« Séismes et bulles financières : quelle prévision ? », débat avec Didier Sornette (suite)

01 décembre 2009 18h07

Pour ceux d’entre vous qui ont vainement tenté de visionner le débat qui eut lieu mercredi dernier, à l’initiative de l’IHEST, entre Didier Sornette et moi sur le thème « Séismes et bulles financières : quelle prévision ? », voici un lien qui est – me dit-on – beaucoup plus résistant.

Economie, Monde financier, Subprime

bulles financières, krach

23 réponses à “« Séismes et bulles financières : quelle prévision ? », débat avec Didier Sornette (suite)”

A.

01 décembre 2009 21h42

Je m’intéresse à la sociologie et plus particulièrement à Durkheim. Ce dernier décrit le fait social comme une force extérieure et contraignante. Les actes agrégés de personne créent des phénomènes émergents. Hayek en parlait également ainsi que vous même quand vous avez parlé de Smith.

A l’opposé de cette approche, il y a Weber, et plus proche de nous Raymond Boudon. Tous deux ont développé l’individualisme méthodologique qui s’intéresse aux croyances de l’individus. Le premier explique le social à partir des idéaux-types et le seconde a développé une théorie de l’agent rationnel. Mais ils ne disent pas pourquoi les acteurs qu’ils observent agissent. Leur argumentaire est tautologique : ma théorie existe puisque les agents que j’observe réagissent selon ma théorie. Mais qu’est-ce qui fonde leur théorie et quelle est la part d’ a priori qui la fonde ?? Boudon répond en prenant Piaget. Pourquoi les enfants respectent-ils les règles du jeu ? Pour le jeu lui-même. Volontairement, ils font émerger cette extériorité qui s’impose à eux. Mais alors Boudon est-il alors si différent de Durkheim ??
1. Lisztfr
  
  02 décembre 2009 17h43
  
  Toutes les théories ne se valent pas. De plus on n’a pas comme ça le choix entre individualisme et sociologisme, le choix ne se présente pas de cette manière. L’on fait acte d’individualisme par opportunisme, ou tendance politique, préalable non analysé.
  
  De plus Weber n’est pas à placer du côté de l’individualisme méthodologique. Lorsqu’on s’appuie sur des statistiques l’on décrit nécessairement le comportement d’un grand nombre d’individus, cela ne suppose pas qu’on réifie le sociologique. L’ideal-type wébérien décrit un type, on pourrait dire qu’il fait intuitivement une analyse des corrélations de variables stat.
  
  Piaget n’a pas lieu d’être cité ici (épistémologie expérimentale)
  
  La théorie n’est pas la conclusion mais ce qui demande à être vérifié. Vous prenez les choses à l’envers. La théorie de l’agent rationnel, c’est la première partie d’une conditionnelle, SI… mon agent était rationnel alors, j’observerais ceci et cela. La théorie est une simplification du réel qui seule permet de travailler de façon expérimentale, ou de se confronter à une démarche hypothético déductive distincte de la simple observation.
  
  Pour finir, Boudon a sensiblement édulcoré son individualisme militant (arme purement libérale) pour finir par se rapprocher de Bourdieu, qui lui n’a pas eu à changer ses bases théoriques. Seuls les imbéciles ne changes pas d’avis, l’on dira donc que Boudon n’en est pas un !
  
  L
A.

01 décembre 2009 21h48

(suite)

Au final,que découvre-t-on sur la société et les individus qui la composent ? Pas grand chose mais on met à jour un mécanisme d’explication : il existe nécessairement une cause unique pour expliquer que la multiplicité tienne et ne s’écroule pas.
Toto

01 décembre 2009 23h49

Il paraît qu’il faudrait éliminer une certaine spéculation pour éviter les crises en éliminant ceux qui n’ont rien à faire sur le marché !
Mais si les prix deviennent trop stables (par manque de spéculations bou bou bou) ceci ne provoque t’il pas un excès de confiance de la part des emprunteurs et des prêteurs qui vont prendre alors beaucoup plus de risques et donc en définitive crée également une bulle ?
Pierre-Yves D.

02 décembre 2009 1h10

Très intéressant ce débat.

L’exposé de Didier Sornette était intéressant mais j’ai trouvé sa position un peu problématique.
Il prétend qu’il est nécessaire de prédire la formation et l’éclatement des bulles mais quand on l’interroge
pour lui demander de faire une prédiction, il se montre réticent en disant que de telles prédictions peuvent influencer les
agents économiques si bien que parfois on ne sait plus si la prédiction est une réelle anticipation ou bien une prophétie
autoréalisatrice ou encore l’information qui va réduire la bulle.

La question que j’aurais aimé lui poser c’est alors celle-ci :

Quel statut donnez-vous vraiment aux anticipations ?
S’agit-il de conseiller quelques décideurs, hommes d’affaires isolés qui feront un usage d’autant plus profitable de vos résultats qu’ils seront peu nombreux, ou bien s’agit-il à terme de divulguer largement ces informations de telle façon que les bulles ne se forment plus ?

J’ai un peu l’impression qu’il reste dans une optique du capitalisme de marché où c’est l’accès à l’information qui conditionne la bonne marche du système.
D’autre part lorsque Paul propose l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix (spéculation) il voit la main lourde de l’Etat.
Il confond ici la règlementation de certaines pratiques — comme la spéculation — via l’Etat et planification à la soviétique. Ce sont pourtant deux concepts bien distincts.
auspitz

02 décembre 2009 7h03

Pierre-Yves
en ce qui concerne Sornette, nous sommes du même avis; je l’ai écrit sur le sujet précédent concernant la conférence;
pour ce qui est de votre jugement de ce que dit Paul, il faudrait écouter avec plus d’attention ;
1. P.-Y. D.
  
  02 décembre 2009 10h34
  
  Mon jugement portait sur ce qu’a dit Sornette. Il est vrai le « il » que j’ai employé pouvait prêter à confusion.
  SInon pourriez-vous préciser ?
Betov

02 décembre 2009 7h06

Linux = Niet.
1. Marc Peltier
  
  02 décembre 2009 12h28
  
  Google Chrome = Niet
2. Lisztfr
  
  02 décembre 2009 17h46
  
  Microsoft silverleight = niet
  
  L
3. un passant
  
  02 décembre 2009 19h25
  
  J’suis sur Ubuntu (enfin mint), si tu installes moonlight ca marche
  
  http://go-mono.com/moonlight/ (plus les codecs de microsoft qu’il te propose une fois que tu lances la video)
4. stefan
  
  02 décembre 2009 21h59
  
  Je n’ai pas de problème sous linux (mandriva 2009.1) avec firefox.
  Il a fallu installé un module complémentaire a firefox : moonlight (http://go-mono.com/moonlight/).
auspitz

02 décembre 2009 11h05

nous sommes donc bien d’accord sur Sornette;
en ce qui concerne ce que Paul a indiqué, il parlé de la planification mise en place par le général de Gaulle, qui n’était pas communiste;( et également par Rocard);
ce sont des plans qui sont sans aucun rapport avec ceux de l’union soviétique, qui étaient des lois impératives, qui n’ont que rarement été tenues dans la réalité, sauf sur le papier;
comme le dit Paul, le plan à la française a au moins pour mérite de faire le point de la situation où l’on se trouve, et fixe des objectifs à atteindre, sans contrainte, et parfois, avec des incitations;
par ailleurs, le plan n’a aucun rapport avec la spéculation et son interdiction;
1. Pierre-Yves D.
  
  02 décembre 2009 13h34
  
  D’accord sur toute la ligne 😉
  J’ai évoqué la planification à la soviétique parce qu’il m’a semblé que pour Sornette interdire la spéculation revient presque à se placer dans ce cadre.
philoxenos79

02 décembre 2009 17h09

Une petite anecdote mais qui, pour moi , en dit long sur la manière dont les « grandes écoles » françaises ont enseigné l’économie politique ces dernières années.
Il y a 5 ans un jeune étudiant en dernière année à Sciences po Paris m’a affirmé:
– que le nom de Keynes n’était pas mentionné
– que l’économie planifiée était assimilée à l’économie soviétique et donc non étudiée

Devinez quelle était la théorie qui était enseignée…

J’avoue que c’est moi qui avait posé les questions ayant suscité les affirmations ci-dessus.
J’étais las du matracage idéologique néolibéral.
I se trouve qu’au muilieu des années 70 j’ai été étudiant à Sciences Po Aix en Provence.
A l’époque on enseignait vraiment, à Aix comme à Paris les théories keynésiennes. J’ai même fait des exercices basiques sur les effets de levier d’une politique de relance ( coefficient multiplicateur)
Et le cours d’économie politique avait des parties bien séparées développant notamment de manière distincte l’économie planifiée et l’économie soviétique.Pas de confusion possible…

Je me permettrai de revenir plus tard sur le débat JORION/SORNETTE
coucou

02 décembre 2009 18h39

Monsieur Jorion,

Ma question n’a que peu de rapport avec votre fil, mais c’est le seul moyen de vous demander votre analyse:

Pourquoi notre pays, la France, s’enfonce depuis maintenant 20 ans dans un tel desespoire, une telle non-joie de vivre, un défaitisme systématique. Le tout baignant dans une ambiance d’abandon et d’incapacité total à réagir pour reprendre les événements et son destin en main ?
Dans les années 70 et 80, les jeunes comme les autres débataient, contestaient, dansaient et surtout communiquaient entre eux.
Je sens autour de moi qu’un sentiment général de tristesse, d’abandon et solitude .. On parle aujourd’hui par la crise d’économies ZOMBIES, mais les sociétés et les hommes sont aussi devenus ZOMBIES.

Vaste sujet bien sûr, mais merci d’avance pour votre retour.
1. jducac
  
  03 décembre 2009 7h07
  
  @coucou 2 décembre 2009 à 18:39
  Je ne sais ce que Paul exprimera sur le sujet et lui demande de bien vouloir m’excuser de le faire avant lui.
  Cela résulte à mon avis d’une tendance à l’individualisme qui ne touche pas que les jeunes générations. Les liens intergénérationnels s’amenuisent tout comme les liens inter sociaux. A cela s’ajoute le manque de courage. Nous devrions aborder les sujets de division et de divergence de vue avec l’objectif de les réduire en commun. Bien au contraire s’est l’affrontement qui est privilégié avec l’objectif d’éliminer l’autre. Depuis trop longtemps, au lieu d’admettre que nous avons un problème national de décohésion et qu’il faut nous y atteler entre nous, il y a toujours des voix pour dire qu’aborder un tel sujet relève de manœuvre politicienne. En final nous ne faisons qu’une chose ensemble, nous affaiblir. Chacun porte une part de responsabilité dans ce qui nous arrive. Il faut donc que chacun oeuvre pour rompre ce cercle infernal. Ce blog permet d’éviter l’isolement et le replis sur soi. Que chacun aide donc, grâce à Paul Jorion, au rapprochement des points de vue en argumentant et en dévoloppant ses propres idées.
  Le problème à résoudre est réel.
  Il a été mis en évidence scientifiquement. http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
2. Didier
  
  14 décembre 2009 15h46
  
  coucou,
  
  Je pense que votre question n’est pas très éloignée de ce débat.
  
  Le point qui m’a le plus frappé dans ce débat a été la mise en évidence de deux visions contradictoires de ce qu’est un être humain. Dans la mesure de ma compréhension, j’ai vu un être humain vu par la science, la physique, la mathématique et un être humain vu par la science, l’anthropologie et quelque chose que je ne peux pas considérer scientifique.
  
  Dans le premier cas, le point de vue était défendu par Monsieur Sornette. Pour lui, nous sommes comme des particules de sable au bord de la mer. Quand elle est calme, nous sommes tranquilles. Quand la mer est agitée, nous sommes secoués dans tous les sens. C’est un état auquel nul ne peut rien changer. C’est une soumission totale aux règles de la causalité la plus pure. Pour établir des modèles mathématiques des bulles financières, cette hypothèse est absolument nécessaire.
  
  Dans le second cas, c’est Monsieur Jorion qui a fait remarquer que les êtres humains ont la possibilité de se réunir, de s’entendre sur ce qui peut être entrepris et l’appliquer effectivement. Le but minimal de ce genre d’accord étant d’éviter la répétition d’une catastrophe. Dans le second cas, la mer est la même, mais les grains de sable ont les moyens de construire un mur, de se soutenir et plus encore. La mer étant ici l’économie. La mer étant une création humaine, les grains de sable devraient avoir les moyens d’arrêter, de calmer ou de canaliser les tempêtes.
  
  Cette seconde approche des êtres humains a des conséquences. Les humains peuvent changer les paramètres des modèles mathématiques censés représenter l’économie. Les humains ont les moyens de s’entendre entre eux. Les humains ont la capacité de reconnaître qu’une chose est bonne et la mettre en application. Les humains changent le cadre de leur action.
  
  J’ignore si Paul Jorion se rend compte des conséquences de cette vision de l’homme. Pour moi, cette vision des hommes rejette l’hypothèse moderne que toutes les relations humaines sont des relations d’argent. Pour moi, cette vision de l’homme redonne un sens aux actes humains, à condition que ces derniers s’entendent entre eux. Pour moi, cette vision affirme un humain actif et non pas un objet totalement soumis aux causes déterministes. Cette soumission à la causalité seule est une incitation brutale à se regarder comme une victime, comme un être sans valeur, comme un objet sans dignité. C’est une incitation à la passivité, la dépression, la soumission à la volonté du plus fort.
  
  La vision de Paul Jorion introduit que les humains modifient leur société. En acceptant ce point de vue et en considérant que la vision « scientifique » des hommes le nie, je ne vois qu’un chemin. Les plus forts, les plus riches, les plus puissants sont ceux qui modèlent la société. Les autres acceptent la vision « scientiste » d’eux mêmes et en resteront rigoureusement passifs, soumis, victimes. Ils sont aliénés par les premiers. Quoique ces « premiers » trahissent le scientisme ambiant et pratiquent ce que tout être humain est appelé à faire : modeler dans la limite de ses capacités son environnement. Ici, le scientisme donne à ces « premiers » les moyens de modeler les « scientistes » sincères et passifs. La possibilité de modeler son environnement devient une perversité.
  
  La situation actuelle est, au moins, doublement perverse. Les « scientistes » sincères (ceux qui acceptent totalement les règles de la causalité) sont passifs, soumis au point d’évoquer pour moi l’attitude masochiste. S’ils refusent cette violation de leur dignité, ils font preuve de refus de réalisme, de refus de la modernité et de quelques autres « péchés » de cet acabit. C’est une attitude que je juge parfaitement perverse. La perversion continue avec les »premiers ». Ce sont les gens qui utilisent consciemment le point de vue « scientiste » à leur avantage. Le faire à son avantage implique disposer de cette dignité immense de pouvoir choisir son environnement. Mais cette dignité s’applique dans un cadre totalement pervers. D’abord par leur trahison plus ou moins assumée de la position scientifique de l’économie. Ensuite par leur utilisation de la position scientifique et objective de l’économie à des fins personnelles et subjectives. Finalement, et c’est le pire, en utilisant de façon analogue à l’usage que le sadique a du masochiste, l’attititude du « scientiste » sincère. Ce dernier est modelé, utilisé et jeté selon les besoins et les désirs du « premier ». L’économie, le « doux marché » de je ne sais plus quel auteur célèbre, prend ici un aspect atroce, qui m’épouvante.
  
  L’idée moderne de remplacer les relations humaines par des relations purement économiques devient une insulte à la dignité humaine, une attaque contre tout ce qui fait la valeur d’être humain. Le mot aliénation, que ce soit pour le « scientiste » ou le « premier », s’applique rigoureusement. L’un est privé de sa dignité, sa créativité. L’autre est privé de la vérité, de la justice, de sa dignité. Nous sommes dans une situation carrément choquante.
  
  Dans le cadre de ce que j’écris, vos observations deviennent des conséquences immédiates. L’étonnant est qu’il n’y a pas plus de zombies.
3. timiota
  
  19 juin 2010 2h19
  
  Pour moi c’est Bernard Stiegler qui a le doigt sur « la » réponse.
  
  Les industries culturelles s’adressent à notre « cerveau disponible ».
  
  C’est plus grave qu’il n’y parait car elles ont dissolu le soin entre génération,
  désublimé beaucoup de chose.
  Elles forment le coeur de la boucle qui met le court-termisme en oeuvre au sujet de toute chose
  (ah le Commissariat au Plan du temps de De Gaulle).
  
  L’individu se retrouve « désaffecté » ou « désorienté ». Il perd son savoir-faire et son savoir-vivre.
  On devient alors « prolétaire », qu’on soit cadre avec un bon revenu ou employé de base.
  
  En gros, c’est mon propre sentiment devant une gondole d’hypermarché : il n’y a ni les infos que je veux pour faire un choix éclairé par mon entendement, ni le lien social de l’épicière qui vous vend (pas le meilleur, ce n’est pas la question).
  
  Il y a eu un très bon résumé sur Stiegler sur ce blog il y a + d’un an ,
  dans un post sur l’article sur Levi Strauss
  < Pierre-Yves D sur ars industrialis
  
  Des pessimistes se trouvent aussi en masse autour de l’Internationale Situationniste (Baudoin de Bodinat !), mais sans « explication » …
un passant

03 décembre 2009 15h43

En ecoutant l’expose de Didier Sornette, il m’est revenu a l’esprit un film, PI http://fr.wikipedia.org/wiki/%CE%A0_(film), et je me disais que quelque part ils essayent de faire la meme chose que dans ce film…..

Pour ceux qui connaitrait pas le film, Max est un mathematicien qui cherche des patterns (des sequences) dans les nombres car il prend comme hypothese que « TOUT dans la nature peut etre exprime en nombre » (enfin en sequence, en modele…enfin vous voyez).
Il fait ces recherches sur le nombre PI et sur la bourse pour trouver cette sequence. Des personnes s’interesse aussi a ce projet, car il cherche la meme chose. Des banquiers pour leur modele de predictions pour la bourse, des juifs qui cherchent une sequence dans la Thora, et son ami/professeurs qui cherche la meme chose dans le jeu de Go.

Dans les fait, ils cherchent tous la meme chose (d’ou l’intrigue du film qui en decoule), les uns dans la representation d’activite humaine (la bourse), dans une representation mathematique (le chiffres PI), ou dans des systemes religieux (la tradition juive) ou dans la tradition taoiste (via le jeu de Go)…

Tout ca pour dire, je trouve contradictoire le discours du type de Didier Sornette qui prennent comme hypothese « il serait possible modeliser et prevoir » les evolutions du marche (integration ou pas de parametre exogene)…quelque part (sans le savoir), ils se positionnent dans une tradition mystique que l’on retrouve dans tous les grands courants religieux (et qui ont d’ailleurs beaucoup de similarite entre eux)….alors que justement, il a l’air de clamer l’opposer.

Je sais pas si j’ai ete clair, et si vous voyez la contradiction du discours….mais la coherence de leur pratique dans une perspective de tradition religieuse. D’ou mon interrogation, la science est elle devenu a ce point religieuse ?
1. juan nessy
  
  03 décembre 2009 17h22
  
  La science non , le scientisme oui .
A.

03 décembre 2009 16h18

@ Lisztfr

Je vais reformuler plus clairement mon propos :
L’individualisme méthodologique et le holisme sont les deux faces d’une même conception épistémologique du social:
– du côté du holisme : le fait social est extérieur et agit comme une contrainte
– du côté de l’individualisme méthodologique : l’agent est rationnel et fonctionne selon plusieurs types de rationalité : action rationnelle en valeur et l’action rationnelle selon les fins

Je pense que :
– l’individualisme et une réduction ontologique du holisme. C’est peu ou prou la même théorie mais à une autre échelle

Vous semblez bien connaîter l’oeuvre de Boudon et j’ignorer ce tournant le rapprochant de Bourdieu. Pouvez en dire plus ?
1. juan nessy
  
  03 décembre 2009 17h47
  
  ça me rappelle un dessin où l’on voit un DRH expliquer devant un parterre de « travailleurs » :
  
  « Cette méthode s’appuie sur deux concepts : l’un affectif , l’autre cognitif . »
  
  Devant lui , au dernier rang , un gars genre service d’ordre de la CGT au port de Marseille , une massue dans le dos , réplique : » je choisis le cognitif , sans hésiter ! »