*Godot est mort !*
L’affaire Calas – Voltaire
L’affaire Dreyfus – Émile Zola
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Les soldats du 17e de Ligne – Monthéus – « Gloire au 17eme »
Ceux qui partirent en laissant tout – Charles de Gaulle – « L’appel du 18 juin »
@Pascal (suite) Mon intérêt pour la renormalisation est venu de la lecture d’un début d’article d’Alain Connes*, où le « moi »…
» Cette petite église sans ornements est depuis longtemps considérée comme la plus ancienne de la ville suisse de Lucerne.…
Et si on parlait de la part d’identification de Poutine vis à vis de Trump et de Trump vis à…
Thom : « Si l’on croit qu’individualité et stabilité sont nécessairement liées, cela n’implique-t-il pas qu’une qualité, comme en Théorie des…
@Hervey (« NOUS FAISONS PARTI DU PAYSAGE et nous agissons sur lui pour le modeler ou le déformer ») Je veux croire…
Si en plus vous êtes « multi-moi », je comprends la difficulté ! 😉
Je crains malheureusement que Paul n’ait raison. Il y a certainement une part d’identification à leur leader chez les électeurs…
https://hervey-noel.com/wp-content/uploads/2015/04/cartes_hommage-a-shitao3_hervey.jpg
@Paul Jorion Je préfère utiliser le mot « mimétisme » à celui d’identification . Histoire de vocabulaire . Dans « identification » il y…
Est-ce que pour détendre un peu plus l’atmosphère pesant sur le soutien ou pas à apporter au mouvement d’agriculteur proche…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
66 réponses à “« L’identité française » – Troisième épisode : une certaine manière de ne pas être d’accord et de le faire savoir”
Merci, Paul ! J’y pensais justement ce matin : le très jouissif esprit frondeur des français.
Extrait du Trésor de la langue française, sous « frondeur » :
« HIST. Celui, celle qui participait à la Fronde.
P. ext. Celui, celle qui critique le pouvoir (politique en particulier), les institutions et p. ext. les préjugés, les modes, etc. Tout gai frondeur, semant le ridicule (BERANGER, Chans., t. 3, 1829, p. 180) :
Empl. adj. Esprit frondeur; bourgeoisie, noblesse frondeuse. Renée s’étonnait de cet accès de piété; car Mme Jacquemart se montrait volontiers frondeuse à l’égard de la religion (ARLAND, Ordre, 1929, p. 453) :
En parlant d’une pers. Qui a un comportement d’opposition. Synon. contestataire. La jeunesse frondeuse; une nature frondeuse. À dix-huit ans B… était sceptique et frondeur, ne croyant ni à Dieu ni à diable (GOURMONT, Esthét. lang. fr., 1899, p. 283). Jean se revoyait au collège, élève tour à tour taciturne et frondeur (ROY, Bonheur occas., 1945, p. 248).
Impertinent. Un ton frondeur. Des nécessités désagréables analogues à la pluie, et que Mme de Guermantes acceptait en exerçant sur elles sa verve frondeuse (PROUST, Guermantes 2, 1921, p. 440) »
Superbe et merci aussi à André !!!
Il faut vite que cet esprit frondeur rejaillisse, c’est le meilleur médicament pour arrêter la vague de suicides à France-Telecom.
– je développe un peu –
Je pense que les classes bourgeoises « occidentales » ont eu très peur à la fin des années 60 et pendant les années 70. La référence pour les Français est mai 68. Mais il y a eu, avant et après, une montée de ce que « nous » appelons la gauche: Martin Luther King, les mobilisations contre la guerre du Vietnam aux USA et ailleurs, Mandela et la la lutte contre l’apartheid, la révolution des oeillets au Portugal, le « risque communiste » en Italie, en France, j’en oublie.
D’aucuns affirment que la « nomenklatura » du bloc soviétique ne voyait pas d’un bon oeil ces mouvements qu’ils ne maitraisiaent et peut-être ne comprenaient pas tout simplement.
Je crois donc qu’une réaction a été plus ou moins organisée. Théorie du complot? je ne crois pas. Mais je pense que des institutions (l’église catholique par exemple), des medias ont été instrumentalisés dans cette lutte idéologique.
En France, un des premiers contre-feux a été le matraquage sur la « crise du pétrole » à partir de 1973, alors que la non convertibilité du dollar (1971) était occultée.
Toujours est-il, que je pense que le développement de l’individualisme à partir des années 80, la « ringardisation » du marxisme, le dénigrement de la classe ouvrière ou sa « mort annoncée » font partie d’un dispositif plus ou moins organisé. Je n’irai pas jusqu’à affirmer que la désindustrialisation a été également organisée pour ça, mais ses effets secondaires sur la destructuration de la classe ouvrière ont probablement été jugés utiles. Il me semble que des historiens ont déjà analysé ce type de contre-révolution à la suite de la Commune de Paris et des révolutions françaises précédentes au XIXème siècle. Nous (notre génération) avons encore en tête le « Plutôt Hittler que le Front Populaire »?
Ce qui me frappe dans les luttes sociales actuelles c’est la monneyabilité* des contre-parties demandées par les salariés.
L’idée que l’outil de travail appartient aux travailleurs (et a été spolié par les capitalistes) a disparu alors que c’était auparavant un moteur idéologique qui permettait de construire des luttes offensives créant un enthousiasme fédérateur et contagieux.
*) au sens de l’emploi par Paul de « monnayable » dans: « les divergences sociales sont solubles quand elles sont « monnayables », c’est-à-dire quand on peut mettre de la monnaie (d’échange) sur la table. »
Combien vrai! On peut même dire qu’aujourd’hui la France n’est plus en France… Ca lui est déjà arrivé!
Votre élection de ces trois » épisodes » vous fait, d’évidence, français. Trois excellentes raisons, vous en conviendrez, de ne pas répondre au QCM du gouvernement !
En ce moment même
http://www.mediapart.fr/journal/france/021209/lappel-de-mediapart-nous-ne-debattrons-pas
Oups ! Pour moi, c’est trop tard – et s’il me vient l’idée de nouveaux épisodes, je continuerai de les faire paraître.
Ça me paraît un peu inconséquent de toute manière de dire : « C’est un débat nécessaire mais nous n’y participerons pas vu la manière dont c’est présenté ». Faites comme moi : proposez votre propre présentation !
Je me demande bien ce qui vous fait dire cela.
C’est la France elle-même (celle du troisième épisode, par exemple) qui serait nécessaire, précisément maintenant, et pas ce débat-là, précisément maintenant …
Ceci dit, si vous continuez avec des épisodes aussi profondément pertinents, on les lira avec plaisir! Ca restera entre nous… 😉
« L’identité française » : une certaine manière de ne pas être d’accord et de le faire savoir…
Je crois que l’on peut en dire autant de l’identité belge (Flamands, Wallons, Bruxellois, Germanophones)…
D’ailleurs, Paul, vous êtes – si je puis me permettre – un Belge typique. En effet, les Belges ne sont pas tellement attachés à leur pays. Beaucoup émigrent vers les USA (« American dream »), la France, le Canada,…), et généralement ils n’ont pas beaucoup de difficultés à s’intégrer (ce qui n’empêche pas certains d’être déçus et d’émigrer vers d’autres cieux, à la recherche d’autres paradis). Par contre, les Français sont généralement fiers d’être français (c’est le moins que l’on puisse dire !).
Les Belges ont souvent tendance à vouloir changer le monde (l’Europe) : presque chaque premier ministre belge a écrit un livre sur la façon dont il conçoit l’Europe… Chez nous, par contre, on a des difficultés pour se mettre d’accord, et souvent pour des problèmes que les étrangers ont beaucoup de difficultés à comprendre… Dernier en date : BHV… 3 villages flamands à la périphérie de Bruxelles où habitent +/- 10.000 francophones et où le problème est de décider s’ils peuvent voter pour des politiciens flamands ou bruxellois (francophones). Cela fait 40 ans que l’on « discute » de ce problème, et selon certains, le pays peut connaître une crise de régime et se séparer si on n’arrive pas à le résoudre avant 2011 !… Des deux côtés de la frontière linguistique, chacun a son système de propagande – et cela même vis-à-vis de l’étranger : les Francophones font appel aux chaînes de TV françaises pour suggérer que les Flamands sont « d’extrême-droite » et les Flamands font passer des messages vers les Pays Bas suggérant que les Wallons sont des « fainéants « qui ne pensent qu’à profiter des allocations de chômage financées par eux. Inutile de dire que les étrangers n’y comprennent pas grand-chose… En effet, ce qu’ils ne savent pas, c’est que pour faire une carrière politique (ou même « privée »), il faut être très Flamand, Wallon ou Bruxellois pour avoir une chance de réussir. Être Belge est en effet mal vu… Même pour s’inscrire dans un club sportif, il faut choisir entre Flamand ou Francophone (Wallon, Bruxellois)… La catégorie « belge » n’existe donc pas, que ce soit dans le domaine sportif, culturel, professionnel ou politique…
Mais finalement, les Belges s’entendent quand même très bien entre eux dans la vie de tous les jours (mariages, tourisme intérieur, commerce, entreprises…), et ceci malgré une propagande séparatiste et des insultes (médiatiques) des deux côtés de la frontière linguistique (lors de manifestations communautaires, on ne trouve que quelques centaines d’excités) : ce n’est qu’au moment des élections que les esprits s’échauffent… Conséquence de tout cela : nous avons le plus grand nombre de politiciens, de fonctionnaires et de gouvernements au monde par nombre d’habitants. Les Belges sont donc souvent contestataires et aiment bien mettre les pieds dans le plat, mais sont généralement prêts à faire des compromis…Un peu comme Paul et moi (Flamand d’origine, marié avec une Wallonne d’origine, et habitant à Bruxelles)…
Le Marin,
Notre situation actuelle en Belgique?
C’est justement ce que je traitais dans mon article « Un pays inachevé ou à achever? »
http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2009/11/27/un-pays-inacheve-ou-a-achever.html
L’enfoiré de Bruxelles,
La Belgique est un point (chaud) à la rencontre des mentalités germanique et latine. Le tout agrémenté de complexes de supériorité et d’infériorité économique d’une part et culturel d’autre part.
Le marin dit: « BHV… 3 villages flamands à la périphérie de Bruxelles où habitent +/- 10.000 francophones et où le problème est de décider s’ils peuvent voter pour des politiciens flamands ou bruxellois (francophones) »
La périphérie ne se limite pas à ces 3 communes à facilités (liguistiques) qui ont élu démocratiquement des bourgmestres (maires) francophones mais que le gouvernement flamand a refusé de nommer. Il y a +/- 150.000 francophones dans la périphérie bruxelloise (hors région de Bruxelles Capitale). La question de BHV ne se limite pas qu’aux élections mais aussi à la justice.
Le marin dit: « Mais finalement, les Belges s’entendent quand même très bien entre eux dans la vie de tous les jours (mariages, tourisme intérieur, commerce, entreprises…), et ceci malgré une propagande séparatiste et des insultes (médiatiques) des deux côtés de la frontière linguistique »
Les « belges typiques », les « zinneke », les « batards » me semblent de moins en moins représentatifs. On peut le déplorer, mais c’est comme ça. Ce n’est pas seulement de la propagande séparatiste et des insultes médiatiques de la part de quelques exités, mais il y a indéniablement une volonté politique (et médiatique) qui se concrétise dans les faits : lois, décrèts et circulaires unilatéraux portant atteinte aux droits et libertés fondamentales, coups de forces législatifs, déni de justice… Derniers en date: Décret « Wonen in eigen streek » (« Habiter dans sa propre région »), Inspection scolaire (et aussi contenu des programmes scolaires) des écoles francophones en périphérie…
Sur « l’identité belge »: http://www.francophonedebruxelles.com/2009/01/reflexion-identitaire.html
@L’enfoiré
Votre lien réfère à un très bon texte qui explique grâce à des dessins caricaturaux le « thriller surréaliste belge »
@Fujisan
Le probléme de BHV concerne bien le statut de la minorité de 10000 francophones qui habitent dans 3 villages flamands (peuvent -t-ils voter pour le N ou le S (BXL))
Vous avez raison de dire que d’autres « problèmes » (aussi ridicules) peuvent être évoqués ,du genre des 3 bourgemestres qui n’ont pas été nommés (par la flandre) puisqu’ils refusent de parler la langue de la région ou ils résident (La flandre) … mais je voulais épargner nos amis français .On nage déja suffisamment comme ça dans le surréalisme…
Quand aux batards…En effet pratiquement tous les pays européens ont « visités » nos régions….
@Le marin
Il y a 6 communes à facilités linguistiques autour de Bruxelles (et non 3) : Kraainem, Drogenbos, Linkebeek, Rhode-Saint-Genèse, Wemmel et Wezembeek-Oppem.
Quand on dépose une liste pour un arrondissement électoral, c’est pour tout l’arrondissement et concerne bien +/- 150.000 francophones. Une sission de BHV n’est pas la seule manière de régler ce problème, contrairement à ce que certains disent.
Ces trois bourgmestres entendent défendre les droits constitutionels qu’on leur refuse ainsi qu’à la population de leur commune.
« Tony Mary, de ex-baas van de VRT en voorzitter van B-Plus, kan het niet langer aanzien hoe Vlaanderen steeds verder afglijdt naar een in zichzelf gekeerde en egoïstische samenleving. Hij verhuist naar het Zuid-Franse Montpellier en wil er een boek schrijven over de Katharen. »
Suite: http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=EH2EDM01
Encore sur le coup de gueule de Tony Mary, en Français cette fois.
Figure de proue du patronat flamand, Tony Mary en a marre de l’arrogance de la Flandre.
Suite et source : http://levif.rnews.be/actualite/belgique/72-56-39696/figure-de-proue-du-patronat-flamand–tony-mary-en-a-marre-de-l-arrogance-de-la-flandre-.html
@fujisan
Le problème BHV concerne 3 communes BRUXELES-Halle-Vilvoorde….(première lettre de chaque commune)
Quand aux autres « problèmes »….heureusement que le ridicule ne tue pas !
@fujisan
En ce qui concerne Tony Mary ,un cas classique, comme beaucoup, il a fait une belle carrière grâce à la politique ,en fin carrière il a été désavoué par la politique , il part en pension au S de la France tout en critiquant (insultant) ceux qui l’ont amené au sommet …
En ce qui concerne le problème de BHV, quelques explications s’imposent pour nos amis Français…, BHV est un arrondissement de circonscription électorale composé de 2 éléments linguistiques: Bruxelles (1 million d’habitants majoritairement francophone et Halle- Vilvoorde (+/-600000d’hab. majoritairement néerlandophone).Le » problème » de B-HV : les 10.000 francophones qui habitent à Halle-Vilvoorde peuvent ils voter du coté francophone (pour des politiciens Bruxellois ,comme à présent) ou uniquement du coté néerlandophone(pour la Flandre)….déjà 40 années de discussions….
Comme il a souvent été question de l’identité belge, je vais essayer de clarifier la position des uns par rapport aux autres au travers de quelques critiques sur la Flandre, la Wallonie et Bruxelles (je vais sûrement me faire « lapider » par tous !…).
La plupart des Flamands n’ont toujours pas enterré la « hache de guerre » depuis qu’ils ont été dominés par une « élite » francophone au 19ème et début du 20ème siècle. Cette élite était composée de flamands qui parlaient français (principalement pour se distinguer du peuple). Pourtant, ils semblent toujours en vouloir aux Wallons, alors que de nos jours, beaucoup de Wallons ou Bruxellois ont des ancêtres flamands qui ont, entre autres, travaillé dans les mines, usines… et qui se sont finalement établis en Wallonie ou à Bruxelles et qui sont devenus francophones.
Une grande partie des Flamands demande maintenant l’indépendance. Ce qui est assez étonnant, puisque dans ce cas, la Flandre perdrait 60% du territoire belge (y compris Bruxelles), alors qu’actuellement, ils sont majoritaires, ils possèdent la région la plus riche et occupent presque toujours le poste de premier ministre. En cas d’indépendance, ils risqueraient même de perdre une partie du Limbourg, puisque ses habitants pourraient vouloir « se libérer » et former un « grand » Limbourg … Sans parler des conséquences au niveau européen (droit de vote, etc…) !!!
Les Flamands voudraient également limiter drastiquement voire supprimer la solidarité avec la Wallonie à cause de préjugés tels que : « tous les Wallons sont des fainéants et ne pensent qu’au chômage » alors que les Flamands doivent surtout leur prospérité économique actuelle à leur position géographique (ports,…)… Dans le passé, la Wallonie a également été très riche grâce à ses mines et sa sidérurgie…
Ils ont aussi peur que le français « envahisse » de plus en plus la Flandre et qu’ils perdent leur culture et leur langue. Alors, très souvent, au niveau politique et médiatique, tout ce qui a un rapport avec la culture française est banni ou ridiculisé… Souvent, ils n’hésitent pas à harceler ou rendre la vie difficile aux Francophones (surtout dans les communes flamandes à forte population francophone à la périphérie de Bruxelles). J’insiste sur le fait que les provocations ont surtout lieu au niveau politique et médiatique, mais rarement au niveau de la population.
Les Wallons et les Bruxellois ont profité pendant longtemps de la solidarité flamande grâce à des transferts de fonds. Malheureusement, la plus grande partie de cet argent a été gaspillé à cause d’une mauvaise « gestion » des politiques wallons (d’ailleurs, ils l’ont déjà avoué publiquement). Résultat : la Wallonie se trouve dans une situation économique très difficile et ne saurait pas assumer son indépendance, à moins de tomber dans la pauvreté. La Wallonie pourrait s’unir avec Bruxelles, mais il n’est pas sûr que les Bruxellois seraient d’accord…S’unir avec la France serait aussi une possibilité, mais je ne crois pas que les Français seraient enthousiastes pour payer tout les politiciens et chômeurs wallons sur une période illimitée (comme c’est actuellement le cas).
Les Bruxellois qui ont quitté Bruxelles pour s’installer dans les communes flamandes à la périphérie ont souvent déménagé pour des raisons comme : le prix des loyers, communes plus vertes, trop d’étrangers à Bruxelles… L’exode a été si important que dans certaines communes flamandes, ils sont largement majoritaires comparé aux habitants néerlandophones d’origine. Le problème, c’est que maintenant, ils « rêvent » que leurs communes quittent la Flandre et soient annexées à Bruxelles ou à la Wallonie au nom de la démocratie : c’est un peu comparable à un arrondissement de Paris où les Chinois seraient devenus majoritaires et qu’au nom de la démocratie, ils voudraient imposer officiellement la langue chinoise. Autre exemple similaire : c’est comme si, dans certaines communes à Bruxelles où les arabophones sont devenus majoritaires, nous admettrions que la langue officielle deviennent l’Arabe au nom de la démocratie. Comme les Flamands ne sont pas d’accord et le font savoir, certains Francophones disent que pratiquement tous les politiciens flamands sont d’extrême -droite…. Et certains politiciens francophones n’hésitent pas à narguer les politiciens flamands en disant qu’ils vont s’attaquer à d’autres communes flamandes !… Au niveau belge, l’hypocrisie, la mauvaise fois, les coups bas….sont très fréquents.
Le problème au niveau fédéral (national), c’est qu’il n’y a plus de politiciens belges, alors qu’à ce niveau de pouvoir, ils devraient représenter tous les Belges et pas seulement leur région. Très peu sont capables de bien parler les deux langues nationales (surtout parmi les francophones). Et ceux qui essaient parlent souvent si mal (accent et vocabulaire catastrophiques) qu’ils se ridiculisent et se décrédibilisent sans vraiment s’en rendre compte !….
Le plus dramatique, c’est que finalement, chaque côté reste enfermé dans sa propre logique et des demi-vérités, et qu’avec un peu de bonne volonté, il ne serait pas si difficile de résoudre rapidement des situations ridicules mais qui deviennent symboliques pour chaque communauté. C’est d’abord et avant tout le fonds de commerce des politiciens, car la population s’entend généralement bien dans la vie de tous les jours… Inutile de dire qu’une telle situation coûte très cher au pays …
@Marc Peltier
« Votre élection de ces trois » épisodes » vous fait, d’évidence, français. Trois excellentes raisons, vous en conviendrez, de ne pas répondre au QCM du gouvernement ! »
Ah !!! Nos irréductibles Gaulois, leur chef bien nommé Abraracoucix, a du mal !!!!!!!, ils sont énervants ses Gaulois, par
Toutatis !
« Fortissimae sunt Belgae ». En Belgique on traduit César comme « Les Belges sont les plus braves ». Je crois que la traduction « sont les plus brutaux », convient aussi.
Enfin, bref, par Toutatis ! nous avons eu nos Ambiorix et nos Boduognat !
Ne pas oublier aussi que les Mérovingiens et Carolingiens sont essentiellement belges. Clovis est originaire de Tournai (on y a retrouvé le tombeau de son père Childeric) et Charlemagne de Herstal près de Liège (son père Pépin le bref y résidait le plus souvent et son grand-père Charles Martel serait né à Andenne près de Liège).
La Gaule dans son ensemble est divisée en trois parties : L’une est habitée par les belges, l’autre par les aquitaniens, et la troisième par ceux qui sont appelés celtes dans leur propre langue, et gaulois dans la nôtre.
Jules César, La guerre des gaules.
Les Belges sont les plus braves de tous ces peuples, parce qu’ils restent tout à fait étrangers à la politesse et à la civilisation de la province romaine, et que les marchands, allant rarement chez eux, ne leur portent point ce qui contribue à énerver le courage : d’ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux.
http://fr.wikisource.org/wiki/La_Guerre_des_Gaules/Livre_I?match=la
@Marc, Paul
Il nous faudrait un Coluche , je pense au sketch avec son copain Mohammed et l’autostop!
DIVERSION, c’est une diversion.
On ne peut exclure que le respect fanatique des ‘lois’ du libéralisme
ait pour but, en passant, de frapper le peuple, les petites gens ou les classes moyennes.
Il s’agirait d’un racisme inter-classe.
Un exemple:
En 1845-47, l’Irlande a connu la ‘crise de la pomme de terre’; un cataclysme sans égal.
Au total, des millions de morts par famine et maladies induites.
Le pays continuait à exporter de la nourriture.
Tous les moyens pour faire face et parer dans l’urgence existaient.
Tous les secours ont été refusés par les britt, en Irlande et à Londres,
au nom du libéralisme, du respect des règles du marché etc…
Il ne fait aucun doute que les pauvres irlandais ont été victimes d’un implacable
racisme de la part des britt.
Je me suis laissé dire, par une jeune irlandaise, que ce racisme existait toujours,
sous une autre forme. Le souci de s’en protéger est prégnant chez les Irlandais.
[ Une courte description de la famine dans ‘Le facteur climat’ par Erik Durschmied
Une influence de la crise Irlandaise dans la vie d’ Elisée Reclus ‘ L’homme et la terre’
et en hommage à François Ruffin pour avoir déterré:
« La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne,
la classe des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter »
L’ auteur de cette déclaration est qualifié pour l’ émettre, par son aptitude sans égal à faire du pognon avec n’importe quoi.]
Hhmm…
« Faites comme moi : proposez votre propre présentation ! » Why not. Mais là, ce ne serait plus de l’anthropologie mais de la sociologie.
Mais cela doit faire appel à l’histoire et non seulement contemporaine… Vu une histoire de pays particulièrement mouvementée qui a vu de telles modifications de frontières, séparation aussi en 3 parties, l’apport des Romains, des Goths, des Sarrasins, des Arabes, des Espagnols par le Nord (si si, revoyez vos cours), des Italiens et les Polonais par les mines, des réfugiés Espagnols il y a peu, des Anglais par un coût de maisons intéressant,… En fouillant un peu, on pourrait reconnaître que toutes les populations du monde doivent être présentes dans notre pays.
Et il y a même des Hollandais (il y a 3 générations pour ma part). Pourtant, ils ne sont pas des masses.
L’esprit gaulois a même donné la langue d’Oïl et la langue d’Oc…
Remarquez les patois qui accompagnent les mouvements indépendantistes, c’est à se demander comment une langue nationale a pu être imposée.
Peut-être par sa beauté et sa richesse, dirons-nous.
Cerner l’esprit français…???
Comme disait mon copain franc-maçon : « fais bien, laisse dire. »
(ce qui n’empêche pas d’écouter certains autres, néanmoins)
Les trois premiers épisodes auront été plutôt encourageants pour continuer : amour courtois , souffle dans la langue ( pour Yvan j’indique que je suis originaire d’une région où se sont télescopées langue d’Oil , langue d’Oc et …Celte ) et esprit frondeur .
C’est ce dernier aspect que j’avais personnellement élu comme étant celui qui pouvait me faire cataloguer comme français selon mon goût et un peu mon histoire et celle de ma famille : savoir dire non quand la vérité établie est mortifère . Mais je reconnais un du hérité du sens de la mesure grec pour repérer le » trop » avant de couper la tête de celui qui a cru bon de la faire dépasser .
Dans ce troisième épisode je complèterai le tableau en citant Edmond Rostand :
» Que dites vous ?…C’est inutile ?…Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès!
Non! Non , c’est bien plus beau lorsque c’est inutile!
Qu’est ce que tous ceux là! Vous êtes mille?
Ah! je vous reconnais tous mes vieux ennemis!
Le mensonge? Tiens ,tiens! -Ah!Ah! Les compromis,
Les préjugés, les lâchetés!… Que je pactise ?
Jamais! Jamais!- Ah te voilà toi la sottise!
Je sais bien qu’à la fin vous me mettrez à bas;
N’importe: je me bats! je me bats! je me bats!
Oui vous m’arrachez tout , le laurier et la rose !
Arrachez ! Il y a malgré vous quelque chose
Que j’emporte; et ce soir , quand j’entrerai chez Dieu
Mon salut balaiera largement le seuil bleu,
Quelque chose que sans un pli, sans une tache ,
J’emporte malgré vous,
et c’est …
(Roxane) C’est ?…
Mon panache.
ça peut plaire à quelques Cyrano qui se sont manifestés dans le poste « bien fait pour leur pomme » .
A propos quelle nationalité pour votre dernier » matru » ( c’est ainsi qu’on désigne le dernier né en Gaga , la langue stéphanoise qui est ma langue maternelle ) ?
http://www.dailymotion.com/video/x8981g_abolition-de-la-peine-de-mort-20h-d_webcam
http://www.youtube.com/watch?v=MJ_1hWqSz6I&feature=PlayList&p=732421B52ED51B24&index=30
en traduction anglaise (:-( et en langage diplomatique cette indignité française, deux exemples de boxe française, crochet du gauche, crochet du droit, COCORICO!
L’esprit des troubadours et identité frondeuse
extrait du livre d’Henri Gougaud « Poèmes politiques des troubadours » (éditions bélibaste 1974 )
poèmes occitans dans une très belle traduction de l’auteur
Peire Vidal( 1180-1205)
Co-I lop quan vol de letra apprendre
e anch null temps no-I poch hom fer entendre
ne A ne B ne D ne L
mays solament anyell, anyell, anyell..
Ainsi le loup qui veut apprendre à lire,
jamais aucun ne put lui faire dire
ni A ni B ni D ni L
mais seulement agnelle, agnelle, agnelle..
Peire Cardenal (1190-1271)
S’us paubres hom a emblat lensol,
laires sera et anara cap cli;
e si us ricx hom a emblat mercurol,
ira cap dreg per denan Constanti;
paubre lairon pent hom per una veta
e pent lo tals qu’a raubat un roci;
aquest dreitz es plus dreitz qu’una sageta
que-I risx laire pên lo larron mesqui.
Si un pauvre homme a dérobé un drap,
il est voleur et tête basse il va,
Mais qu’un richard vole un jour un trésor,
vers Constantin il ira tête haute.
Pauvre larron pendu pour un ruban,
tel qui te pend un cheval déroba,
et ce droit-là va plus droit qu’une flèche:
Riche bandit pend voleur dans la dèche.
DIVERSION, c’est une diversion.
On peut idolatrer une langue, pourquoi pas ?.
J’ admire les processus culturels qui ont
élaboré la langue anglaise: volonté de raccourcir
les mots , de simplifier la syntaxe et la grammaire, richesse du vocabulaire.
J’ admire la remarquable identité entre l’écrit commun et le parlé.
ce qui n’empêche pas une expression poétique, plutôt élitiste.
J’ admire la simplicité descriptive.
Faire court et simple, interposer le moins de scories entre l’idée
et l’expression de cette idée se mesure aisément:
le roman anglais pèse un tiers de pages de moins que sa traduction française.
Une notice technique ou descriptive pesera moitié moins…
Le vocabulaire anglais est plus riche que le français:
10 % de mots en plus environ.
Ces processus créatifs et simplificateurs sont encore à l’oeuvre.
Que penser de la pauvreté du français parlé actuel:
3 heures d’ écoute radio (française) ont donné:
relamping, fixing, forcing, fooding, cocooning, land grabbing etc..
Le français a échappé au peuple quand l’Académie a décidé
de garder ou inclure les lettres étymologiques ( 1650 environ).
Pascal, qui y était opposé, écrivait tems pour temps.
La double culture, parlée ou écrite, est sûrement un désavantage.
On peut idolatrer la langue, mais ne pas confondre la langue et ceux qui la parlent
ou ceux qui se trouvent dans ce cap terminal de l’Asie,cette zone de mélanges
de toutes les invasions finissantes.
Quant aux anglais… étonnant la différence entre la langue et la cohorte
des créateurs locuteurs.
« L’identité française, une certaine manière de ne pas être d’accord et de le faire savoir »
Grzywacz : Juif polonais, Elek : Juif hongrois, Wajsbrot : Juif polonais, Witchitz : Juif polonais, Fingerweig : Juif polonais, Boczov : Juif hongrois, Alfonso : Espagnol rouge, Rayman : Juif polonais, Fontanot : Communiste italien, Manouchian : Arménien.
Ah! Magnifique. J’ai pu le réécouter en dessous par Ferré. Merci.
Oui, l’identité française, ce sont aussi les étrangers qui croient à la France.
Une certaine manière de ne pas être d’accord et de le faire savoir?
J’ai hésité à répondre, car je n’ai pas beaucoup suivi les autres écrits ici sur ce sujet depuis 3 épisodes et ces sujets sont délicats à plus d’un titre. Ou on le tait et on le cultive tranquilement, ou alors c’est un sujet fleuve.
Enfin, heureusement, il y a les grands écrivains, et j’en connais trop peu.
De souche gallo-romaine, ma capitale domestique est Paris, ma capitale spirituelle est Rome, ma capitale de cœur est Madrid et les régions Ibériques du monde, les Africains sont mes cousins et suis irrésistiblement attiré par la pensée chinoise. Le seul point d’intérêt que je trouve à l’Europe (de Bruxelles) est ce liant (je dis bien liant et pas lien) juridique « européen » qui me relie ainsi, même de façon ténue, à la vraie monarchie traditionnelle française qui est la dynastie des Bourbons, véhiculée et représentée par le Roi d’Espagne Juan Carlos, decendant direct de Louis XIV. La France, étant traditionnellement la fille aînée de l’Église catholique apostolique et romaine, son histoire (y compris l’actualité) et l’histoire de l’Église catholique sont à peu près parallèles, y compris dans les meilleurs et les pires moments.
Je le perçois et le vois bien dans la tête de mes compatriotes sur le papier, il n’y a à peu près plus rien qui demeure extériorisé et référencé des éléments historiques constitutifs que je viens de citer plus haut. L’écrasante majorité de ces « compatriotes » étant tourneboulée par des philosophies et des politiques dévergondées à la fin, pâles reflets déconfessionnalisés et dépréciés des principes chrétiens, ces philosophies placent l’homme (idée subjective) au centre de l’univers, comme « cause de lui-même », erreur ici dans l’ontologie, insulte à l’intelligence (?) sûrement, mais surtout au droit naturel. Nous avons coupé les ponts pour l’essentiel avec notre histoire, nous ne savons plus qui nous étions et ce que nous sommes, nous ne saurons sans doute plus qui nous serons, si nous serons d’ailleurs.
Un détail qui en dit long, on parle ad nauseam en France des: « Droits de l’Homme » révélant l’idéologie et la subjectivité, ou nominalisme, qu’il y a dans cette expression. Car ce sont: des « Droits, ou du Droit des HommeS » dont il faut se soucier. Voilà qui est réaliste et laisse place à chacun et chacune d’être ce qu’il est, de devenir ce qu’il doit devenir, au lieu de « correspondre » à une théorie ou une idéologie. J’ai pris, surtout pour faire court, cet exemple gauchi des « droits de l’Homme » comme lune des références typique de la pensée française actuelle saturée de politique, mais il y aurait maint autres exemples. Déjà, avant le 11 septembre 2001, j’entendais souvent autour de moi des gens qui disaient, convaincus d’être dans le « vrai », mais surtout d’être dans le vent: « je suis citoyen du monde », et je répondais invariablement: « alors vous êtes un citoyen de Wall-Street ». La suite en dit beaucoup plus…
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Je veux bien réfléchir à cette étrange notion d’une « identité nationale » mais à partir du « Du sollst der werden, der du bist » (*) de Nietzsche (Le gai savoir (270)).
Donc, pas réfléchir à ce que c’est qu’ « être français » sous l’angle de quelque chose à définir que certains détiendraient comme en héritage et que d’autres devraient trimer pour acquérir au risque d’échouer et d’être rejetés mais y réfléchir sous l’angle d’un « devenir-français » : qu’est ce que devenir français ?
Ainsi posé, une réponse simple comme « je suis né en France, de parents français, de grands parents français etc » paraît bien insuffisante. Ne serait-ce que parce qu’elle répond au passé : je suis devenu (par naissance, par alliance, que sais-je ?), maintenant je suis et la question ne me concerne plus.
Parce que la question ainsi posée sous-entend non un « qu’as-tu fait pour devenir français ? » mais un « que fais-tu (hic et nunc) pour devenir français ? ». Se donner seulement « la peine de naître » n’est plus une réponse depuis Beaumarchais !
(*) « Tu dois devenir celui que tu es »
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http://lexiconangel.blogspot.com/2009/11/propos-d-identite-nationale.html
Après, cela se gâte un peu (de mon point de vue) : l’homéostase, prédictive ou pas, je n’y comprends rien !
Mais l’idée qu’être français, ce serait faire quelque chose, prouver quelque chose en ce sens et pas se contenter de jouir d’une rente, cela fait sens pour moi. A ce compte-là, la France, combien de divisions ?
Poser la question à la communauté politique sur une initiative politique, c’est ne pas être français. Un français c’est quelqu’un qui souhaite faire partie de cette communauté politique et qui adhère aux idéaux qui la fondent en principe.
Donc s’il s’agit d’une réflexion sur les idéaux qui sous-déterminent les devoirs qui incombent aux citoyens français, ok. S’il s’agit d’aller au delà c’est ou bien du niveau café du commerce (les français sont ceci, les béninois sont cela, les russes sont comme ci les américains sont comme ça) ou bien inviter à une réflexion de type ethnologique, qui a son intérêt aussi à condition qu’elle soit menée par des gens compétents. Mais « aller au delà » et poser la question aux citoyens français eux-même, leur demander de « s’auto-définir » c’est non seulement stupide même si ca peut encore une fois avoir un intérêt pour observer le décalage avec la réalité (une identité ne se décide pas) mais en plus dangereux (qui ne voit que la communauté dominante va imposer sa conception des choses?). Surtout, poser la question non pas dans le cadre d’une étude sociologique ou autre mais sur une initiative politique, c’est faire un pas vers une conception de l’appartenance à la communauté qui n’est pas française mais allemande. Et ca mériterait d’être exclu de la communauté et déchu de ses droits civiques.
Donc oui ce n’est pas inutile de savoir ce que les autres pensent de ce que c’est qu’être français, mais seulement si on a dépolitisé la question avant. Si ce n’est pas le cas, et au vu du contexte c’est impossible (ce n’est pas une étude menée par un chercheur indépendant), alors savoir ce que pense les non-français ne nous concerne pas. Ou alors c’est seulement à eux qu’il fallait le demander!
Ma réponse perso: un français c’est quelqu’un qui, ou qu’il soit sur la planète, souhaite être aimé (c’est pour ça aussi que ca courtise à mort un français). Et puis ça a le sens du panache… (ça c’est de la remarque profonde… sic). Pour le reste y a un magnifique specimen sur dedefensa.org… un « idéal-type fait homme » pour ainsi dire.
AntoineY 7 décembre 2009 à 08:09
Vous dites : « Donc oui ce n’est pas inutile de savoir ce que les autres pensent de ce que c’est qu’être français, mais seulement si on a dépolitisé la question avant. Si ce n’est pas le cas, et au vu du contexte c’est impossible (ce n’est pas une étude menée par un chercheur indépendant), alors savoir ce que pense les non-français ne nous concerne pas. Ou alors c’est seulement à eux qu’il fallait le demander! »
Savoir ce que les autres pensent d’eux, les français le peuvent, mais ils le refusent. Une étude scientifique a été faite pour identifier les causes de la défiance générale qui règne en France. Elle montre ce que des enquêtes menées au plan international mettent en évidence. Les résultats sont loin d’être en l’honneur des français.
Quand on évoque cette étude au moment où le gouvernement lance un débat sur l’identité nationale, la réaction est immédiate. Ou bien on en prend connaissance, et on est effrayé par ce qu’elle révèle et alors on préfère ne pas poursuivre la discussion ; ou alors, sans la lire, on vous dit que c’est une étude commandée par le gouvernement pour des raisons électoralistes.
Reportez-vous aux échanges suivants.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5532#comment-43472
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5532#comment-43524
http://www.pauljorion.com/blog/?p=5532#comment-43590
Honnêtement pensez-vous que tout va bien en France et qu’en conséquence, il vaut mieux ne pas s’attarder sur notre identité. Elle se caractérise, comme chacun sait, par un niveau tellement élevé dans l’échelle des valeurs humaines que nous n’avons pas de temps à perdre sur le sujet. D’ailleurs, voyez sur le présent blog, comme on nous tressent des couronnes en mettant en relief notre grandeur passée, c’est bien signe que nous faisons l’admiration du monde, à moins qu’on nous taquinent et qu’on se moquent un peu de nous en flattant notre égo qui, comme chacun sait, n’est pourtant pas démesuré.
Nous avons d’immenses qualités. Nous sommes courageux au point de ne pas oser nous regarder dans le miroir que nous tendent les autres. C’est que l’humilité nous étouffe.
Nous sommes très honnêtes au point que c’est chez-nous que le taux de portefeuilles perdus dans la rue et rapportés aux objets trouvés est le plus faible.
Nous sommes très accueillants au point de faire a priori confiance à tout inconnu, alors que nous ne nous faisons pas confiance entre nous surtout si nous n’avons pas la même situation sociale, la même religion, la même origine ou les mêmes options politiques.
Non tout ne va pas bien, et le meilleur moyen de façonner une identité de progrès serait de travailler ensemble à construire un monde français meilleur, en cessant d’être contre tout et de critiquer systématiquement « l’autre ».
Pour nous, l’identité française, c’est le combat terrible et nécessaire contre les erreurs judiciaire, parce que c’est la République qu’on atteint.
le site c’est :
http://www.presume-coupable.com
La France de De gaulle , Miiterrand et Sarkozy
Un aspect très important de la France qui explique beaucoup des erreurs commis par les Français:
« L’esprit français met toujours l’école, la formule, le conventionnel, l’a priori, l’abstraction, le factice au-dessus du réel et préfère la clarté à la vérité, les mots aux choses, la rhétorique à la science. Ils ne comprennent rien quoiqu’ils ergotent sur tout. (Amiel. Journal)
Conséquence: « La spécialité dans laquelle la France surclasse tous les autres pays, c’est la prévision a posteriori ». (Raymond Aron)
« La France a toujours cru qu’une chose dite était une chose faite. » (Amiel. Journal)
« Les Français ne pensent qu’à faire effet. La vérité, la vraisemblance, l’utilité, l’honnêteté, rien ne leur paraît aussi important que de faire effet. En conséquence, si on leur permet de tout essayer pour arriver à ce but, ils se jettent infailliblement dans l’extravagance et la mauvais goût. » (Benjamin Constant. Journaux intimes)
C’est pas gentil … mais j’ai peur qu’il y ait quelques vérités, notamment dans la première citation.
@ Niboh. Si, c’est gentil, parce qu’il y a bien pire comme vérités sur les Français… 😉
Faites nous mal … nous aimons l’amour qui fait mal 🙂
Ça me rappelle la phrase de je ne sais plus qui (Woody Allen?): « J’ai arrêté le masochisme. Je prenais trop de plaisir ».
Puisque vous insistez 😉 voici quelques vérités désagréables à méditer sur le peuple le plus intelligent du monde:
« Si Dieu descendait sur la Terre, tous les peuples se mettraient a genoux, excepte les Français qui diraient : « Ah ! Vous êtes la ! C’est pas trop tôt ! On va pouvoir discuter un peu! »
(Lord Balfour)
« On ne saura jamais ce que la peur de ne pas paraître assez avancé aura fait commettre de lâchetés à nous Français. »
(Péguy)
« L’irréalisme politique est l’un des vices de l’esprit français. »
(L. Calaferte. Lignes intérieures)
« Ce qui rend le Français idiot, c’est qu’il est né malin. »
(P. Morand. Journal inutile)
Le même Morand dans le même livre, sur De Gaulle à sa mort:
« C’est un homme dont l’orgueil a comblé la vanité des Français. »
« Le succès de de Gaulle auprès des Français: il a joué sur leur vanité, centuplée par les complexes de vaincus. »
(P. Morand. Journal inutile)
« L’intelligence, la philosophie, l’art français appartiennent au monde du Compréhensible. Et lorsqu’ils le pressentent, ils ne l’expriment pas, contrairement à la poésie anglaise et à la musique allemande. La France? Le refus du Mystère. »
(Cioran)
« Et lorsqu’ils le pressentent… » Cioran parlait dans ce texte du mystère, bien sûr…
Lire ou relire in l’histoire de france de marc ferro le chapitre sur la france et son génie de la guerre civile.
Ceci dit,ce débat sur l’identité française a les relents nauséabonds de celui sur la pureté de la race aryenne et de tous ces corollaires en europe et notamment l’exposition montée par le gouvernement de vichy sur les juifs.il faut en arriver à un état de grand délabrement moral pour envisager l’avenir d’un pays à l’aune de sa prétendue pureté.sans compter cette angoisse sourde de se demander qui frappe à la porte?Comme toujours on aura des surprises mais avouez que nos dirigeants ne font pas preuve de beaucoup d’imagination quant au choix des boucs émissaires.Pour finir sur notre identité il faudrait s’entendre sur ses origines;s’agit-il des peuples gaulois primitifs ou des hordes venus des steppes dont les francs saliens qui occupèrent définitivement notre territoire et fondèrent une dynastie?
Hier Eric Cantona a renforcé ma conviction : » être français c’est être révolutionnaire » a-t-il dit le regard sombre et foudroyant .
Je serai donc à ses côtés pour juger Dieu qui a intérêt à prendre Lord Balfour pour avocat et à s’exprimer en corse .
PS: Notons au passage que lorsqu’il dit « être français » , Cantona pense » être …d’esprit français » .
On ne perdra pas notre temps sur terre si nous faisons un sacerdoce ( une identité ?) d’être fidèles à une réputation sans doute autant usurpée que méritée .
Cantona que l’amour à s’offrir en partage ….
J’emmerde Cioran , Morand , Leo Ferre …et quelques autres ( dont la reine d’Angleterre ).
@jducac
Vous n’avez strictement rien compris à mon propos… bon ce n’était peut être pas très clair.
Par contre je ne vois pas ou vous voulez en venir.
Mon point de vue sur l’identité est simple: la rupture entre les générations est plus profonde qu’entre les conceptions de la vie bonne que se partagent les citoyens. Et celle-ci est déjà bien bien grave (parlons du prix à payer pour être noir ou arabe ou musulman/ne: un risque de chômage bien plus élevé). Si ce pays se rebelle c’est par ses « cités » que le feu se répandra… avant de tout embraser. Nous aurons de la chance si le chômage s’aggrave et que tout ça ne finit pas dans un bain de sang.
Pour moi ce sondage est au mieux sans intérêt (il n’y a qu au pays des « inspecteurs de la création artistique »… si si je vous assure même Mao n avait pas osé! qu’on peut vouloir essayer de « contrôler » l’identité d’un peuple en « l’intellectualisant ») et au pire extrêmement dangereux. Comme dégoupiller une grenade au milieu d’une réunion?
Notre problème c’est le chômage et les banquiers. Pas l’identité. Je me souviens que le chef de l’Etat avait trouvé malin pendant sa campagne de proclamer « La France c’est une synthèse ». « Il aurait du la quitter parce que la France ca n’est justement pas une synthèse. La France c’est es une Nation ».
Ce qui est grave, sur le plan de l’identité, c’est de ne pas être capable de voir la différence. Et ca se manifeste à ceci qu’on demande un débat sur l’identité nationale, précisément.
@ XXY et Antoine
J’ai beaucoup tardé à vous répondre car je ne pensais pas qu’Antoine et XXY était la même personne. Cette erreur de ma part montre bien que sous 2 appellations différentes, 2 identités différentes, il peut y avoir au fond unicité de personnage et de personne. Peut-être ne l’avez-vous pas fait intentionnellement, mais en m’obligeant à faire cette démarche de pensée, en m’amenant à faire un effort pour comprendre ce qui n’était pas évident, je me suis placé en situation de prêter plus d’attention à ce que délivre votre message ; Je l’ai mal compris, pensez-vous.
En fait, je partage votre vision des choses quand vous dites avec vos mots : « Mon point de vue sur l’identité est simple: la rupture entre les générations est plus profonde qu’entre les conceptions de la vie bonne que se partagent les citoyens. Et celle-ci est déjà bien grave (parlons du prix à payer pour être noir ou arabe ou musulman/ne: un risque de chômage bien plus élevé). Si ce pays se rebelle c’est par ses « cités » que le feu se répandra… avant de tout embraser. Nous aurons de la chance si le chômage s’aggrave et que tout ça ne finit pas dans un bain de sang ». Quand on a dit cela, hormis le fait que nous avons ces problèmes à résoudre, nous n’avons pas progressé sur ce qu’est notre identité de français. (notre identité nationale)
Pour la suite, je crois que vous faites erreur quand vous parlez de sondage. Il ne s’agit pas d’un sondage mais d’un débat. Selon ma conception, qui dit débat ne dit pas combat mais au contraire, écoute, échange, argumentation, et si possible, recherche d’une vision commune sur ce que l’on peut mettre sous l’appellation identité nationale. Qu’est-ce qui caractérise les français pris dans leur globalité ? A mon avis, il y a eu une telle régression dans la maîtrise de notre langue que beaucoup de français (même de souche ancienne) ne comprennent pas ce que veulent dire les mots qu’ils emploient ; d’où un premier barrage à franchir pour bien échanger sur un sujet.
Au même titre que nous avons des problèmes colossaux à résoudre notamment suite aux observations que vous avez signalées par « Mon point de vue….un bain de sang », nous avons aussi un problème à mon avis plus important à régler au préalable. C’est celui d’être capable d’énoncer ce que nous sommes nous français d’aujourd’hui qui pensons à la France de demain. C’est primordial, car si nous y arrivons, cela nous aura réunis sur un point essentiel et, de ce simple fait, nous nous sentirons plus forts pour bâtir notre futur.
Or, beaucoup d’entre nous, fuient toute idée de réunion ce qui les amènent à critiquer cette initiative de débat national pour mille motifs réels ou supposés. En fait, tous ces opposants qui sont incapables d’avoir confiance dans les autres pour avancer sur ce sujet d’importance nationale, ont peur d’être conduits à se dire à l’issue d’une introspection : Pour que ça aille mieux chez nous, il faut que nous fassions tous un effort au lieu de critiquer l’autre, et je dois donc moi-même commencer par faire un effort dans le sens d’un rapprochement avec chacun de mes concitoyens quel que soit ce qui le différencie de moi.
Beaucoup des opposants au chef de l’Etat préfèrent pousser notre pays vers les affres que vous évoquez plutôt qu’être un tant soit peu participatifs. Ca n’est pas mon cas, et si vous vous souhaitez mieux savoir où je veux en venir, pour reprendre votre expression, il suffit de le dire.
Boris Vian – La Déserteur
Dans une société multiculturelle il n’y a plus de place pour une « identité nationale » …
Mais dans une identité nationale il y a place pour plusieurs cultures .
@juan nessy : j’ai un doute là-dessus. Plusieurs nations avec la même culture, je le conçois. Mais une nation avec deux ou plusieurs cultures? A la limite c’est concevable s’il y a une culture dominante et puis des sous-cultures (ex: Chine, Inde, Brésil, etc). Mais même lorsque ces sous-cultures ne sont pas très éloignées l’une de l’autre, c’est source de conflits sans fin et de volontés séparatistes, les sous-cultures étant brimées.
Dans les pays anglo-saxons, on fait souvent mine d’accepter le multiculturaliste mais il n’est que de façade. Il y a bel et bien une culture ultra-dominante et gare si elle trouve en face des sous-cultures qui s’affirment un peu trop (autrement que par le folklore) et risquent de devenir dominantes. La question de la communauté hispanique aux USA est à cet égard révélatrice, en particulier en Californie.
Je suis d’accord avec « Moi » 🙂 en effet, la société américaine n’est pas encore tout à fait multiculturelle. La culture d’origine anglaise est toujours dominante, et c’est pour cela que les USA possèdent encore une identité nationale, principalement basée sur leur Constitution. Quand le multiculturalisme sera une réalité, alors, il n’y aura plus de culture dominante et les USA perdront leur identité nationale. La seule identité possible, ce sera une « identité mondiale »basée sur les droits de l’homme, par exemple.
@le marin : ce que vous écrivez me conforte dans ma réponse du 10-12 à 22h16 .
Pour moi la ou les cultures qui » dominent » ne sont pas des cultures .Ce sont déjà des idéologies .
Si votre identité nationale et/ou mondiale, s’appelle République, nous pouvons boire un coup ensemble .
@JUAN NESSY
Un bon verre de vin français fera l’affaire….et pourquoi pas un Châteauneuf-du-Pape…
@ juan nessy
Effectivement, il y a place pour plusieurs cultures, d’ailleurs la France en a l’expérience en ayant conservé certains traits culturels attachés aux anciennes provinces avec les langues et dialectes locaux, les costumes traditionnels (on les a encore vus à la récente élection de miss France) les folklores etc… Nos départements d’outre mer ont leurs costumes traditionnels et peuvent avoir une Miss France. Le problème est d’arriver, tout en les conservant, à faire s’estomper les différenciation dans la vie courante en tendant à les faire se fusionner au sein d’un creuset national commun dont chaque français puisse être fier. La fusion par l’assimilation des spécialités culinaires est un bon moyen. Les pizzas, paellas, couscous, méchouis ont réussi cette pénétration /assimilation à mon avis sans difficulté. Les problèmes se posent lorsque l’interpénétration des cultures culinaires ou vestimentaires et autres se heurte à des interdits religieux qui choquent d’autant plus que cela n’a pas toujours été le cas. A la limite cette non interpénétration peut finir par apparaître et être ressentie comme une provocation visant à marquer une différence plus qu’une volonté d’appartenance. A l’heure de la mondialisation où l’on peut voir à la télé les foules dans les rues de Pékin et de Tokio ressembler par leurs vêtements à celles de Paris ou de Rome cela peut amener certains à s’interroger sur notre image d’identité nationale dans certains endroits de France.
C’est pourquoi il est à mon avis indispensable d’en parler et de débattre de nos problèmes d’identité plutôt que nier l’existence de difficultés à mon avis bien réelles. Pour cela il faut aborder la chose en confiance et sans a priori. Quitte à devoir se donner beaucoup de peine pour y arriver, je pense qu’il serait préférable d’être ambitieux et de tendre vers une identité nationale non multiculturelle à condition qu’il y ait une volonté nationale. Est-ce souhaitable? Faudrait-il un vote sur ce choix de société ?
@ Moi et Jducac :
En vous répondant , j’aimerais être sur que nous partageons la même définition ( sinon la même culture ) de la culture . Pour moi c’est uniquement et volontairement un ensemble de connaissances qui permet de développerle sens critique , le goût et le jugement .
Je n’ignore pas le sens plus large que beaucoup attachent à ce mot . C’est pour moi tomber ( absence de sens critique ?) dans le piège confortable de l’idéologie au nom de laquelle le sang coule plus facilement que l’encre . La nuit de la St Barthélémy n’en est qu’une pâle illustration .
Moyennant quoi je fais plus que perssiter dans la république en affirmant sans complaisance que l’identité nationale que je souhaite comme français , accepte plusieurs cultures ( avec la définition que j’en ai donné ) .
Pour ce qui est d’exprimer un choix ( ou plutôt une préférence ) de société , c’est ce que je fais lors de chacun de mes votes quelqu’en soit le niveau .
Et que je m’apprête à faire dès le mois de mars 2010 .
PS : tous les blogueur(se)s ici présent(e)s sont des personnes de culture et de cultures . Pas sur qu’elles aient la même perception de l’identité nationale . C’est ce qui m’a déjà fait écrire que ce débat n’aurait eu d’intérêt que dans le cadre d’une interrogation beaucoup plus large , afin de défricher les liens qui peuvent nous unir à d’autres pour répondre à de terribles enjeux . Repérer les ponts et passerelles plutôt que les murailles . Mais c’est sans doute mon ancien métier qui m’y pousse .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture
Le mot culture tend à désigner la totalité des pratiques succédant à la nature. Chez l’humain, la culture évolue dans le temps et dans les formules d’échanges. Elle se constitue en manières distinctes d’être, de penser, d’agir et de communiquer. Ainsi, pour une institution internationale comme l’UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd’hui être considérée comme l’ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l’être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »
Déjà, une culture différente implique une langue différente. Il y a bien des nations contenant des cultures différentes, par exemple en Belgique, vous avez les flamands et les wallons (de culture française). Mais cela pose d’énormes problèmes et des conflits culturels insolvables qui à terme, surtout si ces cultures sont très différentes ou de forces égales, détruisent sans doute la nation. En France, les sous-cultures sont tellement opprimées (bretonnes, catalanes, basques, etc) qu’il n’en reste plus que l’aspect rigolo et folklorique. Si c’est ça le multi-culturalisme, ok, dans ce cas c’est possible. Mais si par multiculturalisme on entend deux ou plusieurs cultures se cotoyant dans la même nation et chacune pouvant s’exprimer pleinement, c’est presque impossible (on verra le destin de la Belgique).
@ juan nessy
Votre définition de la culture ne me semble pas être celle qui est la plus communément admise, mais je la reconnais comme tout à fait valable. Ainsi, en partant de votre définition, j’ai voulu compléter ma culture et donc grâce à vous, je suis arrivé tout à fait par hasard sur le site de Daniel Martin.
http://www.danielmartin.eu/France/France.pdf
Je serais heureux s’il vous apportait autant qu’à moi, car il me semble très bien traiter du problème de l’identité nationale (française). Beaucoup ne souhaitent pas aborder ce sujet, mais il nous a quand même permis d’échanger de manière positive. Bonne lecture.
Quand l’UNESCO écrit ( qui a écrit d’ailleurs ?) que « la culture peut être considérée comme l’ensemble des traits distinctifs » , elle fait de l’idéologie et se tire une balle dans le pied . C’est bien pour cette raison que je vous ai donné la seule définition de la culture qui m’agrée et qui ne soit pas porteuse de guerres .
J’emmerde donc la reine d’Angleterre ET l’UNESCO .
Pour la langue , il est bien évident que c’est un « media » nécessaire ( le media par essence ) pour la compréhension à l’intérieur d’un groupe . Mais le concept lui même évolue à l’heure où il est assez courant que l’on apprenne plusieurs langues ( même si la » maternelle » reste celle où l’on a le plus de facilités ), et surtout les vecteurs de la langue , à l’heure de l’I POD , des traductions simultanées , dans plusieurs alphabets ( et on a encore pas atteint tous les espoirs permis dans ces outils ) . On peut parier que ces medias de compréhension ( pourvu qu’on évite les erreurs de traduction! ) , peuvent nous épargner des malentendus ( arrêtez vous sur ce mot , d’ailleurs ) et des conflits .
C’est d’ailleurs la seule façon pour les anglo-saxons de ne pas mourir coupés du monde .
Si une culture se développe par ses outils , il y a à réfléchir sur ceux là et ce qu’ils portent de bonheur potentiel …s’ils sont partagés et gratuits .( Allo , Attali ?)
@Jducac :
Quel pavé ! Je ne sais pas qui est Monsieur Daniel Martin mais avec un nom pareil , je comprends qu’il se sente interpellé par le sujet de l’identité française .
Je tenterai de tout lire , mais je ne réponds de rien , car je ne suis pas en quête de recherche d’identité nationale française .
Mon pays et mon étoile , c’est la République ( qui n’est déjà pas un objet totalement abouti ) . Je sais une reconnaissance extrème à mes parents et ceux qui les ont précédés d’avoir été ce qu’ils ont été et de m’avoir permis de m’exprimer librement , de ne pas craindre de se mettre en jeu quand l’essentiel est dénié et de tenter d’être cet animal social à la fois égoïste et altruiste que l’on attribue à Aristote .
Mais ce ne sont pas mes origines qui prédéfinissent mon avenir . Elles le renseignent et le nourrissent pour offrir une souche et des choix ( des bifurcations dirait notre hôte , des rameaux dirait Michel Serres ), eux même provoqués par des évènements et contraintes extérieures , ou des contradictions internes . Il y a d’autres souches que je m’efforce de connaître . Mais j’aimerais surtout que nos rameaux soient compatibles sinon identiques.
Mon seul pari idéologique est que la République est la somme des souches .Les nations et les états ne sont pas des êtres fossiles et immuables Ma seule vraie raison de me dire français et de parier sur un avenir meilleur .
Un avenir républicain . … Sachons vaincre ou sachons périr …..
@juan nessy: la culture est quelque chose de social, pas une affaire privée. C’est comme la religion, bien que beaucoup maintenant considèrent que c’est une affaire privée (en fait ils considèrent comme privée la religion qui a cessé d’être dominante). Dire qu’il y a du bilinguisme n’a aucun sens à l’échelle d’une culture. Un individu peut être bilingue (c’est-à-dire à cheval sur deux cultures), mais une culture n’a toujours qu’une langue, la sienne.
Evidemment, si on s’arrête à votre définition de culture, le problème est résolu en apparence. Mais en réalité vous effacez le culturel au profit d’un salmigondi universel standard qui ressemble à l’américanisme. Et vous n’avez pas évacué l’idéologique pour autant.
Prenons un exemple concret: seriez-vous d’accord pour que le français ne soit plus la seule langue officielle en France? (ajoutons le breton, le basque, le provençal, etc)
Si vous dite oui, vous êtes cohérent, mais vous voyez bien que l’identité nationale en prend un coup.
Si vous dites non, c’est que vous voulez qu’une culture dominante continue à imposer sa loi aux sous-cultures (dénommées ainsi parce qu’elles sont dominées, pas parce que ce ne seraient pas des cultures au sens propre) et vous faites de l’idéologie (nationale, c’est-à-dire en faveur de la culture française).
@ MOI :
Je n’ai pas forcément perçu ce qu’il y avait derrière le salmigondi américaniste .
Vous avez explicitement écrit que selon vous culture = langue= religion= social .
C’est aussi ce qu’écrit l’Unesco . J’ai dit ce que j’en pensais .
Sur la langue , il est bien évident qu’elle fait partie des attributs, des outils de la puissance publique et que son usage exclusif dans ce type de rapports favorise la vie du groupe . Mais je vous fais remarquer que langue officielle ne veut pas dire langue nationale . Aller donc en parler aux suisses et à quelques autres .
C’est vrai que par souci d’efficacité, la langue s’est » identifiée » à la nation ; ça n’est pas une condition strictement nécessaire même si elle est bien pratique . Pour moi , elle ne s’identifie pas en tous cas à République pourvu que les républicains aient l’assurance de se comprendre par un media sans équivoque , permettant toutes les nuances et rapide .
La langue française a d’ailleurs assez longtemps été la langue de la diplomatie pour cette raison . Merci Madame de Sévigné .
@ juan nessy
«Je ne sais pas qui est Monsieur Daniel Martin mais avec un nom pareil, je comprends qu’il se sente interpellé par le sujet de l’identité française » avez-vous dit le 11 décembre.
Il me semble que cette simple réflexion révèle à elle seule un trait caractéristique de notre identité. Avant même de savoir ce qu’est une personne, au simple énoncé de son nom, on peut se permettre de la classer parmi une catégorie qui la différencie des autres.
Bien sûr, un tel travers est en général attribué à une droite nationaliste et réactionnaire lorsqu’il s’agit de personnes dont le nom et le prénom évoquent une origine africaine. Dès lors, pour d’autres, afficher un nom d’origine bien française est presque une tare puisque cela vous rend a priori porteur de certains sentiments douteux.
N’est-ce pas tragique d’en arriver là, alors que l’école de la république s’est depuis toujours efforcée de « développer le sens critique, le goût et le jugement » ? Comment peut-on tendre vers une harmonie nationale alors que d’amblée les noms des personnes peuvent les en éloigner ?
Je pense que certaines personnes qui ont cherché à savoir qui est Daniel Martin ont été surprises.
Qu’en pensez-vous ?
Marcel Detienne.