Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Hier, l’un d’entre vous s’est demandé pourquoi j’avais fait savoir que Wikio plaçait le « Blog de Paul Jorion » en No 1 des blogs économiques. Sa réponse était la suivante :
Est-ce que PJ veut aller jusqu’à briser les règles du champ économique, ou bien veut-il s’appuyer sur un levier démocratique afin de gagner sa place dans ce champ économique ? Je crois pour ma part qu’il souhaite être reconnu par les acteurs du champ économique et même que son ambition est très élevée, c’est à dire qu’il veut se situer dans le haut du panier de ceux qui dominent ce champ. Le fait que PJ nous tienne au courant de son classement comme N°1 des blogs économiques par Wikio, autre source de légitimité non conventionnelle en train de perturber le jeu du champ économique, me conforte dans cet avis.
Si on m’avait demandé pourquoi, j’aurais répondu de mon côté : « Parce qu’ils me l’ont demandé très gentiment ».
Est-ce que cela veut dire que l’un ou l’autre de nous, de Michel Martin ou de moi-même, se trompe. Non : Marx avait fait remarquer que nous sommes déterminés dans ce que nous sommes par la place que nous occupons au sein de l’édifice social et Freud a mis en évidence (Schopenhauer et Nietzsche l’avaient précédé) que la dynamique de nos motivations nous est opaque dans sa quasi-totalité. L’analyse bourdieusienne dont Martin se réclame (en amateur, comme il le dit) est valide et intègre ces deux constatations.
La manière dont on lit les comptes-rendus de ses livres est révélatrice de ce point de vue. « L’argent, mode d’emploi » publié en octobre (Fayard 2009) est mon huitième livre, « Comment la vérité et la réalité furent inventées » publié en novembre (Gallimard 2009) est le neuvième et la chose la plus remarquable est celle-ci : alors que votre réaction aux recensions du premier livre que vous publiez est de les comparer avec passion et sans compromis à la représentation spontanée et intuitive que vous en avez-vous-même (« Parce qu’ils me l’ont demandé très gentiment »), une fois arrivé au huitième ou au neuvième, vous lisez ces comptes-rendus dans la perspective d’objectivité glaciale de l’analyse bourdieusienne : comme révélant des intérêts, des enjeux, des champs et leurs frontières.
Ceci ne vous empêche pas bien entendu d’avoir une opinion sur l’analyse bourdieusienne qui peut être faite de votre personne et de ce qu’elle écrit. Une des leçons qui se dégage me semble-t-il de « Comment la vérité et la réalité furent inventées », c’est qu’un chercheur ne doit pas se préoccuper des frontières de la discipline au sein de laquelle on situe ce qu’il écrit. La première raison, c’est qu’elles se déplacent. Comme je l’écrivais hier en réponse à Michel Martin :
Je crois que ce qui ferait achopper l’analyse de Bourdieu dans mon cas, c’est qu’elle suppose des « champs » aux frontières relativement bien délimitées, or ce qui est en train de se passer à l’occasion de la déconfiture actuelle de la « science » économique, c’est sans doute une redéfinition des champs.
La deuxième raison, plus essentielle encore, est que les frontières des disciplines sont arbitraires et stérilisantes. Elles entraînent une ossification des problématiques en leur sein en les transformant en simples « jeux de langage » entre personnes utilisant le même vocabulaire ésotérique (c’est ce qui explique pourquoi les « équipes pluridisciplinaires » sont toujours décevantes : débouchant immanquablement sur un dialogue de sourds), alors qu’un objet de recherche devrait permettre un « droit de suite » : qu’on le traque sans être obligé de s’arrêter à la frontière de la discipline, comme sont obligés de le faire à la frontière de l’État, les malheureux policiers des films américains. Je souligne en particulier dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées » ce que la linguistique a perdu pour avoir ignoré que l’Organon d’Aristote est une linguistique avant d’être une logique.
On me répondra qu’ignorer les frontières des disciplines ne favorise pas votre carrière universitaire. À cela, je répondrai ceci : celui qui vous dit : « On aurait bien voulu vous nommer mais on n’a pas su dans quel discipline vous situer » est un faux-jeton : il ne vous aimait pas de toute manière.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
60 réponses à “Les livres qu’on écrit et les frontières des disciplines”
Faux-jeton, passé à côté de la plaque…..
On se croirait au Casino.
Pourquoi établir des frontières aux savoirs ?
Réservons cela aux saucissons.
La tranche était si fine, qu’elle n’avait qu’un coté….
Je vous repasse ce saucisson en amuse-gueule ; Paul Grignon, le retour !!! Eh oui, Paul, il insiste!
L’Argent Dette n°2: Promesses Chimériques 2010
http://www.dailymotion.com/video/xbs1hb_largent-dette-n2-promesses-chimeriq_news
Quelques solutions tout de même non ? Mais il est vrai que vous divergez à la base.
Curieux de vos commentaires à tous sur les avantages et les inconvénients de l’argent numérique.
Pour qui travaille Grignon ?
A quand le film de Paul Jorion pour les nuls?
Ah ! Ah ! « L’argent, mode d’emploi » est passé par là ! Bel hommage ! Étonnant !
Personne ne m’avait signalé cette entreprise. Ce n’est pas encore tout à fait correct (on joue sur les mots à propos des compensations entre banques) mais ça se rapproche !
Grignon: un social-créditiste québécois, non?
13 h 55 à 14 h 26
Moins quelques minutes pour lire le message, vous connecter, écrire votre message …
Vous avez fait vite pour visionner ce film…
Paul Jorion, l’homme qui regarde plus vite que son ombre (it’s a joke , lucky Paul)
Sur le « marché libre » de l’artisanat, j’observe la « concurrence ». Nous manquons d’artistes!
Les Québécois sont 6 millions, mais ils s’enorgueillissent d’avoir la plus importante création artistique mondiale par tête d’habitant….
Sans eux, pas de lip-dub UMP…. Ou de « Discrimination Positive »…. Ou de « Tolérance Zéro »…. Z’inventent déi maux courriels!!!
Mais c’est nous autres C’on a inventé la carte à puces.
On a sauté des étapes, ou des classes.
Mes salutations à Anella. (Avec deux L, comme Sol-ange?)
Tout s’explique : la nouvelle vidéo a été faite par un groupe français qui m’avait écrit il y a deux mois en vue de faire une suite à la vidéo de Grignon et à qui j’avais recommandé de d’abord lire mon livre. Ils m’ont écrit aujourd’hui pour me rappeler la conversation que nous avions eue.
Tout ceci est très juste. J’ai l’habitude en ce qui me concerne de parler de « police épistémologique » pour désigner cette « police » qui patrouille aux frontières des disciplines. Et ignorer ces frontières ne favorise effectivement pas votre carrière universitaire. C’est un euphémisme. Car les choses de ce point de vue là ne cessent de se dégrader. La période qui va des années 50 aux années 70 en France a été une période de grande créativité intellectuelle, dans le domaine notamment des sciences humaines et sociales, grâce à des passeurs de frontières, qui travaillaient en toute indiscipline, dont les plus connus sont Lévi-Strauss (qui passait allègrement de Troubetskoï et de la phonologie structurale aux structures de la parenté ou aux mythes amérindiens), Lacan (qui traduisait Freud dans les termes de cette même linguistique structurale revue par Lévi-Strauss avant d’aller chercher du côté de la topologie)… Certes, les résultats ne furent pas toujours à la hauteur et on peut aujourd’hui se donner un droit d’inventaire. Mais après cette période de dégel nous sommes désormais en plein regel (non, non, je ne parle pas de la vague de froid en Europe 😉 ). Après Khrouchtchev est venu Brejnev ! Les universitaires sont en effet soumis désormais à une gestion des carrières qui n’a rien a envié au mode de gestion qui avait cours en URSS. Jugez plutôt : 1° – Les Soviétiques avaient des plans quinquennaux ; nos laboratoires universitaires ont des plans quadriennaux. 2° – Dans le cadre d’un plan, un directeur d’entreprise soviétique devait veiller en priorité à remplir ses indices du plan ; désormais, le rôle des directeurs de labo est de veiller de même à ce que son labo et ses membres remplissent leurs indices de plan : un minimum de tant d’articles dans des revues-à-comité-de-lecture par chercheur ; sinon, vous êtes classé « non publiant » : c’est le mot d’ordre absolu, qui ressemble à un slogan soviétique : « rattraper et [si possible] dépasser (dognat’ i peregnat’) les indices du plan » en matière de publications. 3° – Pour corser le tout, les publications en questions doivent se faire exclusivement dans des revues figurant dans des listes par discipline (en russe liste se dit « nomenklatura ») établies par l’agence centralisée ad hoc qu’est l’AERES. Donc si vous publiez hors de vos frontières, ça ne vaut rien. Conclusion : soyez gris et conformistes (comme l’étaient les Soviétiques), vous remplirez vos indices du plan et ferez de belles carrières. Quant à l’intérêt scientifique réel de toute cette littérature, il n’est souvent pas bien grand. Mais il s’agit moins de science que de gestion des carrières.
La raison essentielle , est que les frontières entre blogs sont arbitraires et stérilisantes. Elles entraînent une ossification des problématiques en leur sein en les transformant en simples « jeux de langage » entre personnes utilisant le même vocabulaire ésotérique…
Pas de liant, plus de liens.
Dommage que la critique de Jean-Marie Harribey pour « alternative économique » sur votre dernier ouvrage, « L’argent, mode d’emploi », n’ai pas pas « droit de suite » ici.
Vive les « banksters » responsables…..
« c’est ce qui explique pourquoi les « équipes pluridisciplinaires » sont toujours décevantes : débouchant immanquablement sur un dialogue de sourds »
Pardon…??
Pour avoir « un peu » forcé la main à des pluridisciplinaires pour qu’ils s’entendent, je peux vous confirmer que les résultats sont, au contraire, encore plus intéressants.
Concernant les « frontières », nous risquons de retomber dans le débat excessivement intéressant du protectionnisme. Une frontière semble avoir autant d’avantages que d’inconvénients. Le tout est de bien la fixer de façon variable. Ou la fixer de façon provisoirement définitive.
Je vais préciser un petit truc pour ceux qui me ne connaissent pas trop. Je suis de formation mécanique.
Et la Mécanique est une discipline encore en pleine évolution.
Certes, vous utilisez ses trouvailles dans votre voiture tous les jours avec le différentiel équipé de ses planétaires. Vous admirez peut-être, comme le fou de sciences peut avoir comme religion celle-ci, le gyroscope ou la démonstration de l’équilibre précaire de la toupie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis
Pour ne citer que lui.
Je vois les électroniciens comme de géniaux arrangeurs de circuits RCL… Mais pas plus.. Tout a été inventé.
Soit, pour moi, les frontières ne sont que des concepts mouvants repoussés par chaque découverte. Quoi de plus intéressant que l’inconnu…???
Paul dit « les équipes pluridisciplinaires sont toujours décevantes : débouchant immanquablement sur un dialogue de sourds ». Ceci signifierait-il qu’il faut des hommes interdisciplinaire parlant les langues de plusieurs domaines? Ou alors, des faut-il équipes d’hommes interdisciplinaires?
van vogt avait inventé dans « la faune de l’espace » les nexialistes des scientifiques capables d’integrer toutes sciences.
Elle est bizarre cette expression, dialogue de sourds. Il s’entendent très bien les sourds… 🙂
Chers amis du blog le plus intéressant du moment en matière d’économie…
L’information que je viens d’entendre sur France Culture à 14 h 35 me semble pour le moins inouïe : la France est déclarée en faillite !
Je vous lis jour après jour et suis vraiment impressionnée par le niveau des interventions et encore hier le « temps qu’il fait » m’a donné l’occasion d’apprécier la qualité humaine de ce blog.
J’attends avec impatience le prochain billet de Paul Jorion sur le sujet
De mon point de vue l’interdisciplinarité est la fausse bonne idée par excellence et une source de confusion/nivellement dramatique qui pousse systématiquement à réinventer la « science de la chaussure » ou au nivellement par le bas. Au mieux ca permet de recadrer « après coup ».
En revanche une équipe de chercheurs dont chacun maîtrise plusieurs disciplines c’est tout le contraire. Mais c’est rare… et quasiment impossible à trouver (pour des raisons tant institutionnelles que de capacités ou tout simplement de « goût »).
Et il faut également qu’ils soient motivés par un projet de recherche commun, que le tout émerge donc de façon quasi « spontanée », et non pas que ce dernier leur soit pour ainsi dire imposé « de l’extérieur ».
Sur la frontière des « disciplines ». Elles nuisent à la recherche c’est certain mais elles sont TOUT sauf arbitraires. La typologie, les classements, le découpage du réel qu’elles supposent ont tous leurs raisons d’être. Les problématiques fondamentales sont celles qui portent sur la remise en question des frontières les plus « éloignées ». C’est ainsi que Al Farabi par exemple va remettre en question les découpages d’Aristote: Qu’est ce qui vient en premier? la métaphysique ou la philosophie de la nature? De quoi les unes et les autres devraient t-elles s’occuper?. Puis Machiavel… etc… Les enjeux existentiels, politiques et moraux dépendent/nécessitent de telles décisions, qui peuvent pourtant paraître insignifiantes au premier abord mais dont les implications sont colossales…
Pourquoi l’éducation civique était-elle enseignée par les professeurs d’histoire et non de philosophie politique? A t-on jamais vu plus « réactionnaire »?
En quoi « l’économie » se distingue t-elle d’une science de la chaussure?
Nota: en ce qui concerne le « déterminisme social » expliquant la pratique et le langage de chacun — selon Marx –, il faudra bien que quelqu’un m’explique comment tel ou tel révolutionnaire, y compris Marx lui-même, a pu s’affranchir de ces limites et « changer de classe sociale » en essayant de prendre le leadership de la classe opposée. Si Schopenhauer et Nietzsche, puis Freud, ont raison de remarquer que « la dynamique de nos motivations nous est opaque dans sa quasi-totalité », (1) quelle connaissance peut-on jamais avoir de soi-même? (2) de quel moyen disposons-nous pour vérifier la justesse (la « vérité ») de nos comportements?
Le fait que d’autres partagent éventuellement nos vues ne constitue sûrement pas une preuve de cette « vérité », puisqu’ils sont eux-mêmes emprisonnés par la barrière de la discipline qui limite arbitrairement leur perception, leur appréhension du réel.
Que resterait-il en fait comme explication? L’affect? (Par exemple, je fréquenterais le présent blog car j’aime les « mavericks » en général et Paul Jorion en particulier — ceci n’est pas prouvé: ex. Brahms, dont j’aime la musique, était tout sauf un maverick; il a même été accusé d’un certain académisme –, et je dédaigne le conformisme.) Un tel affect serait lui-même sujet à « l’opacité de mes motivations », et ainsi de suite.
Si ces questions paraissent naïves ou le fruit d’un raisonnement circulaire, on voudra bien me pardonner d’ignorer la philosophie et ses « disciplines » dérivées.
Eh, Gaston!
Y a le téléphon
Qui son
Et y a jamais person
Qui répond…
@Jayclib
« Si Schopenhauer et Nietzsche, puis Freud, ont raison de remarquer que « la dynamique de nos motivations nous est opaque dans sa quasi-totalité »,
(1) quelle connaissance peut-on jamais avoir de soi-même? (2) de quel moyen disposons-nous pour vérifier la justesse (la « vérité ») de nos comportements ? »
Personnellement, la comprehension de Freud, Nietsche, Schopenhauer…ou Dostoïevski (que j’aurai bien vu dans la liste) comme prestigieux fondateur m’ont apporte plus ou moins (enfin surtout plus pour certain d’entre eux, dont le dernier ajoute a la liste bien entendu ;))…je ne peux pas nier que ces lectures mon permis de decouvrir, mais c’est d’une autre tradition que j’ai pu tirer le plus de « benefices ».
La tradition chinoise, qui ne dissocie pas la pensee de l’experimentation (via son corps) grace a la pratique du tai-chi quan…je sais que cela ne va pas etre paraitre absurde pour la plupart d’entre vous, mais peu importe – mediter 10min par jour apres la douche, ainsi qu’un entrainement regulier m’a revele sur moi bien plus de chose sur la nature des emotions, des pensees et de ce qui se passe dans son corps que de nombreuses annees de lectures (que je ne renis pas, car assurement importante dans ma vie, et que je continue avec plaisir).
Si le sujet vous interesse, essayer de vous procurer « Le chemin du souffle : Pensée chinoise et taiji quan » de Gu Meisheng…un livre rare, d’un maitre chinois (qui parlait parfaitement francais), le livre aborde a la fois la pensee Taoiste et la pratique (corporelle) qui ne peuvent pas être dissocie.
Au minimum la philosophie (parce que ce n’est pas « contraignant » et que ca libère au contraire) + une autre discipline (étant entendu que si c’est la physique il faudra des bases en mathématiques de toute façon).
Mais faire de la recherche en psychologie par exemple en ignorant tout ce que Freud a repompé à Kant, ou les travaux en « phénoménologie », c’est à dire « se placer délibérément dans des conditions qui rendent incapables de voir ou de penser une bifurcation », c’est du délire.
Ce n’est pas étonnant au fond si Deleuze critiquera la conception de l’appareil psychique en s’inspirant de Spinoza et de Bergson (les anti-kantiens par excellence sur le point qui nous intéresse), et donc si cette critique est le produit d’un non-psychologue de formation. On pourrait multiplier les exemples.
Bon dieu mais c’est bien sûr.
La réalité est la baisse des chiffres d’affaire. Mais la Vérité qui a été inventée (et on pourrait paraît-il savoir comment en lisant le livre de Paul) est que tout va bien. L’homme est de toute évidence un animal social et il est plus important pour lui de faire partie du groupe en acceptant les fausses vérités inventées plutôt que de constater la réalité par lui-même, seul contre les autres . Cela ne met-il pas à bas le mythe de l’homo economicus au profit de la constatation de la réalité de l’homo socialis ? (sans y voir aucune connotation avec un parti politique existant ou ayant existé… 🙂 ).
pour bien comprendre de quoi il s’agit, il faut lire l’intervention de Michel Martin, puis la réponse de Paul; mais l’intervention mérite d’être relue; je ne vais pas vous faire maintenant une explication de texte;
MM se présente comme au-dessus, extérieur au sujet qu’il expose, un vrai journaliste; quel intérêt a-t-il à cette présentation ? défendre la vraie science ? mais à la limite, il ne donne même pas son avis; comme dans Molière, il ne fait que rapporter ce que d’autres pourraient en dire; on ne peut donc jamais rien lui reprocher;
Paul n’a pas de contact avec les autres confrères de sa discipline; il ne sera pas accueilli par les économistes, dont il ne veut pas faire partie;
le comptable de mon fils n’a plus de contact avec ses collègues; eux voient tous une belle reprise, pendant que lui constate une baisse de 20% du CA de ses clients; a quoi ça sert de parler avec des gens qui nient la réalité;
« le comptable de mon fils n’a plus de contact avec ses collègues; eux voient tous une belle reprise, pendant que lui constate une baisse de 20% du CA de ses clients; a quoi ça sert de parler avec des gens qui nient la réalité; »
Au temps de Noé et de Lot c’était je crois aussi un peu la même chose selon les premières écritures.
C’est très révélateur de l’état d’esprit d’un bon nombre de gens ne se rendant pas bien compte de ce qui se passe, la réalité qui me permet encore de pouvoir exister superficiellement en société n’est bien sur plus du tout la même que l’autre loin de mon regard, loin de chez moi, loin de mes principaux centres d’intérêts et de divertissement, loin de ma nouvelle bulle surtout d’abord penser à moi et rien qu’à moi, le bel état d’esprit de l’homme moderne vouloir s’enfler toujours plus encore à plusieurs au risque même de s’éloigner de tout ce qui pourrait encore le racheter, non l’homme moderne préfère surtout produire toujours plus et s’enorgueillir des belles œuvres flatteuses de ses mains comme de sa tête, comme tant d’autres c’est la norme au risque même de se bruler davantage les doigts et les ailes perdre peu à peu sa propre humanité. Vendre son Ame …
L’esprit de rébellion prévaudra et l’iniquité grandira, au point que l’amour du plus grand nombre diminuera (Matthieu 24 : 10-12)
Ce monde court tout droit à sa perte, c’était tellement prévisible à l’avance .
Paul,
Vous avez été cité ce matin vers 12h35 au cours d’un débat à 3 sur la suppression planifiée des chèques au profit des cartes/virements/prélèvements comme celui-qu’il-faut-absolument-avoir-lu-sur-la-question-de-l’argent, par un de vos collègues anthropologue…
…sur Europe1…
Mais bon, l’échange (ayant duré moins de 2mn) s’est axé sur l’aspect psychologique et le sujet des commissions perçues par les banques n’a pas été abordé…
en Hongrie le chèque n’existe pas; il est remplacé par une sorte de TIP;
Dans l’antiquité et même au moyen age, les savants touchaient à toutes les disciplines, regarder les anciens Grecs et Léonard de Vinci et quelques’uns encore aux lumières embrasser deux disciplines ou plus. Puis il fut devenu plus compliqué, plus sérieux et peut être plus moderne de se spécialiser.
Et en effet quand on est un spécialiste de telle discipline, on a l’avantage de ne pouvoir être remis en cause que par un autre spécialiste de telle discipline… alors bien sûr ça limite les critiques et cela permet à certains aprentis sorcier de faire mumuse avec leurs théories, en réalité de faire enfler leurs chevilles.
Mais de tout temps et de toutes époques seuls ceux qui embrassent la pluralité et la globalité du monde sont en mesures d’en comprendre les rouages entremélés et les diverses implications les multiples conséquences de toutes choses.
Alors Jorion héritier des Grecs et de Vinci ???
Je crois que Paul, s’il a l’humour que je pense qu’il a, doit sourire en lisant ce qu’écrit « une blonde » et en pensant à ce qu’en aurait dit La Fontaine.
B.L.
Ce qui a attiré mon attention dans le débat qui s’est engagé entre Paul Jorion (Jorion comme le dit sèchement Haribey) et Jean-Marie Harribey, c’est la pique de JMH sur le terrain anthropologique à l’attention de PJ. C’est une manoeuvre typique de dévalorisation de ce que dit PJ, je traduis: « si ce que dit PJ est faible dans son domaine d’excellence, l’anthropologie, alors imaginez en économie! » Je ne m’étais encore jamais risqué à utiliser les éléments d’analyse de Pierre Bourdieu mais il m’a semblé que c’était une excellente occasion et je ne suis pas déçu de l’avoir tenté, je trouve que cela fournit un éclairage de la nature de ce débat (en dehors des points techniques), sans pour autant en révéler tous les aspects ni prétendre à une précision sans faille. Non seulement, je suis Bourdieusien amateur parce que ce n’est pas mon métier, mais aussi pa
Je reprends ce que j’avais dit hier :
Monsieur Michel Martin.
Pourquoi ne terminez-vous pas vos commentaires ? Les deux fins que vous avez oubliées étaient peut-être intéressantes.
Et connaissez-vous la théorie géologique de la création monétaire ? Non ?
« Crésus ramasse un cailloux jaune et fait donner un coup de marteau dessus ».
Mais pourquoi donc un géologue ou un autre quidam qui n’a pas la chance d’être économiste parle-t-il d’économie ?
En d’autres termes : Pourquoi un citoyen ose-t-il essayer de comprendre l’économie et ce que les économistes lui ont fait ?
Petit problème de coupure lors de mon dernier message.
Bon, les analyses façon Bourdieu, je crois que c’est très utile quand on se trouve, comme vous, en train de créer de l’extérieur d’un champ et ainsi de le renouveler et de le perturber assez fortement. C’est utile pour éviter de mordre aux hameçons du genre de celui de JMH sur l’anthropologie.
En complément de la « froide » analyse bourdieusienne, Monsieur Jorion, je vous dois donc de préciser la perception que j’ai de votre travail (toujours en dehors de la technique qui bien souvent me dépasse). Je connais peu de très bons intellectuels qui aient le goût de partager leur travail avec le plus grand nombre comme vous le faites et de façon aussi sympathique. J’en connais encore moins qui tentent de réfléchir et de trouver des solutions économiques en se plaçant du côté des emprunteurs modestes. Il faut bien reconnaître que les gardiens du « mégachamp socio-éco-anthropologique » ne vous ont pas fait de cadeau et que ça continue, mais je crois que le vent va bien finir par tourner.
je remercie Michel Martin d’avoir accepté de descendre jusqu’à mon niveau en me clarifiant sa façon de penser; on doit aussi penser à ceux qui n’ont pas beaucoup d’instruction;
Les livres qu’on écrit de nos jours, les pensées, les réflexions, les idées reçues et les commentaires que l’on poste sont-ils vraiment bien différents à lire que d’autres, je m’interroge sur la conduite de l’homme de notre temps aussi bien en période de crise, comment l’homme moderne préfère-t-il réagir et s’illusionner plus longtemps encore ?
Qui mettra donc encore des frontières, des limites, des chaines et des freins à l’homme moderne si plus personne ne semble même plus vouloir s’en méfier le premier à l’antenne ?
Il semblerait même que les hommes les plus en pointe de ce monde et cela dans diverses disciplines de penser, d’attachement de plus ne se rendent même plus compte de leur grand décalage de plus avec le reste du monde.
De la transversalité des disciplines, et de l’ouverture d’esprit nécessaire pour aller au delà d’une pensée unique.
Vu les échanges qui ont lieu sur ce blog, et sur ceux que je visite de temps en temps, je suis étonné de voir fleurir maintenant certains jugements lapidaires, qui ne reposent parfois que sur des apriori.
Rejeter un argument parce qu’il vient d’un « créditiste québécois », d’un « chinois monétariste » ou d’un « religieux financier » m’a toujours semblé bizarre, pour ne pas dire plus.
Chacun, au cours de sa vie, a pu rencontrer de tels ostracismes: c’est bien dommage.
Cela ne signifie pas que toutes les idées se valent, mais les cataloguer aussi vite me semble peu constructif.
Sur ce blog, comme sur d’autres, on parle de la crise socio-économique actuelle, et des pistes de solution pour tenter d’y remédier.
Raisonner pas slogans, aussi sympathiques soient-ils, comme « à mort les banquiers pourris », ou « à bas le capitalisme » (même si ce slogan ne me déplairait pas trop) n’a pas grand sens, si on ne précise pas comment on va faire pour remplacer soit cette fonction, soit ce système. Et me répondre qu’on verra bien après coup ne me satisfait guère: la révolution pour la révolution ne m’a jamais enthousiasmé (d’où les propositions diverses que j’ai semées ici et là, sur les taux d’intérêt, sur la TVA sociale, sur le Revenu Minimum, sur la place de l’Etat, …).
Aussi, quand on me parle d’une autre approche de la monnaie que celle défendue majoritairement sur ce blog, j’ai envie de savoir de quoi il s’agit.
Je pense que personne ne peut penser détenir LA vérité sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres. Remplacer UNE pensée unique par une autre conduit à peu près nécessairement au fanatisme.
Bien cordialement,
Bruno Lemaire.
Le fanatisme de la pensée unique par l’argent n’est pas forcément meilleur, me semble-t’il.
Bien matériellement,
Yvan
sur ce blog, ce n’est pas une surprise, nous défendons la vision du monde telle que Paul Jorion l’a expliquée, en tout cas pour ceux qui l’ont comprise et admise; je résume : l’argent, ce sont les pièces que nous avons dans la poche et les billets qui se trouvent dans notre portefeuille; et à mesure que l’on s’éloigne de cette forme, il s’agit de moins en moins de l’argent; et arrivé à la dette, ce n’est plus du tout de l’argent, même si ça vaut encore quelque chose compris entre (simplifions) sa valeur nominale et zéro;
je soutiens cette vision car elle est immédiatement compréhensible, visible et palpable;
maintenant, elle peut se confronter à d’autres appréciations; mais dans un débat d’experts, confrontés à la réalité du terrain;
les débats sur internet tournent vite au pugilat; ils n’ont pas pour but de contredire une thèse, mais de démolir celui qui soutien cette thèse;
c’est pourquoi, Paul ayant terminé d’élaborer sa pensée, au point d’en faire un livre, il n’a plus envie de reprendre ou de prolonger certaines discussions avec des personnes qui ne viennent ici que pour le démolir; c’est en tout cas ce qu’il me semble avoir lu dans une de ses réponses;
et à chaque fois que quelqu’un veut remettre le sujet sur le tapis, il répond invariablement : lisez mon livre;
Mr Bruno Lemaire vous êtes amusant.
votre formule « la révolution pour la révolution ne m’a jamais enthousiasmé » est exactement le type de slogan à idée courte que vous critiquer dans votre commentaire.
si on était dur on dirait que cela pourrait être de la pensée présidentielle.
Si Harribey fait allusion à A.Orlean pour une théorie anthropologique, il s’agit des essais menés conjointement par A.Orléan et Michel Aglietta de décliner la théorie mimétique de René Girard au domaine de l’économie et de la monnaie (ils ont rédigés ensemble un livre sur le sujet dont j’ai oublié le titre).Toutefois je doute que JMH se soit vraiment interressé à cette théorie autrement que par hasard ou curiosité.
Sur un tout autre sujet d’actualité ai-je été victime d’un bug ou canular journalistique ? Cet après midi, vers 14:30, écoutant France Culture, l’émission a été interrompue pour un Flash Info annoncant que la France était en faillite car selon un communiqué de Bercy, le ministère venait d’échouer à lever les fonds nécessaires au refinancement de la dette. Je n’ai depuis pas retrouvé trace dans aucun media d’une telle nouvelle mais je n’ai pas rêvé et FC n’est pas une radio adepte des canulars…Quelqu’un a t-il aussi entendu ce flash?
Ce billet sur les frontières des disciplines me parait pouvoir alimenter des échanges d’idées intéressantes de façon aussi certaine que nos ennemis héréditaires anglo-saxons sont capables de parler du temps qu’il fait ou qu’il va faire .
J’y vais donc de mes flshs suscités par le sujet :
– Si disciplines renvoie à diplôme , je reprendrais volontiers mon allégorie sur les filets de pêche , l’équipage , le capitaine du bâteau et du poisson que l’on a décidé de pêcher ( l’objet de recherche ?). Je ne sais plus à quelle occasion c’était , mais on avait démarré sur le thème du « diplôme » .
– mes pratiques du pluridisciplinaire sont passées en particulier par les enquêtes a posteriori sur accidents de la circulation (routière) , qui associaient élus , usagers , forces de l’ordre , SAMU , psychologues , professionnels de la route .Je l’avais déjà cité en notant le caractère passionnant de cette approche , et la richesse potentielle du » remue -méninges » qui en était la condition . De même la pratique des situations de crise en PC crise multi disciplinaire ( personnel de préfecture , forces de l’ordre , Samu , élus , représentants de chambres consulaires ou des usagers , syndicats routiers ,media , professionels de la gestion routière …) m’a fait confronté à ces instants particulier où il faut , à partir d’approches , de temporalité , d’ »enjeux » , de langages ( voire de vocabulaire ) , différents et parfois contraires , il faut , à partir de la compréhension d’une même situation , débiucher sur un diagnostic et une décision unique .
– j’ai parfois eu ce sentiment exigeant de devoir être à la fois un » passeur » et un ensemblier ( les architectes revendiquent toujours ce rôle qui est bien dans leur fonction, mais pas toujours dans leurs pratiques trop souvent sacralisées par les « règles » de l’art ) , lors de réunions visant à la mise au point de documents d’urbanisme ( PLU , schémas directeurs …) .L’exercice était souvent plus violent et raté que dans le cas précédent , et il fallait bien tout le talent et la légitimité d’un élu ( c’est son rôle) pour comprendre , assembler et orienter le total .
– qu’est ce qui fait un bon orchestre : le chef d’orchetre , le solfège , les instruments de musiques , chaque musicien individuellement , ….ou leur entente pour jouer ensemble ? Et qu’est ce qui fait que cette entente est possible ?
– n’est ce pas un terrible défi pour l’éducation nationale que de pouvoir à la fois donner leur chance aux » spécialistes » , aux « généralistes » , …et le goût et la possibilité de se comprendre entre eux ?
– je me souviens qu’à une certaine époque , la NASA , pour parer à des incidents lourds nés de la simple addition de talents hyperspécialisés , confiait le rôle de chef de projet à des esprits plus transversaux squi ,ans être les meilleurs dans aucune spécialité ,étaient capables de comprendre et parler la langue de chacun des départements .
Des esprits capables de couvrir l’arc en ciel des cerveaux aussi bien de gauche que de droite ( connotation purement géométrique ) . Je ne sais pas , mais j’ai tendance à imaginer que derrière les quatre grandes facultés de notre cerveau ( empathie , créativité , informations et gestion , volonté et pari ) se profilent des catégories de disciplines .
Si ma théorie est juste , les disciplines restent nécessaires utiles par la finesse que la spécialisation permet , mais il reste à trouver ,en chaque occasion, le « superviseur » , le chiasme , qui ayant compris chaque discipline dans le langage qui est le sien , ayant tout entendu , va choisir en fonction de » l’objet de recherche » ( tiens , qui l’a donné celui là ?…) le jugement et la décision au nom de « l’équipe « . C’est ce que nous faisons tous les jours pour compte propre pour …survivre et vivre .
– je ne sais pas qui choisit » l’objet de recherche » . J’aimerais bien que ce soit ce que nous nommons souvent le peuple ; ça n’est jamais le cas .
– je crois que de manière imparfaite mais utile ce que j’appelle le superviseur d’équipe , finit toujours par émerger ( on ne sait pas toujours d’où )
– je crois que les langages , mêmes opposés , doivent restés sous contrôle démocratique surtout quand l’objet de recherche touche par exemple à des choses aussi légères que la bombe ( on vous a consulté un jour ?), les OGM , le génome humain ,la procréation , la désertification , la pollution de l’eau , de l’air , le climat …. Selon mes schema mentaux , ce contrôle démocratique est au cerveau » société » ce que la partie de notre cerveau que j’appelais » volonté et pari » est à notre propre cerveau .
– de façon très pragmatique , mes propres expériences professionnelles et relationnelles m’ont enseigné que le meilleur moyen de décloisonner à la fois les » disciplinaires » et leurs langages , c’était la machine à café , ou , dans les cas que je ciatis , au moins une java ensemble chaque année , l’échange de nos adresses personnelles et de téléphone , voire de photos de nos enfants quand l’amitié avait pu s’installer dans la durée .
– Bon , je ne suis pas sur que mon …langage soit dans le ton de cette …joute , mais après tout il me semblait qu’elle s’enferme elle même dans ce qu’elle tente de dénoncer : un langage et des référentiels convenus et d’initiés .
PS : je confirme que les femmes sont de fait plus ensemblières que nous . Elles se comprennent très bien entre elles …tant qu’un homme ne passe pas par là .
Réponse à ma question dans mon commentaire précédent: il s’agissait bien d’un canular et l’émission s’appelait Radio panique mais j’avais manqué le début. Ceci dit, dans la situation où est la France et pas mal d’autres pays, je me demande si ce n’est pas finalement de l’anticipation…
De la vision du monde, ou de la vision de l’argent
@Auspitz Georges.
Je ne sais pas pourquoi vous pensez que les débats sur internet tourneraient plus vite au pugilat que sur d’autres médias, ou dans des réunions « physiques ».
J’ai tendance à pense, travaillant sur internet depuis une quinzaine d’années – et après avoir lancé à HEC, il y a 20 ans, un an après l’Ecole Centrale (de Paris), le plus grand réseau local universitaire français, que l’on peut discuter en se respectant, si on en a vraiment envie, et si l’on pense avoir à la fois des choses à apprendre, et d’autres choses à dire.
On peut aussi penser différemment, et affirmer que sur un blog, il ne peut y avoir débat: ce n’est pas ma conception, mais cela dépend évidemment du modérateur.
Aussi, dire que sur le blog de Paul Jorion, pour s’exprimer il faut partager sa vision du monde me semble étrange: je n’avais pas compris cela de mes échanges privés avec Paul, et son éditorial de fin d’année semblait m^me avoir laissé entendre le contraire. Mais ce serait tout à fait le droit de Paul d’agir ainsi.
Trois ou quatre points cependant:
1) je ne suis pas sûr d’avoir une vision du monde très différente de celle que je vois esquissée sur ce blog, mais la question n’est pas vraiment là, mais bien plus dans les solutions que nous pouvons proposer pour tenter d’améliorer le monde actuel.
2) Penser que l’approche de l’argent est le point nodal d’une certaine « vision du monde » me semble un raccourci très dangereux, même si je pense que l’on a trop longtemps négligé le rôle de l’argent, de ses détenteurs et de ses manipulateurs dans la pseudo-science économique, ainsi que dans la pratique monétaire.
3) je ne suis pas non plus en désaccord avec la vision qui partirait de l’argent liquide « billets » vers une forme de moins en moins liquide (de la monnaie scripturale jusqu’aux comptes à terme).
Je crois d’ailleurs que tout étudiant sait qu’il y a des formes de monnaie plus ou moins liquide, les billets (monnaie fiduciaire) étant la forme la plus liquide, par définition même. Même si Paul Jorion n’appelle « argent » que l’argent-billets – c’est tout à fait son droit – il n’y a non plus aucun désaccord sur ce fait avec qui que ce soit, tant que l’on en reste aux questions de définition.
4) le seul désaccord, ou débat, qu’il peut y avoir entre certains » spécialistes » de la monnaie et d’autres « spécialistes » monétaires, c’est sur le rôle des banques et sur le rôle des institutions financières non bancaires. Cela conduit à s’interroger sur la meilleure façon de mettre la monnaie (qu’elle soit « monnaie-billets » ou monnaie scripturale, ou d’autres formes de moins en moins liquides de la monnaie, donc de plus en plus loin de la définition – tout à fait admissible – que donne Paul Jorion) au service de l’économie.
Vous avez tout à fait le droit, auspitz georges, de penser que ce n’est pas important, et de conseiller – au lieu d’essayer de montrer où nos points de vue divergent éventuellement – de lire tel ou tel auteur, en me renvoyant ainsi – ou d’autres contradicteurs éventuels (ce qui n’est pas vraiment mon cas) à mes lointaines études: la pratique habituelle, courtoise et au moins aussi efficace d’après moi, serait plutôt d’émettre une rapide synthèse de tel ou tel point important (faut-il encore que la synthèse soit de qualité) en renvoyant à un lien sur internet ou à telle ou telle référence « papier ».
Mais renvoyer sèchement, sans explication, à tel auteur (Marx, Keynes, Schumpeter, Gesell, Aristote, ou … Paul Jorion) n’est pas ma façon de procéder, et j’espère que tant que nous n’aurons pas trouvé, collectivement, une façon d’adapter le système banco-financier aux véritables besoins – collectifs et individuels – de notre monde, il y aura lieu de débattre, ici ou ailleurs, et de s’expliquer.
Le monde avec son milliard d’exclus a autre chose à attendre que des batailles d’égos plus ou moins surdimensionnés. Que les privilégiés (dont je suis) aient la décence de penser un peu à ceux qui ne pensent qu’à survivre qu’un jour de plus, et dont l’horizon se limite parfois à quelques semaines, voire quelques jours. Pensons à la chance que nous avons tous de pouvoir nous exprimer.
cordialement,
Bruno Lemaire.
Je signe sur tout et en particulier sur le point n°2
@Bruno Lemaire
Cher monsieur
Je me permets de vous répondre, encore que mes conditions professionnelles font que le temps m’est compté. ce sera donc « ‘au lance pierre »
Je vous rejoins à l’évidence sur l’esprit de votre réponse : manifestement, nous ne sommes pas ici pour polémiquer ( et si nous avons des discussions trop fines il est toujours possible d’utiliser nos mails privés). L’intérêt du blog de PJ est qu’il polarise autour de lui des personnes à la fois critiques de notre économie financière mais qui tiennent avant tout à garder un esprit de rigueur : bravo donc pour la forme de votre réponse. Maintenant je vous reprends sur deux points , dont le second est en fait une contribution plus générale
1/ Il n’est pas sûr que la forme des débats qui se déroulent en général sur internet soit un vrai progrès. Le constat d’Auspitz est hélas vérifié très souvent , car la prime à celui qui tire le plus bas y est généralement très forte. Certes nous sommes là pour faire mentir ce constat, mais en gardant les yeux ouverts ..
2/ Maintenant, je ne vous suis pas sur le second point. Car je pense que la vision que l’on a de l’argent est totalement déterminante dans notre vision économique. Mais pour cela il faut dépasser le jugement spontané que l’on a sur une théorie et distinguer son CONTENU de le STRUCTURE de ses CONCEPTS . Si l’on en reste au premier cas , c’est à dire si on se limite au sens direct d’une théorie économique, effectivement vous avez raison, la monnaie n’est pas tout. Il y beaucoup de choses à regarder dans l’économie réelle , notamment le jeu des salaires et des profits et on pourra même classer les économistes sur une échelle de gauche à droite ..
Et se planter lamentablement
Car si je fais cela j’oublie une chose : que pour faire une théorie économique il faut au préalable décider de la manière dont je VOIS les choses dont je vais faire tout à l’heure la théorie. C’est cette vision qui elle est structurante, et bien souvent à mon insu : ainsi Marx voit les choses de façon très proche de Hayek et très éloignée de Keynes. Or en économie nous voyons les choses au travers de l’ARGENT ; toutes les données que nous utilisons ou presque sont des mesures que nous obtenons « en valeur » c’est à dire au travers d’une évaluation monétaire . Et cela que nous le voulions ou non. C’est pour cela que l’argent est effectivement la notion la plus importante en économie : c’est à travers notre propre conception de l’argent que nous voyons le monde . Pour Marx un salaire de 1000 euros veut à peu près dire la même chose que pour Hayek, mais pas que Keynes
3/ Cela me ramène à la discussion ouverte par Paul sur l’interdisciplinarité. Car c’est sur cette notion d’argent qu’elle a joué à plein. En effet, on peut distinguer deux périodes dans la pensée économique :
– la période moderne ouverte par JS MILL qui a voulu redéfinir l’argent en termes purement économliques ( scientifiques) : c’est là que nait la science économique (cf le critique de PJ sur SCHUMPETER que l’on peut étendre à la théorie de la monnaie marchandise ) . Si on la suit elle n’a de compte à rendre à personne. Elle a comme disait SCHMIDT une épistémologie régionale
– la pensée classique qui est aussi celle qui a créé les institutiions financières. Or on peut constater que cette pensée s’est situé sur le champ philosophique pour fonder la ( notion moderne) de monnaie (cf mes précédents mails.) Et pour cette raison précise qu’on ne peut penser l’argent (-y compris celui défini par Paul) sans rapport avec la LOI et donc à ce qui fonde la LOI . Et l’on est bien sur le terrain de la philo : au moins de la philo politique
Comme quoi il y a deux choses étroitement synonymes en matière économique : s’interroger pour savoir si l’économie mérite le statut de science et s’interroger sur la nature de la monnaie.
amicalement
Ne pas oublier l’essentiel : qu’en est-il du « champ » ouvert par Bourdieu
et depuis labouré par ses nombreux épigones, amateurs et professionnels (sic).
En quoi ce champ est-il exposé à sa propre analyse critique (bourdivine ? méta-bourdivine ?)
Quid du statut de M. Martin (amateur) dans ce champ ?
Sur toutes ces questions (régression à l’infini, autoreférence et auto-réfutation…)
Kojève reste bien entendu la référence…
Amitiés (de la part d’un interlocuteur aux Entretiens d’Auxerre).
Sur mon statut d’amateur, c’est bien le cas, j’ai un métier en sciences appliquées. Mon nom est bien Michel MARTIN. Je suis d’origine très modeste et j’ai pu faire des études grace à des bourses. Personne dans mon entourage n’a la moindre culture politique ou économique. Je me suis intéressé aux sciences sociales et à la politique en général (l’art de faire des choix collectifs) que très tard, à 35 ans, vers 1990. Ce qui a déclenché mon éveil est lié à une période de chômage qui a duré 9 mois. Plutôt que de culpabiliser, je me suis demandé comment une personne d’un niveau d’éducation supérieur en sciences appliquées comme moi pouvait se retrouver au chômage. J’ai construit des projets de structure sociale en amateur en tentant de répondre le plus sincèrement et le plus profondément possible aux diverses questions que je me posais. Ma biblio est celle d’un amateur qui a trouvé des réponses à ses interrogations au cours de ses recherches. Bourdieu en fait partie, précédé de peu par Alexandre Zinoviev avec sa définition des règles de la communalité qu’on trouve dans son livre « les confessions d’un homme en trop ». Je ne prends pas ce que je lis pour des vérités, mais pour des modèles imparfaits mais parfois assez effectifs quand ils ont été confrontés. Après quatre versions de plus en plus enrichies d’un projet de structure collective ouverte, j’ai tenté de faire publier ce travail et je me suis heurté aux champs. J’ai tenté de prendre contact avec plusieurs sociologues qui me semblaient assez proches de ma démarche afin qu’ils m’épaulent un peu pour normaliser mon document maladroit. Aucun d’entre eux, à part Alain Touraine qui a lu et commenté succintement mon projet, n’a daigné se pencher sur mon travail et accepté de m’aider. Il faut dire que j’avais particulièrement soigné le style afin de me faire comprendre par le plus grand nombre. C’était en 1998. Il se peut que ma démarche de construction était idiote et à contre courant. Pourtant, depuis ce temps, elle me semble toujours pertinente, je dirais même de plus en plus. Je n’ai pas rencontré Kojève dans mon parcours, mais je ne demande qu’à découvrir.
merci juan nessy
contrairement à ce que certains peuvent penser, je ne suis pas le gardien du temple; mais je surveille certaines pratiques auxquelles je suis sensible;
internet est un théâtre d’ombres, favorisé par l’anonymat du pseudo, qui garantit l’impunité des propos qu’on y tient; Paul Jorion n’est pas un anonyme; la plus part de ceux qui lui répondent le sont;
et ce qui me blesse le plus c’est que l’on profite de cet anonymat pour injurier ; car ce qui nous réunit ici, c’est le débat d’idée; uniquement;
naturellement, le gros mot est une injure; tout le monde est assez intelligent pour s’en écarter;
mais quand on dit à un intellectuel : « vous n’êtes pas assez intelligent pour comprendre ce que je dis », je prend cette phrase pour une injure;
mais quand on dit à un intellectuel : » vous avez déjà écrit 9 livres, il serait temps d’en écrire un bon ( ou sérieux) » je prend cette phrase pour une injure;
et même si ces phrases ne me sont pas décernées, elles n’en restent pas moins des injures;
l’injure m’étant insupportable, j’y réponds donc maladroitement, avec mes faibles moyens;
de toute façon on arrive à l’injure quand on a épuisé l’argumentation ;
Que répondre ? Je ne prendrai que Gabin comme référence.
http://www.dailymotion.com/video/x3tge_jean-gabin-je-sais
J’en ai pris beaucoup de Français de court quand j’ai sorti « Le prestige d’être simplement con »
( http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2006/08/14/le-prestige-d-etre-simplement-con.html )
Les sciences exactes, j’aime. L’économie, trop humaine, n’en est pas une.
auspitz georges, je voudrais vous rassurer : les messages injurieux ne passent pas le filtre de la modération et cela s’applique aussi bien aux commentaires injurieux visant François Leclerc ou moi-même. Il faut donc que vous sachiez que si un commentaire apparaît ici, il n’a pas été considéré injurieux. Certains qui me sont adressés sont très critiques, certains sont très durs, certains sont injustes également, et libre à vous d’intervenir à leur propos. Dire que mes livres sont mauvais ne me semble pas injurieux, dire que je parle de quelque part, que les gens qui parlent de cet endroit ont en général des visées, etc. me paraît tout à fait légitime. Je crois que la chose qui vous a le plus indigné est cette suggestion que je vise à être reconnu par les économistes et même à devenir leur roi, assortie du conseil que j’écrive un livre « sérieux » de science économique pour y parvenir. Je pourrais vous rassurer en disant que je n’ai aucune intention d’écrire un livre « sérieux » de science économique pour parvenir à cet objectif, mais je dirai plutôt autre chose : je dirai que j’ai déjà écrit un livre « sérieux » de science économique (en vente dans toutes les bonnes librairies). Que les économistes le considèrent comme tel ou non m’est indifférent : leur discipline, telle qu’elle est aujourd’hui définie, est en train d’imploser. Si ma propre réflexion contribue à cette implosion, tant mieux : l’économie mérite d’avoir un discours scientifique digne d’elle parce qu’il y a du pain sur la planche.
Etant moi même incompétent en économie j’ai toujours été méfiant envers cette discipline qui non seulement n’est pas une science exacte mais n’est pas une science du tout car elle s’appuie en partie sur des qualités humaines comme la cupidité des banquiers, l’immoralité des spéculateurs, la corruption des lobbyistes,les mensonges de la com etc..qui sont des composantes non quantifiables de l’économie.Si certains économistes reprochent à PJ de « briser le règles du champ économique » pour aller piétiner sur leurs plates bandes, je pense que la démarche est saine de penser que « l’histoire n’est pas finie ».
Je n’en ferai pas la liste, mais elle est longue de tous les économistes standardisés que la crise a décrédibilisé,ils ont du mal à s’écarter de la théorie dominante qu’ils diffusent et qu’ils ont appris à l’école de Chicago ou d’ailleurs.Ceux qui ont appris se voient contestés par des malappris au terme d’une réalité économique qui leur échappe, qu’y a-t-il de condamnable.
Bien sûr ils veulent sauver leur réputation, à défaut de s’accrocher à leur intégrisme certains ont tourné leur veste, d’autres qui s’étaient auto-proclamés économistes sont tout à coup devenus des « essayistes » quant à ceux qui en août 2008 voyaient déjà « la crise dans leur rétroviseur » il se font oublier dans quelque think tank pour garder le contact avec leurs protecteurs.
Bien sûr il n’y a aucune ressemblance avec la réalité…..
Monsieur Jorion,
il est tout à fait clair dans mon esprit que personne ne vous dira ce que vous avez à faire. La suggestion que je vous ai faite découle simplement du reste du texte. Si vous écriviez un livre plus spécialisé (et aussi moins compréhensible) que celui que vous avez écrit sur l’argent, voilà qui serait rassurant pour la nébuleuse économique. A aucun moment il ne m’est venu à l’idée que votre livre n’était pas sérieux.
A la lecture de la fin de votre commentaire je me dis que je me suis peut-être trompé: « leur discipline, telle qu’elle est aujourd’hui définie, est en train d’imploser. Si ma propre réflexion contribue à cette implosion, tant mieux : l’économie mérite d’avoir un discours scientifique digne d’elle parce qu’il y a du pain sur la planche. » C’est assez clair. Nous voilà prévenus. Si ce champ implose, je parie qu’il s’en reconstruira un autre très voisin.
Cher Paul,
Puisque j’ai pu constater que mon compteur de fréquentations, a augmenté sur mon site depuis que je traîne par ici, vous avez pu constater que je batifole sur d’autres cieux plus français.
J’étudie sur le forum Agoravox la manière de vivre et d’être de nos amis d’Outre Quiévrain.
Cela depuis fin 2005, avec un an de modération d’articles des autres rédacteurs en sus.
Les différences sont plus énormes qu’on pourrait le croire entre Français et Belges.
Souvent, là-bas, ce sont des commentaires d’injures qui volent bas et qui sont, à ne pas comprendre, aimés par leurs auteurs qui préfèrent avoir une centaine de buz et de coms même s’ils ne disent plus rien de l’article lui-même. Tout pour exister.
Un pseudo, j’en consomme aussi, mais il veut dire quelque chose et mon « About » est suffisamment explicite sur le but à atteindre.
Je n’ai personnellement aucune honte à me présenter sous mon vrai nom. Cela a été discuté en forum cette pseudoisation ou l’identification des personnages. Que d’oppositions à l’identification.
En France, le pseudo, n’est même pas accompagné d’un « A propos » suffisant (parfois inexistant). Le pseudo sert souvent comme un passe muraille de l’entendement et de la hargne contenue.
Je ne vais pas vous donner des exemples de ces candidats au suicide qui se disent « écrivains » et qui s’en gargarisent avec le cocorico vibrant dans la voix.
Des livres papier, je n’aime pas. Nous sommes à l’ère de l’informatique et d’Internet.
Ce qui veut dire qu’il y a l’interactivité en plus et aussi la possibilité de mise à jour pour le rendre plus actuel qui n’existe pas avec la forme papier. Celle-ci se justifie quand c’est un roman, mais pas quand c’est une histoire liée à l’évolution et la vie de notre époque.
L’économie, un roman? Cela pourrait l’être en effet.
Paul est un esprit déviant, il appelle à la métamorphose de la vie économique, telle que la formule Edgar Morin dans l’article ci-dessous :
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/09/eloge-de-la-metamorphose-par-edgar-morin_1289625_3232.html
Michel Martin dixit : « On peut relever dans les propos de JMH une certaine mise à distance prudente de PJ et aussi quelques manoeuvres moins prudentes de dévalorisation générale quand il attaque PJ sur le champ anthropologique où PJ a une place très nettement mieux assise (cf sur le blog de JMH, je le cite: /La surprise est grande de lire que la monnaie a été inventée parce que le troc « présente des limitations » (p. 73), »
« mise à distance prudente » ??? J’appelle une descente en flamme, tirer à boulets rouges ! Pour preuve ce que l’on trouve réellement chez PJ page 73 : « Et c’est pour ces raisons et certainement bien d’autres que l’on a vu émerger dans l’histoire des hommes le principe d’une marchandise qui serait précisément spécialisée dans l’activité du troc. » C’est quand même pas pareil que de dire que le troc est quasiment la cause de l’invention de la monnaie !
Ce serait complètement débile de dire que l’informatique a été inventée parce que les machines à calculer mécaniques présentaient des limitations. En langage poli, ( « la surprise est grande » ), JMH se fiche de nous !
Crapaud Rouge,
JMH est quelqu’un de très sérieux qui ne se ficherait certainement pas de PJ. Il n’est pas non plus idiot ni dénué de formation économique. Cherchez ailleurs.
« JMH est quelqu’un de très sérieux qui ne se ficherait certainement pas de PJ » : certes, mais il n’empêche que :
a) il cite PJ en le déformant
b) il balance un article critique d’où il ne ressort rien de positif
c) ce qui laisse entendre que PJ n’aurait pas dû « s’aventurer » sur le terrain de l’économie
d) il revient à la charge avec cette histoire de banques qui créent du fric ex nihilo !!!
De mon point de vue de spectateur, je trouve HALLUCINANT que les économistes en soient encore à s’étriper sur un tel sujet, alors que n’importe quel banquier vous dira que les banques ne créent pas d’argent ex nihilo. Et que penser du fait q’un prix nobel d’économie croit dans ce mythe ?
Cela prouve au moins une chose : ils n’ont pas compris qu’il n’est pas nécessaire de disposer de montagnes de monnaie (créée ou non ex nihilo) pour crééer des montagnes de dettes. L’argent du crédit à la consommation sert à payer des producteurs, qui s’en servent eux-mêmes pour rembourser leurs dettes, de sorte que ce crédit revient, en monnaie sonnante et trébuchante, vers une banque qui le prête à nouveau. (C’est le principe de l’escalier qui vous permet, en tournant, d’augmenter votre altitude z en conservant votre position x,y.)
De toute façon, le sort des dites « sciences » économiques dans leur forme actuelle est scellé!
Il faut à peu près tout reprendre, car les constructions proposées, notamment au niveau de la monnaie, mais pas seulement, défient l’entendement et le plus élémentaire bon sens!
J’y travaille!
à+,jf
Après avoir lu l’article et les commentaires, je me permets de faire quelques remarques personnelles.
1/A la base, l’économie relève plus d’une « découverte » que d’une invention. Les sciences mathématiques sont basées sur les chiffres, qui n’ont pas été « inventés » mais « découverts » petit à petit par nécessité, pour simplifier certains comportements (actions) humains. On peut dire la même chose à propos de l’économie : ainsi, des « pratiques » économiques comme le troc ne sont pas des inventions mais ont été « découvertes ».C’est petit à petit, par la pratique, l’expérience et l’habitude que les marchands internationaux du 16ème siècle ont « découvert » la note de crédit, le chèque (ce n’est pas l’invention d’un économiste ou d’un politicien).
C’est à cause de l’évolution de plus en plus complexe des chiffres et des transactions que sont apparus les mathématiciens et les économistes. Avec comme grande différence que l’économie, contrairement aux mathématiques, dépend surtout des comportements humaines (sociologie et psychologie).C’est pour cela que les mathématiques sont une science exacte et pas l’économie.
2/La complexité de l’économie est aujourd’hui telle que, comme le disait Paul, plus personne ne la comprend ou ne la domine entièrement. En d’autres termes, les économistes sont devenus des apprentis sorciers… Voici un exemple-type du comportement des économistes face à la question : « que faire pour remédier à la crise bancaire ? » : « ….et si on essayait de racheter les actifs toxiques ?…selon notre modèle cela devrait fonctionner !…on verra bien que cela donne en réalité (c’est-à-dire comment les acteurs économiques – humains – se comporteront)… ». Mais comme le comportement humain est imprévisible, même pour les « spécialistes », leurs prédictions s’avèrent fausses la plupart du temps…
Il ne fait aucun doute que les spécialistes de l’économie peuvent influencer l’économie, mais dans le fond, ils se révèlent incapables d’évaluer précisément les conséquences de leurs actes et de faire des prédictions, à moins de faire appel à des psychologues, sociologues, anthropologues…. Mais ils préfèrent rester « spécialisés »…..
3/Pour mieux « dominer » l’économie, certains proposent de la simplifier (en la réglementant). Par exemple : enlever l’élément spéculatif de l’économie revient à une limitation et une simplification de l’économie (on n’invente pas pour autant une nouvelle économie..). Mais même si les économistes changent les « règles »économiques, il sera toujours aussi difficile pour les sociologues, psychologues, anthropologues… de connaître la réaction des acteurs économiques (humains) ; cependant, ils auront plus de chances que les économistes enfermés dans leur spécialisation….