Ce texte est un « article presslib’ » (*)
La physique constitue aux yeux des membres de notre culture, un discours certain : la physique dit les choses comme elles sont. À ce titre elle s’assimile à ce que nous reconnaissons dans d’autres cultures comme « religion ». Différence notable cependant avec les religions monothéistes révélées : il est admis par tous que la physique est une construction humaine, son édification peut être constatée comme résultat de l’activité des hommes au fil de plusieurs siècles ; son processus est celui d’une découverte, non d’une révélation.
Autre différence avec les religions, l’efficacité empirique de la physique comme application d’un discours théorique peut être mise en évidence sans difficulté. Ainsi, dans le cas de la physique impliquée dans la construction de la bombe atomique : sa faisabilité fut acquise de manière déductive à partir d’une équation entre la masse d’un corps et son énergie, et la masse critique à mettre en présence (par rapprochement de deux demi-quantités) fut calculée avec une très grande précision à partir, une fois encore, de considérations théoriques, avant qu’ait lieu tout test pratique. Ou, dit autrement, le cas de la bombe atomique met en évidence de manière incontestable que sa mise au point ne résulte pas de manipulations empiriques fondées en réalité sur l’essai et l’erreur.
Cette efficacité réelle et indéniable n’exclut cependant pas la possibilité d’une « surdétermination », la possibilité que la physique moderne contemporaine n’ait produit que « l’un des discours théoriques possibles » sur la nature et sur le fonctionnement de l’univers qui nous entoure. Après tout, de nombreux discours « empiriques » ont eux aussi une efficacité réelle dans le monde sensible. Ce qu’ils ont découvert, c’est une manière d’appréhender les choses, qui débouche sur un efficace. Ainsi, la médecine yoruba, décrite par Buckley (1985), fondée sur une typologie des humeurs corporelles en fonction de leur couleur blanc, noir ou rouge, débouche elle aussi sur une efficacité réelle dans le monde sensible. Kojève, dans sa thèse refusée (par des savants classiques) sur la physique mettait en avant qu’un autre discours physique qui supposerait lui une causalité « approximative » où les causes ont « en général » les mêmes effets – soit une vision du monde extrêmement différente de celle qu’offre la physique contemporaine – produirait les mêmes résultats pratiques que celle-ci, et serait même irréfutable par elle (Kojève 1990).
En réalité, cette « surdétermination », qui fait que la physique moderne contemporaine produit seulement « l’un des discours théoriques possibles » sur la nature est révélée par sa constitution présente même : en réalité, la physique contemporaine est d’ores et déjà composée d’un ensemble de discours disparates, constituant chacun précisément l’un de ces « discours théoriques possibles » et leur hétérogénéité se révèle de manière flagrante là où ces discours se chevauchent de manière conflictuelle. Un exemple convaincant d’un tel conflit existe dans ce qui constitue de manière très généralement admise, « la crise contemporaine de la physique » : les conceptions contradictoires de la gravité que proposent la mécanique quantique d’une part, et la théorie générale de la relativité d’autre part.
La représentation du temps et de l’espace propre à la théorie de la relativité n’est pas celle de la mécanique quantique. Dans la théorie de la relativité, la gravité disparaît en tant que force, le parcours de l’objet qui résulte du fait qu’une « force » s’exerce apparemment, est en réalité le parcours qu’impose une certaine courbure de l’espace-temps à proximité d’un autre objet « grave »
Dans la mécanique quantique, les forces sont toujours des forces au sens newtonien, c’est-à-dire des actions à distance. Le concept d’une gravitation quantique tente alors, dans le cadre quantique, de réintroduire la gravité comme une force classique exercée – évidemment – par des particules appelées « gravitons ». Du coup, une réconciliation entre théories prend la forme hétérogène d’un basculement de l’une à l’autre, fondé sur un changement d’échelle – ou de niveau d’énergie – à la suite duquel on passe d’une réalité gravitationnelle géométrique à une réalité gravitationnelle corpusculaire. Einstein aurait voulu unifier l’ensemble des forces de la manière qu’il appliqua à la gravitation, mais les forces intranucléaires forte et faible ont résisté au même type d’approche.
En mécanique quantique, héritière de la mécanique classique sur ce point, la gravité est une force que des particules, substrats de ces forces, exercent à distance les unes sur les autres. Dans ce cadre, la gravité est l’une des forces universelles, au même titre que la force électro-magnétique, la force intra-nucléaire forte et la force intra-nucléaire faible. Une explication de la gravité au niveau quantique passe par la découverte de particules appelées « gravitons » supports de la force de gravité.
La mécanique quantique parle d’un monde microscopique. La relativité générale parle d’un monde macroscopique, et plus volontiers encore d’un monde dont les principaux éléments sont des corps généralement très grands (les étoiles) ou sinon extrêmement denses (les trous noirs). Dans le cadre de la relativité générale, la gravité n’implique pas l’existence de substrats particuliers : la gravité résulte de distorsions dans le tissu de l’espace-temps introduites par la présence de masses. La densité de l’univers n’est pas uniforme du fait de la distribution hétérogène de la matière. La présence de masses discrètes introduit dans leur voisinage, et avec une influence diminuant avec le carré de la distance, des effets que l’on a pu interpréter autrefois comme l’action de forces semblant émaner du centre de gravité de ces masses. Autrement dit, et en particulier, l’interprétation de la gravité par la mécanique quantique, comme l’exercice d’une force émanant d’une particule, est un type d’explication considéré comme dépassé dans le cadre de la relativité générale.
Ceci dit, les deux théories, la mécanique quantique d’une part, la relativité générale d’autre part, sont considérées comme « vraies » par la quasi totalité des physiciens. Le conflit entre les deux interprétations des faits de gravité s’exacerbe cependant lorsqu’on est obligé, pour éviter une contradiction entre les deux représentations, d’imaginer un niveau d’échelle où la gravité cesse d’être une distorsion de l’espace-temps introduite par des masses pour devenir une force exercée par des particules. D’où le terme justifié de « crise » pour caractériser l’existence d’un tel conflit.
Comment expliquer l’existence de deux interprétations conflictuelles quant aux faits de gravité ? Par la présence de la « surdétermination » évoquée plus haut : mécanique quantique et relativité générale sont deux de ces « discours théoriques possibles » sur la nature, rendant compte de manière satisfaisante, chacun à sa manière, du comportement de leurs objets théoriques de prédilection, objets extrêmement petits pour la première, objets extrêmement massifs ou extrêmement denses pour la seconde. Par ailleurs, ces deux théories sont nées à des endroits très distants l’un de l’autre sur le spectre des domaines du savoir : la mécanique quantique est née, dans le sillage de la mécanique classique, au pôle expérimental de la physique, la relativité générale, à l’instar de la thermodynamique, au pôle déductif de la science, à partir d’arguments fondés essentiellement sur la nécessité logique. Pour la science « constructiviste », le principe de progrès dans la connaissance est l’apparition d’anomalies expérimentales lors de la prévision à l’aide des modèles admis, alors que pour la science d’inspiration « déductiviste », l’expérimentation n’intervient qu’au niveau du test de ses prédictions.
Dans le cas de la relativité générale – et à la consternation de certains de ses collègues – Einstein manifestait personnellement peu d’intérêt pour les « preuves » empiriques de ses déductions, la nécessité logique de sa démonstration lui semblant une garantie suffisante de sa véracité. On pense en particulier à son remarquable manque d’intérêt pour l’expérience de Michelson et Morley établissant la constance de la vitesse de la lumière, principe pourtant crucial pour son système. C’était délibérément et en fonction d’une intention explicitement formulée, qu’il produisit avec la relativité générale une théorie engendrée sur le mode déductif, et non réactive à la détection d’anomalies expérimentales. Einstein explique dans ses notes autobiographiques qu’il voulait mettre au point avec la relativité une théorie semblable à la thermodynamique : fondée non sur l’élimination d’anomalies mais organisées autour d’un principe tel que l’exclusion du mouvement perpétuel. Dans ses Notes biographiques, compilées à l’occasion d’un volume commémoratif en son honneur, il écrivait : « Plus je m’essayais et plus mon désespoir croissait, plus je me convainquais que seule la découverte d’un principe formel universel était susceptible de déboucher sur des résultats assurés. L’exemple que j’avais devant moi était celui de la thermodynamique […] Les lois de la physique sont invariantes par rapport aux transformations de Lorentz, […] il s’agit là d’un principe restrictif pour les lois naturelles, comparable à celui de l’inexistence du mouvement perpétuel qui sous-tend la thermodynamique » (Einstein 1949 : 53 & 57 ; voir aussi Holton 1973 : 252).
Utilisant une distinction introduite par Poincaré dans La science et l’hypothèse entre « science constructive » et « science à principe » (Poincaré 1906), Einstein caractérisait le style de sa démarche de « science à principe ». Dans une allocation en hommage à Max Planck, il avait déclaré en 1918 : « La tâche suprême du physicien est de parvenir à ces lois élémentaires universelles à partir desquelles le cosmos peut être bâti par déduction pure » (in MacKinnon 1982 : 307). Il insistait cependant sur le fait que le point de départ de cette déduction devait être un fait d’observation de très grande généralité, ainsi en 1907 : « On n’a pas affaire ici […] à un « système » au sein duquel les lois individuelles seraient implicitement contenues et ne pourraient être trouvées que par déduction à partir de lui, mais à un principe qui (à la manière de la seconde loi de la thermodynamique) permet la réduction de certaines lois à d’autres » (in Stachel 1998 : 19). En fait il ne s’agissait là de rien d’autre que d’une science générée sur le mode déductif, en fonction de nécessités logiques, et comme dans le cas de la relativité, à partir de considérations très générales sur la nature du temps et de l’espace. Einstein se situait dans la ligne de ce que Goethe appelait une « philosophie de la Nature ».
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Buckley, Anthony D., Yoruba Medecine, Oxford : Clarendon Press, 1985
Einstein, Albert, “Autobiographical Notes”, in Paul Arthur Schilpp (sous la dir.), Albert Einstein : Philosopher-Scientist, La Salle (Ill.) : Open Court, 1949 : 2-94
Holton, Gerald, Thematic Origins of Scientific Thought. Kepler to Einstein, Cambridge (Mass.) : Harvard University Press, 1973
Kojève, Alexandre, L’idée du déterminisme dans la physique classique et dans la physique moderne, Paris : Librairie Générale Française, 1990
MacKinnon, Edward M., Scientific Explanation and Atomic Physics, Chicago (Ill.) : Chicago University Press, 1982
Poincaré, Henri, La Science et l’Hypothèse, Paris : Flammarion, 1906
Stachel, John, Einstein’s Miraculous Year. Five Papers That Changed the Face of Physics, Princeton (N.J.) : Princeton University Press, 1998
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
247 réponses à “Deux approches conflictuelles pour la gravité”
Il me semble là que le mot « vrai » recouvre en fait deux significations bien distinctes.
Si l’on dit que les modèles relativistes et quantiques de la gravité sont « vrais », c’est qu’ils permettent de modéliser fidèlement (du moins à l’aune de nos connaissances) le comportement des corps. Ils sont vrais en tant qu’objets mathématiques, en quelque sorte.
En revanche, l’existence de particules telles que le proton et le neutron est « vraie » car il ont fait l’objet d’une masse considérable de prédictions puis d’expérimentations contradictoires. En utilisant la métaphore de l’éléphant touché par des aveugles, l’éléphant a été consciencieusement tâté sur toute sa surface. (Mais ca ne signifie pas pour autant qu’on est à l’abri d’une découverte révolutionnaire et novatrice sur ces particules, restons modestes)
A mon sens, le passage de la première à la deuxième vérité se fait grâce aux expériences. Si un jour au fin fond d’un accélérateur on met en évidence l’existence du graviton, alors le modèle relativiste deviendra superflu (a moins qu’il ne reste essentiel pour décrire certains aspects macroscopiques, auquel cas on aura une autre « dualité » type onde-corpuscule, ça ne nous fait pas peur 🙂
Bref, la coexistence des deux explications « vraies » de la gravité n’est peut-être que temporaire, à cause du caractère de pointe des domaines concernés ?
(Sinon depuis 2007, avez-vous eu le temps de lire Nausicaa ?)
@ Tous
« Cette efficacité réelle et indéniable n’exclut cependant pas la possibilité d’une « surdétermination », la possibilité que la physique moderne contemporaine n’ait produit que « l’un des discours théoriques possibles » sur la nature et sur le fonctionnement de l’univers qui nous entoure »
Je viens de poster une contribution sur ce thème qui s’attaque à résoudre le paradoxe des jumeaux de Langevin à partir de l’analyse des images perçues par les différents observateurs.
Les phénomènes observés sont les mêmes que ceux décrits par la théorie de la relativité restreinte, mais l’interprétation que j’en donne diffère et permet notamment de conserver la notion de libre arbitre interdit par l’interprétation relativiste.
J’attends bien évidemment vos commentaires éclairés.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4408#comment-44067
J’ai mon radar à crackpot qui s’est rapidement allumé quand j’ai lu votre contribution. Je suis allé voir votre contribution
(http://www.pauljorion.com/blog/?p=4408),
et votre score a monté en flèche (j’arrive à plus de 150 déjà…
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html).
La preuve? Votre document PDF « Ether-et-Relativité-restreinte-2009-10-181.pdf », en bas de la page 4, avec vos 4 équations, vous dites: Quant T = T’ = 0 on a X’ = gamma X et X = gamma X’. Comment cela est-ce possible?! Bonne question, et vous déroulez ensuite votre blabla. Vous oubliez que cela est tout à fait possible, puisque que quand T = T’ = 0, vous avez (ce que vous oubliez de conclure par vous même) X = X’ = 0, ce que vos équations montrent très justement…
Sur votre page Wikipedia vous affirmez:
« Ceux qui ont les choses les plus intéressantes à dire sur l’économie sont les économistes »
« Ceux qui ont les choses les plus intéressantes à dire sur l’informatique sont les informaticiens spécialisés du domaine »
etc…
à se demander comment vous êtes tombé sur le blog de « l’homme orchestre » Paul Jorion?
Si vous vous demandez pourquoi j’écris mes textes ; c’est que soit j’ai raison et je dois les écrire, soit j’ai tort et je n’ai pas le choix.
« on a X’ = gamma X et X = gamma X’. Comment cela est-ce possible?! Bonne question, et vous déroulez ensuite votre blabla. Vous oubliez que cela est tout à fait possible, »
Quel dommage que vous vous soyez arrêté à la page 4.
Evidemment que c’est possible.
Non seulement je montre que c’est possible, mais je montre comment c’est possible. Je montre que les référentiels ne sont pas forcément équivalents, mais peuvent n’être qu’indiscernables et que si c’est le cas, alors le temps s’écoule normalement (aux dilatations près), le futur n’existe pas encore et la possibilité de choix, qui est interdite par la théorie de la relativité restreinte, est respectée.
Je montre aussi, dans les commentaires, que si deux trains se croisent, alors la théorie de la relativité est parfaitement compétente pour décrire le déplacement des trains sur les rails. En revanche, elle semble montrer quelques difficultés pour expliquer clairement comment les images des horloges en mouvement sont transmises des horloges aux observateurs. Cela semble ne pas coller.
Mais peut être que vous avez la solution.
On vous écoute.
@ Cédric Foellmi
Le message précédent s’adresse à vous.
M. Defontaines,
Pardon de ne pas avoir été assez clair. Mais vous me citez que de manière incomplète. Je n’ai pas à répondre à vos arguments physiques parce que ce n’est pas nécessaire. En effet, je pense qu’il a une simple erreur d’interprétation mathématique. Quand vous parlez du cas où T = T’ = 0 (notez les deux égalités à zéro), vous avez évidemment X = gamma X’, et X’ = gamma X. C’est vrai. Mais il n’y a aucune contradiction, et donc aucune interprétation farfelue à avoir. En effet, quand T = T’ = 0, vous avez (et c’est juste ce point que vous ne concluez pas): X = 0, et aussi X’ = 0. Et donc rien. Vous ne montrez rien. Si tout est égal à zéro, vous pouvez avoir 0 = gamma * 0, sans problèmes. C’est tout. Ça ne va, pour moi, pas plus loin.
Bien cordialement
Cédric Foellmi
@ Cédric Foellmi
« En effet, quand T = T’ = 0, vous avez (et c’est juste ce point que vous ne concluez pas): X = 0, et aussi X’ = 0 »
Attention. Le cas que vous évoquez se réalise uniquement à l’instant ou on synchronise les deux référentiels en mouvement relatif.
Ensuite, en X = 0 et en X’ = 0 ; T et T’ ne sont plus égal à 0, les aiguilles des horloges tournent autour du cadran.
Or, les transformations de Lorentz montrent que pour les observateurs de R’, situés en X’ = 0 ; T’ = gamma T, et que pour les observateurs de R situés en X = 0 ; T = gamma T’.
Cela est interprété par la théorie de la relativité restreinte comme la preuve indiscutable que les référentiels sont équivalents. Or, cette équivalence associée au fait que d’après les transformations de Lorentz, le temps mesuré dans un référentiel dépend de l’endroit où sont faites les mesures, signifie que le passé, le présent et le futur sont concomitants, que le futur est déjà réalisé, et que nos choix ne sont que des illusions.
Je montre dans mon billet que rien ne prouve que les référentiels en mouvement sont équivalents, et que s’ils ne sont qu’indiscernables (ce qui ne change rien pour le physicien dont le boulot, d’après Marie Curie n’est pas d’expliquer le monde mais de le décrire : pensez aux physiciens qui s’intéressent à la mécanique quantique), alors le passé, le présent et le futur ne sont pas concomitants, et nos choix ne sont plus des illusions (jusqu’à un certain point).
Et c’est pour ça que j’ai commencé ma réponse par :
« Si vous vous demandez pourquoi j’écris mes textes ; c’est que soit j’ai raison et je dois les écrire, soit j’ai tort et je n’ai pas le choix. »
Qui n’est même pas une boutade mais correspond vraiment à la réalité.
@H.F.D.;
Je rappelle que vos fameuses 4 équations dont nous parlons (en bas de la page 4 de votre document) sont celles des transformations de Lorentz, bien connues. Vous dites (je cite):
« @ Cédric Foellmi
« En effet, quand T = T’ = 0, vous avez (et c’est juste ce point que vous ne concluez pas): X = 0, et aussi X’ = 0”
Attention. Le cas que vous évoquez se réalise uniquement à l’instant ou on synchronise les deux référentiels en mouvement relatif. »
— Fin de citation.
Non. Mathématiquement limpide, quand T = T’ = 0 vous avez X = X’ = 0, indépendemment de toute autre considération. Vous avez des équations qui ne disent strictement rien puisque vous dites 0 = 0, c’est tout. Il n’y a pas de questions de « réalisation ». C’est une erreur logique toute simple dans votre raisonnement. Erreur qui invalide totalement le reste de votre discussion.
@ Cédric Foellmi
« Non. Mathématiquement limpide, quand T = T’ = 0 vous avez X = X’ = 0, indépendemment de toute autre considération. »
Vous mélangez position et longueur.
Les observateurs d’un référentiel quelconque vont voir les longueurs de n’importe quels référentiels en mouvement par rapport au leur être contractées d’un facteur gamma dans le sens du déplacement par le mouvement. Cette contraction est réciproque.
Il est bien évident que si la longueur est nulle, la contraction de cette longueur sera réciproquement nulle.
Sans doute est-ce mal rédigé et je vous remercie de cette remarque.
« Erreur qui invalide totalement le reste de votre discussion. »
J’adore. Que vont penser ceux qui ont compris tout seul (il y en a) que je parlais de longueur non nulle?
@ H.F.D.,
Cedric Foellmi n’a pas essayé de comprendre le fond de ce que vous dites, alors… ne vous évertuez pas à répondre à chacune de ses remarques.
Vous voyez bien que Cedric Foellmi connait aussi les transformations de lorentz et quelles sont relatives. Donc inutile de les lui ré expliquer.
Je me demande bien ce qui peut motiver Cedric Foellmi à répondre comme ça.
Les équations de lorentz sont très simples, mais c’est l’interprétation physique qui est très difficile. Un type ne s’appelait pas Einstein pour rien.
Les guillemets autour de « Vrai » et « Conflits » sont de circonstance. Beaucoup de physisiciens (mathématiciens) n’utiliseraient pas le terme « Vrai » tant il est l’objet d’interrogations, à l’intérieur même de la communauté. Quant aux « Conflits », aucun n’ignore (je crois) la nécessité d’une théorie quantique de la gravitation ou bien, si l’on prolonge la vision de Riemann et de quelques successeurs, d’une théorie gravitationnelle de la quantique (il s’agirait de deux formulations d’une même théorie). Par contre il pourrait y avoir « Concurrence » entre les différents développements théoriques actuels du fait du manque de données empiriques.
Votre article est intelligent, mais je ne partage pas votre point de vue! Si je ne garde que le noeud de mon désaccord, je trouve que votre concept de surdétermination est pour le moins un renversement! Intéressant, certes, mais renversement quand même. Vous reconnaîtrez certainement avec moi que l’on parle plus souvent de l’incomplétude des théories, et de leur nature forcément limitée (par opposition à surdéterminée). En identifiant le problème moderne de la dualité des théories de description de la gravité comme le recouvrement de deux théories surdéterminées, vous faites une hypothèse implicite très forte qui étend, et en fait *extrapole*, le domaine de validité jusqu’ici reconnu de chacune de ces deux théories. Loin de moi l’idée de croire que ce domaine de validité soit bien délimité et connu. Néanmoins, vous le dites vous-même, la mécanique quantique et la relativité générale, outre qu’elles ont un langage différent, ont également un objet différent! Pour moi, cette hypothèse implicite très forte explique votre introduction postmoderniste sur la mulitplicité (et donc la relativité) des discours de la science. Position que je ne partage pas, tant cette soit-disante relativité des discours a engendré de bêtises. Il y aurait certainement beaucoup à dire sur les interminables tentatives de monter une théorie quantique de la gravité et dont l’accumulation s’auto-justifie aujourd’hui (problème épistémologie intéressant!). Il faut pourtant admettre qu’aucune, strictement aucune, vérification, ou même ombre d’une possibilité de vérification, de ces tentatives n’a été aujourd’hui faite. Je suis, comme vous certainement, avec intérêt les progrès récents de remis en route du LHC qui certainement engendrera d’autres débats!
Réponse intelligente à un article intelligent. Je n’ai pas grand chose à rajouter, sinon cette analogie :
Un projecteur éclaire une scène. Il fait apparaitre des ombres et lumières qui révèlent la réalité d’une certaine façon.
Allumez-en un autre. D’autres lumières, d’autres ombres. Diriez-vous que ce second projecteur surdétermine la scène?
J’ai tiqué en lisant votre réponse (en total béotien) car j’ai l’impression que je n’ai pas compris « surdétermination » comment excluant toute incomplétude des théories concernées. Je suis donc aller voir les définitions :
surdétermination : action par laquelle une chose, également susceptible de plusieurs qualités, de plusieurs manières d’être, est très fortement déterminée à recevoir l’une plutôt que l’autre.
ex: Depuis Platon, il y a une surdétermination politique de la philosophie.
incomplétude : Caractère, état de ce qui est incomplet, de ce à quoi il manque quelque chose.
ex : Le premier théorème d’incomplétude de Gödel énonce que, sous des hypothèses raisonnables, aucune théorie arithmétique cohérente n’est complète.
Il me semble donc qu’une théorie peut à la fois être surdéterminée, c’est à dire engagée plus avant dans une voie possible que les autres, et simultanément incomplète, en ce sens qu’à l’interieur de cette voie elle présente des trous substentiels. L’un est peut être même une conséquence de l’autre : si une théorie s’engage péremptoirement dans une interprétation qui n’est pas suffisamment assurée, il est probable qu’elle présente des divergences avec le réel, provoquant des carances explicatives, soit précisément l’incomplétude. La solution dans l’exemple de l’article consistant à dire que le changement d’échelle implique un changement de loi. C’est bien et ça marche, mais ça me laisse personnellement un goût de pirouette en attendant mieux (mais si j’étais mathématicien, j’aurais peut être une meilleure compréhension ?).
Article très intéressant en tous cas, merveilleusement écrit. Il y a quelques temps un journal anglo saxon a fait une liste des gens les plus intelligents de ces 25 dernières années, incluant dedans un journaliste qui excelle à la vulgarisation scientifique. Je me suis demandé en lisant celà à quel point son talent était méritoire ; la lecture de cet article avec ce contexte en tête est donc doublement éclairante. Les talents d’explicateur de Paul sont vraiment une des clefs de son succès. Triste de penser à tout ces étudiants qu’il n’a pas alors que les universités françaises sont incapables de l’embaucher…
@ Marc Pelletier: L’analogie ne tient pas complètement dans ce contexte, à mon avis. Comme vous, je pense qu’il n’existe, ultimement, qu’une seule scène (le monde, l’univers, la nature, peut importe, et que l’unicité de ce monde est le fondement de l’existence de lois physiques, et que ce n’est pas qu’une question de culture occidentale monothéiste de penser l’UN comme fondamental…). L’analogie que vous faites me semble être de la même nature que l’hypothèse de Paul Jorion: vous supposez déjà que les deux projecteurs éclairent la même scène. Puisqu’ils se recouvrent, il y a surdétermination. Ce que je pense, c’est un peu l’inverse. Commençons par considérer le domaine *minimal* de validité de ces deux théories, et on voit qu’elles ne se recrouvrent pas vraiment. Evidememnt, tout l’intérêt c’est de pousser les limites de chacune, et de voir si on peut les faire se rencontrer. Le différent avec Paul Jorion se situe ici. Lui pense que ces limites sont étendues, incluent toutes les deux la question de la gravité, et donc se recouvrent, et sont donc surdéterminées. Je pense a contrario que le problème de la gravité à l’intérieur d’une théorie quantique n’est pas forcément un problème de physique, mais un problème de théorie physique. On a tendance à confondre les deux, ce qui pourrait expliquer le foisonnement de « théories » de la gravité quantique. Pour moi, et pour revenir à votre analogie, chaque projecteur éclaire un bout de la scène, mais les deux faisceaux n’éclairent pas de scène en commun. Et qu’on prend à tort un problème de projecteur pour un problème de scène… Les deux sont forcément directement liés, mais j’ai l’intuition que la solution viendra de l’expérience (la scène), dans ce cas là et pas de la théorie (le projecteur).
@ Grégory: Parfaitement d’accord sur le fait qu’une théorie peut être incomplète (elles le sont forcément) et surdéterminée. C’est précisement ce qui se passe dans le domaine de la recherche qu’on appelle « gravité quantique » ou « à boucles » ou « des cordes » ou « théorie M » ou… Toutes sont incomplètes. Toutes sont surdéterminées au sens de Paul Jorion (si j’ai bien compris): elles décrivent le même bout de réalité. Pour autant, il ne faut pas croire que toutes sont un discours valable sur ce morceau de réalité, et encore moins que, parmi les valables, toutes se valent. C’est précisément, à mon sens, leur confrontation au réel, à l’expérience qui, ici devrait permettre de décider. Mais il faut pour autant que l’expérience de validation puisse se faire à l’intérieur d’une échelle de temps qui soit plus courte que le temps de vie de l’humanité (ce qui, dans le cas inverse, pose un autre problème epistémologique moderne intéressant).
Je suis d’accord avec Cedric Foellmi.
La question qu’on peut se poser est : qu’en est-il dans les milieux qui sont censés être décrits à la fois par la physique quantique et la relativité (du très petit et très énergétique à la fois par exemple) ? Est-ce que l’une des théorie l’emporte sur l’autre ? Les deux sont-elles équivalentes ? Peut-on trouver une théorie qui les englobes
Il me semble que simplement par le principe de cohérence de la logique, qui lui même détermine la cohérence des mathématiques et donc d’une théorie physique, dans la mesure où deux théories parlent de la même réalité, elles sont soit équivalentes, soit l’une des deux au moins est fausse.
Donc si le réel est surdéterminée par des théories scientifiques (exprimées en langage mathématique), alors ces théories doivent être mathématiquement équivalentes.
Quand je dis « fausse », je veux dire qu’elle ne se vérifiera pas expérimentalement.
Il doit exister des conditions expérimentales qui nous permettent de choisir entre deux théories la meilleure, même si ces conditions ne sont pas aujourd’hui accessible à nos outils.
@quentin
Il est peu probable qu’une des deux théories « l’emporte » sur l’autre à la suite d’une expérience plus fine ou d’un outil plus puissant. Si un progrès survient, ce sera sans doute par l’émergence d’un concept ou d’un principe plus profond et nouveau qui transcendera le débat actuel.
La mécanique quantique et la relativité généralisée resteront valables, comme des cas particuliers ignorant tel ou tel aspect du nouveau concept ou principe, tout comme la mécanique de Newton reste parfaitement valable pour la plupart des ingénieurs.
En revanche, le paradigme conceptuel sera, très probablement, absolument bouleversé. Cette façon qu’a la science de progresser me fascine depuis toujours. La façon de penser est radicalement modifiée, alors que le progrès opérationnel, pour les applications dans notre monde sensible, ne concerne généralement que la nième décimale des calculs!
@Marc Pelletier : tout a fait d’accord. J’imaginais simplement ce que pourrais être une surdétermination du réelle, et je ne pense pas que ce soit possible à cause de la cohérence interne des théories.
Bonjour,
Pour contribuer autrement,
voilà un petit texte en rimes :
« Re-CREER la co-évolution scientifique »
Co-évolution scientifique
Est nécessaire et bénéfique
Pour résoudre tous les conflits
Restés longtemps ensevelis.
Entre la mécanique quantique
A l’échelle angström-oscopique
Et ladite relativité
Générale très souvent citée
Il y a un conflit majeur
Aux effets parfois ravageurs
Car LA vérité est nulle part
Sauf à changer notre regard.
Tous ceux qui prétendent la connaître
Ne se soucient que de paraître
Et ont bien du mal à admettre
S’être trompés avant de naître.
Ils auraient dû là patienter
Chercher ailleurs LA vérité
Pour formuler LA théorie
Unifiée qui gagne les paris.
Grâce à la « Théorie des cordes »
Beaucoup de gens ici s’accordent
Et pensent que la « Théorie M »
Résout certains de nos problèmes.
Ça se passe dans onze dimensions
Donc avec autant d’équations
Qui montrent bien que tout est lié
Même entre différents paliers !
Signature : luami
« Un médiateur d’ l’innovation
Qui allie raison et passion
Pour mieux vivre le temps restant
Et en partager les instants ! »
inspiré par la famille CREER qui a 101 ans
(Christine, Régis, Emma Et Robin)
« médiateur de l’innovation »
de Toulouse à La Ciotat
La theorie onde/particule ne semble pas univoque non plus, pour un non specialiste. Qu’un photon se comporte comme une onde, puisque c’est l’une de ses proprietes, d’etre une onde electromagnetique c’est-a dire composee de 2 champs, electrique et magnetique dont les vecteurs sont perpendiculaires si mes souvenirs sont exacts et qui se deplacent ; mais pourquoi une particule plus grosse avec une masse consequente telle que l’electron ou le proton se comportent comme des ondes lorsqu’on les mets en mouvement ? on peut meme associer une onde a une balle de tennis…
Aucune masse ne peut atteindre la vitesse de la lumiere, donc la masse du photon est zero, comme celle du neutrino, or dans le calcul de la masse de l’univers l’on tient compte de ces particules, de leur energie en tout cas…
Un photon qui passe par un dispositif de 2 fentes produisant une interference se comporte comme une onde, alors qu’on envoit un unique photon. Et il interfere avec lui meme. D’autres proprietes du photon le font apparaitre comme particule…
L
Vous posez là des questions de physique fondamentale. Comme quoi, ces questions sont bien plus proches de nous que notre quotidien nous fait croire. Il s’agit d’être très précis. Les particules, en mécanique quantique, sont décrites par des états quantiques. A chaque état quantique peut être associé une fonction d’onde décrivant la probabilité, dans l’espace des phases (comprenent l’espace réel x, y , z, l’espace temporel t, l’espace des polarisations, et celui des fréquences) de mesurer cet état. On fait ensuite interférer les états, et on obtient des comportements à la fois corpusculaires et à la fois ondulatoires. La question n’est pas tellement de pouvoir associer autant de propriétés (qui semblent contradictoires à l’intuition, mais toute la physique moderne est contraire à l’intuition justement) à des objets, mais plutôt, à mon avis, celle de savoir pourquoi une collection de propriétés comprises et prédictibles ne sont pas compréhension pleine et entière…
La masse du photon n’est pas nulle ! N’oublions pas l’équivalence énergie-masse postulée par la fameuse formule E²=m²c4. Tout photon de bonne famille a donc une masse qui dépend de son énergie.
Ce qui est nul, c’est la masse du photon « au repos » (ce qui n’existe pas)
Merci pour ce rappel très pédagogique des fondements de la recherche en physique. C’est simple et clair.
Recherche expérimentale ou recherche déductive… De toute façon, lorsqu’on approche de l’impasse théorique, il faut bien faire appel au hasard (approche expérimentale), ou à l’intuition (approche déductive).
Bref, pour franchir l’obstacle, il faut faire un pas de coté…
On sait qu’il manque « quelque chose » pour faire se joindre les deux bouts. Que disent les artistes, les auteurs de Science-Fiction ? Ce sont les plus qualifiés en matière d’intuition… Ils peuvent fournir l’impulsion initiale.
Sinon, on peut aussi renverser accidentellement des produits chimiques à l’intérieur du Grand Collisionneur de Hadrons du CERN, comme dans la version moderne de l’homme invisible, et avec un peu de chance…
Je veux bien essayer pour vous:
Toute vibration est le fait d’un esprit. Si la Terre vibre comme l’homme respire alors la pesanteur et le vent peuvent s’expliquer par le phénomène d’absorption de l’énergie solaire, la formation d’énergies fossiles, le rejet d’énergie éolienne et enfin la formation d’énergie hydrolique par la marée. Si l’Individu est une conscience, la Terre est son surmoi et l’Univers son inconscient. Ainsi la gravité terrestre est un phénomène physique ; ce qui est métaphysique en revanche, c’est le lien des étoiles entre elles.
Merci de donner ici la parole a l’imagination des artistes et passionnés de science-fiction, dont je suis, et qui, sans n’avoir en tête plus de formule mathématique qu’un enfant de sixième (j’exagère à peine), ne peuvent s’empêcher, néanmoins de visualiser « l’univers quantique » et d’en tirer des conclusions. ainsi, je pense que deux photons intriqués, le sont car « surfant » sur la même vague… comme des ronds qui seraient observés à des endroits différents et aussi bien à un temps différent suite à la chute d’un caillou dans l’eau. Pour moi, il n’est pas important que le premier photon soit observé « en creux » ou en « crête » : ils sont de toute façon soit le creux, soit la crête d’une même vague. Vue d’artiste, bien sur… Pourtant, cette image colle si bien aux résultats vulgarisés que j’ai pu lire… et m’est suffisante comme explication à ces observations. Je me range là du côté d’Einstein, tant pis pour Bohr et tant pis pour les photonscommunications du futur.
La physique est déterminée par la conscience, la métaphysique par l’inconscient collectif. Entre les deux, il y a un domaine qui permet au vivant de s’ouvrir de nouveaux horizons.
l’horizon : terme qui resteà définir .
En mars 1955, alors que son ami Michele Besso venait de décéder, Einstein écrivit une lettre d’encouragement à la famille Besso. « Maintenant il a quitté cet étrange monde un peu avant moi. Cela ne signifie rien. Des gens comme nous, qui croyons en la physique, savons que la distinction entre passé, présent et futur n’est seulement qu’une illusion obstinément persistente. »
Einstein lui-même doutait de l’ »existence » (vraie ou réelle) du paramètre « t ».
Otons ce paramètre des équations pour voir si « notre » réel reste descriptible.
Nous ne sommes pas « équipés » pour détecter le réel.
Pas assez souples intellectuellement pour accepter la notion pourtant envisageable d’un univers éternel et infini.
Pas besoin de T.
Nous sommes enfermés dans l’état humain comme des êtres à deux dimensions incapables de concevoir un monde à 3D.
Enfermés dans un monde auquel Matrix fait allusion , un monde où les citoyens qui se croyaient libres en démocratie découvrent que la gestion des états est sous la coupe d’une caste qui manipule ses élites…et abuse mentalement et économiquement des Peuples.
Un Matrix de l’OMC .
Paranoïa. Chaque peuple a ses fondamentaux, vous êtes manichéen et c’est vous qui voyez le monde en 2 dimensions.
Pire, j’en arrive au determinisme absolu, quoique je decide cela fait partie du monde, le « meilleur des mondes possibles » puisque si l’on changeait quoique ce soit a ce monde ci, dans lequels nous sommes, nous ne serions peut-etre pas la… par l’enchainement des effets et des causes, comme le dit Deleuze pour « Cesar franchit le Rubicon », ceci (l’acte) fait parti de la notion de cesar. S’il ne franchit pas le rubicon, nous ne serions pas la. Il suffit que nos parents ne nous concoivent pas exactement a l’heure voulue, etc, qu’ils aient un moment de distraction…
Si le spermatozoide ne rencontre pas l’ovule a l’heure h, et il avait 4 milliards d’annees pour la manquer, si l’univers n’etait pas exactement ce qu’il est, il est improbable que nous fussions ici. D’ou l’idee du meilleur des mondes possible, le seul ou nous soyons.
La formule d’Obaldia : Le temps est de l’eternite pliee, a dit le poete. (Rosalie)
La physique quantique est une frontiére de la science, un domaine ou l’imagination humaine peine à établir une « vision du monde » experimentalement fondée en raison de la difficulté extréme des experimentations et de l’étrangeté radicale des univers macro et micro. De plus, la théorie quantique a atteint ses limites depuis bien longtemps. Les résultats experimentaux confirment les modéles mais au prix de quelques artifices mathématiques.
Beaucoup de gens jouent avec les ambiguités de la physique quantique pour tenter réduire la science experimentale à une simple « vision du monde » comme peuvent l’être les sciences humaines. C’est d’autant plus facile que personne ne comprends rien à la physique quantique, ormi quelques centaines de personnes dans le monde. On peut donc dire tout et son contraire en ayant peu de chance d’être contredit de façon intelligible.
Si l’on veut parler de science experimentale, ce n’est donc pas de la physique quantique, climatologie ou de cosmologie qu’il faut parler mais plutot des vieilles sciences dures comme la chimie, physiologie, physico-chimie ou mécanique. Ces sciences différents radicalement des sciences humaines comme la psychologie, anthropologie, economie où la verification experimentale est impossible.
Le chercheur en science humaine peine à controler l’ensemble des paramétres pour une vérification de ses théories, ce qui fait que la recherche n’avance pas vite. La verification se fait donc par analyse statistique d’une grande masse d’événement pour tenter de modéliser l’effet de chaque paramétre présumé influent. Cependant, les modéles élaborés dans ces conditions sont peu fiables à cause des paramétres cachés, des paramétres liés et de la méconaissance aux limites (forte variation d’un paramétre habituellement calme).
@ Wobebli
« C’est d’autant plus facile que personne ne comprends rien à la physique quantique, ormi quelques centaines de personnes dans le monde »
D’après Richard Feynman qui fait sous doute parti des quelques centaines de personnes ayant compris la mécanique quantique, je cite: « On a compris la mécanique quantique quand on a compris qu’il n’y avait rien à comprendre. »
Bonjour à tous.
les mathématiques au sens large sont un langage élaboré en occident pour tenter de décrire le monde, de notre point de vue, avec pertinence. Il peut être intéressant de rappeler que les égyptiens possédaient deux langues différentes: le démotique , à usage domestique et un langage très différent, sacré, les hyéroglyphes dont seuls l’élite usaient pour décrire ce qu’ils pensaient être la réalité supérieure. La maîtrise de cette langue sacrée était un des moyens d’accéder à la classe dirigeante.
Les mathématiques présentent ces mêmes critères d’utilisation dans notre société : dire le monde et sélection d’une élite sociale conforme. On peut donc légitimement poser la question de leur sacralité et par extension de la sacralité de leur domaines d’application.
Les chinois sont arrivés depuis longtemps, avec leurs propres outils conceptuels et méthodologiques à l’indépassable opacité des causes premières du monde. L’horizon temporel de l’univers occidental ( trois minutes après la singularité l’univers devient « transparent » ) dit la même chose différemment…..
Mais il faut pour percevoir cette surdétermination connaître et accepter un peu des autres systèmes culturels. Voilà peut être pourquoi il est plus facile à un anthropologue qu’à un mathématicien de le concevoir.
Cordiales salutations.
> « les mathématiques au sens large sont un langage élaboré en occident »
En occident, et en asie, en afrique du nord… Et sans doute un peu partout en fait.
Bonjour,
sans doute hors de propos, mais suite à Tatar qui s’interroge sur la « vérité » du facteur temps, Einstein qui semble donc avoir réaliser sa théorie comme une méditation formelle sur le temps et l’espace, je me demande toujours comment les théories qui « marchent » ici avec nous s’entendent avec des phénoménes dont l’échelle est l’infini, que cet infini soit petit ou grand.
Je crois qu’il existe une mathématiques des dimensions infinies et qu’elles fonctionnent trés curieusement, peut être que la vraie nature qui réconciliérait les mondes serait celle du vide qui les séparerait, le contenu le contenant est il signifiant à ces limites ?
Cordialement
http://www.ciepfc.fr/spip.php?article32
Modeste financier de mon état, je ne me lancerai pas à argumenter sur la gravité mais je note ceci:
Lisant (péniblement) le livre « Comment la vérité et la réalité furent inventées » d’un certain Paul Jorion (je crois que vous connaissez) je dirai que le titre même du livre explicite à lui seul cette recherche de l’auteur sur « la nature de la création ». On ne peut pas ne pas se poser de question : Le monde que nous percevons est-il bien tel que nous le percevons » ou « nos sens nous mentent-ils?? » ou, tout bêtement, « qui suis-je ???? ».
Il a fallut 3 mille ans de débats philosophico-scientifiques à l’homme judéo-chrétien pour créer un environnement conceptuel logique (au sens de l’enchainement des évènements) insérable dans une croyance générale à un grand « gourou » situé, comme de juste…au ciel. En revanche, ce que je n’ai réalisé que récemment, c’est ce fait que « la description mathématique du monde », que ce monde soit macro ou micro est également basé sur nos perceptions (donc de ce fait tout aussi sujet à caution) mais, comme on dit, on y croit parce que « ça marche » et que c’est reproductible. C’est la base même d’une vérité scientifique…découverte que nous prenons, sans doute à juste titre pour l’instant, pour la réalité.
Je comprends depuis longtemps, en abordant la physique quantique, que la vision « quantique » du monde (corroborée maintenant par maints physiciens de par le monde) remet en cause les briques mêmes non de la physique newtonnienne mais cette finitude que l’homme porte en lui par … sa gravité physique d’une certaine manière.
Beaucoup d’entre vous se souviennent certainement des émissions de France culture (Colloque de Cordoue – Science et Conscience, les deux lectures de l’univers) dans les années 1970 ou, alors que la physique quantique en était à ses balbutiements si je ne m’abuse, on tentait de faire, scientifiquement, ce que les religions traditionnelles n’ont jamais pu faire hélas, à savoir créer un pont entre « matière et esprit » ou « matière et pensée » et il a fallu Teilhard de Chardin (première partie du 20em siècle) entre autre pour tenter cette aventure « spirituelle ».
Actuellement, à la lecture de l’article et des commentaires qui suivent, j’arrive à la conclusion que cette expression de « saut quantique » est d’abord un saut de »mode de pensée ». Car les conséquences qui découlent des « découvertes quantiques » sont, selon ma compréhension :
– le chemin vers l’unification des théories diverses et variées de description de l’univers (sans doute le rêve du physicien)
– La remise en cause fondamentale de « vérités acquises …ou reçues par l’éducation ».
– Et donc un bouleversement complet de nos certitudes (ce mot me fait rire) et, partant, à terme, un bouleversement de nos sociétés.
Qui parmi nous n’a pas rêvé que tout notre environnement est relié, que nous sommes nous-mêmes reliés intimement à notre environnement, qu’il y a au fond de chaque être les « potentialités » de l’infini, etc…etc…
Il existe actuellement sur le marché un certain nombre de « vulgarisation » relatives aux « découvertes quantiques ». Dans ces vulgarisations, si on n’est pas spécialiste (et encore… !!!) on constate qu’il y traine, forcément, des relents « new age » façon de dire aux gens ce qu’ils aiment lire ou entendre. Je suis bien conscient de cela. Cependant, si vous me le permettez, à la phrase de Voltaire « Il n’y a pas d’horloge sans horloger » je répondrai : « Et si horloge et horloger c’était pareil ?? ».
Je me pose donc juste une question « naïve » :
Suis-je sot au point de croire des balivernes ou mon esprit est-il tellement formaté que je suis incapable de sortir des sentiers battus de la pensée ?? Peut-être, poser la question…c’est y répondre. Commentaires bienvenus….
Amicalement
Cincinatus
Les deux , mon Général-Consul !
Pardon , je n’ai pas pu résister , mais j’ai la « certitude » que vous aimez « rire » !
Amicalement ( vraiment et réellement ) : Juan
J’ai relu trois fois ce billet ( Arte était dans la même actualité hier soir ) . J’ai cru comprendre que la science ( les découvertes scientifiques) pouvait avoir deux réacteurs : un expérimental ou « constructif » ( plutôt astronome ), et un déductif ( plutôt mathématicien ).
Par petite compétence innée personnelle je penche plutôt pour le premier cité , d’abord parce que j’ai toujours été moyen en mathématique , et ensuite parce que « le nombre » , qui , disent certains, était seul au début ( en compagnie du verbe cependant ), me parait , quand on l’idolâtre trop rapidement ,assimilable à l’autre idole inaccesible ce fouitu Dieu qui a la malhonnêteté de ne se révéler qu’à certains , dont apparemment les « philosophes de la nature » tel Einstein .
» Dieu créa le monde en six jours et se reposa le septième …Certains pensent qu’il aurait mieux fait de moins se presser et de finir le boulot avant de larver . Enfin bref , non seulement Dieu n’existe pas , mais il ne fait que des bêtises » .
Je retourne donc à mon Dieu » constructif » pour tenter d’atteindre l’inaccessible par la voie ( et la voix ) de Jacques Brel , en visant « l’étoile ».
Cosmos toujours , tu m’intéresses !
Au fait , quelle était la question posée dans l’énoncé de ce billet ?
C’est clair, j’aime rire car, comme disait mon grand-père qui ne parlait pas latin: « Castigat ridendo mores » ou, en d’autres termes et en traduction libre: »Bois un bon coup et ça passera mieux ».
Cela étant, le plus fascinant quand on passe de la mécanique « newtonienne » à la mécanique « quantique » c’est ce fait qu’on passe en quelque sorte d’un monde « fixe » à un monde « de potentialités. ». Et d’ailleurs, pour moi qui tente modestement de comprendre tout ça, j’adhère à cela non pas parce que cela change mon quotidien mais parce que cela confirme (en tout cas pour moi) ma conviction non seulement de l’unicité de la création (pensée et esprit confondus) mais que nous sommes dans une étape intermédiaire (qui dure tout de même depuis 14 milliards d’années dans le monde fixe) ou nous devrions aller vers une unification.
Pour les voyageurs exotiques qui ont parcouru ente autre l’Afrique, l’animisme m’apparait, sous certains points de vues bien plus « humain » que le christianisme car il englobe tout. Autre petite remarque qui ne manquera pas de faire réagir notre chef blogueur: notre société est une société de l’écrit, l’Afrique reste une société de l’oral, tout le monde sait cela. Mais, si vous lisez par exemple un contrat d’avocat, américain ou même français, on en est arrivé au point maintenant ou on définit les termes comme « acheteur » « vendeur » »paiement ». On a tellement bloqué le système qu’on ne connait plus le sens des mots les plus usuels… je vous laisse le soin des commentaires.
Cette société nous nourrit bien (je parle pour moi)et je ne crache pas dessus. Je dis simplement que si on y réfléchit profondément, nous sommes mûrs pour des avancées scientifique majeures et, ces avancées scientifiques, j’ai l’intuition qu’elles bouleverseront notre compréhension du monde:Il faut juste ne pas refuser »par principe » certains développements qui, aux yeux du commun des mortels, ne sont que stupidités…dangereuses. Prenez internet par exemple: Qui peut nier que ce partage de connaissances (avec tous ses défauts je vous l’accorde) permet une meilleur compréhension des hommes. ça commence comme ça….et c’est en cela que internet est dangereux pour les pouvoirs…quels qu’ils soient.
Si je puis me permettre une digression poétique, quand Valéry (Paul…pas giscard) dit: « L’homme est un Dieu tombé qui se souvient des cieux » je crois qu’il faut prendre cette expression comme un apport majeur à la connaissance ou alors ce serait nier toute valeur à la connaissance intuitive. J’ai mis très longtemps à me débarrasser (et peut-être même ne le suis-je pas encore) de cette dualité « Corps-esprit » « physique-spirituel » »mathématique-littérature » « action-pensée ». etc…etc. Je crois être un exemple vivant comme beaucoup d’entre nous qui pense que, en quelque sorte, ils ont leur cerveau lavé à la judéo-chistianité…c.a.d. lavé à la dicothomie. D’une certaine manière c’est là une des raisons de notre imperfection ontologique. Oui, l’homme est un Dieu tombé qui se souvient des cieux. Sauf que, si on passe de Enstein-PlanK-Heizenberg à Paul Valéry on est immédiatemment taxé de doux-dingue.
Je vais arréter là car je suis atteint d’une maladie appelée « diarrhée littérale » et..je diverge…je diverge…comme le LHC au fait
Amicalement
Cincinatus
Hors sujet…
Mais comme il s’agit de sortir un jour de la « relativité bancaire », voici peut-être un signe avant coureur avec le début du commencement du retour du Glass-Steagall act rétablissant la frontière entre banques d’investissement et de dépôts.
Et les assureurs?
http://www.huffingtonpost.com/2009/12/07/congressmen-to-call-for-b_n_383128.html
Demain je vais à Paris. Si je « bifurque » un peu, je devrais me retrouver vers Saint Lazare, où il y a une FNAC ; je pourrais peut être y découvir comment la vérité et la réalité furent inventées. Je parle du livre bien sûr … Est ce que je me trompe?
@TARTAR
Pas facile de se représenter un univers incréé, mais existant de tous temps et en tous lieux et ayant une histoire(temps et lieux étants des notions provisoires commodes).
A propos de Matrix, un livre intéressant de Greg Egan dont le titre est je crois « Permutation city » ; je ne l’ai pas lu mais j’en ai trouvé une esquisse de description dans une publication : « Event symmmetric space time » de Philipps Gibbs aux éditions Werburia (tout celà sur le Web – cette dernière publication est très agréable à lire)
Je l’ai obtenu via mon libraire sans difficulté en 8 jours . On m’a même prévenu par email que le bébé était né .
Merci pour le « pas facile ».
Voir comment les « physiciens » et les astro-du même nom répondent à la question rituelle du
« mais avant le big bang y avait quoi? »
ou « qu’y a-t-il autour de l’univers ».
Ils répondent qu’avant le temps de Planck il n’y a avait pas de temps ou qu’autour de l’univers il y en a d’autres…enfin peut-être.
Nous sommes en pure spéculation avec support mathématique.
Autrement dit est-ce que la mathématique crée le réel.
Elle s’y conforme simplement et c’est pour çà qu’elle « marche » souvent, du moins dans le monde sensible à nos 5 capteurs.
Le décalage vers le rouge des galaxies supposerait qu’elles « s’écartent » et qu’en toute logique humaine elles ont dû partir d’un centre …bla bla…biguebanguien.
C’est fou ce que le déterminisme inversé peut faire dire comme platitudes.
Pour ma part ,en bon paresseux, j’accepte que l’univers soit sans commencement ni fin et que le temps ne soit qu’une invention/perception pauvrement humaine de l’entropie.
Des astres se créent et d’autres meurent de place en place depuis …rien et le reste est le fait de la monstrueuse combinatoire qu’ils nomment Dieu.
@ Tartar
« Ils répondent qu’avant le temps de Planck il n’y a avait pas de temps »
Et comme la théorie de la relativité restreinte prevoit que le passé, le présent et le futur sont concommitants, cela signifie que la totalité du temps a été crée à cet instant.
« Le décalage vers le rouge des galaxies supposerait qu’elles « s’écartent » et qu’en toute logique humaine elles ont dû partir d’un centre »
Ce qui signifie, si on en croit ce qui précède, que les galaxies ont pris leurs positions actuelles (et futures) instantanément à l’instant de la création de l’univers. Ce qui veux dire que… Heureusement que je ne suis pas physicien.
Je suis allé prendre sur Wikipédia quelques nouvelles du livre (en fait une nouvelle) citée dans un précedent commentaire. je vous recommande d’aller voir là
http://en.wikipedia.org/wiki/Permutation_City
et d’y consacrer quelques minutes, après, à vous de juger …
>François78
Ce n’est pas qu’une nouvelle, que vous pouvez d’ailleurs trouver sous le titre Poussière dans le recueil de nouvelle du même auteur, Océanique publié aux éditions le Bélial.
Il y a aussi un roman, traduit sous le titre La cité des permutants chez Robert Laffont.
Greg Egan est le plus grand écrivain de science fiction actuellement existant.
Je vous encourage à le lire.
Deux théories pour deux alternatives méthodologiques à la description du monde. La mise à l’essai de l’une nécessite des méthodes d’observation classiques, tandis que l’autre exige la construction d’outils d’expérimentation spécifiques.
La théorie quantique me fait un peu penser au libero-capitalisme de marché, toutes proportions gardées. D’ailleurs, en menant de tels projets que celui du LHC, l’une sert les intérêts de la seconde à merveille: La construction d’un outil de mesure de plusieurs dizaines de kilomètres de circonférence, voilà qui ne manque pas de « gueule » pour soulever des capitaux, faire tourner les industries, etc.
La théorie quantique est fondée sur une faille logique: Si un phénomène n’est pas observé, ce n’est pas nécessairement la preuve qu’il n’existe pas, c’est juste le signe que l’instrument de son observation est inadapté. Argument générateur de fuite en avant par excellence: Si l’on ne parvient pas à observer le boson de Higgs dans le LHC, il « suffira » de construire un autre accélérateur, plus gros, plus puissant. Et si celui là échoue aussi, on recommencera, et ainsi de suite. La seule limite serait ici la circonférence terrestre, peut-être également la quantité d’énergie à produire pour faire tourner un tel bousin…
La question du naïf est celle-ci: Étant donné le fondement de la théorie quantique, rappelé ci-dessus, existe-t-il une limite au delà de laquelle on admette que si un phénomène n’est pas observé, c’est peut-être bien qu’il n’existe pas?
Votre example montre qu’aucune theorie n’est vraiment falsifiable…! Adieu Poper
Vous mélangez tout et vous avez passablement tout faux. Votre ignorance de la mécanique quantique (et a fortiori de son fondement logique) me fait penser que des explications et/ou des réfutations sont vaines. Un mot tout de même. Même si le LHC ne voit pas le boson de Higgs, il nous en dira suffisemment pour faire avancer la science de bien des manières. Le LHC ne s’occupe pas seulement du Higgs, et pas seulement de physique fondamentale. Etonnant, non?
@Cedric :
Je confirme via mes quelques connaissances qui travaillent au CERN sans avoir encore été englouties dans le trou noir de la retraite , que la recherche du boson de Higgs ne constitue « que » la partie médiatique d’une moisson d’informations qui a déjà commencé .
Heureusement , sinon ça aurait servi à quoi d’apprendre a bien faire les soudures et à mieux prendre en compte les risques » externes » ?
Mais , miladzeu , qu’est-ce que c’est cher .
@Cedric Foellmi :
« Etonnant, non ? » fait irresistiblement penser a Desproges, puisqu’il a souhaite que le communique qui annonce son deces soit : Pierre Desproges est mort, etonnant non ?, formule qu’il utilisait souvent par ailleurs.
Chez Flaubert je retrouve une formule analogue a propos de la premiere Md Bovary : « Elle etait morte. Quel etonnement. »
Ceci soit dit en passant…
@Cedric Foellmi:
L’expérience dite « du chat de Shrödinger » n’a-t-elle pas précisément pour conclusion celle que j’ai évoquée?
N.B. Par principe, cette façon de me renvoyer « à mes études » fort peu courtoisement et sans autre forme d’argumentation m’incline généralement plutôt à penser que j’ai tapé précisément là ou ça fait mal. D’autant plus lorsqu’on fait appel à une série de préjugés infondés pour ce faire. Vous ne me connaissez pas, pas plus que mon cursus. Merci donc d’éviter d’affirmer des choses dont vous n’avez pas idée. Je reste cependant tout à fait disposé à me laisser convaincre, pour peu que vous ayez un exposé un peu plus étayé à proposer.
@Lisztfr
Au contraire, mon raisonnement procède précisément du même principe que l’objection de Poper à l’induction, même s’il s’agit en effet ici d’en inverser le sens. Pour reprendre l’exemple proposé sur Wikipédia à ce sujet:
« Je vois passer des cygnes blancs » n’induit pas que « tous les cygnes sont blancs » car une seule occurrence « j’ai vu passer un cygne noir » invaliderait la proposition. Mais l’induction contraire serait encore bien plus hasardeuse: « Je vois passer des cygnes blancs » donc « tous les cygnes ne sont pas blancs ».
Or, la validation « définitive » de la théorie quantique peut difficilement faire l’économie d’une preuve de l’existence du boson de Higgs. Autrement dit, les physiciens sont contraints de faire l’observation du cygne noir pour pouvoir affirmer « Tous les cygnes ne sont pas blancs ».
@Lisztfr: Ah, quel plaisir de reconnaître les lecteurs attentifs de Desproges, notre maître à tous.
Il y a aussi la réflexion un brin ironique de Fritjof Kapra selon laquelle pour tester sérieusement la mécanique quantique il faudrait un instrument qui soit de la dimension de l’univers. Il partait du principe qu’un instrument, forcément toujours trop petit — comme celui du CERN –, produit effectivement des observations, mais ces observations sont des artéfacts juste bons à présenter les propriétés locales des objets que l’on observe. Le phénomène existe alors peut-être bel et bien mais il n’est absolument pas à notre portée de l’observer.
Ce qui revient à dire que l’incomplétude de cette théorie serait définitive ou bien qu’elle comporte un aspect métaphysique, autre nom de la surdétermination.
(Je fais ce commentaire en pur néophyte, si cela vous évoque quelque chose … )
La surdétermination renvoie à la question des limites de la connaissance.
Que peut-on connaître ? Kant avait répondu que l’on ne peut saisir l’être en soi, les choses elles-mêmes (noumènes), seuls les phénomènes nous étant accessibles, autrement dit seules nous sont connaissables les relations dont sont faites toutes choses.
Pour Kant ce sont les formes a priori de notre sensibilité qui déterminent une appréhension du réel en termes d’espace et de temps, si bien que toutes les question relatives à l’existence de ce qui pourrait exister au delà du temps et de l’espace n’a aucun sens expérimental. Cela a simplement un sens métaphysique qui consiste à reconnaitre la surdétermination d’une dimension du réel qui nous échappera toujours. D’où la théologie négative de Kant : Dieu ne peut être connu, il est donc l’idée qui exprime la limite du connaissable. Kant en déduira une morale, peu importe ici le crédit que nous pouvons lui apporter, sa théorie de la connaissance se suffisant à elle-même.
L’idée de surdétermination me semble très intéressante car elle ouvre l’espace de tous les possibles, avec y compris des implications politiques. Par exemple un parti politique qui se réclame d’une politique économique particulière ne pourrait plus dire que cette dernière procède d’une loi intangible et unique de l’univers ou devant s’appliquer à toutes les sociétés humaines de tous temps. En ce sens le livre de Paul « Comment la vérité et la réalité furent inventés » qui établit la distinction entre modèle et réalité est un livre aux très politique, même si son titre ne l’indique pas !
On peut imaginer ce que serait par exemple un type d’éducation non dogmatique où au lieu de consacrer l’essentiel du temps des études à ingurgiter les résultats des disciplines les plus diverses et autres techniques, nous serions invités, entraînés, à ne jamais perdre de vue, à interroger même, les principes à partir desquels s’élaborent toute vision du monde, et donc forcément toute science.
A vrai dire, c’est de philosophie qu’il s’agit, au sens où l’entendait les penseurs de l’antiquité, pour lesquels, et au premier rang Aristote, l’étude des moyens ne devait jamais être séparé de celui des principes et des fins.
Ce qu’implique la surdétermination c’est donc par excellence un anti dogmatisme : la connaissance de l’univers et/ou de l’humain ne sera jamais totale mais son exploration intellectuelle, expérimentale, n’a a priori pas de limites.
Vu sous cet angle le réel se présenterait comme une boite noire, un point aveugle qui ne pourra jamais être éclairé, mais dont on pourra à l’infini explorer les potentialités. (Je précise que si je dis ici réel c’est pour le distinguer de la réalité, laquelle renvoie aux phénomènes.)
@Dissonance
> existe-t-il une limite au delà de laquelle on admette que si un phénomène n’est pas observé, c’est peut-être bien qu’il n’existe pas?
C’est bien le propre de la science de ne s’intéresser qu’à ce qui est observable, et la physique quantique n’échappe pas à la règle. Ca ne signifie pas que le reste n’existe pas (peut être que le Yeti existe quand personne n’est là pour le regarder), mais simplement qu’on ne s’y intéresse pas, puisqu’il nous échappera de toute façon.
Si on dit que le chat est à la fois mort et vivant, c’est précisément parce que cette superposition est observable (statistiquement, par interférence des deux états). Le cas d’école est l’expérience des fentes de Young, dans lequel le photon passe par les deux fentes, ce qui est observable indirectement par les interférences produites.
Je ne vois donc pas de faille logique, seulement les principes d’une démarche, et je ne vois pas non plus le rapport avec le libero-capitalisme de marché…
@Quentin:
Le thème de « la fuite en avant » me fait systématiquement penser au libéralo-capitalisme de marché. C’est quasiment un réflexe pavlovien chez moi. Pardon.
Une fois cela dit, je ne suis pas d’accord avec vous quant au « propre de la science »: Il ne me paraît pas se limiter au champs de l’observable. C’est avant tout le siège d’hypothèses et de théories, qui sont validées par l’expérimentation, ou pas.
Un exemple pour illustrer ceci: Le Big Bang.
La théorie du big bang est « pure »: Elle est fondée à demeurer à l’état de théorie, puisqu’elle se charge elle même d’énoncer que les conditions de sa confirmation par observation ne peuvent être réalisées (Mur de Planck). Autrement dit, le big bang en soi n’est pas observable; force est de constater que la science s’y intéresse pourtant.
Quant à la question de la faille logique, posons là dans des termes différents:
Comment fait-on pour prouver l’existence d’un phénomène? On l’observe.
Si l’on observe pas le phénomène, cela signifie-t-il qu’il n’existe pas? Pas nécessairement (là dessus nous sommes d’accord).
Si le phénomène n’existe pas, comment peut-on l’observer? On ne le peut pas.
Autrement dit, la non-observation d’un phénomène conduit à deux interprétations antagonistes possibles: Soit que le phénomène existe mais ne soit pas observable, soit qu’il n’existe pas ce qui le rend par définition non-observable, ce qui revient à dire que l’existence d’un phénomène ne peut en aucun cas être déterminée par sa non-observation (c’est un enfoncement de porte ouverte caractérisé ça, non?).
On touche ici aux limites du protocole scientifique. Prouver la validité de l’explication d’un phénomène n’est pas du même ordre que de prouver l’existence du phénomène: Dans le premier cas, l’échec de l’expérimentation fournit tout autant d’informations que son succès. Dans le second, seul le succès est porteur d’information.
@Dissonance
Il n’y a pas de faille logique, c’est bien pour ça qu’on dit qu’une théorie est valide « jusqu’à preuve du contraire ». On pourrait dire, dans un pure esprit positiviste, qu’on se fiche pas mal de savoir si le big bang a vraiment existé ou non, ce qui compte, c’est que cet objet théorique corresponde à ce qui est observé. Plus nos observations concordent, et plus notre « théorie » devient vraissemblable. Une théorie scientifique ne prétend jamais être vrai, elle prétend simplement tendre vers toujours plus de vraisemblance.
En fait c’est un peu par abus de langage que j’ai dis : la science ne s’intéresse qu’à ce qui est observable. Effectivement les objets d’un modèle scientifique ne sont pas nécessairement observables. Par contre ils se traduisent forcément par des prédictions qui elles peuvent être confrontées à l’expérience (donc à ce qui est observable). C’est le critère de falsifiabilité des théories de Popper.
Un objet théorique qui ne serait pas observable et dont on ne pourrait déduire aucune prédiction observable (par exemple : Dieu ?) n’a aucun intérêt sur le plan scientifique. Ce n’est pas le cas du Big Bang, à partir duquel on effectue de nombreuses prédictions qui sont vérifiées.
@Quentin
« ce qui compte, c’est que cet objet théorique corresponde à ce qui est observé. »
L’objet théorique correspond-il à ce qui est observé ou le scientifique se charge-t-il de produire une explication faisant correspondre théorie et observation? Ce n’est pas tout à fait la même chose. Le modèle géocentrique de Ptolémée correspondait fort bien aux observations, moyennant ça et là quelques ajouts d’épicycles, par exemple. Pour reprendre votre mot, il était tout à fait vraisemblable. Et il a néanmoins été abandonné, signe que peut-être la vraisemblance ne suffise pas.
« Effectivement les objets d’un modèle scientifique ne sont pas nécessairement observables. Par contre ils se traduisent forcément par des prédictions qui elles peuvent être confrontées à l’expérience (donc à ce qui est observable). C’est le critère de falsifiabilité des théories de Popper. »
Le critère de falsifiabilité de Popper, précisément. C’est bien de cet outil dont je parle lorsque j’évoque une expérimentation n’admettant qu’un seul résultat significatif. C’est un modus operandi que ne renierait pas un joueur compulsif: Tant qu’il ne gagne pas, il joue, mais la question « est-il possible de gagner au jeu qu’il joue? » ne l’interpelle pas le moins du monde.
C’est bien ici même que réside la faille logique, en ce que le résultat d’une expérimentation n’apporte pas nécessairement de réponse à la question posée. Un échec de l’expérimentation permet seulement de révéler un cas d’indétermination, pas d’avantage. Ainsi, la théorie la plus infalsifiable qui soit est en fait celle qui génère le plus d’indéterminations. Paradoxal, non?
Einstein : « C’est la théorie qui détermine ce que nous pouvons observer » (cité dans Jammer 1974 : p. 57).
@Dissonance :
Qu’entendez-vous par « n’admettant qu’un seul résultat significatif » ? Pouvez-vous donner un exemple j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. En tout cas, ce que vous décrivez avec le joueur ressemble plutôt à quelque chose qui n’est pas falsifiable (donc pas scientifique selon Popper).
Je ne comprends pas où est la faille logique. S’il s’agit de dire que l’on ne saura jamais rien de manière définitive, qu’on atteint jamais la vérité absolue, je suis d’accord, mais ce n’est pas nouveau. Je postule que le soleil se lève tous les jours à l’est. Tant qu’il se lève à l’est, mon hypothèse est valide. Si un jour il se lève à l’ouest, mon hypothèse est invalidée. Elle était falsifiable, donc scientifique selon le critère de Popper. Il n’y a pas de faille logique, il s’agit d’une méthode, rien de plus. Il ne faut y voir aucune autre prétention.
Pour ce qui est du système de Ptolémée : effectivement la vraisemblance ne suffit pas. Un autre critère est celui du rasoir d’Ockham : de deux théories on privilégiera la plus économique en suppositions. C’est pour cette raison que le système de Ptolémée a été abandonné.
> « L’objet théorique correspond-il à ce qui est observé ou le scientifique se charge-t-il de produire une explication faisant correspondre théorie et observation? »
Vous voulez dire une explication à posteriori ? Si c’était le cas la science serait totalement inopérante. C’est la capacité de prédiction du réel qui fait le succès de la méthode scientifique, donc l’objet théorique correspond effectivement à ce qui est observé. Les explications à posteriori, ça me fait plutôt penser à ce qu’on trouve dans les religions dogmatiques par exemple (ou on arrive toujours à faire coller le réel et la théorie par une explication qui vient à point). On peut dire que l’esprit de la méthode scientifique c’est justement essayer de s’affranchir de ce genre de chose.
@Quentin
« Vous voulez dire une explication à posteriori ? Si c’était le cas la science serait totalement inopérante. C’est la capacité de prédiction du réel qui fait le succès de la méthode scientifique, donc l’objet théorique correspond effectivement à ce qui est observé. »
C’était pourtant toujours plus ou moins le cas à l’origine, et au moins dans certains domaines, ça continue de l’être aujourd’hui. La raison d’être fondamentale de la science était par le passé d’expliquer des observations préalables, comme celle que vous suggériez: L’astronomie tenta ainsi d’expliquer pourquoi le soleil se levait toujours à l’est.
On pourrait multiplier les exemples: Archimède, Newton, Euclide… Tous ont fondé des théories étant les fruits d’observations préalables. A ce titre, même les mathématiques, discipline abstraite entres toutes, n’en font pas l’économie. Pythagore n’a pas énoncé son théorème avant d’avoir observé un triangle-rectangle.
Nombre de théories sont d’ailleurs le fruit du hasard, comme celle de la radioactivité, ou encore la découverte des antibiotiques: Ces deux exemples témoignent aussi que l’observation soit préalable à la théorie, et que c’est effectivement pour expliquer le noircissement d’une pellicule photographique ou l’absence de germes au contact d’une moisissure que des théories ont été fondées, et non l’inverse. Ici également j’aurais pu citer Newton et sa pomme…
Notre hôte parlerait de « méthode empirique » à ce propos, si je ne m’abuse 😉
« Qu’entendez-vous par « n’admettant qu’un seul résultat significatif » ? Pouvez-vous donner un exemple j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. »
On cherche à observer un phénomène dont la théorie suppose l’existence. Deux résultats possibles à cette expérimentation:
– Soit on observe effectivement le phénomène, auquel cas son existence est avérée.
– Soit on observe pas le phénomène, ce qui conduit à deux interprétations possibles: Le phénomène n’est pas observable ou alors il n’existe pas.
De ces deux résultats, seul le premier est significatif dans le sens qu’il permette de conclure. Le second laisse la question en suspens, l’alternative qui en découle étant indécidable.
« Je postule que le soleil se lève tous les jours à l’est. Tant qu’il se lève à l’est, mon hypothèse est valide. Si un jour il se lève à l’ouest, mon hypothèse est invalidée. Elle était falsifiable, donc scientifique selon le critère de Popper. Il n’y a pas de faille logique, il s’agit d’une méthode, rien de plus. Il ne faut y voir aucune autre prétention. »
Bien entendu, sauf que, précisément, il n’est pas question ici d’éprouver l’existence d’un phénomène supposé par la théorie, mais de tester la validité d’une théorie basée sur une observation préalable, ce qui, comme je le rappelais précédemment, n’est pas du même ordre. Pour une telle expérience, tout résultat est significatif: Le jour où le soleil se lève à l’ouest, l’existence du soleil n’est pas remise en cause pour autant, et même pas l’hypothèse d’un mouvement entre la Terre et le Soleil. Seule l’explication de ce mouvement serait remise en cause.
Néanmoins, il me semble que nous sommes d’accord (aussi bizarre que cela puisse paraître) à quelques détails près. En fait, ce que Popper décrit comme une conjecture infalsifiable (il prend l’exemple de l’existence de Dieu), je l’étends pour ma part à toute conjecture de type existentielle:
Dès lors que la question de l’existence d’un phénomène est posée, la science risque de tomber dans ce qu’on pourrait appeler un doute hyperbolique. Pour en revenir au sujet qui a initié cette discussion, nommer le boson de Higgs « la particule de Dieu » n’est peut-être pas un hasard, en tout cas c’est tout à fait pertinent, car en effet le questionnement à leur sujet est du même ordre, dans la mesure où leur remise en cause est indécidable.
Remarquez enfin que je ne fasse que reprendre ici des arguments développés par Hume dans « Enquête sur l’entendement humain », et par Kant dans « Critique de la raison pure ». Rien de très nouveau en somme.
@Paul:
Je ne connaissais pas cette sentence d’Einstein. Comme quoi, même les génies peuvent dire des âneries parfois. 🙂
Plus sérieusement, cette phrase n’est pas satisfaisante, parce qu’elle exprime la caractéristique de la « science à principes » qui pose précisément problème: Elle autorise à supposer l’existence de phénomènes pas encore observés, ce qui la confronte aux limites de la logique popperienne: Toute conjecture existentielle est susceptible de révéler un cas d’indétermination. Cette possibilité offerte est d’autant plus problématique lorsque la conjecture en question détermine la cohérence de la théorie.
Si on peut reconnaître à la méthode des résultats tout à fait incontestables, elle demeure néanmoins hasardeuse pour la raison que j’ai longuement développé dans les commentaires de ce billet: Les résultats qu’elle obtient ne sont pas moins valides que d’autres, mais ils procèdent d’un pari (qui pour le coup a été gagné). Reprenant l’analogie du joueur, le problème se situe lorsque le pari est perdu: La « science à principes » est une sorte de loto offrant au joueur la possibilité de choisir des numéros ne figurant pas sur la grille.
Néanmoins, vous pointez une solution potentielle à ce problème: La surdétermination. Les résultats significatifs obtenus sont acquis pour de bon. Le travail de la science consiste alors à unifier ces résultats là, en se débarrassant par ailleurs des conjectures qui aboutissent à des cas d’indétermination.
Désolé je ne comprend toujours pas…
La théorie prévoit l’existence d’un phénomène. Soit on l’observe et la théorie est juste, soit on ne l’observe pas et elle est fausse…
Un phénomène inobservable n’est pas un phénomène pour moi. Et s’il n’existe pas, c’est que la théorie est fausse.
Maintenant si une théorie ne précise pas exactement dans quelles conditions le phénomène est observable, par exemple dans le cas du Boson de Higg, je pense (sans être spécialiste de ce domaine) que c’est parce qu’elle n’est pas tout a fait achevée. Les expériences du LHC n’ont pas pour but de valider une théorie déjà entièrement ficelée mais plutôt de nous aider à la construire je pense, à bien comprendre ce qu’il se passe.
Bien sûr une théorie est construite sur la base des observations, par induction. La phase d’élaboration de la théorie est une phase créative. Une fois qu’elle est construite, par contre, elle n’est plus utilisée que de manière déductive. Elle doit prédire non seulement les observations du type de celles qu’on avait déjà faites, mais aussi de nouvelles observations – en fait n’importe quelle observation envisageable dans son cadre. Et si ça ne colle pas, il ne peut pas être question de rafistoler les choses : la théorie n’est plus valide (du moins on en connait les limites). Il n’y a donc plus d’explications a posteriori une fois que la théorie est construite.
« La théorie prévoit l’existence d’un phénomène. Soit on l’observe et la théorie est juste, soit on ne l’observe pas et elle est fausse… »
Ce que vous énoncez ici revient à dire que la théorie du big bang soit fausse par construction… C’est audacieux 🙂
Je vous suggère toutefois une troisième hypothèse, la plus récurrente dans l’histoire des sciences: « soit on n’observe pas le phénomène parce que les moyens techniques du moment ne le permettent pas ». Ceci revient à dire deux choses: D’une part qu’un phénomène qui échappe à nos perceptions aujourd’hui pourrait dans le futur être parfaitement observable. D’autre part, que la théorie qui suppose l’existence d’un phénomène ne peut être invalidée du seul fait de la difficulté de son observation.
Ainsi, tandis que les premières hypothèses micro-biologiques datent de l’antiquité, l’invention du microscope, et avec elle la possibilité de confirmer ces hypothèses, se situe vers la fin du 16ème siècle – début du 17ème. Ces hypothèses n’étaient pas fausses, de fait, mais impossibles à démontrer à l’époque de leur évocation.
Ce que vous semblez ne pas accepter c’est la notion d’indétermination, l’idée que le résultat d’une expérience puisse ne pas répondre à la question posée. Pourtant de nombreuses théories scientifiques font appel à cette notion, notamment en mathématiques et en logique (étude aux limites des fonctions, théorème d’incomplétude de Gödel – La mise en perspective de cette discussion sous le prisme de Gödel serait d’ailleurs peut-être intéressante).
Le big bang n’est pas un phénomène.
C’est un objet de la théorie qui donne lieu à des prédictions observables aujourd’hui (des phénomènes), par exemple l’éloignement des galaxies lointaines.
« La principale conclusion est que, si le boson de Higgs du Modèle standard existe, le plus probable est que sa masse est circonscrite par l’expérience ATLAS dans le créneau 116-130 GeV et par l’expérience CMS dans le créneau 115-127 GeV. Les deux collaborations ont trouvé des indices prometteurs dans cette gamme de masses, mais ceux-ci ne sont pas encore assez solides pour qu’il soit possible de parler de découverte.
Les bosons de Higgs, s’ils existent, ont une durée de vie très brève et peuvent se désintégrer selon des voies très diverses. Leur découverte éventuelle repose sur l’observation des particules produites par leur désintégration plutôt que sur l’observation directe du Higgs. ATLAS et CMS ont analysé plusieurs voies de désintégration, et les deux expériences décèlent de légers excédents dans la région des faibles masses qui n’a pas encore été exclue.
Pris isolément, aucun de ces excédents n’est plus significatif du point de vue statistique que deux jets de dé produisant deux 6 consécutifs. L’intéressant est que plusieurs mesures indépendantes semblent désigner la région comprise entre 124 et 126 GeV. Il est beaucoup trop tôt pour dire si ATLAS et CMS ont découvert le boson de Higgs, mais ces résultats actualisés suscitent un vif intérêt au sein de la communauté de la physique des particules. »
(Extrait de ceci)
oh, il y a un complot de la matière !
Einstein se situait dans la ligne de ce que Goethe appelait une « philosophie de la Nature ».
Philosophie de la nature…Un peu comme ça :
http://img142.imageshack.us/img142/7667/bikini1946ic1.jpg
?
Non ! Le graviton a une masse nulle et un spin de 2, le boson de Higgs a une masse non nulle et un spin de 0 !
Dont acte : je corrige.
M. Jorion, il n’est pas très honnête de corriger une erreur en supprimant la phrase fautive. Ainsi, ni vu, ni connu ! Je comprends bien votre motivation : cette erreur disqualifie votre texte entièrement.
Pouvez-vous expliquer en quoi ? Il me semble que le graviton et le boson de Higgs appartiennent à la même famille de particules hypothétiques. Pourquoi cette confusion de ma part est-elle gravissime ?
Graviton et boson de Higgs même pas des cygnes noirs.
Jamais vus ce sont des sortes de cygnes violets.
Il n’empêche que même si les gravitons n’existent pas il serait intéressant de les tripoter pour dégraviter (à peu de frais si possible).
Ne pas rejeter en bloc la physique théorique car elle débouche heureusement et souvent sur des applications techniques.
@ YBM
Il est toujours honnête de corriger une erreur. Même en la supprimant, ni vu, ni connu. Le but n’est pas de faire mousser, ou de décridibiliser Paul Jorion, mais d’aider à la connaissance du monde qui nous entoure. Si quelqu’un lit l’erreur de Paul, et qu’il y croit, c’est dommage. S’il ne la lit pas, il ne risque pas d’y croire (à moins qu’elle vienne de lui), mais ce ne sera plus de la responsabilité de Paul.
@Steeve, cincinatus … bien cordialement.
Avec l’aide de google, ci-après un traduction libre (grossière) d’un extrait d’une publication citée dans un précédent commenatire (Event- symmetric space-time). Tout n’est pas si relatif ou seulement culturel.
« Une histoire (une légende) est une chose culturelle. Différents peuples du monde ont des histoires traditionnelles. Si nous constatons qu’une tribu d’Amazonie connaît une histoire identique à celle racontée par des Esquimaux, on peut penser soit qu’il s’agit d’une coïncidence fantastique (1), soit qu’il y a eu une fome de communication. La science est différente. Nous attendons que des peuples différents aient des théories similaires au sujet de la biologie par exemple, mais écrites dans des langues différentes. Cela serait vrai même s’ils avaient échangé leurs connaissances parce que leurs membres ont tous la même forme de vie et doivent avoir la même biologie. Si nous parvenons à entrer en contact avec une vie intelligente sur une autre planète, nous serions curieux d’en savoir plus sur leur biologie car elle est susceptible d’être assez différente de la biologie terrestre. Toutefois, les lois de la physique seraient certainement les mêmes, même s’ils les expriment différemment. Ils connaîtraient la loi de conservation de l’énergie et auraient une liste de particules correspondant à la nôtre moyennant quelques conversions de termes et d’unités. Qu’en est t’il dans un autre univers soumis à des lois physiques différentes ? Que peuvent ses habitants avoir en commeun avec nous ? Nous pourrions nous attendre à connaître les mêmes mathématiques parce que la logique mathématique est plus abstrait que la physique. Ils choisiraient des axiomes fondamentaux différents et auraient certainement une notation différente, mais il devrait y avoir une correspondance entre ce qu’ils jugent comme vrai (2) et ce que nous jugeons aussi comme tel »
Notes – 1 : l’auteur connaît sûrement Monsieur Lévi-Strauss, mais ce n’était pas utile à son propos
– 2 : lire « » »vrai » » »
En quoi cette erreur vous disqualifie ? Parce qu’elle démontre en une phrase la superficialité de vos connaissances en les matières que vous prétendez commenter de haut. Votre texte démontre autant d’ignorance en matière de Relativité Générale, mais c’est bien plus diffu : là c’est 60% de votre texte qu’il faudrait caviarder : tout ce qui a du sens est faux, et le reste est bien trop flou pour en avoir.
Procès en disqualification, qui nous rappelle l’affaire Sokal et Bricmont.
Résumé pour ceux qui auraient raté ça :
« Je t’ai vu : Tu as fait une erreur qui est grossière pour un spécialiste, donc tu n’es pas un spécialiste, donc, à quel titre te permets-tu d’intervenir dans ce domaine de spécialiste? Moi, spécialiste, je décrète que tout ce que tu pourras dire est dès lors absolument sans crédibilité, sans intérêt, et indigne de recevoir quelque soutien (notamment en crédits de recherche) que ce soit. Dehors! »
Sokal et Bricmont avaient une certaine pertinence, car ils avaient mis en évidence de grossières dérives, qui méritaient un coup d’arrêt. Mais c’était vicieux quand même, car cela a vraiment fait du mal aux sciences humaines, au moment où l’on en avait le plus besoin.
Ici, l’intervention d’YBM est tout simplement sotte, car la pertinence du texte de Paul Jorion n’est en rien affectée par l’erreur relevée.
Elle est doublement sotte, car YBM montre ainsi qu’il n’a aucune conscience de la nature même de la personnalité et de la démarche de Paul Jorion, dont toute l’originalité et l’intérêt réside précisément dans l’allègre vitalité avec laquelle il promène son point de vue d’anthropologue sur les sujets qui ne le regardent pas, mais que lui regarde!
Un ton inutilement cassant. Celui qu’emploient ceux qui projettent en avant leur ego envahissant. Vous en êtes encore, comme un enfant qui craint qu’on lui dérobe son boson préféré, à croire qu’il existerait quelque chose comme « la vérité » (la relativité par exemple..) alors qu’il n’est, tout au plus, que des moments de vérité. Ni les mathématiques, ni le langage n’ont la capacité de simplement s’approcher, ne serait-ce qu’un peu, de ce qu’il y a derrière des mots comme « réalité » ou « vérité ». Le langage mathématique permet d’agir sur les choses, mais il ne dit rien sur ces choses. Il ne dit rien sur le monde que vous n’y mettiez vous-mêmes. Il dit seulement la manière la plus efficace d’agir techniquement sur les choses. De sorte que les mathématiques, même s’ils sont magnifiquement efficaces, ne peuvent pas être un moyen de connaissance. Les mots permettent de désigner les choses, mais ils ne disent rien sur ces choses. Ils disent seulement sur la représentation que nous avons des choses. De sorte que les mots ne peuvent pas être un moyen de connaissance : par les mots nous nous parlons à nous-mêmes, comme si nous parlions à notre reflet dans un miroir.
Vous disposeriez d’une vie d’une durée d’un million d’années, vous liriez et comprendriez tout ce que l’humanité a écrit sur les sciences depuis les Grecs que vous seriez exactement au même point qu’un enfant qui apprend à lire et à écrire. L’intellect c’est encore et toujours la répétition, sous des formes chaque fois nouvelles, mais c’est toujours la répétition de la même chose. C’est un discours qui crée du discours à partir du discours et qui cherche sans cesse de nouveaux discours.
S’il existe quelque chose qui serait « la vérité » alors seuls certains fous, seuls certains poètes, seuls ceux qui sont prêts à beaucoup de sacrifices pour s’embarquer dans le difficile chemin de l’aventure intérieure sont capables de l’approcher, de la sentir un peu du bout des doigts. Vous n’en faites manifestement pas partie. Votre savoir de secte vous ouvre le chemin de la secte, rien de plus.
Pour résumer (si par miracle ce seul commentaire pouvait rester en place) : On ne fait pas de la philosophie des sciences sérieuse sur la base de connaissances issues d’une lecture de la vulgarisation scientifique la plus approximative.
Je mentionne mes références à la suite de mon billet. Pensez-vous vraiment qu’il s’agisse de « vulgarisation scientifique la plus approximative » ? Visez-vous plus particulièrement McKinnon ou Stachel (auteurs qui ne vous épargnent aucune des équations les plus rébarbatives), ou Holton (que j’ai eu le plaisir d’écouter et d’interroger lorsque je fréquentais assidûment le séminaire de philosophie et d’histoire des sciences de l’Université de Cambridge) ? Ou bien pensez-vous à Einstein lui-même, et jugez qu’il s’est abaissé à produire de la « vulgarisation scientifique la plus approximative » dans ses Notes autobiographiques ?
C’est comme pour la monnaie : )
Houlala, le boson machin a un spin de 2. Voilà qui est sans doute essentiel. C’est même la question que l’on pose pour distinguer un Einstein d’un idiot. Malheur à celui qui se trompe.
Et encore heureux que Paul n’a pas fait de fautes d’orthographes, sans quoi c’est son état mental qui aurait été soumis au doute.
Tout ça sent son étudiant en fin d’études, si je peux me permettre.
@ Moi
« Malheur à celui qui se trompe. »
Vous remarquerez que le problème ne se pose pas pour moi.
De deux choses l’une.
Soit j’ai raison, le libre arbitre existe, et j’ai raison de publier mes textes qui montrent que ce sont les postulats de la relativité qui exigent de renoncer au libre arbitre, et non les phénomènes relativistes.
Soit je me trompe, et puisque le libre arbitre n’existe pas, le fait que je les écrive ne provient pas d’un choix, mais d’une obligation.
Vous imaginez la position confortable qui est la mienne? Vous devez m’envier. Non?
@H.F.D.: « Vous imaginez la position confortable qui est la mienne? Vous devez m’envier. Non? »
Ah mais attention quand même H.F.D, un renard n’est pas coupable d’attraper la rage, pourtant on l’abat. 🙂
Ce n’est pas de ma faute si vous n’avez rien tiré de pertinent de vos références…
Monsieur Jorion n’est pas un spécialiste en cyclotrons ni professeur de physique quantique, il est pour moi un savant.
Il est au spécialiste que vous êtes ce que le Polytechnicien est au soudeur hyperspecialisé et expert en soudure.
Vos remarques mettent en avant que Paul Jorion peut faire de grosses bourdes dans les divers domaines ou il n est pas spécialiste, et vous lui enlevez ainsi le droit ou la légitimité d’ en parler.
Vous faites la même mauvaise action que celle des économistes qui ont enlevé aux hommes le droit de comprendre ce qu ils utilisent tous les jours : la monnaie. Ils se sont nommés les un les autres en diverses chaires et prix Nobels, ont écrit et bâti une fausse science économique , cette dernière a l origine de grandes souffrances présentes et à venir pour nous tous.
De même que Paul arrive a faire taire ces spécialistes de la fausse science économique confrontée au mur indépassable de l insuffisance des salaires, je ne doute pas qu il saura faire taire le camionneur qui braille au fond de l amphi: » mais que vous dites n importe quoi que c est pas ça la procédure pour décharger le camion etc… »
Rien a cirer.
Je demande a Paul, de continuer a être insolent, de continuer à enfoncer la porte de leurs salons feutrés, d’ interrompre leur conciliabules et venir mettre ses pompes pleines de bonne terre sur leur vilaines tables bien proprettes.
Ha tiens, voilà les fâcheux du net qui débarquent ! 🙂
Effectivement il y a une erreur; mais pas si grande que cela en terme d’épistémologie, puisque l’existence du boson de Higgs est attendue pour confirmer le mécanisme de brisure interaction faible/électromagnétisme…ce n’est pas éloignée de l’existence du graviton qui confirmerait la gravité quantique.
Deux approches conflictuelles pour la vulgarisation scientifique ?
Cette notion de « surdétermination » me semble admise par la science même, et c’est ce qui fait la différence entre science et religion telle que me l’expliquait il y a bien longtemps un prof de physique de 1ère ou de terminale qui disait qu’une une théorie scientifique commence par « tout se passe comme si », en cela elle ne prétend pas à l’exclusivité, et est réfutable en restant dans le domaine de la science, ce que n’est pas une religion.
>YMB et Paul Jorion
Je dois dire que je suis plutot d’accord avec YMB: en fait, vous commettez une erreur conceptuel en pensant que la mécanique quantique a recours au concept newtonien de force entre particule et serait de nature différente de la relativité générale.
C’est plus subtil que cela, parce que la mécanique quantique usuelle ne s’applique pas directement à l’étude des interactions. Pour cela on est obligé d’avoir recours à la théorie quantique des champs, qui suppose un nombre non fixe de particules, du fait de la nécessité de conserver la covariance relativistes (les équations de la physique sont les mêmes quelques soit les référentiels utilisés, et donc elles doivent rester invariant sous l’effet des transformations de Lorentz-Poincaré). L’objet que l’on considère est un champs quantifié, c’est à dire à dire un opérateur agissant sur un espace fonctionnel particulier, l’espace de Fock (techniquement une somme directe d’un série croissante de produit tensoriel d’espaces de Hilbert à une particule. On peut se représenter cela comme un mille feuille d’espace à zero particule, puis une particule et ainsi de suite jusqu’à l’infini: on peut montrer rigoureusement l’existence de ce genre d’espace, en faisant toutefois quelques hypothèses d’origine topologique (espace non séparé par exemple, et en utilisant des bases d’ultrafiltres…)).
Les champs quantiques sont en fait la quantification d’un objet géométrie bien particulier, une section d’un fibré principal. Ce dernier est un objet issu de la géométrie différentielle avancée, qui localement a la structure du produit d’un espace topologique (doté donc d’un système de voisinage) sur lequel agit un groupe de Lie, c’est à dire d’un groupe de transformation géométrique, par un autre espace topologique.
Le groupe de Lie correspond en fait à une loi de conservation, par exemple la loi de conservation de la charge dans le cas de l’électromagnétisme, et le premier espace est l’espace physique ordinaire.
L’interprétation physique de cette construction est la suivante pour un électron: cette particule se déplace en amenant avec elle un espace « interne » (il ne faut pas croire que l’électron est creux, mais simplement que cet espace des états est différent de l’espace physique de l’expérimentateur!), sur lequel agit une symétrie traduisant que sa charge, se conserve par l’interaction électromagnétique.
On appellera fibre la projection au dessus d’un point particulier de l’ensemble des points du fibré « situé » au dessus de ce point. Un fibré est donc l’ensemble de ces fibres.
Quand on interagit avec un électron via l’électromagnétisme, on oblige la particule a changer d’état physique, cela se traduit par une modification d’un potentiel , qui est un champs dont dérive un autre champs, le champs électromagnétique.
Cependant, si vous changer de référentiel, alors vous devez retrouver la même pour les équations de l’électromagnétisme: c’est à dire qu’il vous faut une loi mathématique vous permettant de traduire ce passage d’un référentiel à un autre, et donc le passage d’une fibre à une autre du fibré.
Notre champs est un objet vectoriel se déplaçant dans un espace topologique à priori courbe, donc pour pouvoir comparer son état entre deux points, il faut tenir compte des variations d’orientation de ce vecteur. En géométrie différentiel riemanienne, on fait cela avec une connexion, c’est à dire que l’on divise notre vecteur entre une partie horizontale et une partie verticale et l’on compare l’évolution des parties horizontales suivant la courbe décrite par ce vecteur dans l’espace de base. C’est le procédé à la base de la relativité générale imaginé par Einstein.
Dans notre cas, c’est pareil, mais la courbe que l’on étudie à été transporté dans le fibré pour tenir compte aussi des transformations géométrique affectant l’espace « interne » de notre électron lors de son parcours dans l’espace.
Du coup, on a une connexion dans le fibré, et cette connexion, décrit en fait l’interaction entre les particules.
Cela corresponds à ce que l’on appelle les terme de jauge en physique des particules, qui sont associé lors de leur quantification à des particules de jauge, comme le photon ou le gluons.
Comme vous le voyez les particules dans le cadre de la théorie quantique des champs ont aussi une origine géométrique, tout comme en Relativité Générale: le premier à avoir reconnu cela est Hermann Weyl, mais il a été suivie plus tard par Yang et Mills.
D’ailleurs, cette reformulation géométrique de la physique a été extraordinairement fructueuse et a fini en retours par affecter les mathématiques, tant en géométrie riemannienne que dans des domaines plus éloigné comme la théorie des nombres.
Quelques réflexions personnelles, (d’un non-scientifique…).
Aucune connaissance humaine se présentant comme définitive et sans erreur ne peut prétendre au statut de « Science ».
La pierre d’achoppement de » la Science « , c’est l’erreur.
L’être de la Science, c’est la négation.
C’est en procédant par réfutations successives (mise en évidence, puis acceptation, de l’erreur), que la connaissance a progressé.
Le problème actuel vient de ce que, précisément, la mécanique quantique ne se laisse pas réfuter…Elle est « sans erreurs »…Toutes les contre-mesures tentées pour la prendre en défaut ont échoué.
Et, actuellement, la mécanique quantique, le « modèle-standard », triomphe…
Triomphe?…Pas tout à fait, car, dans un petit village reculé, subsiste une poche de résistance, une question sans réponse : D’où vient la masse? Qu’est-ce qui fait que le monde, et ses objets, pèsent? qu’est-ce qui, en définitive, « donne la masse »?
Là, pas d’autre réponse que: le « Boson de Higgs »…Dont personne ne sait rien…
C’est pour consolider la description quantique (mettre en évidence « l’existence » du Boson de Higgs) que le « LHC » a été mis en service.
-S’il y parvient, si les prévisions de Mr.Higgs sont confirmées, alors en avant pour de nouvelles aventures, puisque nous savons que chaque éclaircissement donne de l’obscurité, qu’il faut aussitôt s’atteler à éclaircir…Avec des accélérateurs encore plus puissants (si on a encore des crédits!)…
-S’il n’y parvient pas, alors, tant mieux, et en avant pour des aventures encore plus exaltantes pour les générations futures, puisqu’il faudra alors reprendre, non pas de zéro, mais de bien plus tôt dans l’arbre des bifurcations…
On peut donc penser que, quoi qu’il en soit, le LHC fera « avancer le Schmilblic »… (à condition qu’il veuille bien se mettre en route…)
Pour mon humble part, je reste profondément persuadé que ce que l’on appelle « le Réel », se dérobera toujours, par définition, en raison du principe, déjà énoncé par maints physiciens, notamment, de manière lumineuse, par le Pr. Bernard d’Espagnat(*), de la « non-séparabilité », aussi résistant que le second principe de la thermodynamique (loi d’entropie croissante).
Pour rappel: la « non-séparabilité », c’est l’impossibilité pour un observateur de faire comme s’il était « extérieur », « étranger », à l’observation…Toute observation, quelle qu’elle soit, interfère avec l’objet observé, et le modifie inévitablement, surtout en physique des particules élémentaires…Toute expérience « s’observe elle-même », pourrait-on dire, y compris avec le LHC…
Le « Réel », on peut dire que c’est ce qui se dérobe toujours devant les avancées scientifiques, depuis la nuit des temps.
L’être du Réel… c’est de se dérober.
Et puis, vous en feriez quoi, de votre « Explication Ultime du « Réel », vous pouvez me dire?
Pour les curieux, béotiens comme moi, que ces questions intéressent, il y a ce lien vers le « Journal du CNRS »:
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1982.htm
(*) Prix Templeton 2009.