Blog de Paul Jorion

61 réponses à “Comment la vérité et la réalité furent inventées – présentation de l’auteur”

1. 

   pablo75

   14 janvier 2010 19h33

   Contre ce genre de roquet, le célèbre proverbe, « le chien aboie, la caravane passe ».

   Et ce mot de John Osborne: « Demander à un écrivain ce qu’il pense des critiques, c’est comme demander à un réverbère ce qu’il pense des chiens. »

2. 

   dag

   15 janvier 2010 13h12

   J’ai toujours admiré l’agilité de mes araignées à se propulser à l’endroit du moindre frôlement de leurs toiles …
   Tout enseignant ne laisse pas forcément tomber ses cancres et ses marginaux , un analyste encore moins…
   Net , illusoire non-lieu ?

3. 

   bernard laget

   19 janvier 2010 19h37

   Je lis le livre de Paul Jorion, je le commenterai peut etre plus tard quant l’heure d’une synthese sera venue.Je ne suis pas surpris de réactions tres négatives car je dois dire que Paul n’y va pas avec le dos de la cueillére, je me demande méme si il n’a pas des comptes à régler avec une caste corporatiste qui existe chez les proféssionnels de la science. Il est toujours dangereux d’extraire d’un ouvrage des propos sortis de leur contexte, je m’y risque cependant. page 246 247 Mach,Bruno « un illuminé cherchant le martyre », Kepler « un mystique doublé d’un obsétionnel, plongé dans ses calculs alors que la guerre civile fait rage sous ses fenetres », Galilée un « rationaliste amateur de scandales »; Newton « le dernier des mages »…..on a un peu le sentiment d’etre dans la salle d’attente de Lacan………….plus loin page 251 ou la science contemporaine ne « cesse de colmater des crevasses apparues à la suite de rafistolages négligents, créant par la méme d’autres fissures » « rustinage  » est employé, donnent à un argumentaire recevable un ton polémique, par trop polémique.
   D’autre part je note déja une faute d’interprétation sur le statut de l’hamiltonien et les réserves de Penrose, il y a confusion entre un moment cinétique et une impulsion (je pense que elle vient de L’anglais Momentum).d’ou une interprétation critique affaiblie sur les inégalités d’Heisenberg.
   Cet ambitieux travail de mise en perspective historique (culturelle et religieuse)de la construction scientifique, eu égard à la pertinence du concept de bifurcation, eut à mon avis évité bien des polémiques, si il avait pu etre relu et préfacé par un scientifique « digne de ce nom » c’est à dire au dessus de la mélée. Il en existe.

4. 

   H.F.D

   19 janvier 2010 21h15

   @ bernard laget

   « Cet ambitieux travail de mise en perspective historique (culturelle et religieuse)de la construction scientifique, eu égard à la pertinence du concept de bifurcation, eut à mon avis évité bien des polémiques, si il avait pu etre relu et préfacé par un scientifique « digne de ce nom » c’est à dire au dessus de la mélée. Il en existe. »

   C’est ce que je cherche sur ce blog; un scientifique digne de ce nom.

   Et en attendant, je teste mes idées auprès de vous, pour le meilleur et pour le pire.

   Je pense que les contributeurs qui entrent dans le jeu ne peuvent qu’en tirer profit pour améliorer la conscience qu’ils ont de l’univers, et la partager, quitte à se la faire critiquer pour progresser encore.

   Pour les autres, qu’ils restent avec leurs chimériques certitudes en considérant que la science est aboutie et que les petits détails qui restent à régler ne modifieront en rien les théories actuelles. Ils passent à coté de quelque chose, mais chacun est libre de participer dans de bonnes conditions, l’esprit ouvert, ou non.

5. 

   bernard laget

   19 janvier 2010 23h13

   J’avoue volontiers etre épaté par la capacité de P.Jorion à comprendre des enjeus éssentiels, a relier des questions, comme il avait pu m’en conseiller (hors blog) sous un éclairage latéral. Je n’ai pas cette capacité, et doit me contenter de comprendre ou creuser ce qui sous tend la physique contemporaine, les questions qu’elle soulève aux limites, car c’est toujours aux franges que sont les vrais questions. Ne croyez pas que l’activité scientifique soit dans ma vie un paradygme; en revanche la rigueur conceptuelle et le langage qui doit aller de pair m’attachent à creuser la physique, mais la rigueur n’est pas l’apanage de la physique, mes lacunes et lectures récentes en philosophie me le font découvrir ! O combien.

   Nous avons assisté en ce qui vous concerne à un déploiement d’énergie obstinée, qui a fini par etre lassante, car je dois vous avouer n’avoir jamais compris ou vous cherchiez à aller. Trébucher sur la relativité, ne suffit pas à poser les bonnes questions; or ce qui se conçoit bien s’énonçant clairement, n’attendez pas sur ce blog des réponses à des questions non conceptualisées.

   Je dois cependant vous remercier, car à votre insue, j’ai maintenant bien assimilé « l’artefact mathématique » du référentiel que j’avais intuitivement en Juillet 2009 désigné comme « réferentiel de pensée »; et la je donne raison à Paul Jorion, il s’agit bien d’une invention qui n’existe nulle part dans la nature, mais ce modéle abstrait de projection des mesures de la nature est commode, et parfois s’avere superflu; un géodésique n’est plus un référentiel, ni un espace de Hilbert.

6. 

   H.F.D

   20 janvier 2010 16h34

   @ bernard laget
   « Nous avons assisté en ce qui vous concerne à un déploiement d’énergie obstinée »

   Persévérant et non obstiné. J’ai toujours tenu compte des critiques pertinentes qui m’ont été faites sans le moindre a priori, et modifié mes conceptions dès que cela s’avérait nécessaire.

   « qui a fini par etre lassante »

   Je partage votre point de vue, car certains contributeurs semblent tellement arc bouté sur leur croyances qu’ils en deviennent incapable de les remettre en question. Le problème c‘est qu’on ne peut le savoir avant d’entamer la discussion

   « car je dois vous avouer n’avoir jamais compris ou vous cherchiez à aller »

   Je ne cherche à aller nulle part si ce n’est de comprendre le monde qui nous entoure.

   « Trébucher sur la relativité, ne suffit pas à poser les bonnes questions »

   Je ne trébuche pas sur la relativité restreinte, mais contrairement à beaucoup, je me pose des questions. Je pourrais faire comme Louis de Breuil et enseigner pendant 20 ans une théorie à laquelle je ne crois pas, mais contrairement à lui, je ne suis pas payé pour ça. .

   « or ce qui se conçoit bien s’énonçant clairement »

   Ceci est vrai pour les raisonnements courts, mais dès que l’on a affaire à un raisonnement à tiroir, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement avant de le comprendre, et ce n’est pas forcément donné à tout le monde.

   « n’attendez pas sur ce blog des réponses à des questions non conceptualisées. »

   Voici une question conceptualisée :

   Comment être sûr que le référentiel que j’observe a reçu la même accélération que le mien et est donc équivalent au mien, si je n’ai même pas connaissance de l’accélération initiale subie par mon référentiel avant ma naissance ?

   « Je dois cependant vous remercier, car à votre insue »

   Je dirais la même chose à Nadine qui à son insu m’a fait prendre conscience que l’accélération subie par les constituants de l’univers depuis le bigbang, brise l’équivalence entre les référentiels comme Einstein l’indique pour expliquer le paradoxe des jumeaux de Langevin.

   Comme quoi, si on discute de manière ouverte et sans à priori, on progresse. C’est ce que je recherche sur ce blog

   1. 

      bernard laget

      20 janvier 2010 22h53

      @HFD
      Vous avez eu le culot d’écrire « ma théorie met du plomb dans l’aile de la relativité » puis sur ce fil « Je pourrais faire comme Louis de Breuil et enseigner pendant 20 ans une théorie à laquelle je ne crois pas, mais contrairement à lui, je ne suis pas payé pour ça »

      Invitez nous avec Nadine à la remise de votre Nobel !

7. 

   H.F.D

   21 janvier 2010 14h51

   @ bernard laget

   « Vous avez eu le culot d’écrire « ma théorie met du plomb dans l’aile de la relativité »

   Comment rendre compatible la théorie de la relativité restreinte et ses référentiels équivalents avec ceci :

   Comment être sûr que le référentiel que j’observe a reçu une accélération équivalente au mien et est donc EQUIVALENT au mien (d’après Einstein), puisque je n’ai même pas connaissance de l’accélération initiale subie par mon référentiel et des objets qui le constituent depuis le bigbang?

   C’est une simple question, dont je ne trouve la réponse nulle part, et qui est pourtant fondamentale, car étant vraiment à la base de la théorie de la relativité restreinte. Si on ne peut pas être sûr que les deux référentiels ont reçu une accélération équivalente, alors, on ne peut pas être sûr que la dilatation du temps est purement observationnelle. Voir jumeaux, muons, etc.

   « Invitez nous avec Nadine à la remise de votre Nobel ! »

   A défaut de vous inviter à mon prix Nobel, je vous invite encore une fois à répondre à cette question qui est en ligne depuis déjà un moment.

   Si la réponse est : Dans la majorité des cas, on ne peut pas. Alors la théorie de la relativité a beaucoup moins d’intérêt, puisque dans la majorité des cas, on ne pourra pas savoir si elle s’applique ou non.

   Le seul cas ou l’observateur humain peut être sûr qu’il est bien dans son domaine d’application se réduit au cas ou il connaît l’accélération subie depuis la séparation des référentiels. Par exemple, deux voyageurs qui quittent la terre avec la même accélération dans des directions différentes. Dans ce cas là, les deux référentiels ont subi une accélération équivalente jusqu’à leur séparation, puis une seconde accélération équivalente pour atteindre leur nouvelle vitesse constante et sont donc équivalents. La dilatation du temps est purement observationnelle et ils auront le même âge lorsqu’ils se rejoindront.

   Attention, je parle de la théorie sur l’équivalence des référentiels se déplaçant à vitesse constante, et donc de la contraction-dilatation purement observationnelle, et non des équations qui elles conviennent parfaitement à l’expérimentateur et qui lui permettent par exemple de calculer la dilatation physique de la durée de vie du muon par rapport au temps physique terrestre, en fonction de sa vitesse par rapport à la terre.

   Je vous rappelle que l’expansion de l’univers a été observée dans les années 20, c’est à dire après la finalisation de la relativité restreinte et de la relativité générale. Que l’interprétation physique est donnée par la théorie de la relativité générale après suppression de la constante cosmologique qu’Einstein avait rajoutée pour obtenir un univers statique et non en expansion. Et qu’Albert Einstein lui-même n’a jamais adhéré à l’expansion de l’univers et à même proposé une explication alternative, la lumière fatiguée.

   Pourquoi pensez-vous qu’Einstein ait été si farouchement opposé à la théorie de l’expansion de l’univers ? N’est ce pas parce qu’il se rendait compte qu’un univers non statique posait de grave problèmes quant à l’existence de référentiels n’ayant jamais été accéléré et donc équivalents entre eux ? Ne pensait-il pas lui-même que l’expansion de l’univers mettait du plomb dans l’aile à la théorie de la relativité restreinte ? Remarquez bien, il n’a jamais eu le culot de l’écrire.

8. 

   Monmon

   22 février 2010 0h35

   Je viens de terminer votre livre. Très passionnant! Bravo et peut-être une suite « coment valeurs et richesse ont-elles été distribuées »?

   Aristote était plus naturaliste que Platon. Les observations restent le meilleur moyen d’échapper à l’étroitesse de notre cerveau. Avez vous remarqué comme il est petit, c’est notre regard qui est grand et aggrandi encore par les instruments que nous inventons.

   Ce sont bien les idées chrétiennes de nature providentielle et grecques de rationalité de la nature qui ont permis la formidable expansion de Sapiens Sapiens platonicus. Ajoutez-y l’argent et le taux d’intérêt et vous avez la success story capitaliste.

   Mais nous sous estimons grandement les forces de la pensée magique, la tentation de toujours revenir à l’archaïque sacrifice de la victime pour exorciser peur et sentiment d’impuissance. Shoah, purges stalinienne et même la bombe sur Nagasaki répètent ce vieux schéma. Mais la pensée archaÏque est sans doute plus riche que le sacré fondamental. Avez-vous élaboré sur ce sujet dans le domaine de l’économie et des finances?

   J’ai tendance à penser qu’une réflexion sur la tentation de lucre et la création d’injustice de répartition des richesses ou bien le caractère complétement chaotique de la notion de confiance devrait aider à trouver de vraie solutions pour améliorer le système.

   Merci de votre réponse éventuelle

9. 

   timiota

   22 mars 2010 1h33

   Livre terminé moi aussi.
   A conseiller sous le manteau.

   Il y a assez de souffle pour que les choix sur moment/vitesse critiqués ci-dessus me semblent une question bénigne.

   Je me permets de rêver à voix haute d’un débat avec P Jorion et avec des philosophes/essayistes que j’ai lu récemment :
   Stiegler B, Sennett R, et pourquoi pas J M Mandosio ou S Galam.

   – Piste « contre Foucault » : dans Mandosio « d’or et de sable ». On y lit aussi les aventures d’un avant dernier mage que fut John Dee, qui éclaire très bien Newton. On y parle enfin de musique, une grande absente des discours de Paul Jorion dans l’ouvrage, avec pourtant des relations contenus contenants intéressantes (déjà apparues dans Hofstadter / Gödel Escher Bach). Mandosio démonte rapidement rien moins que le Lego « épistémé » foucaldien si je me souviens bien. Bon, il parle aussi de passes d’armes avec Anselm Jappe, et cela ramène à l’ »IS », (internationale Situ) ce machin assez tordu par quelque bout qu’on le prenne , où la dénonciation société /spectacle n’est jamais exactement au même plan suivant le degré de scission..

   – Sennett Richard, « ce que sait la main ». Vaste (de Linux à la lutherie), éclaire aussi sur le langage à mon avis donc sur la linguistique dans son rapport aux actes (incidemment il parle des remédiations aux » trouble de déficit d’attention » ou aux doubles troubles aphasie apraxie) , si on garde en tête Leroi-Gourhan, le Geste et la Parole (avec le geste d’abord, pour résumer, la Parole pour transmettre les techniques que la main « apprenait »).

   – Stiegler. Le coeur (mécréance et discrédit) n’est pas très lisible, parsemé de « différance » deleuzienne, mais la notion de prolétarisation en lien avec la misère symbolique et la vision « pulsionnelle » des médias/industries culturelles, depuis les …sophistes m’a été une révélation (et un antidote à la redondance du Diplo, sphère un peu fermée).
   N’ai pas vu le reportage « jusqu’ou va la télé passé le soir du 18 mars 2010 sur FR2 ou il analyse autour du docu de M. Nick la plongée du public francais dans la téléréalité et ses malaises… peut être une erreur que d’accoler son nom à ces deux documentaires quand le premier n’a été vu que comme un leurre de (de quoi ? de totalitarisme ? de gauchisme mal fait ? pas clair au vu des réactions que j’ai glanées… je ne l’ai pas vu, le docu lui-même, soyons honnête, j’ai pas la télé). Bref le Stiegler d’après 2005 est parvenu à une lisiblité honnête.

   De surcroit le couple « protention/rétention » mérite sans doute bcp d’attention (il répond peut être à celui qui n’aime pas la facon dont on raconte la caverne de Platon, il est dans le mode « protention », cet intervenant).

   J’y vois (trop facilement) un résumé bref et scintillant de l’état actuel de la compréhension des réseaux de neurones (dans la lignée des découvertes type Rizzoli /neurones miroirs et Dehaene sur les « bassins de potentiels » du cerveau pour la lecture). La mise en niveaux de cela en relation avec la « liaison des pulsions » me parait un point d’intéret . Meme Finkielkraut se rappelle un jour qu’un homme est aussi quelqu’un qui « s’empeche », joli moment ou la retention freine la protention. Sennett raconte à sa façon un versant « apprentissage manuel » de cela, pour résumer.

   Enfin S. Galam : juste de la curiosité pour quelqu’un qui a un discours sur « la vérité », qu’on a vu sortir du bois pour les affaires de climat, mais qui a aussi expliqué par des modèles (volontairement très simples, j’imagine) comment les élections en arrive à 50/50, ce qui démonte la boucle médias/peuple (peuple télévisuel) et nous ramène donc à Stiegler.

   Un ch’tit débat (sans Onfray, Serre, sans Attali, sans Sterdyniak, sans … ) entre ces braves gens serait donc pas mal ma foi.
   (avant le 8 mars 2011, sinon, il faut trouver une femme à rajouter , or je ne suis pas du niveau !)

10. 

    bernard laget

    25 mars 2010 16h35

    @ Paul Jorion
    Je vous doit des excuses.
    J’avais suspecté un abus du mot anglais « momentum » utilisé par Roger Penrose dans un ouvrage en Anglais au quel vous faisiez allusion, je crois que c’est à ma remarque (critique) que Timiota a fait allusion. J’explique mon érreur, la comprends et m’en excuse…..:
    Le vocable de moment cinétique est attribuable en physique a une impulsion que multiplie une distance et qui est une définition de l’action A, soit mv.x = A ; mv.x a la dimension d’un moment cinétique « momentum » que l’on retrouve dans les inégalités d’Heisenberg. Il n’y a donc pas d’abus de langage dans la citation de Penrose faite par Paul Jorion.

11. 

    bernard laget

    25 mars 2010 16h47

    …………..je complete :

    le texte de Penrose a trait au statut de L’Hamiltonien qui généralise le Lagrangien aux systémes en rotation, d’ou les moments cinétiques. Je crois du reste me souvenir de ce que Penrose méttait en lumiére sa faiblesse conceptuelle.

12. 

    René

    25 mars 2010 18h38

    Commentaire (rang 1) :

    « Paul Jorion se mêle de problématiques qui le dépassent visiblement. L’inspiration première de Jorion semble être les Mots et les Choses. Je conseille donc plutôt de lire directement ce dernier ouvrage. »

    Autre commentaire (rang 2) :

    @ à X

    « Il ne tient qu’à vous de faire la démonstration de votre maestria sur la question. Nous accueillerons avec joie une édition de votre propre travail. Nous ne doutons pas de son apport pertinent au débat et de son caractère inédit. »

    ———–

    Quelqu’un de plus caler que moi saura mettre ce second commentaire sous forme laconique pour le rendre plus efficace.

    ———-

    Bon, sans rire, Paul, c’est un effet de champ. Vous aurez toujours des manifestations déplaisantes quoi que vous fassiez. Et ce fait est une quasi-Loi. J’achète des livres sans me préoccuper des commentaires parce que si on les suivait, on ne lirait plus les grands textes ou les auteurs dits « mineurs » (triste quand même d’en arriver à ce genre de rangement). C’est un commentaire ridicule qui n’a qu’une signification : son auteur n’a pas la moindre idée du patient travail qu’il faut pour faire avancer une question. Il consomme du tout fait. Aristote avait un maitre, Platon. Lequel en avait un autre, Socrate. Lequel avoue via Platon, que c’est une femme qui l’a éclairé, Diotime. Nous avons là, une chaine de connaissance sous nos yeux. Les premiers termes n’ont rien écrit mais ont mis la « base » en place. Leur importance est inversement proportionnelle dans les écrits qui forment la chaine. Diotime n’est mentionnée (de mémoire) que dans le Banquet par Socrate qui lui-même n’a (à notre connaissance) rien écrit. Et Socrate nous est seulement connu (au Principal) par Platon et Xénophon. Platon et Aristote n’aurait pas reconnu les racines de leurs pensées (leurs prédécesseurs et/ou maitres), on croirait qu’ils ont eu la science infuse. Un trait de génie…..un miracle….amen.

    Alors le « mineur », le « majeur »…. des âneries d’universitaires qui ont la flemme de faire des recherches et des cours rigoureux. D’ailleurs, on voit dans quel état ces gens ont mis nos universités et comment les étudiants votent tous les jours avec leurs pieds concernant les profs.

    Les moines aussi ont travaillé pendant des siècles et des siècles, mais pour la plupart, on ne sait pas leurs noms et ils n’ont rien signé. Néanmoins, de commentaires en commentaires, ils ont fait avancer la pensée. Petite pierre après petite pierre.

    amicalement.

13. 

    Gilles Plante

    30 juin 2010 17h41

    Le livre “Comment la vérité et la réalité furent inventées» est fort intéressant. Il ouvre une perspective sur une problématique très profonde, ce pourquoi il mérite plusieurs lectures.

14. 

    Chris

    19 juillet 2011 14h05

    Bonjour,
    A l’auteur : qualifiereriez vous votre pensée comme constructiviste au sens épistémologique décrit dans cet article ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_(%C3%A9pist%C3%A9mologie)