la question de l’intérêt.
Pour l’intérêt, je comprends vos réserves (sans jeu de mots). Il faut à tout le moins encadrer le taux d’intérêt, comme je l’avais écrit en décembre 2008 (cf. http://www.contre-feux.com/economie/la-fin-du-capitalisme.php), peut être pas le supprimer complètement.
Disons que le taux d’usure devrait, en ce moment, être plus près de 5% que de 18%, plus proche du taux de refinancement que du taux pratiqué actuellement par certaines officines dont j’ai récemment encore reçu des offres « alléchantes » autour de 17%.
Cordialement, B.L.
Opposum
Je ne veux pas vous signaler vos éventuelles des « erreurs » mais tenter de nous mettre d’accord sur les mots.
D’abord, je vous ai déjà un peu répondu par des réactions à Moi et Fusijan (voir un peu plus haut).
Les créances (monnaie scripturale) sont, de fait, d’une autre nature que la monnaie fiduciaire. C’est la base même des raisonnements de Paul quand il nous dit qu’il n’a a pas de création de monnaie ex-nihilo par les banques mais la création d’autre chose, des crédits plus ou moins risqués (voir son bouquin sur l’Argent pour les détails). Certes, sauf si vous prêtez directement à un ami, ce sont les banques qui assument le risque du prêt mais c’est parce que ce risque leur pesait (et les empêchait de faire encore plus de prêts – critères de Bâle) qu’elles ont inventé la titrisation qui n’est rien d’autre que la revente des crédits à d’autres, en chaine, jusqu’aux particuliers. Tant que les emprunts étaient remboursés (capital et intérêt) tout le monde y gagnait (certains un peu, d’autres beaucoup). Quand les ménages états-uniens peu aisés n’ont plus pu rembourser, la preuve a été faire que la monnaie scripturale n’avait vraiment pas la même valeur que la monnaie fiduciaire.
Quand je dis assimiler monnaie fiduciaire et scripturale, je veux dire qu’on peut intellectuellement penser que leur valeur et fiabilité est identique, ce qui n’est vrai que momentanément. Mais si vous aimez les débats sémantiques sur ces sujets, je crois qu’ils reprennent de plus belle un peu plus bas entre Paul et Etienne Chouard…
Comme vous le dites on peut transformer une fiduciaire en scripturale et inversement, pièce à pièce, Euro contre Euro. Mais ce qui compte c’est de ne pas avoir le zwarte pit (le valet puant) dans son jeu au moment ou la valeur fiduciaire se dégonfle, comme la bulle qui l’a créée). 😉
Et oui, c’est l’intérêt qui permet aux riches d’être plus riches et aux pauvres d’être plus pauvres…
Cordialement