Billet invité.
Pour revenir à la question centrale de ce qu’est la monnaie, l’insistance que je peux avoir sur le statut spécial de la monnaie fiduciaire, cela vient d’une autre observation que je n’ai pas encore exposée et qui apportera, je l’espère, un éclairage nouveau!
0) Tout d’abord, ce n’est pas la monnaie qui est à la base, mais le fait que l’être humain travaille et doit ensuite partager le fruit du travail ! Jusque là, tout le monde suit.
1) Ensuite, l’invention de la monnaie, ancienne et toujours nouvelle, a radicalement changé les rapports humains. Pour étendre cette réflexion à la nature même de l’être humain, on peut dire que le fait que l’être humain parle, le « parlêtre » de Lacan, change tout.
Par analogie, j’affirme (Lacan le dit aussi, d’ailleurs, mais peu importe ici!) que le signe monétaire est le « signifiant à tout faire », qu’il organise comme rien d’autre la société comme telle. Aujourd’hui, on peut affirmer, selon moi, que l’économie est monétaire ou n’est pas ! On peut encore dire que les divergences sociales sont solubles quand elles sont « monnayables », c’est-à-dire quand on peut mettre de la monnaie (d’échange) sur la table. Par ailleurs, la monnaie est d’Etat ou n’est pas, car sa crédibilité dépend de ce que tous l’acceptent ! D’où, pour l’essentiel, les difficultés de la monnaie locale tant qu’aucune autorité crédible ne la cautionne !
Dans le quotidien des échanges économiques, nous « parlons » euro ou alors, cela ne compte pas ! Ou dollar, etc…
A partir de ce moment-là, on peut dire, d’une façon lapidaire, que la monnaie n’existe que l’instant où elle est sur la table !
Tant que le billet est dans ma poche ou, plus loin, tant que la somme est créditée sur mon DAV, l’échange n’est pas réalisé, et il est impossible de savoir quand et où il va avoir lieu !
En toute rigueur, la monnaie n’est monnaie que l’instant de l’échange pour devenir un objet l’instant d’après.
Il me semble que c’est cette réalité-là qui fait qu’il est à ce point difficile, pour beaucoup, de définir ce qui est monnaie et ce qui n’est pas monnaie !
Pour radicaliser encore, la monnaie est échangeante ou n’est pas ! En même temps, elle a un caractère « permanent ». Juste avant l’acte de l’échange, c’est un trésor précieux, et juste après aussi ! Pour les comptes bancaires, y compris les DAV, cela reste des promesses de monnaie non réalisées ! Même si l’échange de ces promesses est souvent satisfaisant.
Mais je ne souhaite pas plus que cela insister sur ce point du débat pour avancer, car, à mon sens, cela est tout à fait secondaire pour saisir ce qu’est la monnaie et s’éclairera mieux dans la suite.
Cette logique binaire qui fait que l’objet monnaie est à la fois un objet qui passe de main en main et que l’on thésaurise plus ou moins indéfiniement (que l’on cache!) comporte en elle-même toute la difficulté de ce qu’il y a à saisir !
2) Considérant le monde des biens et services offerts (que j’appellerai marchandises pour le débat qui suit) en échange de la demande incarnée par la monnaie au moment de l’échange, nous constatons le fait suivant : la marchandise apparaît sur le marché, y reste le temps d’être vendue, puis disparaît, en principe, à tout jamais, via la consommation et la destruction. Autrement dit, nous n’avons pas, comme pour la monnaie, une réapparition sur le marché.
3) J’en déduis, d’abord, que le mouvement de la monnaie pourrait alors être qualifié de circulaire, un mouvement de réapparition, fréquente ou rare, sur le marché, pour opérer l’écoulement de la marchandise engagé ainsi dans un mouvement linéaire de la production vers la consommation. Selon cette approche, c’est le point de rencontre de la monnaie circulante avec la ligne droite effectuée par la marchandise, autrement dit, le point où la tangente touche le cercle pour s’en éloigner à nouveau qui peut être considéré comme le moment de l’échange.
4) Cette image assez simple permet de déduire que le mouvement circulaire de la monnaie, quand il est régulier et constant, quand la rotation du cercle s’effectue toujours à la même allure, opérera l’écoulement de la marchandise d’une façon constante. Et quand, par contre, ce mouvement circulaire est dérangé, ralentit, l’écoulement de la marchandise ralentit à son tour ! Inversement, une accélération du circuit produit une accélération de l’écoulement de la marchandise.
Ce changement du mouvement circulaire est décrit aussi comme la « vitesse de circulation » (ou de transaction) de la monnaie.
5) On peut, sans peine, étendre cette image à tout ce que la monnaie achète, y compris les biens d’équipement, les maisons, etc…
6) Il y a un autre élément qui frappe dans cette image : la réapparition continuelle de la monnaie sans rien perdre de son pouvoir d’échange (hors inflation ou déflation pour le moment) lui confère un singulier pouvoir ! En effet, ce pouvoir d’achat constant, cette bonne résistance au temps qui passe, tranche singulièrement avec la mauvaise résistance au temps qui passe qui affecte la marchandise. La marchandise est engagéé, dès qu’elle est produite pour le marché (imaginons des fraises par exemple, ou un journal quotidien), dans une course contre la montre ! Si elle n’est pas échangée pour être consommée, elle se « consomme » toute seule et sur place ! Cela s’applique même aux biens durables, à l’exception sans doute de l’or des diamants et de la terre en principe, ainsi que quelques autres articles particulièrement « durables ». Mais pour l’essentiel des marchandises, le principe de l’usure du temps s’applique. Pour les biens d’équipement et les maisons, cela s’appelle « amortissement », voire « obsolescence » parfois, en tout cas, ce sont des événements qui ne frappent en rien le signe monétaire.
7) En cela, d’ailleurs, le signe monétaire se révèle être un objet (ou un « signifiant ») bien particulier, à savoir un objet qui n’est pas « atteint » par le temps qui passe ! Cette qualité est certainement un héritage de la monnaie or qui, du fait que l’or résiste bien au temps qui passe, a donné le modèle et le cadre règlementaire à la monnaie telle qu’elle est. Cet objet, de fabrication humaine et absolument primordial dans le fonctionnement économique, a ainsi un comportement et un fonctionnement pour le moins baroque ! Un objet d’échange qui résiste au temps qui passe !
8) Il résulte de ce caractère baroque de la monnaie des conséquences :
* Sa résistance au temps qui passe lui confère un pouvoir qui lui permet, à sa guise, de retarder les échanges, autrement dit, la monnaie se retire plus ou moins longtemps de son mouvement circulaire, en fonction de ce que décide son détenteur. Le ralentissement, via des thésaurisations, est parfois à ce point massif que l’on doit parler alors de véritables modifications de la monnaie circulante (M0) que la BC compense comme elle peut par une émission supplémentaire, car, sinon, nous assisterions à une déflation violente !
* Le détenteur agit ainsi parce que cette façon de faire lui confère un avantage et un pouvoir : celui de la maîtrise du temps qui passe, en tout cas face au producteur de marchandise qui ressent toujours une « urgence » à vendre !
* L’intérêt monétaire net, une fonction stricte du temps, est ainsi la racine même du système capitaliste !
9) Il s’ensuit aussi qu’il suffirait de construire une monnaie qui résiste moins bien au temps pour trouver une sortie du capitalisme et de la crise systémique dans laquelle nous sommes.
10) Le pouvoir capitaliste de cette monnaie se transmet, via les banques, chargées de remettre la monnaie dans le circuit, à l’épargne, puis au crédit et puis à tout ce qui se constitue comme capital !
11) Si je réaffirme que les banques ne créent pas de monnaie, cela vient de cela aussi : elles sont largement occupées, déjà, à remettre la monnaie dans le circuit en collectant l’épargne et à éviter ainsi des thésaurisations massives, afin de maintenir le circuit monétaire fonctionnel ! Elles ne créent pas de la monnaie, car cela contredirait radicalement le fonctionnement circulaire de la monnaie. Elles ne le prétendent d’ailleurs nullement !
147 réponses à “« L’argent, mode d’emploi » : un second commentaire, par Johannes Finckh”
Bonjour à tous,
Excellente piste de réflexions Johannes Finckh merci…
cela me fait penser à un vieux proverbe français (ou Romain ?):
Pourquoi la monnaie est-elle ronde ?
(A l’époque point de billets en circulation)
Pour rouler d’hommes en d’hommes….
—-
L’argent devrait être le symbole de l’échange, du don…
Et le symbole de l’intégration dans la Vie commune (société)…
Mais nous n’en sommes pas encore là, hélas!
Où passent tous ces trillions, billions etc
Encore plus mystérieux que la « matière noire » 🙂
—-
La politique c’est l’art d’empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. P. Valéry
Cordialement,
Ordjoun
J’apprécie votre effort pour tenter de penser la monnaie. Et vous tentez de le faire rigoureusement, point par point
Je l’apprécie d’autant plus que vous mettez le doigt sur un point essentiel.
Je vais donc tenter de vous suivre et montrer où votre démonstration est en faiblesse
– Un point essentiel : vous vous posez la question qu’est-ce que la monnaie ( une question que la science économique REFUSE de poser) et vous le faites correctement : c’est-à-dire sans délimiter à priori un champ d’analyse . Cec champ serait alors le champ de l’économique – et qui délimiterait l’objet monnaie. Bravo : en effet, historiquement c’est le ccontraire qui s’est produit : c’est la monnaie qui a défini le champ de l’économique
– deuxième point essentiel : vous essayez de penser la monnaie en termes philosophiques. C’est logique puisque vous ne la pensez plus à priori comme une marchandise, encore bravo : ( même si vous manquez un peu de « courage » : ce que vous dites en fait est que la monnaie est un des principaux facteurs de civilisation mis en place par les humains )
– mais vous n’avez pas le droit ici de dire que « la monnaie est d’Etat ou n’est pas » : tout simplement parce qu’en procédant de la sorte vous accordez sans vous en rendre compte une antériorité LOGIQUE à l’état . Vous dites en fait : la monnaie ne peut être créée que si l’Etat existe déjà. C’est là que vous faites une erreur : car vous n’êtes pas sans savoir que l’ETAT n’a pas toujours existé : en tout cas pas sous la forme que nous lui connaissons , un Etat de DROIT soumis à la LOI. Or dans votre démarche la monnaie, elle est beaucoup plus ancienne que notre Etat de droit (précisement vous ne la mobilisez que dans sa fonction la plus archaïque) . Une telle position a alors un sens très précis. Vous dites en fait que la monnaie n’a rien à voir avec la LOI ( avec le fait que la LOI fonde notre Etat), mais qu’elle n’a à voir qu’avec le POUVOIR de l’Etat ( la volonté du prince comme on disait dans le temps )
Partant de là on peut parfaitement situer votre position ( elle rejoint le vieux courant jusnaturaliste ==> XVIème sicèle et sa fameuse monnaie -signe qui sera reprise par le banquier Law).
Et on vous reprochera de ne pas tenir compte de ce qui s’est passé après :
Mais laissons ce point d’histoire de côté et concluons sur un point
A prendre une telle position , iné-luctablement vous serez conduit et même sans vous en rendre compte à rejoindre ceux que vous croyez dénoncer ( ceux qu’ on appelle dans ce blog , les banquiers ) : car vous dites très précisement que la nature de la monnaie que nous occidentaux manipulons n’a rien à voir avec l’Etat de droit que nous avons mis en place. Et donc par conséquent : que ceux qui manipulent l’argent n’ont aucun compte « démoncratique » à rendre ..
amicalement
@ Claude Roche
J’avoue ne pas vraiment comprendre pourquoi vous refusez à l’État l’antériorité sur la monnaie. La connaissance que j’ai de la monnaie antique occidentale (née en Asie Mineure au VIe s. av. J.-C.), est qu’elle a toujours été émise par une autorité étatique (dynaste : Crésus, cité-État : Milet, voire centre religieux : Élis-Olympie). Ce qui différencie la monnaie du poids « monétaire », c’est précisément que l’État s’est emparé du métal précieux – qu’il fallait étalonner et peser à chaque transaction – pour l’estampiller, y apposer un « épisème » (un « logo » en quelque sorte) représentant l’autorité garante de la stabilité de la valeur d’échange du métal ainsi marqué. Et seul un « pouvoir » d’État avait les moyens logistiques et juridiques de donner cette garantie. Elle venait s’ajouter à la valeur intrinsèque du métal précieux, et justifiait, de la part de l’État le prélèvement d’une sorte d’impôt sur l’émission monétaire : l’État faisait payer sa garantie en prélevant une partie du métal précieux qu’on lui apportait à estampiller, ou en renchérissant les prix payés en monnaie étrangère (d’une cité voisine).
L’État a pré-existé à l’émission de la monnaie. L’État n’est pas soumis à la loi, il la promulgue. Et la monnaie (≠métal en lingot, repesé à chaque transaction) émane de l’État, et INCARNE sa loi. En grec ancien, c’est le même mot pour « loi » et pour « monnaie » : NOMOS.
« vous dites très précisement que la nature de la monnaie que nous occidentaux manipulons n’a rien à voir avec l’Etat de droit que nous avons mis en place », reprochez-vous à J. Finckh. Il me semble qu’il dit absolument le contraire… : « la monnaie est d’Etat ou n’est pas, car sa crédibilité dépend de ce que tous l’acceptent ! D’où, pour l’essentiel, les difficultés de la monnaie locale tant qu’aucune autorité crédible ne la cautionne ! », écrit très précisément J. Finckh.
Le distinguo me parait inutilement subtil pour le commun des électeurs qui a bien intégré que la loi , acte sacré par lequel il admet un pouvoir qui dépasse sa seule personne , intègre automatiquement des attributs de la force au sens large . La monnaie ( cf le sang qui a coulé au nom du droit de « battre monnaie »)) , la puissance financière en font partie . Le pouvoir judiciaire,le pouvoir exécutif , le pouvoir militaire , le pouvoir de la « presse » ( du savoir au sens large) sont d’autres expressions de ces forces préexistantes au droit.
D’où l’importance cruciale du pouvoir législatif et de la séparation des pouvoirs .
D’où la condition sans laquelle il n’y a pas de démocratie : le pouvoir législatif apppartient au peuple . On aimerait que nos députés se souviennent que c’est à ce titre là qu’ils siègent et non pas pour béatifier un parti ou pire un homme ( ou son bilan , suivez mon regard) .
On vote avec l’économie et la monnaie en tête , même pour des régionales .
Merci à Claude Roche pour votre fine observation!
Je n’insiste pas, me semble-t-il, plus que cela sur la notion de l’état, car, au fond, ce qui m’importe de dire c’est qu’il s’agit d’un moyen d’échange reconnu par tous.
Historiquement, je vous l’accorde, ce n’est pas toujours l’état qui émet la monnaie, et cela n’est pas une nécessité absolue.
Il n’empêche que, pour fonctionner, il faut un consensus public et généralement admis, évidemment.
L’or satisfaisait en bonne partie à cette exigence, car l’or était limité en volume. Mais l’or a de grands défauts liés à on inaltérabilité matérielle et que l’on ne peut réellement « jouer » en souplesse sr la quantité circulante.
La monnaie papier doit, en principe, être infalsifiable, etc.
Il reste que vous m’approuvez de « penser » la monnaie pour revoir ce qui fonctionne économiquement, et, non pas de penser à partir de la monnaie héritée et non pensée, nous sommes d’accord.
Quant aux banquiers, je ne dénonce pas leur fonction d’intermédiation absolument indispensable.
Il me semble que les dérives et les enrichissements obscènes auxquels nous assistons vient di non-pensé de la monnaie en tant que capital originel, et certains, notamment dans le monde bancaire, semblent en profiter particulièremet.
Mais je maintiens que la remise en cause de la construction interne de la monnaie devrait relever des penseurs de l’économie politique qui sont plus que défaillants, hélàs!
Car par leur « impensé », c’est cela qui cautionnent ce qui se passe actuellement.
Il ne me semble pas que je m’oppose en quoi que ce soit à l’état de droit, évidemment non!
Mais l’état de droit ne peut rien régler tant que la question de la monnaie n’est pas revue à la base, car ce qui le creuse à la base, ce sont les écarts de richesses inéluctablement croissants liés à la monnaie-capital telle qu’elle est.
Merci à Alexadria pour ces précisions finalement salutaires. Lisez ce que l’ai répondu à Claude Roche, il me semble que pouvons tous entendre sur ces points!
Merci aussi à Juan Nessy!
Vous aussi , vous m’avez bien suivi!
@ alexandria
@juan nessy
Vous m’avez l’air bien sûrs de vous. Mais les hommes paraît-il naissent libres et égaux en droits. Ce qui veut dire que l’Etat français est fondé sur une déclaration de droit elle-même posée comme une LOI . C’est du moins ce qu’on enseignait à sciences PO.
Depuis 89 – et pas avant je suis d’accord – c’est donc la LOI qui précède la force dans le cas français ..
Ce que je dis ensuite c’est que NOTRE monnaie, laquelle n’est pas la même que la monnaie des Grecs, a elle aussi été fondée sur des principes qui doivent déterminer l’action de l’Etat ( et pas le contraire) . Ce n’est donc pas la force qui doit garantir la monnaie , contrairement à ce que nous explique M FLICK sans s’en rendre compte
par contre je reconnais : pour l’immense majorité de nos intellectuels modernes c’est le pouvoir , la force qui précèdent le droit .
Mais est-ce bien raisonnable de les suivre ?
amicalement
@ M Finckh
je vous suis sur la méthode , je dirai même plus : je sais combien c’est difficile de tenir de telles positions.
Mais sérieusement votre monnaie repose sur une puissance « capable de » faire jouer la circulation monétaire c’est-à-dire d’empêcher qu’on ne s’en serve comme réserve de valeur. Mais soyez lucide : depuis que le monde est monde la grande majorité des gens a toujours voulu faire de la monnaie une réserve de valeur . On a même construit les bases de nos Etats modernes sur cette idée. Qu’est-ce donc que vous allez en faire de tous ces gens ? les mettre en prison ? les rééduquer ?
amicalement
Bonjour,
oui selon le point 11 les banques ne créent pas de la monnaie, mais elles créent de la richesse avec cette monnaie ou en tout les cas elles captent des richesses (le loyer de l’argent) , et à un point tel que cela en devient problématique .
Dans l’image de la roue et de la ligne, je pense qu’il faudrait affiner en précisant le module des engrenages, quand le module ou bien le pas de la roue (l’argent) est éhontément trop grand au regard des caractéristique de la crémaillére que se passe t il alors ?
Les banques ne créent pas de la monnaie mais de la richesse ( et trop ) avec l’argent dont elles disposent, cette richesse n’est pas que virtuelle sous forme de reconnaissance de dette, elle est opérationnelle pour encore et encore des tours de grand roue sur la ville.
Cordialement
Les banques ne créent pas de monnaie (de Banque Centrale), elles créent des reconnaissances de dettes que nous utilisons tous en guise de monnaie (allez donc acheter un Airbus avec des billets de banque… 🙂 )
à babypopuf!
Non, il ne me semble pas que les banques créent de la richesse!
La richesse est créée par le seul travail des hommes qui transforment, au départ, des richesses naturelles, et via la division du travail, cela se complexifie.
Croire que les banqjues « créent », alors qu’elles ont une juste fonction d’intermédiaire entre épargnants et emprunteurs, c’est créer surtout de la confusion!
Certains, dans le monde bancaire, arrivent à capter indûmet trop de richesses prélevées sur le revenu du travail des autres, mais, à part le service que les banques rendent, utile, certes, elles ne créent absolument aucune richesse supplémentaire.
Bonjour,
je crois que mon vocabulaire n’est pas encore bien calé ! créer de la monnaie, créer de la richesse, capter de la richesse, capter de la monnaie. Monnaie et richesse c’est deux choses différentes au niveaux de leurs production mais au niveau de leurs utilisation, la richesse se confondant avec la monnaie ….
Pour les banques je devrais dire qu’elles captent de la monnaie et par là crée une richesse excessive (via les interêts qu’elles perçoivent) avec cette marchandise si spéciale nommée l’argent, et ont se retrouve avec un modéle de deux roues engrenées !
cordialement
et si l’argent n’etait que le degré de confiance et satisfation que le vendeur met dans l’acheteur ,
et si l’argent n’etait que le degré de confiance dans ce qu’achete l’acheteur ?
l’argent revelerait alors que le capitalisme est une théocratie avec des entités (états,transnationales) et des individus immensement riches considérés comme des dieux et des misereux n’ayant aucune âme puisque n’ayant zero franc zermo centime .
l’argent qui se suffit à lui même-pourtant inexistant comme l’auteur le dit sauf au moment de la transaction- ,est devenu un puissant parasite psychique ,un « même » qui courcircuite les neurones des circuits de récompense : sa réalité s’autonomise depuis le néolithique .
la prochaine évolution de l’espèce humaine serait elle de pouvoir juguler ces memes ?
Merci à the réplicant:
Vos réflexions me semblent assez bien amenées.
Les détenteurs de capitaux comme des « dieux », c’est bien cela§
Pour y remédier: créer la monnaie que je préconise, à savoir une monnaie qui cesserait d’être capital!
Je pense être d’accord avec J F sur un point : l’augmentation de la vitesse de circulation de la monnaie pourrait augmenter le volume des échanges.
Là où je ne la suis pas, c’est sur l’importance qu’elle confère à la monnaie fondante pour aboutir à cette fin. L’exploitation et le sur-travail résultent d’une excessive concentration de la propriété. La monnaie fondante ne pourrait faire « fondre » la concentration du capital et laisseraient intacts les rapports de production. La solution n’est donc pas que technique, elle est également politique. C’est le rôle de la fiscalité de procéder à une redistribution de la propriété. JF n’en parle pas.
La sortie du capitalisme pourrait arriver en recloisonnant l’économie. Pour cela les monnaies complémentaires, éventuellement fondantes, auraient un avantage certain.
La limite à l’augmentation des échanges n’est à mon avis pas la monnaie, mais la production des biens et services. Vous pouvez avoir toute la monnaie que vous voulez (même fondante) qu’allez vous acheter s’il n’y a rien ou pas assez ?
« n’est à mon avis pas la monnaie, »
Correction:
» n’est à mon avis pas la vitesse de circulation de la monnaie, »
Merci, A.
Je ne pouvais tout d’ire d’un coup!
Ceci dit, la monnie dite fondante seule modifierait les rapports de force déjà de telle sorte que les richesses ne pourraient plus croître.
Cela est un point.
Qu’il faille, en plus, mener une politique fiscale redistributive n’est absolument pas remis en cause par mes propositions, elle sera toujours nécessaire, simplemnt parce qu’il y aura toujours des personnes plus performants que d’autres, et que la justice sociale est bien le fruit d’une action politique, cela va de soi!
Quant au sur-travail, évidemment, face aux capaité de travail, nous sommes inégaux et nous ne sommes pas toujours payés pour nos efforts, et parfois trop pour peu d’efforts!
Mais ce que vise la monnaie fondante, c’est éviter à jamais qu’un avantage obtenu devienne un avantageperenne comme la rente du capital.
Et qu’ainsi, un gain supplémentaire obtenu une fois pousse le gagnant à rester dans le circuit des échanges avec autant de risque que les autres, ni plus ni moins.
oui, Paulo, je suis bien d’accord, la limite physique des échanges est bien la production!
Votre remarque me convient, et elle ne me semble pas contradictoire avec le fait que l’unité monétaire, restant indéfiniement sur le marché, opère bien un nombre en principe illimité de transactions en fonction des échanges réalisés.
Belle explication, sauf qu’il ressort de cette démonstration que la seule richesse est le monnaie.
La marchandise a une valeur au moment de l’échange, vous reconnaissez que certaines marchandises n’entrent pas cependant dans ce registre et peuvent conserver une valeur hors de ce moment.
Création de richesse et création de valeur, telle est la question…
De même sur la crise actuelle, si votre réflexion est correcte, bien évidemment il faut sauver le soldat « monnaie », et donc le sauvetage actuel est correct, par contre si votre réflexion est incorrecte, nous courrons tel le Titanic vers un naufrage…
Dans votre idée, la monnaie explique le commerce, je prétend que c’est le contraire, la marchandise induit la demande ou vis et versa, ce n’est pas la monnaie qui en est la cause…
La monnaie est une unité commune à toutes les marchandises, un moyen de troquer et rien d’autre, bien évidemment en considérant que le banquier pouvait prêter 10 fois la valeur de l’or qu’il avait dans son coffre car seulement 10% des déposants peuvent venir retirer leur dépôt en même temps, cela peut laisser accroire qu’il s’agit d’une création de richesse, il ne s’agit que d’un montage financier si je peux dire, du même style que la titrisation et les subprimes, une possibilité offerte à celui qui gère les dépôts que sont les banquiers, pas une richesse, une opportunité, un pouvoir accordé par la société ou le pouvoir en place, d’où ce lobby intense des banquiers pour garder leur position….ils ne sont rien que ce que les autres hommes leur ont accordé…
Croire que c’est la monnaie qui est source de tout est donner un pouvoir aux banquiers qu’ils n’ont pas, ils ne sont pas des créateurs de richesse, ils abusent de leur position…
Bon sujet de discussion au demeurant, ma conviction est que la monnaie est une unité commune qui permet toutes les relations du commerce et dont la valeur est donnée par l’idée que s’en font les humains…
Fondamentalement tout ce que vous décrivez c’est la nature humaine et pas la nature de la monnaie, elle n’est que l’émanation de la nature humaine, un moyen simple de se comparer, une unité pour se démarquer de l’autre, en ce sens le luxe et surtout sa représentation en unité de monnaie montre combien l’important n’est pas de posséder de la monnaie pour se démarquer des autres hommes mais surtout de montrer au travers de ce que l’on posséde qui l’on est…
Je ne suis pas un polémiste, juste un petit patron un peu bien informé, qui a pendant 30 ans tenté de comprendre le fonctionnement de ce monde, globalement ce qui fait avancer l’homme c’est le changement, c’est la nouveauté, c’est de se dépasser, c’est de découvrir, tout produit correspondant à cette définition attirera l’envie et l’intérêt de l’homme.
Chacun a son truc, la partie ou il excelle ( je prends parfois de grande liberté avec l’orthographe ), bref je continue à dire que la monnaie est une religion et non une richesse, que toutes les grandes théories économiques sont basées sur l’observation, on essaye de comprendre la crise actuelle avec l’expérience des crises précédentes, on est toujours en retard d’une observation, ce qui manque aujourd’hui c’est la vraie création de richesse et je m’explique…
Suis toujours surpris de lire, augmentation de productivité aux USA, bien évidemment lorsque vous délaissez les créations à peu de valeur ajoutée, la valeur ajoutée de ce qui reste produit aux USA augmente, les chinois applique cela dans la baisse promise de réduction de CO2 par unité produite, en d’autres termes la Chine nous promet d’ici 2020 d’augmenter de manière affolante la productivité de leur production, demain ils nous vendront tout, avions, voitures…
Ce faisant de moins en moins de personnes utilisées pour la production aux USA, alors on invente des petits boulots, on occupe si l’on peut dire les américains et comme on produit de moins en moins de richesse on verse de moins en moins de salaires, bien évidemment les tenants de la monnaie augmentent leur prélévements sur la production d’où ce transfert de plus en plus important de richesse vers une minorité…
En fait seule solution pour résoudre les problèmes du monde actuel, revenir à des balances équilibrées entre tous, dès le moment où on a coupé la monnaie d’une vraie référence, à savoir l’or, on a donné une valeur à la monnaie qu’elle n’avait pas, le déséquilibre des balances des pays retirent à la monnaie une valeur commune à tous, la spéculation n’est que l’application de ce postulat, la monnaie n’a pas la même valeur partout, une preuve par l’absurde que la monnaie n’a pas de vraie existance, elle n’a pour valeur que celle que l’on veut bien lui donner, les banquiers se sont arrogés le droit de lui donner une valeur, funeste erreur
Sans doute suis je un peu rêveur et idéaliste, bien évidemment le banquier est un moyen essentiel, il gère le lien commun entre les hommes qu’est la monnaie, mais on peut le remplacer, il a une technicité importante, il suffit de remplacer les têtes des banques par des personnes intègres, la banque n’a d’existence qu’à travers le droit qui lui est accordé par la société des hommes, les banquiers ont failli en tant qu’hommes ils doivent être remplacés…
Ce n’est pas une entreprise ordinaire, la banque gère si l’on peut dire, non une richesse mais un bien public, la monnaie est un bien public voilà pourquoi il est si important de sauver les banques, on ne les sauve pas on sauve le bien public qu’est la monnaie…
Maintenant au travers de la crise actuelle, il faudra bien prendre en compte la montée en puissance des pays du BRIIC, c’est un monstrueux transfert de richesses, la richesse qu’est la création et la transformation de marchandises, les fameux services sont rémunérés par cette création, le jour où nous n’aurons plus d’usines, il restera bien des supermarchés mais ils seront vides car les clients n’auront plus d’argent, ce quand bien même les banques nous ferons crédit, le crédit c’est une anticipation de rentrée, et quand il n’y a plus de rentrées………
Merci beaucoup à Monsieur Bourdon pour ce long commentaire auquel je m’efforce de répondre di mieux que jepeux, en procédant point par point:
1)B:
Belle explication, sauf qu’il ressort de cette démonstration que la seule richesse est le monnaie.
La marchandise a une valeur au moment de l’échange, vous reconnaissez que certaines marchandises n’entrent pas cependant dans ce registre et peuvent conserver une valeur hors de ce moment.
JF réponds:
La monnaie, selon ma définition, est un objet qui s’échange contre des biens, services et biens d’équipement, autrement dit de la richesse réellement produite par les humains, je pens que nous pouvons tomber d’accord de cette façon. Je rappelle simplement que la monnaie actuelle est uninstrument de pouvoir qui fait que le capitaliste s’accapare bien plus que celui qu’il exploite.
2)B:
Création de richesse et création de valeur, telle est la question…
Jf:
je ne saisis pas bien, je dirais, le travail crée de la richesse. Quant à la valeur, c’est subjectif, je dirais que c’est la valeur d’usage. La valeur d’échange serait le prix exprimé en unités monétaires.
3)B:
De même sur la crise actuelle, si votre réflexion est correcte, bien évidemment il faut sauver le soldat « monnaie », et donc le sauvetage actuel est correct, par contre si votre réflexion est incorrecte, nous courrons tel le Titanic vers un naufrage…
Dans votre idée, la monnaie explique le commerce, je prétend que c’est le contraire, la marchandise induit la demande ou vis et versa, ce n’est pas la monnaie qui en est la cause…
jF:
Il me semble, en effet, que la monnaie est indispensable, sans doute un « mal nécessaire » dans le sens faustien: « un part de cette force qui toujours veut le mal (prendre un avantage) et toujours crée le bien (l’échange) ». Evidemment, il convient de la penser un peu autrement sur le mode dela monnaie dite fondante, sans quoi, la monnaie ne peut pas, surtout en temps de crise, remplir convenablment sa fnction échangeante.
4)B:
La monnaie est une unité commune à toutes les marchandises, un moyen de troquer et rien d’autre, bien évidemment en considérant que le banquier pouvait prêter 10 fois la valeur de l’or qu’il avait dans son coffre car seulement 10% des déposants peuvent venir retirer leur dépôt en même temps, cela peut laisser accroire qu’il s’agit d’une création de richesse, il ne s’agit que d’un montage financier si je peux dire, du même style que la titrisation et les subprimes, une possibilité offerte à celui qui gère les dépôts que sont les banquiers, pas une richesse, une opportunité, un pouvoir accordé par la société ou le pouvoir en place, d’où ce lobby intense des banquiers pour garder leur position….ils ne sont rien que ce que les autres hommes leur ont accordé…
JF:
Oui, sauf que c’est bien comme l’expose Paul Jorion et comme je le répète inlassablement: Les banques ne créent rien, comme vous l’affirmez aussi, et elles ne prêtent pas dix fois leurs dépôts, mais elles prêtent simplement ce que le déposants leurs laissent pour des termes plus ou moins longs, et elles prêtent alors pour des termes plus ou moins longs, afin de se faire rémunérer ce qu’elles rémunèrent aux épargnants, en prenant, évidemment, une petite marge prélevée sur le travail des emprunteurs.
5)B:
Croire que c’est la monnaie qui est source de tout est donner un pouvoir aux banquiers qu’ils n’ont pas, ils ne sont pas des créateurs de richesse, ils abusent de leur position…
JF:
Je n’affirme nulle part que la monnaie serait la dource de tout! C’est bien le travail qui crée tout, évidemment!
Ceci dit, je maintiens que l’économie est monétaire ou n’est pas, question de bon sens, sans quoi, on ne peut véritablement échanger! Essayez donc le troc!
6)B:
Bon sujet de discussion au demeurant, ma conviction est que la monnaie est une unité commune qui permet toutes les relations du commerce et dont la valeur est donnée par l’idée que s’en font les humains…
JF:
Là, nous tombons parfaitement d’accord!
7)B:
Fondamentalement tout ce que vous décrivez c’est la nature humaine et pas la nature de la monnaie, elle n’est que l’émanation de la nature humaine, un moyen simple de se comparer, une unité pour se démarquer de l’autre, en ce sens le luxe et surtout sa représentation en unité de monnaie montre combien l’important n’est pas de posséder de la monnaie pour se démarquer des autres hommes mais surtout de montrer au travers de ce que l’on posséde qui l’on est…
JF:
Sauf un point: la monnaie actuelle est bien aussi un objet que les plus fortunés accumulent pour elle-même, elle est même bien souvent retirée de toute circulation, vous en avez la preuve en songeant aux plus grosses coupures dûment émises pour largement plus de 100 milliards d’euros, et qui ne circulent jamais! Où sont, dans le commerce les billets de 500 ou de 200 euros? Et ce fait réduit d’autant les capacités de crédit des banques!
Autrement dit, la circulation monétaire actuelle est variable et éminemment instable!
8)B:
Je ne suis pas un polémiste, juste un petit patron un peu bien informé, qui a pendant 30 ans tenté de comprendre le fonctionnement de ce monde, globalement ce qui fait avancer l’homme c’est le changement, c’est la nouveauté, c’est de se dépasser, c’est de découvrir, tout produit correspondant à cette définition attirera l’envie et l’intérêt de l’homme.
JF:
Complètement d’accord!
9)B:
Chacun a son truc, la partie ou il excelle ( je prends parfois de grande liberté avec l’orthographe ), bref je continue à dire que la monnaie est une religion et non une richesse, que toutes les grandes théories économiques sont basées sur l’observation, on essaye de comprendre la crise actuelle avec l’expérience des crises précédentes, on est toujours en retard d’une observation, ce qui manque aujourd’hui c’est la vraie création de richesse et je m’explique…
Suis toujours surpris de lire, augmentation de productivité aux USA, bien évidemment lorsque vous délaissez les créations à peu de valeur ajoutée, la valeur ajoutée de ce qui reste produit aux USA augmente, les chinois appliquent cela dans la baisse promise de réduction de CO2 par unité produite, en d’autres termes la Chine nous promet d’ici 2020 d’augmenter de manière affolante la productivité de leur production, demain ils nous vendront tout, avions, voitures…
Ce faisant, de moins en moins de personnes sont utilisées pour la production aux USA, alors on invente des petits boulots, on occupe si l’on peut dire les américains et comme on produit de moins en moins de richesse on verse de moins en moins de salaires, bien évidemment les tenants de la monnaie augmentent leur prélévements sur la production d’où ce transfert de plus en plus important de richesse vers une minorité…
JF:
Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse de l’appauvrissement spécataculaire de l’amériain moyen…
9)B:
En fait seule solution pour résoudre les problèmes du monde actuel, revenir à des balances équilibrées entre tous, dès le moment où on a coupé la monnaie d’une vraie référence, à savoir l’or, on a donné une valeur à la monnaie qu’elle n’avait pas, le déséquilibre des balances des pays retirent à la monnaie une valeur commune à tous, la spéculation n’est que l’application de ce postulat, la monnaie n’a pas la même valeur partout, une preuve par l’absurde que la monnaie n’a pas de vraie existance, elle n’a pour valeur que celle que l’on veut bien lui donner, les banquiers se sont arrogés le droit de lui donner une valeur, funeste erreur.
JF:
Là, je ne vous suis pas! Je n’imagine à aucun moment que le retour à l’or puisse résoudre quoi que ce soit! Il est vrai qu’il y a des erements et des spéculations, une inflation cntinue, etc…, mais raison en sont aileurs que dans l’abandon de l’or! Je vous l’expliquerai volontiers une autre fois.
La « vraie existence » de la monnaie n’est cependant pas sa « valeur intrinsèque » (l’or), mais bien ce que je peux acheter avec. C’est largement pourquoi je prône la monnaie improprement appelée « fondante », car ce qui la caractérise, c’est qu’elle est conçue comme parfaitement stable en établissant des prix moyens parfaitement stables sans inflation ni déflation ni ralentissement ni accélération de sa circulation. Car la dite « fonte » en fonction du temps suppose que cette monnaie soit en contiue réinjectée pour le même montant par l’auorité monétaire. Le but de la dite « fonte » est technique et permet précisément cette circulation régulière.
10)B:
Sans doute suis-je un peu rêveur et idéaliste, bien évidemment le banquier est un moyen essentiel, il gère le lien commun entre les hommes qu’est la monnaie, mais on peut le remplacer, il a une technicité importante, il suffit de remplacer les têtes des banques par des personnes intègres, la banque n’a d’existence qu’à travers le droit qui lui est accordé par la société des hommes, les banquiers ont failli en tant qu’hommes ils doivent être remplacés…
JF:
Il ne me semble justement pas que cela suffise!
11)B:
Ce n’est pas une entreprise ordinaire, la banque gère si l’on peut dire, non une richesse mais un bien public, la monnaie est un bien public voilà pourquoi il est si important de sauver les banques, on ne les sauve pas on sauve le bien public qu’est la monnaie…
JF:
C’est exact, mais on le fait à tort et à travers sans émission de la monnaie fondante (anticrise)!
12)B:
Maintenant au travers de la crise actuelle, il faudra bien prendre en compte la montée en puissance des pays du BRIIC, c’est un monstrueux transfert de richesses, la richesse qu’est la création et la transformation de marchandises, les fameux services sont rémunérés par cette création, le jour où nous n’aurons plus d’usines, il restera bien des supermarchés mais ils seront vides car les clients n’auront plus d’argent, ce quand bien même les banques nous ferons crédit, le crédit c’est une anticipation de rentrée, et quand il n’y a plus de rentrées………
JF:
Oui et non, il ne me semble pas que la désindustrialisation soit inexorable, car nous pouvons acheter les marchandises de BRIC seulement si nous leur en vendons aussi, autrement dit, si nous continuaons à travailler. Evidemment, le fait d’avoir trop privilégié les services a nui aux pays come les USA, la Grande Bretagne, un peu moins au Japon et à l’Allemagne.
Mais, fondamentalement, si le « rattrappage des pays émergents se poursuit, leur monnaie devra aussi se réajuster, de gré ou de force, telle est le marché finalement, et le commerce se fait toujours au mieux entre nations prospères.
Si vous prenez,a contrario, l’Afrique, elle compte si peu en termes de commerce, sauf pour certaines matières premières peut-être…
Merci de m’avoir donné l’occasion de vous répondre tout cela, bien amicalement, jf
Bonjour,
ce n’est pas le travail qui est à la base de la monnaie mais bien la valeur que l’on donne aux biens et aux services, ainsi qu’au louage de temps et à la connaissance (qui émane du travail et est parfois créatrice de valeur). Tout dépend donc de comment la « marchandise » est perçue: elle est valorisée si elle enraye les besoins, ou si elle apporte une certaine valeur ajoutée (si elle est source de plaisir et de confort, ou si elle permet un gain de temps par exemple). Le seul hic: comme dirait Nietzsche, quelle est la valeur de la valeur ? Dans une économie de marché, la valeur est ce qui fait consensus, c’est la demande qui émane de la masse. On peut donc la qualifier de vulgaire mais aussi d’inhérente à la nature humaine. Pour Marx, c’est la bourgeoisie qui dicte la valeur des choses; j’en doute franchement: dans une économie ouverte, la demande dicte sa loi. Il y a certes des résistances: des initiés connaissent la valeur de certains objets (d’art notamment, même si les prix sont prohibitifs du fait de leur supposée rareté et de la spéculation), mais il y a une évolution très nette vers une vulgarisation de la valeur qui pourrait à terme porter un coup décisif à l’économie voire à la politique tout court. En effet, la valeur joue son rôle d’apaisement si elle résout les besoins au sens strict, c’est à dire si elle les fait disparaître, et si la vie n’est plus coûteuse. Or, c’est exactement l’inverse qui est en train de se produire: les hommes et les femmes consomment toujours davantage (les enfants aussi, ce qui est très dangereux) et s’enlisent dans l’accoutumance, l’addiction, la dépendance, en pérennisant les besoins et en en créant de nouveaux (c’est le rôle de la publicité). Keynes est tout-puissant et la faillite annoncée de la gauche est bien là !
à RoujKine:
oui,
isez ce que j’ai répondu à simple sans tête et à Bordon!
Je me relève tout juste du divan et j’avoue n’avoir totalement adhérer qu’au point qui ,bizarrement, à perdu son numéro , soit le numéro 8 .
Mais c’est sans doute parce que j’étais déjà arrivé moi même à la révélation que la recherche de biens , de pouvoirs sur autrui , de richesses et finalement d’argent , était essentiellement motivée par la quête anxieuse de la maîtrise du temps , soit que l’on veuille l’arrêter ( conservatisme ) ,ou l’accélérer ( progressisme) ou « l’acheter » par avance ( capitalisme financier ) .
Dans les trois cas on se casse la figure s’il n’y a pas de temps et d’argent (et de l’information)partagés .
Mais je reste encore un peu allongé .
Quand je réveille ma chatte ,elle me regarde avec l’air reconnaissant de celle qui va pouvoir se rendormir une nouvelle fois .
Bonjour chez-vous,
Il y a aussi la <> (ou l’entretien involontaire (!?!) de l’illusion!!?) de la maîtrise sur la mort. Ce qui ressemble beaucoup à celle dont vous parlez; soit la maîtrise du temps.
J’ai plaisir à vous lire. En vérité, ici nous sommes deux à éprouver ce plaisir. Cependant, c’est moi qui ose vous répondre.Désolée, si vous trouviez mon commentaire … quelconque!?!
Et mon chat se nomme Blanquette.
Merci de votre attention.
C.
excellent!
merci beaucoup, Celino, vous m’encouragez beaucoup!
Je trouve votre explication claire et convaincante, de plus elle aborde des notions peu exprimées en général comme la notion de centralité et de forme de la monnaie, son rapport avec le temps. L’argument de C Roche me convainc moins car l’idée, il me semble, qu’a voulu développer M Johannes Finckh c’est celle d’un pouvoir central, visible et reconnu, la monnaie diffusant en quelque sorte sa visibilité. Aujourd’hui un Etat, compris comme émanation du pouvoir, hier un autre siège du pouvoir. Ce lien valorisé par Johannes Finckh entre pouvoir et monnaie apporte dès lors un caractère qualitatif à la monnaie et c’est, s’agissant d’imaginer les contours de ce que pourrait être une « autre » économie, la seule chose qui devrait motiver nos réflexions.
C’est justement à cause de ces réflexions que l’idée d’une monnaie « fondante », que j’appellerais « oxydable » pour l’image est parfaitement contradictoire avec l’idée de permanence inhérente à la monnaie. Dès lors, pourrait se concevoir le fait que le métal inoxydable par nature ait été choisi pour fabriquer de la monnaie. Enfin, le caractère spirituel du rôle joué par la monnaie n’est pas évoqué dans ce billet, dommage.
« Aujourd’hui un Etat, compris comme émanation du pouvoir, hier un autre siège du pouvoir. »
Ce ne serait pas plutôt l’inverse ? Hier l’Etat, aujourd’hui le pouvoir économique, central car objet de toutes les convoitises.
@Roujkine
Vous avez raison, l’omniprésence de la vision uniquement quantitative du monde, porté par la société moderne accélère il me semble la dégénérescence de la monnaie. Il est vrai également pour abonder dans votre sens que l’Euro est difficilement rattachable à un Etat. Mon raisonnement voulait embrasser une plus large part de l’histoire. Mais la question est celle de ce lien particulier existant entre la monnaie et le pouvoir qui l’a émise. Qualifier la monnaie c’est qualifier le pouvoir. Les symboles spirituels ou les portraits rencontrés sur les monnaies (le plus souvent antiques) imagent ce lien particulier représentatifs d’une culture et d’une société.
@Roujkine
De plus, et pour mieux répondre à votre observation, je veux dire que le pouvoir n’a pas toujours été exprimé sous la forme d’un Etat. C’est une question de forme de pouvoir, la démocratie est une forme plutôt récente d’expression du pouvoir, il y en a eut d’autres qui n’existaient pas sous la forme d’Etats.
Merci à Domend!
Pour ce qui est de l’ »oxydable », vous n’avez pas tort tout à fait, mais vous ne retenez que la moitié de la chose!
Pour parler en termes de respiration, je qualifierais la monnaie dite « fondante » comme une monnaie vivante ou respirante, car n’oubliez pas que ce qui se consomme ou « consume » avec le temps qui passe avec cette monnaie sera nécessairement « reproduit » et reémise en continu par l’autorité monétaire, dans la conception gesellienne.
Autrement dit, sa masse sera remarquablement constante et stable, un peu comme le nombre de naissances est censé compenser le nombre de décès dans la population…
La stabilité liée à la monnaie que vous dites « oxydable » s’étendra à tous les aspects de la vie économique ensuite:
les prix, la production et la conjoncture, la pousse vers des biens durables, etc.
De même, le chômage se résorbera au même rythme que les dettes se réduiront et que larente capitaliste disparaîtra!
L’argent a quelque chose d’angélique.
Il donne une valeur aux « choses » (à beaucoup de choses), une valeur relative et une valeur étalon, puisqu’il établit des intervalles de valeur entre les « choses ».
Il est lui-même comme hydrogéné. Il pourrit rarement ce qui en fait un bien supérieur aux autres. De plus il est peu encombrant, se stocke facilement, peut se transmettre d’une génération à l’autre sans trop de dommages et se « prêter » avec intérêts, ce qui le différencie des autres biens qui peuvent s’échanger, se troquer.
Il a des liens familiaux avec les chiffres, ce qui lui confère aussi une aura particulière.
C’est une belle invention qui donne beaucoup d’avantages à celui qui sait s’en servir, la banque en premier lieu.
Dans « Le syndrome de la monnaie » Helmut Kreutz évoque certaines périodes de l’histoire très florissantes (XII siècle allemand), où l’on avait utilisé le principe de la monnaie fondante (bractéates) ce qui évitait la thésaurisation. L’argent circulait, irriguant toute l’économie, créant de la richesse et du bien être à tous les niveaux de la société. Il cite pour mémoire, les conditions de travail, les jours fériés, les salaires et toutes les réalisations et richesses produites à cette époque. C’est très convainquant ! Il y a par là une piste très sérieuse pour ceux qui recherchent des solutions.
Sur la question de l’argent créé ex nihilo ou pas par les banques, j’ai une préférence pour évoquer ce que je viens de dire à savoir le côté angélique de l’argent, et donc le côté amusant à vouloir discuter du sexe des anges. Toutefois, il faut bien voir que la monnaie fait des bulles par intérêt (au sens propre et figuré). Personnellement je trouve ça très amusant mais tout aussi déplorable par ses conséquences.
Merci à Hervey de rappeler les bractéates qu’Helmut Creutz évoque dans son excellent ouvrage!
Bonjour, en fouillant sur les bractéates, je suis tombé sur un site très intéressant, je vous en fait donc partager l’adresse : prospérité et partage
je suis totalement de l’avis de bourdon
tout est relatif(relationnel),ce veut rationnel mais ne l’est pas ou plutot l’est contextuellement
ce sont le context et la relation qui font toujours la valeur de quoi que ce soit
la valeur d’une monnaie est relativiste et contextuelle
euh,je fais du rocard,là
oui!
Johannes Finkh connait-il des tourments marxistes dans sa réflexion ..? l’art de rendre compliqué ce qui est simple. Ou des tourments shroedingerien (le chat est vivant ET mort…) ???
Selon moi, une réflexion de type écologique rend parfaitement compte de la monnaie, de son essence dans le capitalisme. A savoir qu’elle ne vaut que par son environnent économique,
L
@ Lisztfr : soyez plus précis quand vous narguez. Je connais suffisamment Johannes Finckh pour vous dire qu’il n’a pas de tourments marxistes et que son expression est claire et précise plus que vos propos. Quant à une réflexion de « type écologiste », ça nécessite de votre part des précisions plus importantes que la phrase qui clôt votre propos.
Il me semble, cher Lisztfr, que les choses que j’avance sont plutôt simples!
N’oubliez pas que je dois me répeter souvent pour reprendre les choses d’un autre autre angle, car mes interlocuteurs sont habitués à des choses tellement embrouillées par Marx notamment, mais aussi par l’immense majorité des économistes.
Saisir des correlations simples et le fait que la monnaie doit circuler non stop, tel est le secret de la réforme prônée.
Peut être arriverais-je à comprendre sans réticence quand , après avoir enfermé Johannès Finckh , André Jacqiues Holbeck et Claude Roche , ensemble dans une salle avec charge de rédiger un document d’une page faisant état de leurs points de convergences et des enjeux éventuels de leurs points de désaccord . Si possible dans un langage qui me permette d’être compris aussi bien par mon boucher que par mon percepteur .
Par cette méthode Napoléon Bonaparte avait obtenu de juristes , par définition nombrilistes et jaloux de leurs savoirs , le code civil qui a tenu le coup pendant presque deux siècles .
Ma chatte qui ne connait rien au code civil , est néanmoins d’accord .
@ juan nessy
Bouche en plus, Pas moi!
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20091201
ça tient pas sur un timbre alors même si le boulanger est collectionneur…
@ Hervey :
Vous m’avez eu !
je vais essayer de m’en tirer en me référant à l’édition originelle et au fait que souvent les articles du code civil les plus connus et utiles concernet les règles de voisinage .
Mais votre remarque n’a pas fait bronché ma chatte qui m’a juste demandé une photo du chat de Celino . C’est le seul » échange » qui l’intéresse .
« Mais pour l’échange , on ne demande pas aux chattes d’avoir inventé la …monnaie . »
( sur un air de Brassens .)
Pour plus de précision sur ce que vous réclamez, voir le site de Johannes Finckh :
http://monnaiefondante.canalblog.com/
Les « réductionistes » qui exigent une synthèse d’une page se condamnent d’eux-même à un refus de réflexion et de temps à consacrer à cette nécessaire réflexion.
Si je peux visiblement trouver des points d’entente avec Claude Roche (cf plus haut), j’ai absolument renoncé avec Holbecq, car le délire de la « création de monnaie via le crédit bancaire » ne fait que tout embrouiller! Cette création n’a jamais existé et n’exister JAMAIS!
Je refuse désormais de réargumenter cela! La messe est dite!
Comme pour M. Finckh « la messe est dite », pour Holbeck il semble que vous pouvez trouver sa position sur le blog d’Etienne Chouard : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php ou sur le forum de la NEF http://www.lanef.com/forum/viewforum.php?f=30 où il prends le temps des explications et du débat.
Ben, de toutes façons, le débat de la création de monnaie Ex-nihilo est clôt pour qui a lu argent mode d’emploi. En tout cas, il l’est pour moi depuis cette lecture.
Dans l’état actuel des choses (et ce qu’il y a dans les têtes), l’argent est un extincteur quasi absolu de la Parole (Parole avec un P majuscule, au sens évangélique, et aussi au sens lacanien). D’où une grande partie des causes de la délinquence toute nature, de Madoff et consorts au petit voyou du coin.
La monnaie est un bien INTERMÉDIAIRE, elle ne devrait pas avoir de valeur par elle-même. C’est une condition essentielle que le pain coûte par exemple: 10, le lait: 8, etc. (bien sûr après l’effet saisonnier, si cet effet atteint les productions de ces types de produits) La monnaie doit être sans prix, sinon celui, très réduit, du service comptable qui s’y rapporte. Nous subissons directement, de la part de ceux qui émettent la monnaie, manipulent et trafiquent les fluctuations de la monnaie, la manipulation directe de la valeur de tous les biens produits au monde.
Signifiant à tout faire? En principe s’il y a un signifiant, c’est parce qu’il y a un signifié. Il peut y avoir beaucoup de signifiants pour un seul signifié (et je ne parle même pas de la diversité des langues). Si l’on associe l’argent (quantifié par le prix affiché ou demandé) au signifiant, et l’objet vendu au signifié, c’est quand même le signifié-objet vendu qui est la CAUSE de la transaction. Normalement le signifiant est l’attribut du signifié.
D’ailleurs, qu’est-ce qui est premier, ou fondamental? (y compris et surtout au sens vital, survivre), produire? Ou avoir l’argent pour acheter?
Et puis J. Finckh, qui crée donc la monnaie, puisque les banques, dit-on, n’en créent pas? Dieu le Père? Ou les hommes? Les banquiers seraient Dieu alors?
A Rumbo,
Il est vrai que l’ADED dont vous vous réclamez n’a jamais supporté les idées de Gesell. Je vous avais déjà questionné à ce sujet et je n’ai jamais reçu de réponse. Exquise politesse française, sans nul doute ? Votre ironie dénote votre incompréhension.
Cher Rumbo!
Je vous renvois à la lecture de Lacan qui explique bien du signifiant le fait de se déterminer vis-à-vis des autres signifiants!
Ainsi, la monnaie vis-à-vis de ce qui s’échange (également comme signifiants bien sûr!)
Mais laissons la psychanalyse de Lacan ici, c’est bien vaste, et c’est mon métier!
Qui crée la monnaie?
Eh bien, les billets sont imprimés sur du papier spécial avec des encres spéciales sur ordre de la banque centrale! Infalsifiables en principe…
Quant aux pièces, elles sont frappées (pour la France) à Pessac (Giroonde) et ensuite vendues par le Trésor public à la BdF qui les met en circulation selon les besoins de l’économie!
Et la quantité M0 ainsi émise tient compte du fait que les prix doivent rester stables autant que possible, autrement dit, une fourchette de 0 à 2 % d’inflation, mais la BCE a du mal à y arriver du fait des thésaurisations de plus en plus massives…
@JF
Moins de 5% des échanges quotidiens sur les marchés financiers correspondent à des biens et services réels : chiffres donnés par Bernard Lietaer, l’un des anciens directeurs de la banque centrale de Belgique lors de sa conférence à Lille : « mutation mondiale, crise et innovation monétaire » (éditions de l’Aube, juin 2008).
Donc plus de 95% des échanges sont spéculatifs, ils ne sont pas destinés à être consommés ni transformés, mais à revenir sur les marchés dans leur état initial. En reprenant votre image, le mouvement linéaire (économie « réelle »), est très peu linéaire car plus de 95% sont circulaires (économie « virtuelle »). Autrement dit, plus de 95% tournent à vide, font du vent ou plutôt un cyclone vu la démesure…
Imaginons que les autorités, le princes servants de la finance, adoptent une monnaie universelle fondante, ou même simplement l’euro fondant. Pensez-vous qu’une monnaie universelle fondante serait réellement efficace pour limiter cette spéculation démesurée ? Perso, j’en doute pour l’un comme pour l’autre.
Interrogez-vous aussi sur ce qui fait tourner la machine. Le moteur est-il sur le mouvement circulaire de la monnaie (la monnaie fondante ferait alors tourner la machine plus vite. De même que l’inflation) ou bien sur le mouvement circulaire de la spéculation ou encore sur le mouvement linéaire de la consommation / transformation des marchandises ? Ou un mix des 3 ?
@ Fujisan :
J’étais aussi à Lille le jour de la Conférence de Bernard Liétaer et à la fin de sa conférence je lui ai même offert le livre de S. Gesell en français alors qu’il ne l’avait qu’en anglais.
Je ne vous ai pas alors entendu poser une question aussi agressive que vos propos d’aujourd’hui sur son projet de monnaie secondaire internationale le ‘Terra ». Ce que vous dites dans les deux premiers paragraphes, Johannes Finckh le sait déjà.
Je n’étais pas à Lille, mais ne connaissais +- les chiffres (J’ai fait ici un simple copier coller de la Nouvelle préface de « Reconsidérer la richesse » Par Patrick Viveret).
En quoi suis-je aggressif ? J’ai des doutes, vraiment, c’est tout.
Si JF connais la démesure des échanges spéculatifs, alors pourquoi n’en parle-t-il pas lui-même ? Car ça me semble un point important, quand ça tourne à toute vitesse, que des programmes de trading achètent/vendent à la nano seconde près, il leur faudrait une fonte de 100000000 % par an (non vérifié) pour que cesse cette spéculation, vous ne pensez pas ?
Enfin, laissons JF donner son avis, s’il le désire.
Justement, il me semble bien qu’avec une monnaie fondante la spéculation doit nécessairement réculer, car, comme je l’ai exposé déjà souvent, toute spéculation nécessite des aller-retours fréquents entre l’objet spéculé et la monnaie.
Or, du fait de la monnaie fondante, les retours sur la monnaie et les allers sur les marchandises spéculées seront bien plus risqués.
Pourquoi?
Parce que la « fuite » devant cette monnaie vers des biens réputés mieux conserver la valeur, les divers actifs financiers par exemple, mais aussi certaines matières premières, comme l’or, les diamants, et, évidemment les terres, aura pour effet que ces prix ne baisseroont guère et qu’une « réalisation » ne permettra plus guère au gagnant de revenir dans la bulle!
Moyennant quoi, après quelque remous initiaux, je « spécule » bien sur le fait que la spéculation se calemera assez sensiblement!
Bien sûr, des « coups » seront toujours possibles en régime de monnaie fondante, mais les gains réalisés ne pourront plus, ensuite, restés à l’écart de la circulation monétaire générale, du fait de la « fonte »!
Moyennant quoi, hormis des « coups » se raréfiant avec le temps, l’économie et les prix y compris des actifs et des terres se stabiliseront complètement.
Ceci dit, il me semble qu’une taxe foncière adéquate permettra et aidera de maintenir le marché foncier et immobilier suffisamment actif, car, pour payer certaines taxes, il faudra bien « réaliser » via des loyers, des productions, des constructions ou la cession. e plus, un regard des autorités territorales me semble toujours légitime, comme cela peut déjà se faire actuellement, ne serais-ce aussi pour une exploitation « écologiquement adéquate » des terres.
@JF
Merci pour votre réponse. Vous dites très justement « toute spéculation nécessite des aller-retours fréquents entre l’objet spéculé et la monnaie ».
Cepandant, la vitesse de ces aller-retours est (très) rapide, certains traders jouent au casino en intra-day, des programmes de trading passent des ordres à la nano seconde près. Une fonte « raisonable » n’affecterait en rien la monnaie sur une si brève période (moins d’un jour). Je doute donc qu’une fonte aurait à elle seule un effet sensible pour réduire la spéculation qui représente plus de 95% des échanges selon Bernard Lietaer. Ceci dit, rien n’empècherait en plus de limiter règlementairement voire d’interdire toute spéculation, comme le propose Paul Jorion.
M’enfin le problème n’est pas comment employer sont argent, bien que pour certain, c’est la question crucial du momment. Le vrai problème est qui crée l’argent et sur quelle principe. Que se soit les banques de détails ou les banques centrales, se sont toujours des banques et rien de moins.
C’est la même question que pour la vie, personne ne sait qui l’as créé, mais chacun ne cherche qu’as savoir l’utiliser, si ont peux dire ainsi. Pour l’argent ont est sur que quelqu’un l’a créé. Et le problème reste l »histoire de la création monnaitaire plutot qu’un manuel d’utilisation.
Encore une fois le sujet de la création n’est pas aborder. A croire que l’argent deviens tout aussi divin que la vie et que le mystèrieux créateur tiens a rester silencieux.
« Encore une fois le sujet de la création n’est pas abordé ».
Alors, qui à votre avis ?
Base monétaire M0: 1138 G€
Masse monétaire M3 sous forme de reconnaissances de dette : 9427 – 740 = 8687
http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats:
Les banquiers, logique….
C’est clair que les banquiers ne créé pas directement l’argent, mais il créent régulièrement des crises qui impose aux banques centrales de faire fonctionner la planche a billet. M’enfin en physique ont ne peux pas produire plus d’énergie que l’énergie utilisé pour produire cette énergie. En fait on produiyt toujours moins d’énergie utile que l’ont en dépense. Pour les banques c’est l’inverse, il produisent plus de pognon qu’il n’en gagne.
Si vous voulez trouver le mouvement perpétuel, adresser vous a votre banquier. Lui il y la pierre phillosophale, il produit du pognon a l’infini. Le source ont il produiront de l’énergie, je serais le premier a investir chez eux :))
cher logique, c’est quand même un peu plus simple que la vie, les billets, il suffit de les faire, logique, non?
Ceci dit la BCE gère tout cela en tenant cmpte de l’évolution des prix.
J’y répondrai plus en détail une autre fois.
Ceci dit la BCE n’est pas une « banque » comme les autres, c’est bien aussi l’autorité monétaire, ce n’est pas pareil!
De même , les taux centraux ne sont pas vraiment des taux d’intérêt comme ceux des épargnants et des emprunteurs, mais des instruments de régulation et d’émission monétaire!
Certes les banques centrale(BC) ne sont pas des banques comme les autres. Non se sont des super banques qui sont sencé superviser est controler leurs dealer, les petites banques de détail(BD). Hors elle ne font que la moitié du boulot, c’est a dire elle ne font que controler la masse monnaitaire M1 sans vraiment se soucier des autres agrégats. Les banques de détail ont donc les mains entièrement libres pour jouer avec M2 et M3. En quand cela commence a foirrer, elle imprime. Oui , les banques centrale ne sont pas des banques comme les autres, elle ne se soucis pas de gagner de l’argent, mais seulement d’en emmettre sans exercé leur devoir de controle. Facile tout le monde peux en faire autant, mais c’est vrai qu’elle ont le privilège de l’impression et rien de plus.
Donc comme je l’ai dit ,banque de détail(BD) ou banque centrale(BC) c’est du pariel au même. Les BC imprime et les BD dépenses. Et lorsque les BD ont trop dépenser les BC imprime.
Qui de la poule(BC) ou de l’oeuf(BD) produit de l’argent ?
Les billets de monnaie centyrale sont faits de papier et d’encre
Oui, comme le dit Lisztfr , vous avez l’art d’embrouiller encore plus … ce qui est néanmoins compliqué -c’est vrai-
1) Un expl : vous dites
« En cela, d’ailleurs, le signe monétaire se révèle être un objet (ou un « signifiant ») bien particulier, à savoir un objet qui n’est pas « atteint » par le temps qui passe ! Cette qualité est certainement un héritage de la monnaie or qui, du fait que l’or résiste bien au temps qui passe, a donné le modèle et le cadre règlementaire à la monnaie telle qu’elle est. »
Mais non, il n’y a aucun héritage en quoi que soit de la monnaie-or vers la monnaie moderne : c’est que le concept même de monnaie suppose la stabilité dans le temps et l’espace de la valeur qu’elle contient.
L’or répond à cette condition , et la monnaie doit également y répondre .
Bref aucun héritage.
2) Suite du 1) :
Mais … de toute façon, c’est historiquement faux : les monnaie à certains moments ont perdu de leur valeur. Et à d’autres pas, c’est vrai. Mais la tendance est effectivement à soutenir une certaine stabilité dans la valeur des unités monétaire.
Avec l’inflation , vous avez un exemple historique concret de cette dégradation
3) Votre point 0) est inexact : c’est l’échange qui est à l’origine de la monnaie. Pas le travail . Mais c’est un point de détail pour notre raisonnement.
4) Dans votre 1) vous dites
« la monnaie est d’Etat ou n’est pas » : là aussi , vous posez d’emblée ce à quoi vous voulez arriver ! La ficelle est grosse. Et Claude Roche apporte des arguments au fait que précisemment , il n’y a pas de lien . La monnaie a forcément précédée l’Etat : bien évidemment ce n’était pas les mêmes monnaies qu’aujourd’hui, ni même qu’hier avec l’or.
Au début la monnaie était un bien , élu par l’usage, parmi d’autres . (Inutile de ré-expliquer pourquoi et comment)
Ceci dit la connivence entre Monnaie et Pouvoir et l’instrumentalisation permanente de l’un par l’autre ou inversement, est évidente.
3) vous dites :
« le mouvement de la monnaie pourrait alors être qualifié de circulaire » : C’était le cas , d’un certain point de vue lorsque la quantité de monnaie était assise sur un bien fini. Mais là c’est vous qui héritez d’une conception en forme d’image simple , héritée du système basé sur l’or.
Bon cela colle bien avec le principe de conservation des quantités (Vous voyez ce que je veux dire …)
Que la monnaie circule est un fait, mais le problème est justement qu’on n’arrive pas à conceptualiser son parcours, ni sa source dynamique.
Mais en naturalisant ce mouvement , vous posez bien sûr implicitement que la thésaurisation c’est le diable … et vive la monnaie fondante !
4) Vous parlez de « l’écoulement de la marchandise d’une façon constante » comme si c’était vraiment la proirité des prriorité , reproduisant là la névrose de notre système : produire pour écouler … Vous vous situez donc bien dans la logique productiviste . Ce n’est pas ‘mal’ , bien sûr, mais comme vous le savez c’est un modèle qui ne supportera pas le mur de la rareté.
… ceci dit en passant …
Mais si vous mettez en doute cette exigence, l’urgence d’une monnaie énervée qui nous transformerait en sur-consommateur à vocation d’écouler impérativement le stock, n’est plus si évidente. Et la monnaie fondante non plus.
5) Enfin point 11)
Ce n’est parce que les banques cherchent effectivement à collecter l’argent qu’elle n’en créeraient pas pour autant !
L’exclusive que vous posez n’a pas de sens.
Vous parlez de thésaurisation massive , mais enfin le matelat et le fond du jardin ont cessé depuis longtemps d’être la banque des pingres ou des précautionneux ! Le moindre centime est ‘placé’ car l’argent doit ‘travailler’ …
Entre nous soit dit, si tout les détenteurs d’argent superflu l’avaient enterré au fond du jardin , la formidable spéculation découlant de l’excès de signes monétaires et de son envers, l’endettement, n’aura pas engendré la présente crise.
J’aime beaucoup le raisonnement « les banques Elles ne créent pas de la monnaie, car cela contredirait radicalement le fonctionnement circulaire de la monnaie » … principe que vous avez vous même posé : curieuse démonstration.
Enfin l’argument selon lequel les banques « ne le prétendent nullement » est nul et non avenu !
Je ne dit pas que l’opinion que le système bancaire a sur lui même et son fonctionnement ne contienne pas un part de vérité , mais la règle la plus élémentaire en sociologie est de ne pas le prendre pour argent comptant.
Bon, voilà , je suis un peu définitif, mais c’est le plaisir de dialoguer avec vous ! Amicalement.
Exact la monnaie, même l’OR, n’as que que la valeur que l’ont veux bien lui accordé. La base de l’échange restant sur la disponobilité et le besoin. Si ont n’as pas besoin de quelque chose, cette chose ne vaut rien. Par contre ont peut avoir le sentiment d’avoir besoin de chose inutile qui du coup vaudront beaucoup, surtout si leur disponibilité est réduitent.
L’argent ne reste qu’un outils de transaction, ni plus ni moins. L’argent n’as aucune valeur a vrai dire se n’est qu’une reconnaissance de dette qui peut être utilisé pour obtenir un objet.
à simple sans tête brièvement:
C’est vrai que je préfère parler de PRIX que de la valeur de ce qui s’échange, effectivement.
Quant à la valeur, c’est une notion pour moi totalement subjctive qui a « toute sa valeur » évidemment!
La valeur est grosso modo la valeur d’usage!
TRES CHER OPPOSUM,VOUS ME CHERCHEZ VISIBLEMENT, mais c’est un plaisir et un besoin de vous répondre encore une fois!
Oppossum écrit:
Oui, comme le dit Lisztfr , vous avez l’art d’embrouiller encore plus … ce qui est néanmoins compliqué -c’est vrai-
1) Un expl : vous dites
« En cela, d’ailleurs, le signe monétaire se révèle être un objet (ou un « signifiant ») bien particulier, à savoir un objet qui n’est pas « atteint » par le temps qui passe ! Cette qualité est certainement un héritage de la monnaie or qui, du fait que l’or résiste bien au temps qui passe, a donné le modèle et le cadre règlementaire à la monnaie telle qu’elle est. »
Mais non, il n’y a aucun héritage en quoi que soit de la monnaie-or vers la monnaie moderne : c’est que le concept même de monnaie suppose la stabilité dans le temps et l’espace de la valeur qu’elle contient.
L’or répond à cette condition , et la monnaie doit également y répondre .
Bref aucun héritage.
JF:
Sauf que vous précisez « la stabilité dans le temps et dans l’espace », prenez cela comme vou voulez, mais vous exigez là précisément les qualités de l’or! Alors, la poule ou l’oeuf, héritage ou non, on s’en fout un peu, non?
Oppossum:
2) Suite du 1) :
Mais … de toute façon, c’est historiquement faux : les monnaie à certains moments ont perdu de leur valeur. Et à d’autres pas, c’est vrai. Mais la tendance est effectivement à soutenir une certaine stabilité dans la valeur des unités monétaire.
Avec l’inflation , vous avez un exemple historique concret de cette dégradation
JF:
Oui!
OPPossum:
3) Votre point 0) est inexact : c’est l’échange qui est à l’origine de la monnaie. Pas le travail . Mais c’est un point de détail pour notre raisonnement.
JF:
OK pour le « détail »
oppossum:
4) Dans votre 1) vous dites
« la monnaie est d’Etat ou n’est pas » : là aussi , vous posez d’emblée ce à quoi vous voulez arriver ! La ficelle est grosse. Et Claude Roche apporte des arguments au fait que précisemment , il n’y a pas de lien . La monnaie a forcément précédée l’Etat : bien évidemment ce n’était pas les mêmes monnaies qu’aujourd’hui, ni même qu’hier avec l’or.
Au début la monnaie était un bien , élu par l’usage, parmi d’autres . (Inutile de ré-expliquer pourquoi et comment)
Ceci dit la connivence entre Monnaie et Pouvoir et l’instrumentalisation permanente de l’un par l’autre ou inversement, est évidente.
JF:
Cela ne me pose pas plus de problèmes que cela, j’ai répondu en détail à Claude Roche, cf plus haut!
oppossum:
3) vous dites :
« le mouvement de la monnaie pourrait alors être qualifié de circulaire » : C’était le cas , d’un certain point de vue lorsque la quantité de monnaie était assise sur un bien fini. Mais là c’est vous qui héritez d’une conception en forme d’image simple , héritée du système basé sur l’or.
Bon cela colle bien avec le principe de conservation des quantités (Vous voyez ce que je veux dire …)
Que la monnaie circule est un fait, mais le problème est justement qu’on n’arrive pas à conceptualiser son parcours, ni sa source dynamique.
Mais en naturalisant ce mouvement , vous posez bien sûr implicitement que la thésaurisation c’est le diable … et vive la monnaie fondante !
JF:
Effectivement, la thésaurisation est le fait que la monnaie ne remplit pas sa raison d’être, évidemment!
Une monnaie thésaurisée a belet bien dispar de tous les échanges pour des temps plus ou moins longs, et cela pose de gros problèmes, me semble-t-il, et je m’enexplique fréquemment!
oppossum:
4) Vous parlez de « l’écoulement de la marchandise d’une façon constante » comme si c’était vraiment la proirité des prriorités , reproduisant là la névrose de notre système : produire pour écouler … Vous vous situez donc bien dans la logique productiviste . Ce n’est pas ‘mal’ , bien sûr, mais comme vous le savez c’est un modèle qui ne supportera pas le mur de la rareté.
JF:
Il me semble bien que la production est pour le marché, sinon, elle n’a pas sa raison d’être!
L’écoulement constant est celui du temps qui passe, et la marchanise s’écoule en ce sens-là! Car une fraise se consomme en pourrissant, vendue ou non!
oppossum:
… ceci dit en passant …
Mais si vous mettez en doute cette exigence, l’urgence d’une monnaie énervée qui nous transformerait en sur-consommateurs à vocation d’écouler impérativement le stock, n’est plus si évidente. Et la monnaie fondante non plus.
JF:
Je ne souhaite nullement cela, et la monnaie fondante n’aura évidemment pas cet effet-là, je m’en suis déjà copieusement expliqué, mais je recommence!
Bien au contraire, le fait que cette monnaie subit l’écoulement du temps tout comme les biens et services, incitera le détenteur de monnaie à acheter des biens durables ou alors d’épargner en banque pour ainsi échapper à la fonte!
Car, comme je l’expose, l’intérêt de l’épargne sera remplacé par un placement bancaire SANS FONTE, à charge de la banque, évidemment, de prêter ensuite ces fonds pour un faible taux autour de 1% (pour préserver sa marge nécessaire).
Moyennant quoi, l’économie se désendettera rapidement et définitivement, le pouvoir d’achat de tous (sauf celui des rentiers) augmentera sensiblement, et on pourra moins travailler pour gagner sa croûte!
oppossum:
5) Enfin point 11)
Ce n’est pas parce que les banques cherchent effectivement à collecter l’argent qu’elles n’en créeraient pas pour autant !
L’exclusive que vous posez n’a pas de sens.
Vous parlez de thésaurisation massive , mais enfin le matelas et le fond du jardin ont cessé depuis longtemps d’être la banque des pingres ou des précautionneux ! Le moindre centime est ‘placé’ car l’argent doit ‘travailler’ …
JF:
Vérifiez auprès des banques et dans les lois: il n’y a pas de création monétaire via le crédit bancaire, c’est totalement impossible! Sinon, il n’y aurait ni prix stables ni crise bancaire, mais tout simplement le chaos!
Quant à la thésaurisation:
Où sont les 500 et les 200 euros (billets) émis pour des centaines de milliards d’euros par la BCE et qui ne circulent jamais?
Helmut Creutz démontre que 90% de la monnaie liquide ne circule pas, ce sont les chiffres mêmes de la BCE, vérifiez!
oppossum:
Entre nous soit dit, si tout les détenteurs d’argent superflu l’avaient enterré au fond du jardin , la formidable spéculation découlant de l’excès de signes monétaires et de son envers, l’endettement, n’aura pas engendré la présente crise.
JF:
En un sens « heureusement » qu’il y a tant de thésaurisé, car, sinon, nous aurions une hyperinflation!
oppossum:
J’aime beaucoup le raisonnement « les banques Elles ne créent pas de la monnaie, car cela contredirait radicalement le fonctionnement circulaire de la monnaie » … principe que vous avez vous même posé : curieuse démonstration.
JF:
Ce n’est pas mon seul argument!
Les banque ne créent pas de la monnaie parce qu’elles n’en ont pas le droit, ni même l’envie, car il faut bien que la monnaie relève d’une autorité souveraine pour valoir pour tous!
Cessez donc d’attribuer aux banques un ouvoir magique et mystique qui défie toute logiqe arithmétique!
opposum:
Enfin l’argument selon lequel les banques « ne le prétendent nullement » est nul et non avenu !
Je ne dis pas que l’opinion que le système bancaire a sur lui même et son fonctionnement ne contienne pas un part de vérité , mais la règle la plus élémentaire en sociologie est de ne pas le prendre pour argent comptant.
JF:
Ok, mais, sur ce point, elles disent vrai, car cette « création » les décrédibilseraient aussi complètement entre elles!
Et pourquoi alors rembourser quoi que ce soit, surtout s’agissant d’acteurs économiques influants?
oppossum:
Bon, voilà , je suis un peu définitif, mais c’est le plaisir de dialoguer avec vous ! Amicalement.
JF:
Tout aussi amicalement, mais je vous conjure: abandonnez votre point de vue, il est rigoureusement intenable, en tout cas, je me fatigue de répondre encore stérilement sur ce point!
Grand merci J. Finckh pour votre prompte réponse. Certes, d’accord pour la monnaie fiduciaire. Ce serait trop beau qu’il n’y ait que celle-ci. Sauf erreur elle représente seulement quelques 7% de la masse monétaire, on peut rajouter autant de dépôts à vue, il reste encore 85 ou 86% de « matière manquante » comme diraient aujourd’hui les astro-physiciens au sujet de l’Univers. Et c’est non pas la totalité des 86%, mais à l’intérieur de cette proportion-là que le « démiurge monétaire » opère… Mais là, force est de constater que nous ne sommes pas sorti de l’histoire, au contraire…
Merci à vous de me suivre … un peu!
Je proposerai bientôt desprécisions sur les questions de la masse monétaire,etc…
En attendant, retenez que le statut de lamonnaie fiduciaire est, malgré le fait de « ne représenter que 7% de la masse monétaire », je suppose que vous utilisez les catégories M0,M1, M2,M3 etc., que ce statut lui confère une psition de clé de voûte et que sans elle, le reste ne tient pas.
De toute façon, en distinguant soignbeusement et comme il convient « monnaie » et avoir monétaire », les définitions des économistes avec Mx n’ont tout simplement plus cours!
Car, de toute façon en additionnant des choses que l’on ne peut additionner, ces catégories ne font plaisir qu’aux professeurs d’économie, mai n’ont aucune pertinence théorique ou pratique en dehors de cela!
Aucune loi d’arithmétique ne permet l’addition de pommes et de poirespour constituer une grandeur commune, et en additionnant la monnaie liquide et des avoirs monétaires, on ne sait ce que l’on dit.
Mais je reviendrai plus longuement ce soir su ce point, car je dois aller « combattre la (ma) pauvreté » en travaillant!
J.F.
Intéressant.
Donc pour vous il y a une différence notable entre monnaie et avoirs monétaires.
Moi je connais une différence qui est celle de la liquidité (la monnaie fiduciaire et scripturale en M1 est plus liquide que la monnaie sous forme de placements « à terme » en ‘M2-M1’ ou ‘M3-M2’ dont vous ne pouvez donc pas disposer immédiatement, est qui est donc moins « liquide » ) , mais pour vous, vous pouvez m’expliquer ?
Oui, J. Finckh , merci de votre copieuse réponse !
Vous dites « Cessez donc d’attribuer aux banques un pouvoir magique et mystique qui défie toute logiqe arithmétique! »
=> Mais c’est vous qui attribuez de la mystique et de la magie à l’acte de création monétaire !
Créer de la monnaie n’est pas si compliqué que cela en réalité , mais comme vous l’avez déifiée, vous êtes incapable de penser qu’une autre instance que l’Etat puisse, au fond, en créer.
La monnaie actuelle n’est pas gagée, elle n’a pas une contrepartie en valeur nulle part, comme la pièce d’or qui en plus de servir à l’échange, contient sa propre valeur, ou comme le billet de banque d’autrefois qui donnait droit à une conversion en or.
La monnaie est une convention. La monnaie actuelle est un pur droit à prendre dans le stock de richesses . (Bien sûr, il faut rembourser à un moment donner : c’est à dire en réalité rendre la richesse prise)
Lorsque la banque vous ouvre un crédit, elle vous autorise à prendre.
A partir de là de deux choses l’une :
– soit un autre agent économique , dans le même temps , renonce ou diffère sa consommation , car il estime , de fait ou de droit, que son argent (droit à prendre) est immobilisé : il n’y a pas création monétaire.
– soit personne ne se sent engagé à ne pas différer sa consommation , et il y a bien création monétaire de fait.
Et c’est bien cette seconde éventualité qui fonctionne le plus souvent : la banque vous ouvre un crédit en créditant votre compte de X € , mais aucun autre compte n’est débité , et personne ne se sent le devoir de renoncer à une dépenses en thésaurisant pour autant : donc création monétaire.
Vous allez me dire que les choses s’équilibrent au fond et que même si comptablement et juridiquement , on a l’impression d’une création monétaire, dans les faits il n’y en pas : l’encours du thésaurisé serait magiquement égal à ce que le système bancaire crée.
Je vous répondrais que cette façon de voir peut se concevoir et que même, en allant plus loin dans la raisonnite aigüe , on peut considérer, la production de fraise étant finie , que si l’argent du crédit a servi à la consommation de toutes les fraises, de facto il y aura impossibilité à l’agent qui a thésaurisé de consommer.
Allons même plus loin dans les ratiotinades : L’argent qui ne trouve pas son objet n’existe pas au fond !
Restons simple : lorsque la prétention à exercer le droit à prendre peut être exercée de façon concurrente et simultanée : et donc il y a bien création monétaire, dans la réalité.
Et aucun système comptable ne bride et subordonne la création de crédit à une thésaurisation préalable. [ Ce système est au fond un système keynésien qui s’ignore ] . Ce hiatus, joint aux mécanismes de concentration des richesses (pour lesquels l’imagination des hommes n’a pas de bornes) , finit par orienter cet excès de signes monétaires vers la spéculation pure c’est à dire la déformations du prix de certains actifs , dans un éternel jeu stérile de va-et-vient . Stérile car improductif, mais créateur/préempteur de valeur par prédation indirecte.
Bref, c’est plutôt vous la victime d’une vision magique de la monnaie.
Bon désolé de revenir -avec mes modestes moyens- sur un débat clos chez Paul, je sais. Mais je vois tellement dans l’erreur du nominalisme !
@ Oppossùm
« personne ne se sent le devoir de renoncer à une dépense »
Vous vous placez du point de vue du déposant qui a le sentiment qu’il possède de la monnaie, qui considère que son dépôt en banque est de la monnaie (et non un prêt). Si on s’intéresse à la formation des prix, ce point de vue est sans doute assez juste.
Mais johannes finckh et Paul Jorion se placent, eux, du point de vue du système bancaire. Ils tentent de décrire son fonctionnement réel en son sein et non son fonctionnement apparent vu des agents extérieurs au système. Les échanges monétaires au sein du système bancaire se font toujours en monnaie de banque centrale. Partant, pour le système bancaire lui-même, seule la monnaie de banque centrale compte.
« la banque vous ouvre un crédit en créditant votre compte de X € , mais aucun autre compte n’est débité »
Il n’y a pas de création monétaire ici, il n’y a qu’un jeu d’écriture comptable.
Continuons sur cet exemple: vous allez prendre l’argent que la banque vous a prêté en vous ouvrant le crédit, afin d’aller acheter une voiture. D’où vient l’argent selon vous? Où la banque l’a-t-elle trouvé?
« Créer de la monnaie », ce n’est pas une question de « compliqué », c’est simple, il suffit d’imprimer des billets!
Je souhaite clore le débat avec vous sur cette question tant que vous ne me citez pas un sul article ou une seule disposition réglementaire qui confirmerait de près ou de loin cette « création monétaire via le crédit bancaire! »
Gagée ou pas gagée sur l’or, la monnaie relève d’un acte de l’autorité monétaire, je me répète, et j’e, suis las!
La monnaie or ou l’étalon, évidemment, on s’en fout!
La convention, oui, un euro achète tant de marchandises (notion de prix moyen).
Une ouverture de crédit ne crée pas de monnaie, car ce que la banque me prête, d’autres le prète à la banque, on ne peut sortir de ce cadre – sauf si vous me trouvez une loi qui le stipule -mais vous n’en trouverez pas, nulle part dans le monde!
Eh bien si, c’est bien la première éventualité qui est la bonne, quand j’emprunte, mon prèteur ne consomme pas ce que je consomme, l’intermédiaire de la banque n’y change rien! L’argent n’est jamais simultanément dans deux poches, ce n’est pas un objet quantique!
Vous mentez et dites n’importe quoi en disant « et c’est bien cette seconde éventualité qui fonctionne le plus souvent » Le crédit bancaire débite obligatoirement la banque elle-même, c’est elle qui avance (paye) jusqu’à ce qu’elle soit remboursée!
Par ailleurs, arrêtons là, et même un retour au CP ne vous servira à rien!
Je remercie, par contre, fujisan de prenre ma défense! Techniquement, nous tombons d’accord.
Quant à la formation des prix, je suis plus ferme que fujisan:
Un emprunteur se substitue au preteur, la demande effective n’a pas varié d’un centime, donc: pas de création monétaire ni d’inflation du fait du crédit bancaire!
Donc la création de monnaie dépends bien des banques, elle sont peut être centrale mais sont ne sont que des banques qui ont leur petit distributeur, les banques de détails.
Mais le pire dans se cas, si j’ais X argent en banque je devrais donc être capable d’emprunter la somme de X au prét de ma banque. Hors ca il ne le veulent pas. Par contre pour une socièté ou un pays qui est deja déficitaire ont leur préte sans leur demander quoi que se soi. Elle et ou la logique de la valeur de l’argent et de son utilité ?
Johannes Finckh dit:
« Quant à la formation des prix, je suis plus ferme que fujisan:
Un emprunteur se substitue au preteur, la demande effective n’a pas varié d’un centime, donc: pas de création monétaire ni d’inflation du fait du crédit bancaire! »
Annonce : La salle de vente Drouot a l’honneur et le privilège d’annoncer que M. Johannes Finckh, collectionneur d’art réputé mondialement, va mettre en vente ce tableau de Vincent van Gogh… 😉
En tous petits caractères en bas : Puisque M. Johannes Finckh exige que la « monnaie soit sur la table », seuls les paiements en espèces seront acceptés. 😎
Un seul petit malin a lu les petits caractères et il est le seul à avoir un billet de 5 $ en poche. Personne d’autre n’a de billets en poche car cela ne leur viendrait jamais à l’esprit de payer en espèces ! Quel sera le prix de vente à votre avis ?
Si, par contre, comme l’usage le veut (et même la loi : Article L112-6 du Code monétaire et financier, Article 1649 quater B du Code général des impôts), les paiements par voie scripturale sont acceptés, des centaines d’amateurs d’art vont enchérir, alors même que l’argent n’est pas sur la table, alors même que l’argent n’est pas encore sorti de la banque.
Bon ! en pratique :
ça y est ! la monnaie est fondante . YYYYYEEEEEESSSSSS !
Alors ça fait quoi au fond de mon portefeuille ? ça dégouline et poisse ?
Ou bien on paye tous exclusivement par carte bancaire ou bien des puces argentiféres fondantes (pas à sucer !éhéhéh) portables ?
Et si il y avait un timbre à détacher lors de chaque transactions ?
C’est que c’est pas tout d’en causer; est ce seulement « réalisable » pour aller payer mon café au bistrot à 10h le matin !
A plus comme on dit !
Bonsoir,
je suis réellement désolé que mes remarques aient pû être prises comme moqueries, ce qu’elles ne sont pas. C’était seulement une façon humoristique (?) de poser un probléme qui me semble réel : comment fonctionne une monnaie fondante pour le citoyen lambda dans sa vie de tout les jours ?
Cordialement et sans rancunes !
Vous caricaturez mon point de vue!
Un chèque de banque ou le fait d’avoir une bonne réputation suffisent de payer via les virements bancaires évidemment, je ne me rappelle pas le contexte, mais je dis simplement, en général, que la monnaie liuide est la seule à être créée par la banque centrale et ex nihilo, les fonds trnsférés par les banques de compte à compte signifient qu’un compe est crédité et un autre débité sans qu’il ne se crée ainsi jamais même pas un centime!
JF écrit » Vérifiez auprès des banques et dans les lois: il n’y a pas de création monétaire via le crédit bancaire, c’est totalement impossible! «
Bien sur on pourrait rétorquer que vous ne pourrez non plus trouver l’inverse et que ce qui n’est pas interdit est autorisé.
Néanmoins le code monétaire et financier spécifie bien
Article L311-1
Les opérations de banque comprennent la réception de fonds du public, les opérations de crédit, ainsi que la mise à la disposition de la clientèle ou la gestion de moyens de paiement.
Ceci dit, vous avez raison : il n’y a pas de création de monnaie via le crédit; il n’y a que création de reconnaissances de dettes en échanges de garanties, d’hypothèques, bref de créances… mais libellées en euros, dollars, yens, etc…
Ensuite les bénéficiaires (nous tous) se servent, entre eux, de ces reconnaissances de dettes en les appelant « monnaie » alors que ce n’en est pas… les fous!!
oui, mais il n’y a aucune demande effective supplémentaire du fait du crédit évidemment, car l’épargnant a renoncé à autant que l’emprunteur consomme en plus!
Elémentaire, mon cher Paulo!
Quant babypouf: vos moqueries débiles n’empêchent pas que la monnaie fondante ne vous empêchera pas de prendre un café que vous ne « méritez » cependant pas!
je me suis expliqué sur la nature de la dite « fonte » en disant que ce qui « fond » dun côté est restitué par l’autorité monétaire, en réalité la masse monétaire reste très stable!
A johannes
Je suis tout à fait d’accord avec vous pour la monnaie « fondante » même si je n’en perçois pas encore tous les tenants et aboutissants.
Vous parlez aussi du revenu universel, celui-ci est pour moi complémentaire à cette monnaie, mais à ce sujet vous avez posté qu’il faudrait mettre en place cette nouvelle monnaie avant le revenu universel.
Or cette nouvelle monnaie ne produira pas ses effets du jour au lendemain, de plus, expliquer à des millions de gens (je ne parle que pour la France) confrontés à une baisse de pouvoir d’achat (dans le meilleur des cas) ou à une misère noire que cette monnaie va « fondre » au fil des mois, pour la plupart ils ne pourront que penser qu’ils vont encore perdre les quelques miettes qu’ils ont tant de mal à grappiller de ci de là, et ils ne seront pas du tout d’accord.
Le problème est de savoir par où commencer, car à chaque proposition la réplique est : mais des tas de gens vont se retrouver au chômage!
1)Interdire les paris sur l’évolution des prix, 2) interdire les intérêts sur les prêts, 3) instaurer un revenu universel et 4) une monnaie fondante devraient être des mesures à prendre quasiment en même temps.
Pour 1) stabiliser les prix des matières premières, 2) et 3) pour donner de « l’air » au pouvoir d’achat et 4) pour supprimer les inconvénients que nous connaissons actuellement.
ok pour ces mesures complémentaires, mais il me semble que la tâche la plus rude sera l’obtention d’un consensus « scientifique » en faveur de cette nouvelle monnaie!
A partir du moment où la « fonte » est par exemple mensuelle et ne s’applique qu’à la monnaie et non pas à l’épargne, comme je l’ai exposé souvent, il est évident que le petit revenu ne s’aperçoit même pas du changement, sauf dans le sens que l’activité économique et son emploi se stabilise instantanément!
Ce qui est déjà beaucoup!
Retour à la la conversation JF, qu’est ce que la monnaie, pas bien important finalement, elle est et existe et c’est bien, sauf qu’à travers votre réflexion et notre divergeance, c’est toute la compréhension de la crise, de la sortie possible de crise, des moyens pour nous en sortir qui diffère et en ce sens, cette discussion est non seulement intéressante mais fondamentale.
Pour moi, la monnaie est un vecteur, un peu comme une unité telle le mètre, à cette différence prêt est que ce n’est pas la nature qui l’a créée mais l’être humain, en d’autres termes si toutes les unités de mesures sont régie et immuable, la monnaie est fonction de la valeur que l’homme lui alloue.
Elle n’est donc pas le commerce, elle participe au commerce en tant qu’unité de valeur qui permet aux deux hommes qui participent à l’échange de se mettre d’accord.
J’ai donc parlé d’échange, la monnaie a donc deux finalités, fixer la valeur d’échange, et servir d’échange, elle est donc unité de comparaison et aussi valeur, je dirai vecteur de richesse d’un côté et unité de comparaison de l’autre
la valeur du vecteur est fixée, elle est représentée par la valeur que lui alloue d’une certaine manière les banques, commerciales et des états lorsqu’elle est représentée par une promesse de valeur qu’est le billet, le chèque….
Dans une banque, la valeur de cette promesse était au départ basée sur l’or qui était dans le coffre, le banquier ayant compris que qu’il pouvait allouer 10 fois la promesse de la valeur contenue dans son coffre à donc bien créer une valeur fictive qui n’existe pas…
Ensuite l’or étant limite dans la nature, on a fait référence à la richesse d’un pays pour déterminer sa valeur de contrepartie, la monnaie du pays in finé s’est substituée à l’or.
On peut dire que le dollar représente une partie de la valeur du pays états unis, idem pour l’Euro, quant au Yuan, il devrait refléter la montée de la valeur de la nation chine et le dollar refléter la baisse de valeur de la nation USA.
En ce sens les MO, M1, M2, M3 sont des chiffres qui permettent logiquement à partir de la valeur pays et du nombre de vecteurs en circulation de donner un valeur au vecteur et de surveiller ce vecteur…
De la même manière, la bourse permet à la fois de comparer les différents vecteurs monnaie entre eux pour leur donner une valeur par rapport à une marchandise commune, ce faisant les bourses permettent aussi d’étalonner les produits par rapport à ce vecteur…
Sans doute le big mac serait la meilleure marchandise pour comparer les différents vecteurs monnaies entre eux, on devrait donc abandonner l’or et sauter sur le big mac, je n’aime pas mais bon comme je cherche une idée pour protéger mes économies peut être est ce une idée à creuser…petit sourire dans une discussion bien sérieuse n’est il pas
Ce faisant cette promesse dévoyée si l’on peut dire par le banquier au départ à montrer que cette la valeur de ce vecteur était fluctuante.
A côté de cette notion de valeur par rapport à un dépot, or ou valeur d’un pays, la 2ème facette de la monnaie, la représentation d’un produit dans cette unité, j’en ai parlé un peu plus haut, ce faisant puisque sa représentation de valeur est aussi basée sur le nombre qu’il représente dans un produit ou une marchandise, on peut l’utiliser bien que ce ne soit pas son rôle pour jouer dans la possession du produit, en d’autres termes pour créer de la survaleur et donc de la spéculation…
Je peux continuer dans cette réflexion mais je pense avoir assez bien déterminer le fond de ma pensée, maintenant qu’est ce que cela change dans la perception et la résolution de la crise…
Comme je l’ai dit les banquiers ont un rôle dans la fixation du prix de ce vecteur, en étant de moins en moins nombreux ils peuvent se mettre d’accord, leur vision est donc d’être de moins en moins, ils peuvent puisque dépositaire avec les banques centrales de la valeur de ce vecteur, la modifier, la torturer, nous ne pouvons voir leurs calculs, ils disent le nombre de vecteurs en circulation, ils disent la valeur du pays, ils décident de la valeur du vecteur, ils sont les maîtres de cette religion du vecteur monnaie, à ce titre ils doivent continuer à vivre quoiqu’il en côute, ils sont les défenseurs et gardiens du vecteur monnaie qui permet aux homme de troquer in finé…
Ce faisant, ce n’est qu’un vecteur, pas une richesse.
Nous sommes dans un monde de création de richesse et pas de création de vecteurs, c’est la richesse qui est en cause, les USA voit leur valeur baisser, une maison n’a de valeur que celle que lui donne les hommes, cette valeur est suggestive mais aussi fonction de ce que l’homme possède de vecteur pour l’acheter et donc lui donner son prix.
En faisant monter le prix d’un produit on n’augmente pas la valeur déterminée par celle donnée par la référence monnaie du pays, lorsque vous jouer sur la représentation de l’unité dans le produit maison, vous ne changez pas la valeur de cette unité sauf si tous les produits du pays montent en même temps et donc influe sur la valeur de la monnaie…
En ce sens la bulle est celle qui se crée lorsque la variation de l’unité est basée sur un seul produit …
La valeur dollar ayant baissé car la valeur USA a baissé, le vecteur permet de moins acheter de produit, saupoudrer des billets qui n’ont pas de valeur car créer sans création de valeur de la nation USA, n’a aucune valeur réelle et en ce sens la reprise ne peut être…
Seule solution in finé donner des produits aux USA pour qu’ils consomment, en fait ce que fait la Chine car elle sait qu’elle ne sera pas payé, comme ils ne sont pas philantropes, à un moment ils cesseront de donner…
Simpliste sans doute, en fait les bulles précédentes sont un transfert de richesse style cadeau comme je viens de le dire, les japonnais ont donné une partie de leur richesse aux américains, ils se sont appauvris, les chinois ne le feront pas….
En ce sens seule une valorisation des monnaies à leur juste valeur permet réellement à l’économie de fonctionner, actuellement les hommes ne sont plus d’accord sur la valeur du vecteur monnaie, alors comme ils sont joueurs et qu’ils ne peuvent acheter alors ils jouent, ils jouent…ce faisant autant jouer en essayant de gagner des vecteurs….
A Bordon
Ce qui est en jeu, c’est que la monnaie telle qu’elle est fonctionne très mal, car c’est bien la thésaurisation qui tend à dominer!
Et cette situation génère l’intérêt de la monnaie et la perversité capitaliste actuelle!
Pour le reste, si la monnaie fonctionnait mieux (comme lamonnaie fondante notamment), tout votre texte serait pertinent.
Or, il n’en est rien!
Quant au statut de l’or, permettez-moi de vous dire que vous feriez mieux oublier la référence à l’or, cela n’a plus aucun sens aujourd’hui!
Moi dit :
2 décembre 2009 à 11:39
Pourquoi voudriez vous qu’elle ait besoin d’avoir cet argent pour vous le prêter … le « faire crédit » c’est cela.
Seulement, vous vous servirez de ce crédit ensuite pour payer le vendeur de la voiture qui en fera ce qu’il veut…
Vous vous engagez néanmoins à rembourser à la banque capital et intérêt.
Paulo, vous plaisantez?
Comment donc vous imaginez-vous que cela se passe? Que signifie « vous vous servirez de ce crédit pour payer le vendeur de voiture »? Je vais « avec mon crédit » sous le bras et je le donne au vendeur? 🙂
Lorsqu’une banque vous ouvre une ligne de crédit, elle met de l’argent à votre disposition. Ex: la banque me fait
crédit parce que j’ai envie d’acheter une voiture, je vais donc retirer l’argent que la banque me prête et je vais aller payer le vendeur de voiture. Pour les grosses sommes, la banque vous donne un chèque mais cela ne change rien à l’affaire concernant le transfert d’argent, la banque me donne un chèque et je vais aller le donner au vendeur de voiture qui va le donner à sa banque et sa banque va appeller le jour même ma banque pour lui dire de transférer l’argent du chèque. Admettons même que je paye par carte de crédit, c’est comme avec le chèque, cela ne change rien car une fois le transfert électronique effectué la banque du vendeur va appeller le jour même (voire tout de suite) ma banque pour lui demander le transfert d’argent.
à Paulo,
Ce n’est pas une question que je « veuille » ou pas, c’est un fait!
La banque ne peut prêter que ce quel ‘on lui prête (les dépôts notamment)!
je ne souhaite plus répondre davantage sur ce point, car vous semblez parfois être d’accord avec moi, et puis, non à nouveau!
Clarifiez votre position!
@Johannes Finckh
Bon, ma question est très simple : comment abordez-vous la dette symbolique, inconsciente – et vous savez parfaitement l’importance de ce point, puisque vous êtes psychanalyste – dans le cadre de la monnaie fondante ?
à Martine Mounier!
La « dette symbolique inconsciente » relève du fait que sujet naït en se sentant « coupable », il sent devoir quelque chose aux autres, à la vie (=le péché originel).
En ce qui concerne la monnaie fondante, en effet, elle rappelle et valide parfaitement le fait que le détenteur de monnaie a une « dette » au sens d’une responsabilité vis-à-vis des autres acteurs économiques et qu’il ne saurait se dérober à cela sans dommage pour tous!
La monnaie fondante met un terme au fétichisme monétaire (une perversion!) généralisé!
Votre question est passionnante et me va droit au coeur, merci beaucoup!
Johannes Finckh
Je laisse de côté la question de la dette freudienne. Même s’il y aurait beaucoup à dire, puisque que pour ma part je continue à m’interroger sur l’incidente d’une monnaie fondante sur la nevrose, dans la mesure où le patient à qui le psychanalyste aurait « fait crédit » devrait se démerder, c’est le cas de le dire, avec une dette qui aurait fondu sous l’action du temps.
Vos arguments sur le sujet m’intéressent tout particulièrement ; mais comme je vois que vous ferrailler d’arrache-pied avec quelques ex-nihilistes obstinés et redoutables ;), je me contenterais de vous demander plus prosaïquement ce que vous pensez du fait que si la monnaie fond, la dette également. Et que, par voie de conséquence, dans un monde historique plein de passé et de passif, ce qui disparaît avec la monnaie fondante c’est aussi ce que certains doivent.
Nécessairement à d’autres.
Autrement dit : que faites-vous du bénéfice de la fonte pour l’endetté au détriment du non/pas encore/moins endetté que ?
@ Fujisan
« Les échanges monétaires au sein du système bancaire se font toujours en monnaie de banque centrale. Partant, pour le système bancaire lui-même, seule la monnaie de banque centrale compte. »
Oui mais je ne vois pas que cela soit en contradiction avec ce que je dis. On est bien d’accord que chaque banque fonctionne sur SA monnaie, même si chaque monnaie est mesuré avec l’étalon de la monnaie commune. Les compensations et fuites ne peuvent s’effectuer que dans cette monnaie commune. Et alors ?
Ca ne dit rien sur la masse monétaire dans son ensemble et son principe générateur.
« Mais johannes finckh et Paul Jorion se placent, eux, du point de vue du système bancaire. Ils tentent de décrire son fonctionnement réel en son sein et non son fonctionnement apparent vu des agents extérieurs au système. »
Non, tout le monde tente d’expliquer la réalité. Mais de toute façon du point de vue du strict banquier -puisque ce serait votre point de vue- , la banque est incapable de donner l’origine d’un crédit précis.
Et la réalité c’est que dans notre système actuel , au fond, le lien entre le thésaurisé et le crédit n’existe plus.
Bon j’exagère à dessin. Car il y a bien un rapport entre les deux , mais c’est un rapport global qui nait du Tout et à postériori et pas d’une règle du jeu très claire, en amont . L’ajustement devra fatalement se faire.
Et force est de constater que c’est le crédit qui mène plutôt la danse !!!
… et ça arrange tout le monde (Le capitaliste qui peut ainsi concentrer du capital sans passer par la phase laborieusement préliminaire de l’épargne / Le banquier qui vit grassement dessus / le consommateur …. qui consomme -miam- , toujours a l’avance -surtout satisfaire rapidement son désir- / Le producteur qui produit sans se soucier de l’utilité de sa production / le politique qui voit chacun avec un travail -peu importe sa pertinence- / le socialiste qui voit là une façon de partager comme une autre – vive les ateliers nationaux de 1848-)
@Oppossùm
Je ne me place pas systématiquement du point de vue du strict banquier. Cela n’est pertinent que quand on s’intéresse au fonctionnement interne du système bancaire. Vu de l’extérieur du système bancaire, je suis d’accord avec vous quand vous dites:
« La monnaie actuelle est un pur droit à prendre dans le stock de richesses ».
Mais Johannes Finckh a une conception strictement matérialiste de la monnaie quand il nous dit que c’est une « chose » qui est « dans sa poche » ou « sur la table » ou « un objet qui passe de main en main ».
Cette conception matérialiste est irrecevable pour ce qui est des échanges marchands car elle ne correspond pas à la réalité. La monnaie est un moyen d’échange qui est le plus souvent immatériel puisque la majorité des paiements se font par voie scripturale : virements, chèques, BC… C’est à dire par jeu d’écriture comptable. La loi prescrit d’ailleurs l’obligation de payer par voie scripturale au delà d’une certaine somme. Johannes Finckh le reconnait d’ailleurs à demi-mots : « l’échange de ces promesses [DAV…] est souvent satisfaisant. »
J’apprécie bcp vos interventions et je suis aussi d’accord avec vous concernant le (sur)endettement, le « crédit qui mène plutôt la danse ». Ce sont des questions autrement plus importantes…
@ « Moi »
« Continuons sur cet exemple: vous allez prendre l’argent que la banque vous a prêté en vous ouvrant le crédit, afin d’aller acheter une voiture. D’où vient l’argent selon vous? Où la banque l’a-t-elle trouvé? »
Dans le cas ou le vendeur de voiture est à la même banque que vous/moi , la banque n’a pas a lever le petit doigt pour trouver cet argent. Elle crédite son compte de la somme débitée au vôtre.
Il y a bien création monétaire initiale, puis circulation de cette monnaie avec échange d’actif (la voiture) .
Ce sont bien des signes monétaires qui circulent.
Alors ?
Oui je pose la question, cet argent qui fonctionne bien comme monnaie , d’où vient-il ?
vos vous en foutez tout d’un coup de tous les équilibres comptables!
Une somme crédité sur un compte est toujours débitée ailleurs, dans la banque ou hors la banque, on se’en fout!
Créances plus dettes= 0!
stop là!
« stop là! »
Oui, d’ailleurs moi je laisse tomber.
Johannes Finckh dit: « Une somme crédité sur un compte est toujours débitée ailleurs, dans la banque ou hors la banque, on se’en fout! »
Au risque de passer pour un troll… 😉
En effet « Créances plus dettes= 0! » (ou plus précisément actif = passif)
Mais il est totalement faux de dire que « Une somme crédité sur un compte est toujours débitée ailleurs ». Au niveau comptable, quand une banque accorde une crédit, elle augmente son passif de la créance sur l’emprunteur et elle augmente son actif du DAV correspondant au prêt, ce dépôt lui-même sera par la suite transféré vers le vendeur. Et pour cette dernière transaction (mais celle là uniquement) vous avez raison : le DAV de l’emprunteur est débité et le DAV du vendeur est crédité (tous les 2 au passif des banques). Bref, quand une banque accorde une crédit, le total du bilan de la banque augmente toujours de la somme créditée.
@Moi
« vous allez prendre l’argent »
Vous partez du principe que tout paiement est nécessairement effectué en espèces, ce qui est faux. C’est même une exception. Votre démonstration est circulaire : vous tentez insidieusement de démontrer que la monnaie doit être ficudiaire partant du principe qu’elle est forcément fiduciaire. La grande majorité des paiements ne se font pas en espèces mais par voie scripturale à savoir des jeux d’écriture comptable : virements, chèques, CB… C’est encore plus vrai si on considère le volume total des paiements, le montant total. Sauf à être maffieux, on ne paie pas une maison de plusieurs centaines de milliers d’euros avec une liasse de billets. D’ailleurs la loi interdit les paiements en espèces au delà d’un certain montant (Article L112-6 du Code monétaire et financier, Article 1649 quater B du Code général des impôts).
Johannes Finckh le reconnait lui-même : « Pour les comptes bancaires, y compris les DAV, cela reste des promesses de monnaie non réalisées ! Même si l’échange de ces promesses est souvent satisfaisant. »
En reprenant votre exemple d’un crédit pour achat de voiture. Comme les paiements de grosses sommes en espèces sont exceptionnels (voire interdits par la loi), le paiement se fait par voie scripturale et le vendeur est obligé de déposer son argent en banque. Il n’a tout simplement pas le choix à ce moment. Si le concessionaire a lui-même son compte en banque au même réseau que la banque de l’emprunteur, le concessionaire est obligé de prêter son argent à la même banque que l’emprunteur. Puisque l’argent ne sort pas de la banque à ce moment, celle-ci ne doit donc pas « aller chercher l’argent ailleurs ».
Est-ce à dire qu’une banque crée de la monnaie quand elle accorde un crédit ?
Non, si on part du principe que seule la monnaie de banque centrale est de la « vraie » monnaie, si on se place du point de vue du système bancaire. Oui en apparence, si on se place du point de vue des agents extérieurs au système bancaire. On considère qu’on a plus d’argent dans l’immédiat, mais en fait la banque n’a créé qu’une promesse de fournir de l’argent à la demande. Promesse qui est exceptionellement mise à exécution. Promesse qui vaut en temps « normal » tout autant que l’argent, qui est tout autant acceptée comme moyen de paiement en temps « normal ».
Erratum: c’est le contraire la créance sur l’emprunteur est à l’actif de la banque, une DAV ou une dette est au passif.
Peu importe que la monnaie soit fondante ou non, si le rapport de forces tel que l’a défini et pratiqué le capitalisme (ou tout pouvoir politique l’ayant précédé) n’est pas modifié selon le principe qu’ont défini Paul Jorion et d’autres avant lui — redistribution des richesses entre les humains de façon que chacun puisse avoir une existence « décente », c’est à dire échappant à la disette (hypothèse haute) ou la famine (hypothèse basse) –, l’humanité n’aura que faire d’une circulation abondante ou plutôt d’une « re-circularité » de la monnaie telle que vous la décrivez. C’est une question pratique!
Ex.: Quel type de gouvernement? Exercé par quelle(s) institution(s)? Comment préserver la valeur de l’épargne de façon qu’elle soit adéquate aux besoins futurs à long et moyen terme (assurance retraite, assurance santé, investissements s’étalant dans la durée, etc.)?
Dans l’état actuel des choses, il me paraît évident que l’on ne peut pas tout théoriser sans tenir compte d’une phase de transition et d’essais permettant ne serait-ce que d’entrevoir ce dont demain doit être fait, la question primordiale restant celle d’une démographie adaptée à la survie de l’espèce humaine et des autres espèces animales et végétales, et donc d’une division du travail, d’une productivité et de fruits du labeur politiquement et moralement (si l’on accepte les préceptes de l’humanisme) légitimes.
ok, mais les fausses théories qui embrouillant tout empêchent tout simplement de penser la monnaie qui est bel et bien la cause du désordre actuel et des écarts e richesse croissants!
Alors, la « décence » n’est possible que si on change un peu la mécanique diabolique du capitalisme – d’où la nécessité impérieuse de la monnaie anticrise (fondante). Que vous disiez « peu importe » ou non, il n’est tout de même pas interdit de proposer ce qui peut marcher pour résoudre la question sociale au lieu de se contente des indignations stériles comm les vôtres!
@ Johannes
Rassurez-vous, je ne suis pas indigné, mais impatient! Comme vous, j’ai lu Gesell. Son idée est très intéressante… jusqu’à un certain point, puisqu’il ne détaille pas sa réflexion concernant les institutions politiques à mettre en place pour faire de la monnaie « anticrise » la fondation de la production et de l’échange ad infinitum. J’espère être bientôt en mesure de faire des suggestions concrètes en ce sens.
Pour le moment, je bute sur la question de l’intolérance à l’altérité qui a toujours caractérisé l’activité de ou plutôt des hommes, et sur le rapport de domination entre eux. Vous êtes spécialiste de cette question, et je m’attends à ce que vous fassiez une contribution au présent blog à ce propos.