Ce texte est un « article presslib’ » (*)
La physique constitue aux yeux des membres de notre culture, un discours certain : la physique dit les choses comme elles sont. À ce titre elle s’assimile à ce que nous reconnaissons dans d’autres cultures comme « religion ». Différence notable cependant avec les religions monothéistes révélées : il est admis par tous que la physique est une construction humaine, son édification peut être constatée comme résultat de l’activité des hommes au fil de plusieurs siècles ; son processus est celui d’une découverte, non d’une révélation.
Autre différence avec les religions, l’efficacité empirique de la physique comme application d’un discours théorique peut être mise en évidence sans difficulté. Ainsi, dans le cas de la physique impliquée dans la construction de la bombe atomique : sa faisabilité fut acquise de manière déductive à partir d’une équation entre la masse d’un corps et son énergie, et la masse critique à mettre en présence (par rapprochement de deux demi-quantités) fut calculée avec une très grande précision à partir, une fois encore, de considérations théoriques, avant qu’ait lieu tout test pratique. Ou, dit autrement, le cas de la bombe atomique met en évidence de manière incontestable que sa mise au point ne résulte pas de manipulations empiriques fondées en réalité sur l’essai et l’erreur.
Cette efficacité réelle et indéniable n’exclut cependant pas la possibilité d’une « surdétermination », la possibilité que la physique moderne contemporaine n’ait produit que « l’un des discours théoriques possibles » sur la nature et sur le fonctionnement de l’univers qui nous entoure. Après tout, de nombreux discours « empiriques » ont eux aussi une efficacité réelle dans le monde sensible. Ce qu’ils ont découvert, c’est une manière d’appréhender les choses, qui débouche sur un efficace. Ainsi, la médecine yoruba, décrite par Buckley (1985), fondée sur une typologie des humeurs corporelles en fonction de leur couleur blanc, noir ou rouge, débouche elle aussi sur une efficacité réelle dans le monde sensible. Kojève, dans sa thèse refusée (par des savants classiques) sur la physique mettait en avant qu’un autre discours physique qui supposerait lui une causalité « approximative » où les causes ont « en général » les mêmes effets – soit une vision du monde extrêmement différente de celle qu’offre la physique contemporaine – produirait les mêmes résultats pratiques que celle-ci, et serait même irréfutable par elle (Kojève 1990).
En réalité, cette « surdétermination », qui fait que la physique moderne contemporaine produit seulement « l’un des discours théoriques possibles » sur la nature est révélée par sa constitution présente même : en réalité, la physique contemporaine est d’ores et déjà composée d’un ensemble de discours disparates, constituant chacun précisément l’un de ces « discours théoriques possibles » et leur hétérogénéité se révèle de manière flagrante là où ces discours se chevauchent de manière conflictuelle. Un exemple convaincant d’un tel conflit existe dans ce qui constitue de manière très généralement admise, « la crise contemporaine de la physique » : les conceptions contradictoires de la gravité que proposent la mécanique quantique d’une part, et la théorie générale de la relativité d’autre part.
La représentation du temps et de l’espace propre à la théorie de la relativité n’est pas celle de la mécanique quantique. Dans la théorie de la relativité, la gravité disparaît en tant que force, le parcours de l’objet qui résulte du fait qu’une « force » s’exerce apparemment, est en réalité le parcours qu’impose une certaine courbure de l’espace-temps à proximité d’un autre objet « grave »
Dans la mécanique quantique, les forces sont toujours des forces au sens newtonien, c’est-à-dire des actions à distance. Le concept d’une gravitation quantique tente alors, dans le cadre quantique, de réintroduire la gravité comme une force classique exercée – évidemment – par des particules appelées « gravitons ». Du coup, une réconciliation entre théories prend la forme hétérogène d’un basculement de l’une à l’autre, fondé sur un changement d’échelle – ou de niveau d’énergie – à la suite duquel on passe d’une réalité gravitationnelle géométrique à une réalité gravitationnelle corpusculaire. Einstein aurait voulu unifier l’ensemble des forces de la manière qu’il appliqua à la gravitation, mais les forces intranucléaires forte et faible ont résisté au même type d’approche.
En mécanique quantique, héritière de la mécanique classique sur ce point, la gravité est une force que des particules, substrats de ces forces, exercent à distance les unes sur les autres. Dans ce cadre, la gravité est l’une des forces universelles, au même titre que la force électro-magnétique, la force intra-nucléaire forte et la force intra-nucléaire faible. Une explication de la gravité au niveau quantique passe par la découverte de particules appelées « gravitons » supports de la force de gravité.
La mécanique quantique parle d’un monde microscopique. La relativité générale parle d’un monde macroscopique, et plus volontiers encore d’un monde dont les principaux éléments sont des corps généralement très grands (les étoiles) ou sinon extrêmement denses (les trous noirs). Dans le cadre de la relativité générale, la gravité n’implique pas l’existence de substrats particuliers : la gravité résulte de distorsions dans le tissu de l’espace-temps introduites par la présence de masses. La densité de l’univers n’est pas uniforme du fait de la distribution hétérogène de la matière. La présence de masses discrètes introduit dans leur voisinage, et avec une influence diminuant avec le carré de la distance, des effets que l’on a pu interpréter autrefois comme l’action de forces semblant émaner du centre de gravité de ces masses. Autrement dit, et en particulier, l’interprétation de la gravité par la mécanique quantique, comme l’exercice d’une force émanant d’une particule, est un type d’explication considéré comme dépassé dans le cadre de la relativité générale.
Ceci dit, les deux théories, la mécanique quantique d’une part, la relativité générale d’autre part, sont considérées comme « vraies » par la quasi totalité des physiciens. Le conflit entre les deux interprétations des faits de gravité s’exacerbe cependant lorsqu’on est obligé, pour éviter une contradiction entre les deux représentations, d’imaginer un niveau d’échelle où la gravité cesse d’être une distorsion de l’espace-temps introduite par des masses pour devenir une force exercée par des particules. D’où le terme justifié de « crise » pour caractériser l’existence d’un tel conflit.
Comment expliquer l’existence de deux interprétations conflictuelles quant aux faits de gravité ? Par la présence de la « surdétermination » évoquée plus haut : mécanique quantique et relativité générale sont deux de ces « discours théoriques possibles » sur la nature, rendant compte de manière satisfaisante, chacun à sa manière, du comportement de leurs objets théoriques de prédilection, objets extrêmement petits pour la première, objets extrêmement massifs ou extrêmement denses pour la seconde. Par ailleurs, ces deux théories sont nées à des endroits très distants l’un de l’autre sur le spectre des domaines du savoir : la mécanique quantique est née, dans le sillage de la mécanique classique, au pôle expérimental de la physique, la relativité générale, à l’instar de la thermodynamique, au pôle déductif de la science, à partir d’arguments fondés essentiellement sur la nécessité logique. Pour la science « constructiviste », le principe de progrès dans la connaissance est l’apparition d’anomalies expérimentales lors de la prévision à l’aide des modèles admis, alors que pour la science d’inspiration « déductiviste », l’expérimentation n’intervient qu’au niveau du test de ses prédictions.
Dans le cas de la relativité générale – et à la consternation de certains de ses collègues – Einstein manifestait personnellement peu d’intérêt pour les « preuves » empiriques de ses déductions, la nécessité logique de sa démonstration lui semblant une garantie suffisante de sa véracité. On pense en particulier à son remarquable manque d’intérêt pour l’expérience de Michelson et Morley établissant la constance de la vitesse de la lumière, principe pourtant crucial pour son système. C’était délibérément et en fonction d’une intention explicitement formulée, qu’il produisit avec la relativité générale une théorie engendrée sur le mode déductif, et non réactive à la détection d’anomalies expérimentales. Einstein explique dans ses notes autobiographiques qu’il voulait mettre au point avec la relativité une théorie semblable à la thermodynamique : fondée non sur l’élimination d’anomalies mais organisées autour d’un principe tel que l’exclusion du mouvement perpétuel. Dans ses Notes biographiques, compilées à l’occasion d’un volume commémoratif en son honneur, il écrivait : « Plus je m’essayais et plus mon désespoir croissait, plus je me convainquais que seule la découverte d’un principe formel universel était susceptible de déboucher sur des résultats assurés. L’exemple que j’avais devant moi était celui de la thermodynamique […] Les lois de la physique sont invariantes par rapport aux transformations de Lorentz, […] il s’agit là d’un principe restrictif pour les lois naturelles, comparable à celui de l’inexistence du mouvement perpétuel qui sous-tend la thermodynamique » (Einstein 1949 : 53 & 57 ; voir aussi Holton 1973 : 252).
Utilisant une distinction introduite par Poincaré dans La science et l’hypothèse entre « science constructive » et « science à principe » (Poincaré 1906), Einstein caractérisait le style de sa démarche de « science à principe ». Dans une allocation en hommage à Max Planck, il avait déclaré en 1918 : « La tâche suprême du physicien est de parvenir à ces lois élémentaires universelles à partir desquelles le cosmos peut être bâti par déduction pure » (in MacKinnon 1982 : 307). Il insistait cependant sur le fait que le point de départ de cette déduction devait être un fait d’observation de très grande généralité, ainsi en 1907 : « On n’a pas affaire ici […] à un « système » au sein duquel les lois individuelles seraient implicitement contenues et ne pourraient être trouvées que par déduction à partir de lui, mais à un principe qui (à la manière de la seconde loi de la thermodynamique) permet la réduction de certaines lois à d’autres » (in Stachel 1998 : 19). En fait il ne s’agissait là de rien d’autre que d’une science générée sur le mode déductif, en fonction de nécessités logiques, et comme dans le cas de la relativité, à partir de considérations très générales sur la nature du temps et de l’espace. Einstein se situait dans la ligne de ce que Goethe appelait une « philosophie de la Nature ».
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Buckley, Anthony D., Yoruba Medecine, Oxford : Clarendon Press, 1985
Einstein, Albert, “Autobiographical Notes”, in Paul Arthur Schilpp (sous la dir.), Albert Einstein : Philosopher-Scientist, La Salle (Ill.) : Open Court, 1949 : 2-94
Holton, Gerald, Thematic Origins of Scientific Thought. Kepler to Einstein, Cambridge (Mass.) : Harvard University Press, 1973
Kojève, Alexandre, L’idée du déterminisme dans la physique classique et dans la physique moderne, Paris : Librairie Générale Française, 1990
MacKinnon, Edward M., Scientific Explanation and Atomic Physics, Chicago (Ill.) : Chicago University Press, 1982
Poincaré, Henri, La Science et l’Hypothèse, Paris : Flammarion, 1906
Stachel, John, Einstein’s Miraculous Year. Five Papers That Changed the Face of Physics, Princeton (N.J.) : Princeton University Press, 1998
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
247 réponses à “Deux approches conflictuelles pour la gravité”
Quelques références:
Geometry, Topology and Physics de M Nakahara chez Institute of Physics Publishing
Gauge Theory of elementary particle physics de Ta-Pei Cheng chez Oxford University
Fields de Warren Siegel (notamment à partir de la page 200).
http://arxiv.org/abs/hep-th/9912205
Allez voir aussi ce cours du MIT
http://web.mit.edu/8.871/www/lecnote.html
Et notamment le chapitre 4 qui concerne justement ce sujet:
http://web.mit.edu/8.871/www/lecnotes/04GaugeGeometry19.pdf
Il n’y a pas que la gravité qui fait l’objet de conceptions contradictoires (effet d’une déformation géométrique de l’espace-temps ou effet de l’action à distance de particules que seraient les gravitons) qui sont parfois présentées l’une après l’autre par les mêmes scientifiques, comme si elles étaient possibles l’une et l’autre à la fois.
Je suis toujours frappé, de la même façon, par les scientifiques qui peuvent sans problème apparent, après avoir évoqué l’expansion en tous sens de l’univers depuis un big-bang, expliquer la formation des galaxies par la fusion de « briques de galaxies » plus petites, ou discourir sur la fréquence des collisions entre galaxies. Il me semble qu’il faut choisir : soit tout ce qui est dans l’univers s’écarte de plus en plus l’un de l’autre, au moins au niveau des galaxies, soit tout se précipite l’un sur l’autre pour fusionner. Comment, dans une même tête, peut-on faire tenir ces deux hypothèses sans en être gêné ?
Il me semble qu’il n’y a pas de contradiction : Les galaxies s’éloignent les unes des autres, non pas parce qu’elles se fuient, mais du fait de l’expansion de l’espace lui-même. Dans cet espace en expansion, elles peuvent être immobiles, ou animées de divers mouvements relatifs qui peuvent amener certaines à venir en collision.
Sur une bulle de savon que vous êtes en train de gonfler, de petites irrégularités sont visibles. Globalement, elles s’éloignent les unes des autres puisque la surface à laquelle elles appartiennent est en expansion. Il n’empêche que la surface est animée de divers mouvements…
Ah sinon, il y a un excellent ouvrage grand public, preuve que l’on peut faire de la vulgarisation intelligente: La Matière Espace Temps de Gilles Cohen Tannoudji, qui introduit d’une façon très intelligente les champs de jauge.
En fait, ces champs de gauge, traduise que l’invariance géométrique des objets que l’on considère n’est pas seulement globale( c’est à dire entre le départ de votre transformation et le point d’arrivée de cette opération) mais aussi locale, donc en tout point. Pour rétablir ces symétrie qui sont violé en tout point, vous devez ajouter des termes supplémentaires traduisant l’action des forces.
Cohen Tannoudji l’illustre avec le coup au but de Platini: vous avez une situation globalement invariante par rotation, (vous faite tourner votre ballon sur lui même), qui doit être imposer en tout point de la trajectoire de ballon dans l’air (vous assurez ainsi la conservation du moment cinétique du ballon), or du fait de la viscosité de l’air c’est impossible, cela se traduit donc par la mise en rotation de l’air autour du ballon et donc d’un autre moment cinétique, incurvant la trajectoire du ballon!
@BLOB/JORION/YBM
J’ai envie de poser à Blob la question suivante : quelles conditions un »honnete homme cultivé » non spécialiste de la physique quantique doit remplir pour , sinon l’assimiler pouvoir la comprendre ? » Je sais bien qu’il faille se méfier de la vulgarisation (qui peut rendre vulgaire les idées » mais BLOB à lire votre commentaire introductif a la modélisation géométrique en P.Q. je suis conduit à penser qu’il faille avoir un bagage mathématique solide qui irait des algebres differentielles aux structures des espaces de Hilbert, Fock lee et d’autres, et pour la RG maitriser les tenseurs. Si l’honnete homme que je convoite d’etre, avec un bagage Sup/Spe de 63/64; doit retourner en Fac pour se hisser à un niveau convenable; alors les disciplines du physicien sont inaccéssibles à des non spécialistes; et l’ouvrage de Tanoudji déja réservé à une population « vulgarisable » convenablement choisie.
J’ai lu le livre de G.C.Tanoudji (édition de 1992 de mémoire); l’ayant prété je me souviens seulement d’un synthese assez complete des idées de la physique du 20eme Siecle, avec bien sur un accent principal sur la P.Q. , au cours duquel l’auteur souligne à l’occasion des points d’ombre ou faiblesses du formalisme.
Pour revenir à la gravitation, sujet lancé par P.Jorion vraisemblablement avec des maladresses que je retrouve dans son livre, la question qu’il souleve existe et mérite, à mon avis, de dépasser une bagare scholastique sur le spin de « l’hypothétique graviton » ou la masse attendue du boson de Higgs…………. ma culture scientifique me pousse cependant à émettre quelques réflexions sur la gravitation qui sont, je crois, encore d’actualité:
Elle est aussi universelle que quintéssentiellement incomprise, on la constate avec Galilée, Newton puis Einstein la modélisent l’un en partant de reflexions sur la masse et l’inertie, l’autre la géométrise à l’aide du principe de moindre action et d’une réflexion sur les accélerations; mais si elle est induite par la matiere personne n’a produit un modele sur : comment la matiére s’y prend pour fabriquer de la gravitation ? Nous pouvons a ce stade attendre, espérer des réponses de la physique quantique qui par nature traite de l’élementaire. Il faut dire que la physique quantique, dont on pouvait s’attendre dans sa quete de l’élementaire au niveau atomique/nucléaire , à découvrir « des briques » n’a à ce jour réussi qu’a produire un bestiaire de particules qui met à mal le reve de l’élementaire d’un Démocrite; seuls résistent avec bravoure le mystérieux électron et son compere le photon; mais nous sommes dans l’electromagnétisme au sens large qu’ a pu lui donner R.P.Feymann. Sauf érreur les modeles atomiques ou nucléaires ignorent les forces gravitationnelles parceque négligeables en comparaison des forces coulombiennes ou nucléaires. Mais alors d’ou provient la gravitation ? Si c’est de la matiére il faut la modeliser dans l’atome ou les noyaux, dans ce cas la physique quantique est approximative ,non pas en terme de calculs, mais en terme conceptuels; sinon ou faudrait t’il aller la chercher ?
Nous sommes donc en attente d’une gravitation quantique, d’une espérée synthese avec la R.G.; en notant que les 2 théories ne sont pas « vraies »pour les physiciens (comme l’a écrit P.Jorion) mais possedent une consistance formelle et surtout sont operationnelles dans un réel auquel avec B. d’Espagnat , le physicien contemporain ne peut plus philosophiquement attribuer un espoir de cognition quintessentielle. Le but d’une théorie ne peut pas etre d’acceder à « LA VERITE » mais à une parcelle provisoire de modélisation, ce qui signifie qu’elle ne puisse devenir totalement fausse, si elle atteint un degré provisoire de vérité……..relativité en quelques sortes des verites par rapport à des referentiels culturels, qui évoluent au gré des techniques et des capacites d’observations conséquetes.
Nous venons d’assister, si j’en crois le physicien Lee Smollin, à l’incapacité opérationnelle de l’édifice mathématique de la théorie des cordes, ce qui met en lumiere une impossibilité d’induire une théorie physique à partir d’une seule consistance mathématique……et me semble t’il cela donne à réflechir sur la place de la conscience et des structures cognitives qu’elle génere………..dans non pas « l’invention d’un réel » mais plutot une » construction du réel ».
Verrons nous l’émergence de la gravitation quantique en boucle… »Loop Quantum gravity » ?? wait and see !!
Dans l’ouvrage de P.Jorion, je suis resté interpellé (comme on dit ) par une remarque sur Mach, qui et peu importe que ce soit lui qui l’ait exprimé le premier, fait renoncer « capituler » écrit P.J. la physique, à avoir une pensée globalisante du savoir. Capituler a une connotation assez polémique, qui me hérisse un peu le poil; mais passons! Ne pourrait t’on pas reverser le sens et estimer que ce renoncement soit à l’origine meme de l’évolution spectaculaire de la science contemporaine, sur le theme de qui trop embrasse mal étreint ? La « spécialisation » des connaissances ou des disciplines est peut etre regréttable, avec une nostalgie attendrie sur des esprits à la culture omnisciente. Mais c’est aussi à elle que nous devons l’outil électronique sur ce blog ou les progres spectaculaires et quotidiens en biologie et medecine.
Je ne suis pas dérangé par le theme de « La pensée pure, abstractisante » attribué aux ecrits d’Einstein; en pensant à toutes les cervelles qui ont perçues la chute d’un pomme, sans jamais en extraire de concepts sur les lois de la chute des graves, d’ailleurs Newton était tellement dédaigneux qu’il a laissé à un laborantin ( Faraday il me semble) le soin de calculer la valeur de la constante gravitationnelle G par un pendule de torsion; quel snob ce Newton !!!
Jorion ne vulgarise pas, il tire d’une image de ce que sont la RG et la MQ qui est complètement bidon, et qui est issue de la vulgarisation de bas étage – quoi qu’il en dise et quelles que soient ses références, ceci dit un peu courtes même s’il n’en est même pas au niveau pour les meilleures d’entre elles – une réflexion philosophique qui n’a pas le moindre fondement, c’est du vent.
C’est du grand guignol.
Si vous avez quelque chose d’intéressant à apporter à ce débat, le moment semble venu : allez-y, personne ne vous retient !
YBM,
Je ne sais pas ce que vous entendez précisément par « C’est du grand guignol » mais, afin de vous mettre à l’abri de la même « critique », pourquoi ne produiriez-vous pas un billet traitant du même sujet (que j’avoue ne pas avoir compris), avec votre oeil de spécialiste : le texte de Paul Jorion n’a me semble-t-il pas d’autre but que de titiller les spécialistes pour les faire sortir de leur nid douillet.
Je sais, l’exercice n’est pas facile : il demande aux spécialistes de ne plus se servir uniquement de leurs « armes » de spécialistes…
Cela dit, le sujet ne m’intéresse que très peu. Au moins autant que l’économie ! C’est vous dire…
Mais je me dis que peut-être , en faisant sortir les spécialistes les uns après les autres de leur nid douillet, la question de la crise de civilisation sera traitée avec détermination, une fois qu’ils se seront rendus compte de la fébrilité et parfois de la futilité de leurs certitudes…en comparaison de l’importance de la place de l’homme et de la crise identitaire qu’il connaît aujourd’hui de façon visible.
Allez, au travail !
Un conseil, laissez tomber. YBM est un troll professionnel qui écume les forums scientifiques depuis quelques années (une simple recherche sur google vous permet de retrouver ses hauts faits). Il cherche les broutilles à critiquer, les petites erreurs de détail, et en vient rapidement aux insultes. Il ne cherche aucunement à être constructif dans un débat ou même ne serait-ce qu’à discuter du fond de la question.
Sa première intervention en arrivant est toujours du genre « Il y a là une erreur vous disqualifiant totalement en tant que vrai scientifique. Nul doute que mon intervention va être censurée. » et au deuxième ou troisième message, les insultes. 🙂
Il me semble que YBM exprime un peu violemment un sentiment néanmoins largement partagé qui veut que *généralement*, ceux qui ont quelque chose d’intéressant à dire sur un sujet sont bien les spécialistes du sujet. Et quand on dit spécialistes, on parle souvent (mais pas tout le temps) de chercheurs. Et tous les chercheurs ne sont pas des Hubert Reeves avec une très grande capacité d’écoute et de vulgarisation. Ça n’en fait pas des imbéciles pour autant. Messieurs les néophytes (notion toute relative, je m’empresse de le reconnaître), vous êtes vivement encouragés à vous plonger dans les problèmes de la physique fondamentale. Mais s’il-vous-plaît, ne venez pas donner des cours d’humilité à des gens qui, dans la vraie vie vraie, ont travaillé des années pour acquérir une vision partielle et incomplète de problèmes très très ardus. S’il y a tant de contradictions apparentes, tant de problèmes conceptuels, ce n’est pas parce que c’est bourré d’erreurs. C’est parce que c’est vraiment beaucoup plus compliqué que ce qu’un post sur blog peut révéler. Et ce n’est pas compliqué volontairement pour le cacher à tout le monde. C’est parce que c’est vraiment compliqué et éloigné de notre intuition. C »est tout. J’enfonce des portes ouvertes, mais sur Internet, j’ai l’impression que c’est souvent oublié.
L’histoire et la philosophie des sciences constituent un domaine que je connais bien et je participe à ses travaux depuis plus de trente ans (dix de plus que pour la finance). Mes travaux dans cette discipline sont reconnus, voir par exemple Rapport entre la conscience et l’écoulement du temps dans Wikipedia en français et ma notice biographique en anglais, toujours dans Wikipedia.
L’activité des historiens et philosophes des sciences est en général tolérée comme un mal nécessaire par les scientifiques mais pas par tous : certains adoptent en effet cette attitude de « Circulez, y a rien à voir ! ». Je n’y ai jamais prêté attention : « les chiens aboient, la caravane passe… »
Ceci dit, je soumets mes textes à la discussion (autrefois avec mes collègues et étudiants, aujourd’hui avec les lecteurs de mon blog) et si l’on trouve des erreurs dans ce que je dis ou si l’on me convainc que j’ai tort, je modifie tout simplement mon point de vue. Mais si l’on me dit : « Vous avez confondu le graviton (essentiel à comprendre la gravité) et le boson de Higgs (essentiel à comprendre la masse), deux particules élémentaires hypothétiques, et du coup vous avez perdu le droit de vous exprimer sur le sujet ! », je réponds poliment : « Sauf vot’respect, ça ne m’empêchera pas de continuer ».
@ Cédric Foellmi
Souvenez vous tout de même, qu’en 1905, Einstein n’était pas un spécialiste de quoi que ce soit, mais juste un petit inspecteur des brevets.
@ Paul Jorion. Je ne remets pas du tout en cause vos travaux sur la philosphie des sciences, et mon commentaires ne cherchait pas à vous attaquer en quoi que ce soit (je n’ai aucune légitimité officielle sur les questions de philosophie des sciences, au-delà de ma pratique quotidienne de la science elle-même). Comme il est dit dans mon tout premier commentaire à ce billet, votre article est intelligent, et j’ai essayé d’en faire un commentaire également intelligent. Mais je commence à comprendre qu’après 2 ou 3 couches de commentaires, il est difficile de ne pas dériver (on est sur internet). Je continue de penser que votre billet concerne la philosophie des sciences, plutôt que la physique elle-même. C’est l’incompréhension de cette physique dans les comentaires à votre billet qui sont déplacés, à mon avis. J’arrête là mes commentaires.
@ H.F.D. Lorsqu’Einstein n’était qu »un petit inspecteur des brevets, comme vous dites, il était déjà passé par l’école polytechnique de Zurich!
@ Cedric Foellmi
« Lorsqu’Einstein n’était qu »un petit inspecteur des brevets, comme vous dites, il était déjà passé par l’école polytechnique de Zurich! »
Une école d’ingenieur, qui si je ne m’abuse était moins cotée qu’aujourd’hui, et dont le but n’était certainement pas de former des spécialistes.
Je m’incline devant autant de mauvaise foi. Je ne confonds pas position et longueur. Votre démonstration est fallacieuse. Libre à vous de continuer à vous voiler la face.
Et sauf’le respect dû à chacun, surtout, de grâce, continuez.
@cédric foellmi
« C’est l’incompréhension de cette physique dans les commentaires à votre billet qui sont déplacés, à mon avis. »
Dans la mesure où je suis au moins pour partie visé par cette remarque, je m’accorde une réponse:
Cette réflexion fait état d’un mépris tout à fait consternant, d’autant plus lorsqu’il est l’œuvre d’un chercheur (il ne manquerait plus que vous soyez enseignant de surcroit, et le tableau serait complet), comme la précédente remarque, qui m’était nominativement adressée. On est à la limite du complexe de supériorité, là.
Vous aviez deux alternatives que je vous ai explicitement rappelé, Dr Foellmi: Celle de me déclarer « incompétent » sans autre forme de procès, comme vous l’avez fait, ou celle de poser les termes de mon erreur (ce qui n’était pas bien compliqué, soit-dit en passant, puisque je suis moi-même parvenu à la localiser, suite à notre discussion d’hier ainsi qu’une autre avec une personne, elle aussi plus éclairée que moi sur le sujet, mais plus prompte que vous à diffuser ses connaissances).
Puisque vous n’avez pas daigné expliciter en quoi je faisais erreur, laissez-moi le faire à votre place.
La mécanique quantique ne repose pas sur la découverte du boson de Higgs tout simplement parce que la fondation conceptuelle de ce dernier est de très loin postérieure à la fondation de la mécanique quantique, au sein d’une théorie connexe. En d’autre termes, si la non existence du boson de Higgs était avérée, elle remettrait en cause ce qu’on appelle « le modèle standard », mais cela n’impliquerait pas de remise en cause de la mécanique quantique en elle-même.
Cette mise au point effectuée, je tiens à préciser que le fond de mes précédents commentaires ne s’en trouve pas particulièrement modifié pour autant, autrement que dans quelques menus détails.
La recherche du boson de Higgs, si elle ne relève pas de la mécanique quantique, procède néanmoins de la fuite en avant que j’ai indiqué. Le modèle standard repose sur l’hypothèse du boson de Higgs. La non-existence de ce dernier priverait le modèle de sa cohérence, mais cette non-existence ne saurait en aucun cas être prouvée par la tentative de son observation, comme nous l’as rappelé Lisztfr en citant Poper. Ainsi sont posés les termes d’une première question sur le thème de « la preuve par l’expérience » si chère aux physiciens.
Quant à la mécanique quantique, elle pose dès ses premières heures la problématique de la preuve par l’expérience également, dans la vue d’esprit proposée par Shrödinger. L’observateur de l’expérience, dont le propos est d’en constater le résultat, fausse ce dernier du seul fait de sa présence.
Modèle standard et mécanique quantique posent deux questions fondamentales sur le protocole scientifique, par ailleurs enseigné de façon unanime du primaire jusqu’à l’entrée dans le supérieur. Ce qui pose une question subsidiaire sur la pertinence des choix d’enseignement, si l’on veut chipoter un peu.
En guise de conclusion, je vous offre de bon gré ces quelques lignes d’Edmond Rostand.
Voila ce qu’à peu près, mon cher, vous m’auriez dit
Si vous aviez un peu de lettres et d’esprit :
Mais d’esprit, ô le plus lamentable des êtres,
Vous n’en eûtes jamais un atome, et de lettre
Vous n’avez que les trois qui forment le mot : sot !
@ Vincent WALLON
Rassurez-vous. Si j’avais du m’arrêter aux premières critiques non argumentées, il y a longtemps que j’aurais arrêté. Mais heureusement, certains intervenants font des critiques parfaitement justifiées qui me font progresser bien plus rapidement que si je restais seul dans mon coin.
@ Cédric Foellmi
« Je m’incline devant autant de mauvaise foi. Je ne confonds pas position et longueur. »
Alors, je ne sais pas ce qui vous bloque. Vous donnez l’impression d’avoir certaines notions de physique et semblez bloquer sur le B.A.BA de la relativité, à savoir la contraction réciproque des longueurs et la dilatation réciproque du temps.
« Votre démonstration est fallacieuse »
Ce n’est pas une démonstration, c’est une description géométrique des phénomènes observés. Je fais des dessins et j’en tire des équations.
« Libre à vous de continuer à vous voiler la face »
Si vous aviez compris la théorie de la relativité restreinte, vous penseriez que nous ne sommes pas libres, et que votre phrase n’a aucun sens. A moins que vous fassiez une distinction entre le monde décrit par les théories physiques et le monde réel.
Allez, YBM, ne soyez pas timide, sortez de votre réserve (naturelle?) et apportez nous enfin vos lumières sur ces si difficiles questions de, comme vous dites, « RG » et « MQ »…
Chiche?
Ou alors, taisez-vous, car vous risqueriez d’apparaître pour ce que vous n’êtes sûrement pas : un troll !
Non YBM est probablement un chercheur.
Le philosophe n’est pas un scientifique mais il doit à minima tenter d’assimiler les découvertes contemporaines afin d’ajuster ses conclusions à son époque.
Il faut avouer que la philo n’a pas beaucoup évolué depuis Platon.
Je me demande parfois si la physique théorique l’a fait.
Sommes nous si surs de mieux « appréhender » ou décrire la matière que Démocrite, même si on sait apparemment mieux la faire pèter?
« Non YBM est probablement un chercheur. »
Non. Mais ce n’est pas un étudiant non plus, comme je l’avais dit à tort, il connait son sujet. N’empêche que ces discussions entre « scientifiques » (newtoniens, einsteiniens, etc) fait peur à voir. Les coups bas et les attaques ad hominem sont légion. Pour quelqu’un de l’extérieur comme moi, ignare en science, cela ressemble furieusement à des débats théologiques byzantins. Loin des argumentations rationnelles et posées, entre gens de bien, que je m’imaginais. J’ose espérer que ce n’est pas là la norme entre vrais chercheurs.
@Tartar :
« Sommes nous si surs de mieux « appréhender » ou décrire la matière que Démocrite, »
Mais regardez un peu l’ordinateur sur lequel vous êtes en train de lire… N’est-ce pas un peu « magique » ?
Il contient des milliers de transistors, dont certains font à peine quelques atomes d’épaisseur, mais dont le comportement nous est parfaitement prévisible. Et quelle maitrise pour les fabriquer…
Alors si nous n’appréhendons pas mieux la matière que Démocrite, je n’y comprends rien.
Une petite idée de l’échelle que ça représente : http://learn.genetics.utah.edu/content/begin/cells/scale/
@ Quentin
OK un ordi c’est une technique fabuleuse mais la technique la plus fine ne change rien au fait qu’on ne sait pas ce « qu’est » la matière.
Les machines et les objets magiques que nous utilisons sont les retombées des découvertes scientifiques qui « expliquent » des bribes du réel à la façon des sens humains.
La technique ne « sait » rien…elle s’améliore de proche en proche par sauts de puce.
Vous pouvez conduire une voiture sans comprendre le cycle de Carnot.
Fin de partie : 1 but à rien , pour Blob .
J’ai écrit une petite bêtise:
« On peut se représenter cela comme un mille feuille d’espace à zero particule, puis une particule et ainsi de suite jusqu’à l’infini: on peut montrer rigoureusement l’existence de ce genre d’espace, en faisant toutefois quelques hypothèses d’origine topologique (espace non séparé par exemple, et en utilisant des bases d’ultrafiltres…)). »
Il faut lire espace non séparable.
Bonjour
@cincinnatus: pour ce qui est de la possibilité d’expérimenter au lieu de rêver un reliement, peut être pourriez vous lire KG Durckeim; et vous enquérir de la notion de « cerveau entérique » ce qui vous entraînerait à réfléchir au sens de « les eaux d’en haut et les eaux d’en bas » …. Le savoir développé par le chemin judéo- chrétien est bien plus profond et vaste qu’on ne le croit! Comme toute religion celà peut nous relier ou nous enchaîner, tout dépend du regard…
la Grande Tradition est Une quelqu’en soit l’expression locale.
Lascaux date de 17000 ans, l’écriture de 7000 ans: qui peut croire qu’entre ces deux dates l’humain soit rester sans penser le monde? Les outils de transmission d’une civilisation orale sont différents des outils de l’écrit mais non moins pertinents; sauf peut être pour créer un savoir de masse. Mais ne va t’on pas supprimer l’enseignement de l’histoire en terminale S?
@françois 78: Etant donné que nous sommes tous des humains et donc dotés de la même architecture cérébrale, qu’il y a t’il d’étonnant ( mes chers Pierre D&D) à ce que nous élaborions des concepts similaires? Cependant, nos choix culturels divergents quelque peu sur la durée créant des connexions neuronales organisées différemment qui vont créer des « points de vues » différents et de ce fait productifs.
Certains outils fondamentaux, très »étonnants »pour nous, élaborés par la civilisation chinoise, que nous pourrions croire essentiellement culturels, fonctionnent très bien en occident pour évaluer la relation à l’espace ( domestique et professionnel) et pour la corriger si nécessaire.
Cordiales salutations.
Pour ce qui est de la mécanique quantique Fermi ou Feynman ( me semble t’il) pensaient que seuls une dizaine de physiciens étaient capables de la comprendre; le nombre a peut être augmenté depuis mais pas mais je n’en suis pas bien que je m’y intéresse, c’est pourquoi je n’en dit rien ici. Mes propos essaient d’y être parallèles dans un référentiel différent.
Cordiales salutations à tous.
@steeve
« nous sommes tous des humains et donc dotés de la même architecture cérébrale »
Ma référence à Monsieur Levi-Strauss n’était pas fortuite, puisque qu’il fait appel entre autres à cette idée (ce fait). Ma note avait pour but précisément de signaler son absence dans l’extrait que j’ai cité, tout en faisant grâce à l’auteur de son omission.
Ça chauffe par ici.
Messieurs les spécialistes prenons l’idée de l’ordinateur quantique qui suppose qu’un objet quantique soit dans une superposition d’états bien réels pour que l’ordinateur les utilise pour faire ses calculs. On a déjà de façon rudimentaire plus ou moins réalisé de tels ordinateurs ce qui tendrait à démontrer que ces états sont bien réels. (C’est d’ailleurs l’argument principal des tenants des mondes multiples).
Sous l’angle de la relativité restreinte le résultat du calcul de l’ordinateur existe déjà (dans son futur). Par conséquent les superpositions sont inutiles pour notre espace-temps sauf pour quelqu’un (une conscience) qui voudrait prévoir ce calcul ou tout simplement comprendre comment l’ordinateur s’y prend pour arriver au résultat avec le calcul ondulatoire des probabilités. Les superpositions n’ont donc aucune réalité physique concrète, la mécanique quantique c’est un calcul ondulatoire des probabilités qui se plie sans aucune résistance au concept de temps déployé.
Tout est écrit y compris les résultats des préparations et des mesures reliées entre eux par une probabilité de transition qui est équivalente mais de forme différente à une probabilité conditionnelle.
La mécanique quantique n’est donc pas en contradiction dans son interprétation avec la relativité bien au contraire elle l‘a justifie.
Pardon pour ce raisonnement quelque peu grossier mais n’y a t il pas un fond de vérité?
Reste à savoir si la « vérité » jaillit de la contradiction et/ou du conflit .
>bernard laget
Les choses les plus techniques en mécanique quantique demande de bien connaître l’analyse fonctionelle et l’algèbre.
Mais on peut tout de même comprendre des choses profonde uniquement en considérant l’algèbre des matrices et les notions d’espace vectoriel: les articles concernant l’interprétation de la mécanique quantique utilisent très peu de mathématiques, et ne sont donc pas du tout technique.
Vous pouvez lire les ouvrages en Français de D’Espagnat et de Roland Omnes, qui sont remarquable, et sinon en Anglais, vous pouvez consulter la compilation de reprint de John Bell
Speakable and unspeakable in quantum mecanics chez Cambridge Press. Aucun n’a de difficulté mathématique mais tous sont d’un excellent niveau.
Je vous conseille aussi Quantum (Un)speakables: From Bell to Quantum Information édité par Bertlmann, R.A.; Zeilinger, A. chez Springer Verlag
Par contre, il faut être très rigoureux et ne pas hésiter à prendre un crayon à la main.
@Blob
rassurez vous, j’en suis un peu plus loin, D’Espagnat je l’ai lu il y a au moins 18 ans, (Je dois remercier M.Peltier qui me l’avait signalé à propos du théoreme de Bell) et j’ai un peu bachoté l’algebre non commutative et les espaces de Hilbert en revanche j’ignore encore ceux de Lee et de Fock; mais ce n’était pas le sens de ma question, je l’avais posée volontairement naivement, car l’idée que la connaissance puisse etre réservée aux professionnels ou spécialistes me choque, car je trouve de bonnes raisons à dévaluer ma propre intelligence, si je sous estime celle d’autrui, en leur faisant croire qu’ils ne puissent acceder à mon niveau. (il doit s’agir de l’argument d’autorité ?)
Une reflexion tout de meme, il vaut mieux 2 minutes en tete à tete avec Rovelli ou A. Connes; ils arrivent à vous rendre moins idiots que certains spécialistes tellement besogneux qui, et je ne m’adresse pas à vous, éprouvent le besoin d’exister en vous enfonçant la tete; il en va ainsi car il est souvent plus utile d’avouer nos ignorances que de marteler à des ignorants nos certitudes.
@Marc Peltier
« Il me semble qu’il n’y a pas de contradiction : Les galaxies s’éloignent les unes des autres, non pas parce qu’elles se fuient, mais du fait de l’expansion de l’espace lui-même. Dans cet espace en expansion, elles peuvent être immobiles, ou animées de divers mouvements relatifs qui peuvent amener certaines à venir en collision. »
Marc, tu es déja dans l’interprétation ; le fait observationnel remonte à Hubble et à ces successeurs,les galaxies s’éloignent les unes des autres, sans oublier les énormes difficultes d’arpentage de l’univers; et des observations plus récentes qui montrent que les effets gravitationnels peuvent engendrer des fusions galactiques. A partir de la et y compris du fond cosmologique diffus qui lui aussi est obsevationnel, on peut commencer à modeliser les choses, dire que l’espace s’expanse repose sur 2 principes celui de Copernic et de Mach, mais il faut rajouter une hypothese; celle d’un univers clos (contenant contenu sans échanges avec un ailleurs) et alors nous sommes dans les concepts du modele régnant ou ce que tu dis est juste. Si le modele est régnant, c’est bien entendu qu’il répond le mieux aux observations et aux théories.
Le fait observationnel est que les galaxies dont on a des raisons de croire qu’elles sont les plus lointaines, sont aussi celles dont le décalage du spectre vers le rouge est le plus important. Les observations de Hubble n’ont jamais exclu les mouvements relatifs locaux.
Le point soulevé par Christian Ricordeau portait sur une contradiction apparente pour lui. A mon avis, il n’y a pas de contradiction, même sans faire d’interprétation…
Les galaxies s’éloignent de nous d’autant plus vite qu’elles sont loin, c’est un constat observationnel. Ca n’empêche pas M31 d’Andromède de nous foncer dessus, c’est un constat aussi!
____
Incidemment, il y a deux façon de « répondre » dans ce blog, soit on répond à l’article, au niveau le plus général, soit on répond à quelqu’un, ou bien on rajoute son grain de sel sur un argument ou un développement collatéral. Il aurait été préférable de me répondre à la suite de la remarque de Christian Ricordeau.
Respecter cette hiérarchie facilite la vie des autres lecteurs…
Si je puis me permettre ,et si l’univers est en expansion, il est en expansion dans quoi?
Question idiote de simplet humain, les professionnels ne se la posent que du point de vue métaphysique, ou quand ils sont malades.
« Si je puis me permettre ,et si l’univers est en expansion, il est en expansion dans quoi? »
+1
Je me pose la même question depuis toujours. Et ce « quoi » doit être un espace-temps, sans quoi la notion d’expansion n’aurait, si je ne me trompe, aucun sens. Donc ce « quoi » serait encore l’univers.
Une réponse claire et logique des spécialistes est-elle possible?
Je me suis peut-être mal expliqué. Bien sûr, qu’il peut y avoir des mouvements relatifs locaux qui vont à l’encontre de la tendance générale.
Ce que je visais, c’est la théorie qui explique, de façon générale, la formation des galaxies par la fusion de galaxies plus anciennes plus petites, théorie souvent invoquée lors de l’analyse des images du « Champ Profond de Hubble ». Cela suppose, il me semble, un mouvement d’ensemble de rapprochement relatif des diverses « briques » de galaxies pour pouvoir fusionner en de plus grandes, lequel me semble en contradiction avec le mouvement général d’écartement relatif impliqué par la théorie de l’expansion.
Pas un mouvement d’ensemble, pourquoi? Des mouvements relatifs locaux permettent à la matière de s’assembler en proto-galaxies, galaxies, amas de galaxies, super-amas, filaments, « murs », (etc?), sous l’influence de la gravitation, dans un espace qui semble bien être globalement, dans le même temps, en expansion…
Vous supposez peut-être, implicitement, que la densité de matière doit rester homogène et isotrope au cours de l’évolution de l’univers. Ca n’est vrai, semble-t-il, qu’à très grande échelle. Localement, la matière a plutôt tendance à se condenser, en laissant des zones presque vides autour des zones denses, et ceci, à plusieurs échelles (systèmes planétaires, galaxies, amas, etc…).
La relativité d’échelle de Laurent Nottale propose une explication à cette organisation hiérarchisée, en montrant que, dans le cadre de cette théorie, la probabilité de densité de matière est définie par une équation de Schrödinger généralisée.
Cette même équation, incidemment, permet de prédire les orbites des planètes extrasolaires que l’on découvre par centaines en ce moment, ainsi que, dans notre propre système solaire, l’existence d’un anneau d’astéroïdes intra-mercuriens non encore découvert, ce qui devrait attirer l’attention sur cette théorie très esthétique.
Ref : « Des fleurs pour Schrödinger, la relativité d’échelle et ses applications », Jean Chaline, Laurent Nottale et Pierre Grou, éditions Ellipses.
>Paul Jorion
Je pense quand même que vous devriez aller lire le chapitre 4 du cours du MIT: vous verrez qu’il n’y a pas une opposition aussi tranchée que vous le pensez entre la théorie quantique des champs et la relativité générale. Où du moins, elle n’est pas là où vous la croyez.
I anticipate that any, unprepared for these results, which, through long familiarity, appear to me simple and obvious, will consider them still far from practical application. Such reserve, and even opposition, of some is as useful a quality and as necessary an element in human progress as the quick receptivity and enthusiasm of others. Thus, a mass which resists the force at first, once set in movement, adds to the energy. The scientific man does not aim at an immediate result. He does not expect that his advanced ideas will be readily taken up. His work is like that of the planter, for the future. His duty is to lay the foundation for those who are to come, and point the way. He lives and labors and hopes with the poet who says:
Schaff’ das Tagwerk meiner H•nde, Hohes
Gl•ck, dass ich’s vollende! Lass, o lass
mich nicht ermatten! Nein, es sind nicht
leere Tr•ume: Jetzt nur Stangen, diese
B•ume Geben einst noch Frucht und
Schatten. [1]
1 Daily work•my hands’ employment, To
complete is pure enjoyment! Let, oh, let
me never falter! No! there is no
empty dreaming: Lo! these trees, but bare poles
seeming, Yet will yield both food and
shelter!
Goethe’s « Hope » Translated by William Gibson, Com. U. S. N.
>Marc Peltier
Le bouquin de Nottale est très mauvais, parce que sa prétendue redécouverte de la mécanique quantique viole totalement à la fois le Théorème de Bell, le théorème de Kochen Specker, le Théorème de Conway Kochen et les théorème de type Greenberger, Horne, and Zeilinger.
Notes:
Théorème de Bell:
http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/#6
Théorème Conway Kochen:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604079
Théorème de Kochen Specker:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kochen–Specker_theorem#Notes
Théorème de Bell de type Greenberger, Horne, and Zeilinger (Sans inégalité).
http://arxiv.org/abs/0712.0921
Autrement dit, ça ne marche pas comme théorie ( et ce n’est pas prix au sérieux par la communauté…)
@blob
Je sais que Nottale n’a pas beaucoup de succès dans la communauté scientifique, et que l’on attribue des faiblesses majeures à sa théorie. Je ne peux pas les apprécier par moi-même. Ce que j’ai compris me parait consistant, mais si des spécialistes m’expliquent ce qui ne va pas, j’en serai très heureux. La théorie est en développement. Elle est peut-être bancale aujourd’hui, mais ne le sont-elles pas toutes, peu ou prou, à leur début, et même après?
Néanmoins, comment ne pas être impressionné par l’élégance de l’approche, typiquement déductive dans le sens de Paul Jorion, et comment ne pas souscrire, pour des raisons esthétiques, à l’extension du principe de relativité aux échelles? Maintenant qu’il a été formulé ainsi, pouvez-vous croire que les lois de la nature changeraient selon l’échelle à laquelle on les observe? Le principe de relativité a toujours été irrésistiblement fécond…
Comment ignorer, aussi, les prédictions, confirmées jusqu’ici, sur les orbites et masses des planètes extrasolaires, les formes des nébuleuses planétaires, le cycle solaire principal, les structures trans-neptuniennes et intra-mercurielles annoncées dans le système solaire, la valeur annoncée de la constante cosmologique, ainsi que celle de la constante de couplage de l’interaction forte, confirmée depuis? Voilà quelques succès encombrants pour une théorie très mauvaise, non? Je ne suis pas particulièrement « groupie » de Nottale, mais j’ai l’impression que l’on devrait garder un oeil sur ce qu’il fait…
Je n’ai pas compris en quoi la relativité d’échelle violait les quatre théorèmes que vous citez. Pourriez-vous faire un petit topo là-dessus? Je vous en serais très reconnaissant.
Je n’ai encore lu que le résumé se trouvant sur le site-toile de Nottale, je ne vais donc pas émettre d’opinion. Juste une remarque et une question.
La remarque est à l’intention de Blob : les théorèmes que vous mentionnez portent tous sur la possibilité ou non de variables cachées au sein de la mécanique quantique (exemple : Kochen & Specker 1967 : « Le but de ce papier est d’offrir la preuve de la non-existence de variables cachées »). À première vue, l’approche de Nottale n’est pas une approche en termes de variables cachées à l’intérieur de la mécanique quantique, il semble rendre compte des « faits quantiques » comme un cas spécifique à l’intérieur de sa théorie : celui qu’on observe à l’une de ses « deux échelles asymptotiques, indépassables et invariantes sous les dilatations : lp : longueur de Planck (échelle minimale) ». Ces théorèmes ne s’appliqueraient donc pas dans le cas de sa théorie : son approche « contourne » la nécessité d’une mécanique quantique en la remplaçant par, comme il le dit : « une extension du principe de relativité […] : Les lois de la nature doivent être valides dans tout système de coordonnées, quel que soit son état de mouvement et d’échelle. »
Encore une fois : ce n’est pas une opinion que j’émets sur ce qu’il propose, c’est une simple observation : une implication de ce qu’il dit.
Ma question, c’est celle-ci. Quand il dit :
Que signifie « le spin (lui-même fabriqué par la théorie) » ? Que le spin est un artefact ?
@ Paul Jorion
> Que signifie « le spin (lui-même fabriqué par la théorie) » ? Que le spin est un artefact ?
Non, certainement pas ! Cela signifie que le spin, de même que la charge électrique et les autres nombres quantiques, trouvent une explication apparemment naturelle dans le cadre de la relativité d’échelle (en gros ce sont les valeurs propres des différents opérateurs – au sens quantique – appliqués à la nouvelle fonction de probabilité généralisée obtenue par extension du principe de relativité aux échelles). Contrairement à la mécanique quantique standard dont les fondements sont axiomatiques (bien qu’issus de l’expérience) et où ces nombres quantiques sont des conséquences, mais ne sont jamais « expliqués ».
Moi aussi j’ai été impressionné par l’élegance de la relativité d’échelle (que j’ai rencontré il y a plus de 15 ans), surtout face aux bidouilles compliquées des théories des cordes. Dire qu’elle a des prédictions vérifiées est malheureusement faux, je crois. J’ai moi même essayé de vérifier les prédictions concernant les exoplanètes sans jamais y arriver. La relativité d’échelle a fait beaucoup de prédictions (élégantes et très très pointues) sur des sujets pour lesquels il existe déjà de nombreuses autres explications. J’ai également parlé à des physiciens solides, curieux, ouverts et perspicaces, et qui m’ont expliqué certains aspects physiques importants qui ne sont pas vérifiés par la RE.
La relativité d’échelle est une proposition théorique d’une amplitude majeure (certainement inaccessible à certains présents sur ce blog et qui discutent inutilement la modification d’une version restreinte d’une théorie dont ils ne comprennent même pas l’algèbre). Malheureusement, personne n’a encore aujourd’hui réussi à réconcilier cette proposition avec des observations nouvelles et indiscutables.
@ Cédric Foellmi
« (certainement inaccessible à certains présents sur ce blog et qui discutent inutilement la modification d’une version restreinte d’une théorie dont ils ne comprennent même pas l’algèbre) »
Vous avez les schémas dont sont tirées les équations, puis les schémas qui représentent l’interprétation de leurs symétries dans le cas ou les référentiels sont indiscernables et non strictement équivalents.
Si ma version vous semble incorrecte, expliquez-moi ce qui suit :
Einstein lui-même considère, dans le cadre du paradoxe des jumeaux de Langevin, que l’accélération subie par le voyageur brise l’équivalence entre le référentiel du voyageur et celui du sédentaire, ce qui explique que le voyageur vieilli moins vite que le sédentaire pendant son voyage.
L’observation semble montrer que l’univers est né d’un point de singularité à partir duquel a été accéléré à un moment ou à un autre tout ce qui le compose.
On peut tirer de ce qui précède que tous les référentiels composant l’univers, qu’ils se déplacent à vitesse constante ou non, ont subit une accélération qui a brisé la symétrie, et qu’ils ne sont pas plus équivalents que ne le sont les référentiels du voyageurs et du sédentaire.
Pourtant, l’observation les montre indiscernables.
La question est : Puisqu’en raison de l’accélération subie avant d’atteindre leurs vitesses constantes différentes, les référentiels ne sont pas équivalents (c’est Einstein qui le dit) mais n’en demeure pas moins indiscernables (le voyageur et le sédentaire voient chacun l’autre vieillir moins vite que lui-même pendant toute la durée du voyage à vitesse constante), comment interpréter la symétrie observée ?
Je vous recopie ce qu’on lit dans : comprendre la relativité au sujet du paradoxe des jumeaux (publication universitaire 1999)
« Résolution du paradoxe
Autrement dit, pour que l’équivalence des situations puisse s’appliquer au cas des jumeaux, il faudrait que les mouvements de chacun d’eux soient rectilignes, uniformes, de vitesse constante indéfiniment. Or, le voyage du cosmonaute n’est pas toujours uniforme : le lancement à l’aller comporte une phase d’accélération (je rajoute : comme tout ce qui compose l’univers depuis sa création à partir d’une singularité). Au moment où le voyageur décide de revenir sur Terre, il doit inverser la direction du vaisseau spatial ; il subit alors une importante décélération, et ainsi de suite. Le voyage n’est donc pas symétrique pour les jumeaux (je rajoute : et donc pas plus pour tous les référentiels qui composent aujourd’hui l’univers)
La réciprocité – l’équivalence – totale des situations due à un mouvement rectiligne et uniforme, (je rajoute : de vitesse constante indéfiniment, ce qui ne peut exister), interdirait au contraire de savoir qui voyage et qui est immobile.
La résolution du paradoxe doit faire intervenir une discussion au sujet des accélérations subies par deux voyageurs différents (je rajoute : des accélérations subies depuis le big-bang par deux référentiels différents quelconques)… »
On lit dans le même livre :
« Pour obtenir la solution statique requise, Einstein fut amené à introduire dans le second membre de son équation un terme supplémentaire, appelé « constante cosmologique ». Ayant sous les yeux la solution des équations qui lui indiquaient que l’univers ne pouvait être statique, stable, Einstein n’en adapta pas moins une attitude de refus de cette indication : il y a là, sans doute delà part du savant, une sorte d’entêtement scientifique dont le XXème siècle nous donne bien d’autre exemple. »
Pourquoi Einstein qui n’était pas un imbécile refusait l’univers en expansion. N’était-ce pas parce que cela invalidait la possibilité d’existence de référentiels équivalents n’ayant jamais subis d’accélération, et donc une réécriture de la théorie de la relativité restreinte ?
A votre clavier pour me donner une meilleure interprétation de l’observation de la symétrie, que celle que je donne dans mon billet, malgré la non équivalence des référentiels qui ont tous été accélérés depuis le big-bang.
@H.F.D.
Les référentiels ne sont pas équivalents sur l’ensemble du voyage, mais ils sont quand même équivalents pendant la phase de translation uniforme.
Il n’y a aucune explication de plus à donner pour la symétrie des référentiels, ils SONT symétriques.
@ Quentin
Vous écrivez:
« Les référentiels ne sont pas équivalents sur l’ensemble du voyage, mais ils sont quand même équivalents pendant la phase de translation uniforme. »
Pourquoi, alors, lorsqu’on fait les calculs pour calculer la différence d’âge qu’ont les jumeaux lorsqu’ils se rencontrent, on ne tient compte que de la dilatation du temps subie par le voyageur durant son voyage à vitesse constante si pendant toute cette phase les référentiels sont équivalents, et qu’il aurait donc du vieillir au même rythme que le sédentaire?
Voici une interprétation un peu grossière : c’est pendant les phases d’accélération et de décélération que le jumeau qui voyage vieillit réellement moins vite que son frère. Tant qu’il est à vitesse constante, dire qu’il vieillit plus ou moins que son frère n’a aucun sens puisqu’ils ne sont pas dans le même référentiel temporel.
Intuitivement on peut relier ça au lien entre champ de gravitation et écoulement du temps en relativité générale : l’accélération et la décélération sont équivalentes à l’application d’un champ gravitationnel, et on sait qu’une horloge soumise à un champ gravitationnelle est ralentie par celui-ci.
@ Quentin
Comment expliquez vous dans ce cas, que si deux voyageurs subissent la même accélération au départ, et la même décélération à l’arrivée, mais que l’un voyage plus longtemps que l’autre, c’est celui qui aura voyagé le plus longtemps qui sera le plus jeune lorsqu’ils se rejoindront?
D’après ce que vous dites, ils devraient avoir le même âge à l’arrivée si seules les phases d’accélération et de décélération, qui sont les mêmes pour les deux, modifiaient leurs âges.
En revanche, si la phase d’accélération du voyageur, modifie l’écoulement du temps vécu par les voyageurs se déplaçant à vitesse constante pendant toute la durée de leurs voyages, alors il est normal qu’à l’arrivée les deux jumeaux voyageurs aient un âge différent dépendant de la durée de la durée de leurs voyages et non uniquement des phases d’accélération et de décélération. Mais dans ce cas là, les référentiels des voyageurs ne sont équivalents que lorsqu’ils se déplacent à la même vitesse, c’est à dire avant que le premier n’est entamé sa phase de décélération.
Bon je dis des bêtises (comme quoi, mais je vous l’ai déjà dit, ce n’est certainement pas ici qu’il faut avoir des discussions techniques de ce genre)
Par contre cette ressource m’a l’air intéressante et très claire :
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8069
En réponse à HFD, il n’est pas nécessaire de faire intervenir des repères accélérés pour faire apparaitre le paradoxe des jumeaux. Même si ça marche aussi avec des repères accélérés. Même Allègre fait l’erreur, et ça m’énerve. La relativité restreinte est suffisante.
Voici une explication très pédagogue. http://chabin.laurent.free.fr/twinzz.htm
Vous comprendrez vraiment avec cet article.
Si on fait la manip à vitesse constante, tout se passe au moment du retour en arrière, il y a littéralement une sorte de discontinuité temporelle.
On ne peut pas faire la manip avec une seule particule (accélération infinie au tournant). Mais on peut la faire avec deux qui se croisent et synchronisent leurs horloges au croisement.
Autre page web de ref : http://www.physicsguy.com/ftl/html/FTL_part2.html#sec:twin
@ lcdvasrm
« il n’est pas nécessaire de faire intervenir des repères accélérés pour faire apparaitre le paradoxe des jumeaux »
Si les référentiels se déplacent exclusivement à vitesse constante, la relativité restreinte postule que les référentiels sont équivalents, que la dilatation du temps est purement observationnelle et que le temps s’écoule à la même vitesse dans les deux référentiels. Les jumeaux auraient donc le même âge lorsqu’ils se retrouvent.
Il se passe d’ailleurs la même chose si les deux référentiels ont subit la même accélération. Ainsi, si deux voyageurs quittent la terre avec la même accélération :
Si l’accélération est de même sens, les deux voyageurs vont être cote-à-cote pendant tout le voyage, se verront vieillir au même rythme pendant tout le voyage et auront le même âge lorsqu’ils rejoindront la terre.
Si avec la même accélération, ils partent dans un sens différent, chacun verra l’autre vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage, et lorsqu’ils se retrouveront, ils auront le même âge. La dilatation du temps perçu pendant le voyage sera dans ce cas là purement observationnelle.
« Si on fait la manip à vitesse constante, tout se passe au moment du retour en arrière, »
Pour revenir en arrière, il faut soit décélérer pour s’arrêter avant d’accélérer pour repartir à la même vitesse dans l’autre sens, soit faire un demi cercle, pour repartir dans l’autre sens. Pendant le virage, le voyageur sentira une accélération centrifuge le poussant vers l’extérieur du virage. Dans les deux cas, le voyageur sentira le changement de direction par l’accélération que génère le demi-tour.
« il y a littéralement une sorte de discontinuité temporelle. »
Effectivement. Alors que le demi-tour du voyageur ne change rien dans l’observation que fait le sédentaire de l’âge du voyageur : il l’a vu vieillir moins vite à l’aller, le voit plus jeune que lui avant et après le demi tour, le voit vieillir moins vite lors du retour et le voit plus jeune que lui lorsqu’il revient sur terre ; le demi tour change la représentation que se fait le voyageur de l’âge du sédentaire. Pendant tout le voyage allé avant le demi-tour, il voit le sédentaire vieillir moins vite que lui. La lumière met plus longtemps à lui arriver (à la vitesse C-V) que ce qu’il pense (à la vitesse C). Ainsi, l’image qu’il reçoit est parti plus tôt qu’il le pense et il croit le sédentaire plus jeune que lui. Juste après le demi-tour, il croit le sédentaire plus vieux que lui. La lumière met moins longtemps à lui arriver (à la vitesse C +V) que ce qu’il pense (à la vitesse C). L’image qu’il reçoit est parti plus tard qu’il le pense et il s’imagine le sédentaire plus vieux qu’il ne l’est en réalité Ainsi, il y a bien une discontinuité temporelle dans ce qu’observe le voyageur (et non le sédentaire) lorsqu’il fait demi tour. Juste avant le demi-tour, le sédentaire lui semble plus jeune que lui, et juste après il lui semble plus vieux que lui. Pendant tout le voyage du retour le voyageur voit le sédentaire vieillir moins vite que lui, mais puisque juste après le demi-tour il le croyait plus vieux que lui, il n’est pas surpris de le retrouver plus vieux que lui (moins que juste après le demi-tour) lorsqu’ils se retrouvent sur terre.
« Mais on peut la faire avec deux qui se croisent et synchronisent leurs horloges au croisement. »
Lorsqu’on fait la synchronisation des horloges des référentiels lorsqu’ils se croisent, seules les deux horloges se trouvant au point de synchronisation indiquent la même heure. Les autres horloges de chacun des référentiels diffèrent, conformément aux transformations de Lorentz, de –VX/C^2 par rapport aux horloges synchronisées. Ainsi, à l’instant de synchronisation, les deux voyageurs ne vont pas observer la même chose.
Le voyageur qui s’éloigne verra l’image du sédentaire arriver en même temps que l’image de l’horloge de son référentiel située à cet instant là à proximité du sédentaire. L’horloge étant en avance de –VX/C^2 par rapport à la sienne, le voyageur qui s’éloigne pensera que le sédentaire est plus jeune que lui.
Le voyageur qui s’approche verra l’image du sédentaire arriver en même temps que l’image de l’horloge de son référentiel située à cet instant là à proximité du sédentaire. L’horloge étant en retard de –VX/C^2 par rapport à la sienne, le voyageur qui s’éloigne pensera que le sédentaire est plus vieux que lui.
Ainsi, au même instant, alors que le sédentaire a le même âge, et que les horloges situées à proximité des sédentaires indiquent la même heure, l’un pensera le sédentaire plus jeune que lui, tandis que l’autre le pensera plus vieux que lui. Cette différence provient du fait que le premier s’éloigne du sédentaire et que la lumière lui arrive à la vitesse C – V alors qu’il la mesure arriver à la vitesse C, tandis que le second s’approche du sédentaire, que la lumière lui arrive à la vitesse C + V alors qu’il la mesure arriver à la vitesse C. Ou dit autrement, les voyageurs n’ayant pas conscience de leurs déplacement, pour eux cela peut tout aussi bien être le sédentaire qui se déplace par rapport à eux, ils n’ont pas conscience du décalage de –VX/C^2 des horloges de leur propre référentiel. S’imaginant que l’horloge de leur référentiel située au voisinage du sédentaire indique à cet instant là, la même heure que l’horloge se trouvant à leur niveau, ils pensent que l’image du sédentaire associée à l’image de l’horloge a été émise plus tôt (ou plus tard) qu’elle ne l’a été en réalité, d’où le saut temporelle du sédentaire observé par les deux voyageurs. A l’ instant où ils se croisent et qu’ils synchronisent leurs référentiels, ils ne sont pas d’accord sur l’âge du sédentaire.
Pour plus d’information sur le modèle proposé :
http://www.pauljorion.com/blog/wp-content/uploads/Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf
La forme laisse à désirer, j’ai publié ce billet plus rapidement que prévu et avant relecture par une tierce personne, mais tout ce que j’écris dans les commentaires provient du raisonnement et des schémas utilisés dans ce billet.
« il n’est pas nécessaire de faire intervenir des repères accélérés…Même Allègre fait l’erreur, et ça m’énerve.. »
Si on veut que le sédentaire et le ou les voyageur(s) soient fixes les uns par rapport aux autres avant le départ (ils ont vécu au même rythme jusqu’au départ et ont le même âge) et qu’ils soient fixes les uns par rapport aux autres à l’arrivée (l’âge observé est l’âge physique ne subissant plus la moindre modification observationnelle due déplacement) il faut nécessairement que les jumeaux voyageurs aient subi une accélération au départ, une décélération à l’arrivée, et un demi tour pour changer de direction.
Votre exemple de référentiel à vitesse constante se synchronisant lorsqu’ils se croisent, s’il permet d’expliquer le saut de l’âge du sédentaire observé par le voyageur lors du demi- tour, pose problème.
En effet, d’après la théorie de la relativité restreinte, si les référentiels n’ont pas été accélérés, ils sont équivalents, et dans ce cas là, le jumeau et les deux voyageurs vieillissent au même rythme, la différence d’âge constatée pendant le voyage étant purement observationnelle. Ainsi, si la théorie de la relativité restreinte et exacte, alors, sans accélération, les trois jumeaux ont constamment le même âge, et on sort du cadre du paradoxe des jumeaux ou le voyageur revient sur terre plus jeune que le sédentaire.
Il est à noter que notre univers étant en expansion à partir d’une singularité, tous les référentiels présents dans l’univers ont forcément subi une accélération à un moment ou à un autre pour acquérir leurs vitesses constantes actuelles. Einstein ne le savait pas lorsqu’il a élaboré la théorie de la relativité restreinte : il imaginait un univers stationnaire qui autorisait des référentiels ayant toujours eu la même vitesse, sans avoir reçu la moindre accélération.
Ainsi, la structure même de l’univers, telle qu’on la connaît aujourd’hui, interdit à deux référentiels se déplaçant à des vitesses différentes et qui pour cela ont reçu des accélération différentes d’être équivalents. C’est ce que montre le paradoxe des jumeaux qui après avoir reçu des accélérations différentes constatent lorsqu’ils se rejoignent qu’ils n’ont plus le même âge, bien qu’ils avaient le même âge avant que le voyageur entame son voyage.
La conclusion de ce paradoxe est que deux référentiels ne sont équivalents que s’ils ont subi la même accélération. Auquel cas, que le déplacement se fasse dans la même direction et dans le même sens (les voyageurs ne constatent aucune différence d’âge ni pendant le voyage ni à l’arrivée) ou dans une direction ou un sens différent (les voyageurs constatent une différence d’âge purement observationnelle pendant tout le voyage mais constatent qu’ils ont le même âge à l’arrivée).
De même, s’ils subissent la même accélération au départ, au demi-tour et à l’atterrissage, mais qu’ils se sont déplacés pendant un temps différent, celui qui a voyagé le plus longtemps sera plus jeune que celui qui a voyagé moins longtemps lorsqu’ils se rejoindront. Pour connaître l’âge de celui qui a voyagé le plus longtemps, il suffit d’appliquer au temps pendant lequel il a voyagé seul le coefficient de dilatation donné par sa vitesse pendant son voyage supplémentaire à vitesse constante.
Peut-être qu’Allègre a finalement raison, qu’il a réfléchit sérieusement et non superficiellement au problème, ou qu’il s’est juste posée la bonne question, à savoir : Comment, alors qu’à vitesse constante les deux référentiels doivent être équivalents, d’après la théorie de la relativité restreinte, les jumeaux peuvent-ils ne pas avoir le même âge lorsqu’ils se rejoignent ?
PS : Je n’ai pas lu vos liens, l’anglais n’étant pas une langue que je maitrise suffisamment pour ne pas risquer les erreurs de traduction.
H.F.D, j’admire la longueur de vos posts.
Je suis d’accord avec tout ce que vous dites.
Juste une petite remarque, évitez d’utiliser le mot « voir », parce que c’est différent de ce qui EST (selon la définition de la synchronisation des horloges de la relativité).
Donc je suis un peu perplexe.
En particulier vis à vis de votre post du « 14 décembre 2009 à 17:16 »
en réponse à Quentin
« Les référentiels ne sont pas équivalents sur l’ensemble du voyage, mais ils sont quand même équivalents pendant la phase de translation uniforme. »
Vous écrivez
« Pourquoi, alors, lorsqu’on fait les calculs pour calculer la différence d’âge qu’ont les jumeaux lorsqu’ils se rencontrent, on ne tient compte que de la dilatation du temps subie par le voyageur durant son voyage à vitesse constante si pendant toute cette phase les référentiels sont équivalents, et qu’il aurait donc du vieillir au même rythme que le sédentaire? »
Je suis perplexe car dans votre dernier post, vous faite bien, conformément à ma compréhension des choses, le calcul de la dilatation du temps vu des deux cotés et vous aboutissez au bon résultat qui est le même vu des deux : ils se retrouvent avec un age différent.
Donc, au final, je ne comprend pas ce que vous essayez de dire. Je croyais que vous mettiez en doute la réalité physique du phénomène.
Si je comprend bien, votre thèse n’est qu’une histoire d’interprétation différente du phénomène ?
@ H.F.D.
Attendez, je lis « Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte… »
J’aurais du commencer par ça, mais j’étais pas au courant de l’autre billet. Faut dire que j’étais vraiment pas venu pour la relativité classique à l’origine et que de plus, 240 réponses, c’est du lourd à assimiler.
Une dernière , le décalage vers le rouge n’est peut-être pas du à l’effet Doppler mais à l’effet Creil.
L’univers n’est pas forcément en expansion.
Plus de Big Bang.
Cà fâche?
http://cosmosgate.free.fr/index.php?page=creil3
@ Tartar
Très intéressant.
J’ai une question con : Pourquoi se méfier de la vulgarisation ?
Il me semble que si c’est bien fait, ça peut permettre d’expliquer les choses de la science à des personnes qui n’ont pas fait 40 ans d’études pour connaître tous les sujets possibles et imaginables (et encore, vous voyez, je crois pas que 40 ans suffisent).
Je reconnais volontiers que l’exercice est compliqué.
Si je peux me permettre d’ailleurs, ce que j’ai constaté souvent dans mon métier, c’est que quand quelqu’un vous explique un truc d’une manière extrêmement compliquée, c’est parce qu’en fait, il n’y comprend rien lui même. Par contre lorsque quelqu’un vous éclaire sur un sujet complexe avec des mots simples, c’est qu’il a fait le tour de son sujet et qu’il parvient à le traduire correctement.
Il est de toute façons impossible de connaître tous les sujets, cela n’empêche pas moins que la connaissance transversale me semble nécessaire pour progresser en science. D’où la nécessité de développer l’inter-discipline… à condition que tout ce beau monde parvienne à échanger positivement sans se jeter la vaisselle à la figure… (l’égo encore ? )
Votre remarque est frappée au coin du bon sens.
Cependant, vous minimisez considérablement les reflexes ataviques selon lesquels toute nouveauté (et en l’occurence ce n’est pas une nouveauté à laquelle nous avons affaire, c’est un total boulversement de nos modes de pensée) prend du temps à faire sa place et il y a bien des raisons et des gens qui ont intérêt à ce que certaines idées ne sortent pas. Notamment dans le grand public.
Je vous invite à creuser le sujet et, en y réfléchissant vous verrez que je suis encore en dessous de la réalité.
je ne suis pas ici dans la théorie du complot mais dans le fait que, même si la physique quantique ne changera probablement rien à votre vie quotidienne, ses conséquences indirectes peuvent être inimaginables.
Amicalement
Cincinatus
@ Vincent Wallon
« Il me semble que si c’est bien fait, ça peut permettre d’expliquer les choses de la science à des personnes qui n’ont pas fait 40 ans d’études pour connaître tous les sujets possibles et imaginables (et encore, vous voyez, je crois pas que 40 ans suffisent). »
Il me semble que cela va bien au delà. La vulgarisation me semble nécessaire à la transcription de l’histoire des sciences permettant de faire apparaître ses succès et ses erreurs, et de relativiser les vérités qu’elles ont véhiculées aux cours des siècles. J’imagine difficilement comment on pourrait retranscrire cette histoire en se cantonnant aux équations. Or, toute personne abordant une discipline scientifique quelconque sans avoir la moindre notion de l’histoire de cette discipline risque de se fourvoyer sur le sens à donner aux « croyances » ou aux « vérités » entourant sa discipline. Ainsi, à la fin du dix neuvième siècle, la physique semblait aboutie, et avec les lois de Newton et de Maxwell, on pouvait expliquer tous les phénomènes physiques observés, sauf d’infimes détails. Ces infimes détails ont débouchés sur les révolutions relativiste et quantique. Aujourd’hui, avec cette révolution relativiste et quantique, on est capable d’expliquer tout ce qu’on observe sauf d’infimes détails.
Ces infimes détails déboucheront sur…
Pour l’instant on n’en sait rien, mais une personne ayant la folle conviction que ces infimes détails ne puissent déboucher que sur d’infimes corrections se trompe fondamentalement. Peut–être que d’infimes corrections permettront de corriger les infimes détails gênants, mais il est tout aussi possible que les corrections à venir révolutionneront tout-autant la physique actuelle que les révolutions relativiste et quantique ont révolutionnées la physique du dix-neuvième siècle. Pour ma part, mon intuition me fait dire, sous toutes réserves, que la prochaine révolution proviendra de la prise en compte du monde imaginaire pour décrire le monde réel et en particulier quantique. Je n’ai pas de folle conviction, mais il me semble que c’est une voie de recherche à suivre qui peut être extrêmement féconde, et que si ce n’est pas le cas, on ne peut la rejeter avant de l’avoir suivie, même si pour cela on doit être amener à chatouiller les théories existantes pourtant extrêmement efficace pour décrire et prédire les phénomènes observés
> H.F.D.
Qu’appelez vous « le monde imaginaire » ?
« lorsque quelqu’un vous éclaire sur un sujet complexe avec des mots simples, c’est qu’il a fait le tour de son sujet et qu’il parvient à le traduire correctement ». C’est vrai.
En revanche, l’affirmation précédente « quand quelqu’un vous explique un truc d’une manière extrêmement compliquée, c’est parce qu’en fait, il n’y comprend rien lui même » n’est pas vraie.
J’ai fait l’expérience dans des domaines beaucoup moins complexes que celui de ce débat où, simplement, il faut manipuler des effets de structure (la règle de trois). Celui pour qui c’est évident est à peu près incapable d’expliquer quelque chose qui n’a pas besoin d’explication (puisque c’est évident :-), voir « la logique des billes »).
C’est peut-être encore plus difficile quand il s’agit d’une intuition et que le consensus ou le groupe de discussion est contre vous.
@ Paulo
Je réfléchis à la réponse à vous donner, mais je préfère prendre mon temps pour les raisons indiquées par niboh dans le message qui suit le votre.
@ Pierrot123 « Pour mon humble part, je reste profondément persuadé que ce que l’on appelle « le Réel », se dérobera toujours, par définition, en raison du principe, déjà énoncé par maints physiciens, notamment, de manière lumineuse, par le Pr. Bernard d’Espagnat(*), de la « non-séparabilité », aussi résistant que le second principe de la thermodynamique (loi d’entropie croissante).
Pour rappel: la « non-séparabilité », c’est l’impossibilité pour un observateur de faire comme s’il était « extérieur », « étranger », à l’observation…Toute observation, quelle qu’elle soit, interfère avec l’objet observé, et le modifie inévitablement, surtout en physique des particules élémentaires…Toute expérience « s’observe elle-même », pourrait-on dire, y compris avec le LHC…
Et puis, vous en feriez quoi, de votre « Explication Ultime du « Réel », vous pouvez me dire? »
Je suis encore plus béotien que vous, et ce sujet m’intéresse comme vous. Merci Paul pour cette « vulgarisation » (qui me semble déjà très scientifique…!).
Si « L’homme est la nature prenant conscience d’elle-même » (Elisée Reclus sauf erreur), le principe de non séparabilité ne tient pas. Mais au fond est-ce important? Faut-il pour dominer un système l’ »attaquer » par l’extérieur ou par l’intérieur? Je crois trouver des exemples dans l’histoire en faveur de la deuxième solution (Napoléon, Gorbatchev…).
ce que j’aime dans ce blog, c’est justement qu’on y échange de manière créative et fructueuse. Il va falloir que Mr Jorion organise la réunion annuelle de ses commentateurs afin qu’ils se connaissent.
Certes, tout ne m’intéresse pas mais il est des sujets qui m’interpellent, comme on dit, notamment celui-ci.
Quand j’entend parler de Bernard d’Espagnat, cela me ramène à 25 ans en arrière ou je lisais la nuit entière des livres forts complexes et auxquels je ne comprenais pas grand chose sauf que j’avais le sentiment très fort qu’il y avait là-dedans des choses extraordinaires.
Amicalement
Cincinatus
Sum , ergo cogito , et lycée de versailles .
Tous les hommes sont ego , les femmes un peu moins .
Il ne s’agit pas de demander à l’auteur de l’article de devenir un spécialiste de mécanique quantique ou de Relativité, il s’agit de constater qu’un propos à visée philosophique sur ces questions ne peut avoir de sens en dessous d’un minimum de sérieux dans la maîtrise de ces théories. Nous en sommes ici très loin, l’erreur que j’ai signalée en est révélatrice. D’autres ont fait des remarques sur le traitement grossier qui est fait de la mécanique quantique, assimilée faussement à une dynamique corpusculaire, dans ce texte qui ignore royalement l’électrodynamique quantique qui /est/ une théorie relativiste et commet le contresens énorme d’assimiler les vecteurs de forces à l’action à distance newtonienne.
Je ne crois pas que le lieu soit propice à un débat sur le sujet : non seulement l’auteur se complaît dans des arguments de pure autorité (« j’ai été à Cambridge, moi môssieur ») et n’hésite pas à charcuter discrètement son propre texte tout autant que les commentaires postés, mais surtout on ne sortira pas des arguments type « café du commerce » tenus par des personnes fortes honorables, hélas – à mon avis – aveuglées par une sorte de dévotion envers un « gourou » dont les propos sont toujours tenus pour évangile et les critiques taxés d’hérésie. Qu’au moins ces personnes veuillent bien regarder de plus près les deux ou trois billets « hébergés » qui prétendent traiter de la Relativité Restreinte et du paradoxe des jumeaux de Langevin, pour s’apercevoir (pas besoin de bac+5 pour ça) qu’il s’agit sans le moindre doute de pseudo-science charlatanesque, même pas originale : le Web est plein de ces « réfutations de la Relativité Restreinte » complètement bidon. Et alors qu’elles se posent la question : Monsieur Jorion héberge-t-il de telles sornettes parce qu’il y croit ou bien est-il à ce point incompétent en physique de base pour ne pas en remarquer le grotesque ? Je ne sais qu’elle est la plus inquiétante alternative.
En tout cas une chose est sûre : en ce qui me concerne je prendrai dorénavant avec des pincettes très très longues même les billets postés ici qui concernent la crise financière, auquels j’avais plutôt tendance à faire confiance autrefois. La crédibilité de ce blog est, pour moi, devenue proche de zéro.
Attraper zéro avec des pincettes ? Il vaut mieux totalement renoncer tout de suite . Vous allez inutilement vous épuiser et perdre votre temps .
Bon ben YBM
Vous êtes comme ces gens qui engueulent une chaine de télé parce que ses programmes ne leur plaisent pas.
Changez de chaine ou restez sur CNRS info.
Par ailleurs vous allez certainement être déçu bientôt, on annonce une vague de froid sur les certitudes scientifiques.
Le doute, vous avez entendu parler?
@ YMB
« Qu’au moins ces personnes veuillent bien regarder de plus près les deux ou trois billets « hébergés » qui prétendent traiter de la Relativité Restreinte et du paradoxe des jumeaux de Langevin, pour s’apercevoir (pas besoin de bac+5 pour ça) qu’il s’agit sans le moindre doute de pseudo-science charlatanesque, même pas originale : le Web est plein de ces « réfutations de la Relativité Restreinte » complètement bidon. »
Qu’est ce qui est charlatanesque?
D’oser émettre un doute raisonnable sur l’interprétation de phénomènes observés, ou de refuser toute remise en cause d’une théorie sous prétexte qu’elle décrit correctement les phénomènes observés, dans sa limite de validité.
Je ne vais sans doute pas m’étendre avec vous, car je vous sens plus proche de quelqu’un bardé de certitude que de quelqu’un cherchant réellement à faire progresser sa représentation du monde et celle des autres, en cherchant à analyser les zones d’ombres des théories scientifiques comme l’ont fait tous les véritables scientifiques qui ont fait progresser la science, et non en se complaisant dans ce qui marchait correctement.
Détrompez-moi, si je me trompe.
Pour ce qui est de mes billets, ils ne sont effectivement pas de la qualité de billet qui aurait été soumis à un comité de lecteurs avant d’être publié. Ce sont les intervenants qui ont des critiques constructives à apporter qui jouent ce rôle. Si vous en avez, n’hésitez pas à m’en faire part, mais le : C’est charlatanesque parce que ce n’est pas ce que Ptolémée ou Galilée ou Newton ou Einstein (rayez la mention inutile) a dit me semble un peu limite comme argument. Si vous avez des objections précises, et si possible intelligentes à faire, je les recevrais avec un grand intérêt.
« contresens énorme d’assimiler les vecteurs de forces à l’action à distance newtonienne. » ????? Mais de quoi parlez-vous ? Avec les bosons qui « transmettent la force » on n’est pas dans l’action à distance peut-être ? Ni la force ni l’action à distance n’ont disparu dans la MQ. Au contraire, celle-ci a justifié leur existence par des interactions de particules dont la propagation dans le vide ne pose pas de problèmes métaphysiques.
À ce compte avec l’action d’une masse sur la géométrie de l’espace-temps on est tout autant dans l’action à distance… Et effectivement, dans cet esprit tout est Newtonien, ou rien ne l’est. Merci de confirmer que la dichotomie inventée par Jorion n’a pas de sens.
blog a donné une excellente référence un peu plus haut, pourquoi n’iriez-vous pas y voir plutôt que de faire le zouave ?
>YBM
Si vous pouviez utiliser votre formidable énergie pour vous attaquez à http://www.pensee-unique.fr/
Je pense que vous rendriez service à beaucoup de gens.
@YBM
Le propos de Paul Jorion est de montrer que la science dite « dure » n’ est rien de plus, ni de moins qu un objet parmi d’ autres, de la philosophie.
Il est évident que vos lacunes sont immenses dans le domaine philosophique, il suffit de lire trois de vos lignes pour comprendre que tout est blanc ou noir pour vous, vous arrivez difficilement a sortir de votre cadre, avec le recul nécessaire pour la vue d’ ensemble, pour chercher le sens.
Vous n avez donc trouvé que cela a dire sur ce texte ? Ces histoires de Bosons ?
Et tous ces spécialistes comme vous qui s écharpent ici ? Cela ne vous met pas la puce a l oreille ?
Si votre science était aussi assurée de ses fondements, vous n’auriez pas besoin de moquer vos pairs ou les accuser de mauvaise foi pour nous convaincre tous.
Si vous en venez là c’ est parce qu ils ne « croient pas » comme vous.
Pour échapper à la pensée unique , j’aurais envie de dire qu’il m’est arrivé dans ma vie professionnelle d’être un peu énervé quand je voyais débarqué dans mon bureau ( qui n’était jamais fermé ) de simples citoyens qui venaient m’expliquer qu’ils pensaient que je m’y prenais mal dans mon travail , parce qu’ils avaient lu la veille , en bouquinant une revue dans la salle d’attente de leur dentiste , un article qui leur avait enseigné en moins de dix minutes , ce que j’avais ramé à apprendre en 40 ans , en me frictionnant à pas mal de contradictions et de nécesoités de choix .
J’ai toujours gardé une grande estime pour les calculs de barycentre et l’importance ( sous surveillance) des pondérations que l’on accorde à chaque pièce du puzzle .
En général je n’ai jamais eu trop de mal à les convaincre qu’ils avaient mal lu la revue du dentiste ou qu’elle ne leur avait pas tout dit . Je n’ai renoncé qu’avec les emmerdeurs géniaux professionnels , mais on les repère assez vite et ils se décribilisent assez rapidement tous seuls .
Quand je lis de la vugarisation scientifique , je suis toujours attentif , outre à la cohérence du propos soumis à la critique de ma cervelle parfois défaillante , au répérage de ces pondérations et surtout à la faculté de l’auteur à énoncer lui même les points faibles et encore critiquables des vérités énoncées .
A ce jeu là j’aime bien Hubert Reeves , mais je n’ai pas tout lu . Sur le sujet je le préfère à Paul .
Mais je n’en tire pas de conséquences assassines .
Le problème dans ce débat n’est pas la compétence des uns et des autres, c’est le fanatisme. Les fanatiques disent toujours aux autres « vous n’y connaissez rien, vous n’avez pas le droit de vous en mêler, moi j’ai la Vérité ».
En l’occurence, YBM est un fanatique de la Relativité.
Je pense que même un observateur non-scientifique comme moi est capable ici de faire le point sur la situation des intervenants du débat. La critique sur le fond de YBM se résume à une phrase: « D’autres ont fait des remarques sur le traitement grossier qui est fait de la mécanique quantique, assimilée faussement à une dynamique corpusculaire, dans ce texte qui ignore royalement l’électrodynamique quantique qui /est/ une théorie relativiste et commet le contresens énorme d’assimiler les vecteurs de forces à l’action à distance newtonienne. »
Vous remarquerez qu’il n’y a là aucun argument mais uniquement des affirmations:
1) la mécanique quantique n’est pas une dynamique corpusculaire –> pour YBM, ce serait gênant car elle serait en contradiction avec la Relativité (je le déduis sans rien y connaître, donc je peux me tromper sur cette supposition).
2) le texte oublie l’électrodynamique quantique –> pour YBM, c’est bien dommage car c’est une théorie quantique qui ne contredit pas la Relativité.
3) les vecteurs de forces ne sont pas assimilables à une action à distance –> pour YBM, évidemment, rien dans la mécanique quantique ne doit être newtonien, sans quoi c’est gênant pour la Relativité.
En résumé, la mécanique quantique est explicable par la Relativité. Ouf la Vérité unique est sauve et Paul a tort de dire qu’il peut y avoir deux vérités tout aussi valables pour expliquer une même réalité.
en parlant de pysique quantique (avec quantité de paradoxes et d’effets exotiques : une particule peut être là et pas là : un pc dépend de la physique quantique ,il pourrait être là et ne pas être là en même temps ,et c’est là qu’intervient la décohérence quantique) de thermodynamique (bel exemple de reversibilité totale et d’impasse théorique) ) de gravité (physique newtonienne et galilée : les orbites planétaires) de fléche du temps ( de la perception du local versus global (relativité) ),
je pense à opposer Hawkins avec son rayonnement qui parle de la réversibilité de l’information (un corps absorbé par un trou noir va être réémi dans son intégralité ) et Prigogine qui parle de l’irreverisbilité des processus chimiques et des propriétés autoémergentes de la vie -c’est à dire la tendance de la matiere à s’organiser ) .
réversible pas réversible ? monde de particules ou d’ensembles plus grands ? le temps existe il ou est il effet de la matiere ? lorsque l’on réfléchit à un processus réversible est ce que le temps existe ? et si oui le processus dans le cerveau est il chimique ou pas ? car s’il est purement materiel alors le temps doit exister ,mais pas l’esprit pourtant indispensable à ces experiences de pensées ..
CQFD…
Savez vous, chers messieurs, que la philosophie des sciences n’a pas attendu Paul Jorion pour exister (lui-même ne prétendrait pas une sottise pareille, comme je viens de lire ici), et que des philosophes des sciences qui prennent garde de savoir un peu de quoi ils parlent ça existe ? Même dans le registre « relativisme post-moderne de la connaissance » un Latour ou une Stengers (que je ne vous conseille pas) n’irait pas baser un raisonnement sur des bases aussi peu assurées que cet article. Heureusement il existe aussi des Wittgenstein, Bouveresse, Sokal, Bricmont, Boghossian, … Mais c’est bien connu dans ce café du commerce : ceux qui ne marchent pas à l’esbrouffe de l’auteur sont des ignorants qui n’ont rien lu hors de leur spécialité (la bonne blague ! je ne suis même pas physicien : vous tournez en rond dans vos fantasmes).
@H.F.D : on ne critique pas « constructivement » une pure idiotie. On peut voir plus haut comment vous réagissez à une « critique constructive » : vous accusez benoîtement votre interlocuteur de votre propre erreur (en l’occurence confondre instants et durées), il a bien eu raison de ne pas insister… Vous êtes un « crank », d’expérience je sais qu’il est totalement inutile de polémiquer avec vous.
@H.F.D. « instants et durées » -> « longueurs et positions », mais justement en RR confondre les deux derniers revient à confondre les deux premiers.
Personnellement, je ne prends pas l’article au pied de la lettre, et toute publication n’est qu’une invite à réfléchir. En plus, je ne suis pas obligé de lire et je peux choisir mes blogs (incroyable !)
J’ai lu des auteurs plus ou moins compétents, des modestes et d’autres moins, j’en tire ce que je peux et je les prends tels qu’ils sont, aussi imparfaits que moi (et plutôt moins). Il m’arrive même de lire des commentaires de cuistres, qui se croient achevés …
Mais tout est donc dit sur la philosophie des sciences …, et vous avez tout lu. La chair doit être bien triste, et jouer du marteau piqueur doit être distrayant … et en plus c’est facile.
@YBM
Une question: Que cherchez-vous?
Vous avez eu tout loisir d’exposer votre point de vue, à plusieurs reprises et selon différents registres. Vous n’adhérez pas aux thèses de Paul Jorion, vous lui contestez ses méthodes. Fort bien. Et après, quelle est la suite?
Que devrait faire l’auteur selon vous pour réparer cet odieux crime qu’il osa commettre? Lui faut-il réciter 10 Pater et 10 Ave? Lui faut-il effectuer un pélerinage à Saclay (sur les genoux de préférence)? Lui faut-il être pendu en place de grève?
Comme je l’ai dit votre opinion sur cet article a été entendue, si bien par l’auteur lui-même (dont il a assez largement tenu compte au demeurant, non?) que par divers commentateurs. Est-il alors nécessaire que vous y reveniez sans cesse? Va-t-on devoir vous observer psalmodier les 3 mêmes arguments en boucle, toute une semaine durant? Et pourquoi? Avançons, s’il vous plaît.
@ YMB
« vous accusez benoîtement votre interlocuteur de votre propre erreur (en l’occurence confondre instants et durées) »
Expliquez nous comment vous passez de l’équation du temps propre à son équation réciproque sans passer par les équations de Lorentz, et si vous passez par les équations de Lorentz comment faites-vous?
« Vous êtes un « crank », d’expérience je sais qu’il est totalement inutile de polémiquer avec vous. »
Il faudra que vous m’expliquiez ce qu’est un « crank, » je ne sais pas ce que c’est, je n’en ai pas l’expérience. Pour ma part, j’aurais plus l’expérience des cracks. Ou si vous préférez des gens reconnus dans leurs spécialités, soit par ce qu’ils ont fait, soit par ce qu’ils ont découvert. C’est sans doute pour cette raison que je ne cherche pas à briller et préfère me tromper pour progresser, que de la jouer à l’esbroufe. Dans mon milieu, ça ne passerait pas, et j’aurais vite fait d’être ridicule. Or, j’imagine que si j’étais ridicule, ces mêmes gens ne feraient pas aussi souvent appel à moi pour les aider à résoudre des problèmes qui leurs paraissent délicats, voire difficiles.
Alors, pour le fun, je m’attaque à un problème impossible : Donner un sens rationnel aux observations faites par les scientifiques. Sachant que les principales théories actuelles sont très difficiles à rendre compatibles, je préfère repartir de la base pour tenter de construire un modèle cohérent. Ma réflexion actuelle est d’associer au monde physique, le monde imaginaire constitué de toutes les images qui ont été émises depuis le big-bang jusqu’à aujourd’hui, et tenter de déterminer ce qu’elles deviennent lorsqu’elles pénètrent dans la matière et s’y propage. Ce n’est pas un problème simple, et j’ai besoin du maximum de compétence, d’information et de réflexion de la part des contributeurs de ce blog dans un but constructif.
Vous comprendrez bien que vu sous cet angle, le seul intérêt de votre commentaire et de faire remonter cette discussion dans la liste des commentaires récents afin d’amener de nouveau contributeurs sur cette discussion. Certains ont des remarques pertinentes, ou fournissent des sources intéressantes. Je vous assure, c’est possible.
« « instants et durées » -> « longueurs et positions », mais justement en RR confondre les deux derniers revient à confondre les deux premiers »
Si vous aviez lu mon papier (qui n’est pas passé devant un commité de lecteur) vous sauriez que je ne parle pas de la relativité restreinte, mais d’une description des phénomènes relativistes, qui se passe de postulats et qui montre que si les référentiels ne sont qu’indiscernables et non équivalents, alors, le passé, le présent et le futur ne sont plus concomitant, mais se succèdent le long des rayon de lumière d’une distance de 300 000 km d’espace par seconde de temps.
Extrait du site d’ une physicienne qui se pose des questions épistémologiques : http://www.mugur-schachter.net/index.html
» Malgré la réalisation de cette deuxième invalidation, la période qui a suivi ma thèse m’apparaît rétroactivement comme très lente et laborieuse, comme entachée d’une nuance d’impotence. Je ne réussissais pas à expliciter la stratégie cognitive qui se trouve nécessairement incorporée dans le formalisme quantique, puisque celui-ci est performant (je postulais cela). Corrélativement, je n’arrivais pas non plus à véritablement comprendre le statut conceptuel de cette mécanique quantique que pourtant je connaissais déjà à fond et que j’enseignais : en quel sens, exactement, « décrit »-elle des microétats? Je ne savais même pas clairement ce que je cherchais, ce qu’il aurait fallu avoir trouvé pour dire que j’ai compris cette théorie; lorsque cette question surgissait dans mon esprit, ce qu’elle y produisait en tant que réponse n’était qu’une place obscure où tremblaient mollement des contours fuyants et flous.
Cette longue période opaque n’a pris fin qu’en juin 1979. Elle a pris fin brusquement, de la manière suivante. A l’occasion du centenaire de la naissance d’Einstein j’ai été invitée à exposer ma vue concernant le théorème de non-localité de Bell, dans le cadre d’une Table Ronde organisée au Collège de France. Chaque participant disposait de 20 minutes d’exposé. J’ai écrit les 14 pages de mon intervention (4) d’un seul trait et en un seul jour.
Or ce bref texte s’est avéré être une formulation de l’essence d’un programme que, depuis, je n’ai jamais cessé de développer. Les questionnements formés au cours des 15 années qui avaient suivi ma thèse, avaient subi lors de la rédaction de ce texte un processus quasi instantané de précipitation en un ensemble de refus et de problèmes clairement énoncés. J’y montrais comment, dans cette question de « localité » qui à l’époque secouait l’entière communauté des physiciens, les sens des mots étaient mal contrôlés et prêtaient à une foule de confusions qui s’opposaient à une adhésion décidée à la conclusion du théorème de Bell, même si la preuve mathématique semblait ne pas être critiquable. Et je mettais en évidence une nécessité qui déjà me paraissait urgente, d’atteindre la zone encore très obscure où les racines de la logique et celles des probabilités doivent s’unir en certains traits épistémologiques encore inconnus mais très fondamentaux qui, implicitement, gouvernent sans doute l’organisation de la strate primordiale des savoirs humains; donc aussi, en particulier, l’organisation du type de savoirs contenu dans le formalisme quantique. »
J’ aimerais bien entendre parler cette personne, et comparer le fond et la forme a d’ autres propos tenus ici
Je n’ai que parcouru son long papier sur l’arXiv. Son approche paraît assez proche de celle de Michel Bitbol
( http://pagesperso-orange.fr/michel.bitbol/mecanique.quantique.html ).
La même : « Je prends la liberté d’exprimer l’espoir que plus tôt ou plus tard l’on pourra élaborer une connexion profonde et cohérente entre MCR et les approches pratiquées actuellement en psychologie, neurobiologie, dans les sciences cognitives, et dans les sciences informatiques. Si une telle jonction s’accomplissait, notre compréhension de nos modes de produire des connaissances, des techniques et des artefacts, ferait un grand bond en direction d’une unification universelle de la pensée humaine ».
Objectif ambitieux. Mais pourquoi ce fétichisme de la pensée ? Nous sommes bien dans une église. Saint-Père Einstein (et tous vos saints) priez pour nous.
@Dissonance. Je vous avais répondu…
@HFD
J’espere que grace aux leçons magistrales de YBM vous avez pu comprendre que entre 21h45 et 21h48 la durée est égale à la différence…..t2 – t1….soit pour vous éviter le calcul 3 minutes.
Nous sommes samedi, soyez pret à répondre à une interro-écrite de YBM des lundi ! et bon repos à vos méninges d’ici la!
P.S./ j’apprécie toujours de n’etre pas pris pour un primate.
Tu as tort : Nous sommes des primates! 🙂
@ Bernard Laget
J’ai entendu hier que Serge Haroche a obtenu la médaille d’or du CNRS. Vous l’en féliciterez de ma part.
>YMB
Vous qui n’aimez pas le crackpostism, cette dame en est un belle exemple, puisque son illisible travail viole le Free Will Theorem de Conway et Kochen….
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0604079
Qui sait ? Ce n’est certainement pas un lieu pour un parler.
@blob
Vous semblez bien connaitre ce théorème récent, et d’autres qui généralisent celui de Bell, que vous avez opposés au travail de Laurent Nottale dans un fil collatéral.
Participer à ce blog, c’est, implicitement, vouloir partager. A moins que vous ne preniez à votre compte la proposition contraire de YBM « Ce n’est pas certainement un lieu pour en parler ». Je pense qu’il faut choisir, et qu’il y a dans ce choix un enjeu sur la façon de concevoir la citoyenneté.
Qu’en pensez-vous vous-même?
Cher Blob, Cher YBM,
cela peut il vous aider a raisonner autrement qu en blanc ou noir dans les domaines non triviaux qui vous occupent.
Des pincettes ou des tenailles pour saisir un grain de riz ?
http://www.cafe.edu/sf/pl4c/pl4c-use.html
http://www.cafe.edu/sf/pl4c/
@Paul Jorion
Cela devrait vous intéresser.
J’ai commencé par regarder ce qui se trouvait sur le site de Mme Mioara Mugur-Schachter qui se situe donc dans le courant « logico-algébrique » en mécanique quantique qu’on fait remonter en France aux travaux de Paulette Février et dans le monde anglo-saxon à un article publié en 1936 par Birkhoff et von Neumann : « The Logic of Quantum Mechanics ». Selon Max Jammer, c’est une erreur : les pionniers sont Zygmunt Zawirski (article en polonais publié en 1931) et le Bulgare Fritz Zwicky pour un article publié en anglais en 1933 : « On a new type of reasoning and some of its possible consequences » (cf. The Philosophy of Quantum Mechanics. The Interpretations of Quantum Mechanics in Historical Perspective : 344-345).
Je vais aller consulter maintenant le site de Laurent Nottale.
@YBM
Vous avez attaqué HFD en affirmant qu’il faisait une confusion entre l’instant et la durée dans la théorie de la relativité restreinte.
On ne peut pas loyalement attaquer un raisonnement sans produire aucune démonstration de ce que l’on critique sinon ce n’est pas la peine de rouler les mécaniques.
Nous attendons donc de vous une démonstration qui en toute rigueur ne devrait prendre qu’un instant non pardon une durée brève.