Je vous ai signalé dans « Paroles de chercheurs », le 25 novembre 2009, le débat auquel j’ai participé mercredi dernier à Paris sur le thème « Séismes et bulles financières : quelle prévision ? ». Débat organisé par l’Institut des Hautes Études pour la Science et la Technologie, et qui m’opposait à Didier Sornette, Professeur à l’Institut Polytechnique de Zurich, chaire des Risques entrepreneuriaux, professeur de physique et de géophysique, auteur de « Why Stock Markets Crash » (2003).
Le débat est désormais en ligne ici. J’y ai l’occasion de parler de
* « Raisons » et « causes » : que pense un individu dont une « loi physique » rend compte du comportement ?
* Nous sommes des particules d’un type très spécial puisque nous pouvons formuler et faire appliquer des règles qui modifieront notre comportement.
* « Interdire les paris sur les fluctuations des prix ».
* Etc.
47 réponses à “« Séismes et bulles financières : quelle prévision ? », débat avec Didier Sornette”
« Interdire les paris sur les fluctuations des prix »
Dommage pour moi. Quand le gouvernement dit qu’il va augmenter le prix du tabac, contrairement à mon habitude, je parie qu’il tiendra sa promesse. A chaque fois, je gagne mon pari sur la fluctuation du prix de la volute. 🙂
Je note que la fumée des requins peut devenir volute des fumeurs !
Attention , quand on est accro ,la décrue doit toujours être assistée !
Je parie que vous n’y aviez pas pensé .
Il semble que le serveur de l’IHEST ne soit pas prêt pour la cohorte de lecteurs de Paul Jorion… 😉
Effectivement : je viens de demander qu’ils augmentent significativement la capacité du site.
« Connection limit exceeded », est-il dit. Diantre! Quelle popularité!
apparemment à l’heure qu’il est, les limites dudit serveur ont du être… réduites
Je n’ai pas le « Silvertruc Micro$oftien », je n’aurais pas accès au document.
Dommage.
vous pouvez avoir bidule d’argent gratuitement, non ?
Roule pas sur Linux.
domini: gratuit, oui, du moins apparemment. Au prix de votre liberté, quand-même, puisque vous êtes obligé. C’est quand elle est gratuite pour le plus grand nombre qu’elle devient extrêmement chère pour tous les autres.
Oui,merci NingunOtro de répondre que dans ce domaine les illusions sont alimentées et tenaces, et la réalité rugueuse.
Gratuit n’a plus rien à faire avec Gracieux, pas plus qu’Aimable avec Tendre ou Cordial avec Sincère.
Je pense que l’encryptage de Didier va susciter des curiosités …. 🙂
Oui, c’est la réflexion que je me suis faite aussi en l’entendant. Elle a intérêt à être solide sa clé 🙂
C’est que le vidéo, c’est lourd en octets assez couteux, hors de portée (sauf au niveau expérimental et anecdotique) pour celui qui n’a pas la capacité d’un YouTube. Je ne sais pas si c’est le même contenu, mais j’ai trouvé ceci:
http://www.ihest.eu/activites/universite-europeenne-d-ete/une-constitution-pour-l-economie
Non, c’est pas la même chose…
Non, ceci, c’est le 7 septembre : on parle de mercredi dermier, le 25 novembre.
Pour éviter l’engorgement ,je propose que nous allions voir cette vidéo chacun son tour…Je commence le premier…
Merci les gars, j’y crois pas ,ça marche!!!
Bon, j’ai mis tickets numérotés en vente sur mon site web pour que ça se passe dans l’ordre
On peut aussi payer un euro pour gagner une place, vendre ou acheter des options d’achats,
Et acheter des tickets « mystère » qui arrivent n’importe ou dans la file d’attente….Ok, je sors.
Non, toujours rien, je crois qu’il y en a qui ne jouent pas le jeu ! 😉
Mais on peut toujours lire la transcription de la conférence du 7 septembre.
Un excellent exposé sur les causes de la crise actuelle … et sur les perspectives d’avenir du capitalisme.
Je n’en dis pas plus.
Punaise, ça décoiffe un néophyte comme moi, mais j’arrive à suivre et comprendre ….en partie.
Chapeau bas messieurs, vous formez une sacrée paire.
Le coup de la Chine ça va me faire rêver ou cauchemarder cette nuit et j’imagine la tête de 2 collègues ayant des affinités asiatiques (Inde, Vietnam) le jour où je leurs soumettrais cette hypothèse, sûr qu’ils auront un avis sur le sujet.
Pas de souci technique lors de la visu.
Lors du débat, vous avez démontré que le néolibéralisme était immoral et responsable de la crise, ainsi que des conséquences sociales et économiques qui en découlent. A votre avis, un état fort et interventionniste était nécessaire. Cela a provoqué une réaction immédiate d’une personne dans la salle, arguant que le (néo) libéralisme n’était ni immoral au niveau de l’état, ni au niveau des individus. Il a ajouté que ce sont souvent les gouvernements (ses dirigeants) qui volent les individus (l’état). Cette intervention avait apparemment l’approbation de la salle, ainsi que des autres participants au débat. Il me semble tout à fait normal que des personnes favorables au néo-libéralisme, c’est-à-dire la plupart de nos dirigeants (y compris dans les partis de « gauche » où il y a beaucoup de néolibéraux qui s’ignorent) agissent ainsi. En effet, comme vous le savez et l’avez même fait remarquer à la fin du débat, dans le néolibéralisme, les individus ne pensent qu’à leur propre intérêt (pouvoir-argent) et pas du tout à l’intérêt commun – et cela à un tel point qu’ils sont capables de s’autodétruire (un peu comme l’histoire de grenouille qui demande au scorpion de traverser la rivière). Aux yeux des néolibéraux, puisque la plupart des dirigeants sont « des scorpions » y compris en politique, donner plus de pouvoir à l’état ne peut que nous amener au désastre (vol, corruption, abus…). Il est vrai que quand on étudie l’Histoire, il faut souvent leur donner raison. On peut se demander s’il existe encore des personnes pour qui l’intérêt commun passe avant l’intérêt personnel !… Comme apparemment de tels « cas » n’existent pratiquement plus au niveau de nos dirigeants et des hommes du pouvoir, y a-t-il encore quelques « dinosaures » (à part vous) au niveau de la société civile qui n’ont pas encore été éliminés ? Il va sans dire que dans la société actuelle, devenir riche, faire carrière ou avoir du pouvoir pour de tels hommes est devenu impossible puisque, comme dans la jungle, ils se feront manger tout de suite… Inutile de rappeler que dans cette jungle, les singes les plus féroces (nos élites) se trouvent au sommet de l’arbre. Ce qui explique peut-être pourquoi je me permets de les critiquer, étant donné ce qu’on voit d’en-bas…
On pourrait répondre aussi à cette personne que le libéralisme est tellement moral que pour préserver la propriété privée des uns il n’hésite pas sacrifier celle des autres, et même comme on le voit aujourd’hui à mettre en danger tout le système et donc finalement la propriété de chacun. C’est toujours l’argument massue qui est employé par les libéraux que de dire que le libéral-capitalisme apporte la plus grande protection aux individus.
Selon une autre approche on peut dire aussi qu’en faisant d’une donnée quantitative, le titre de propriété, cumulable à loisir, la pierre de touche de la société, les libéraux ne voient pas qu’ils entravent, voire interdisent le développement des seules propriétés qui devraient vraiment compter, je veux dire celles qui concernent nos qualités humaines et permettent notre plein épanouissement dans la société et qui elles n’ont pas de prix.
Je ne suis pas certain que l’oligarchie anarcho-capitaliste ait une quelquonque conscience d’avoir verser dans une dérive « immorale » .Comme le dit M.Sornette ce sont des gens intelligents ,motivés ,travailleurs capables de flairer un improbable bon coup à jouer en Mongolie.Gagner un milliard par an, c’est parce que je les vaux bien.Nombres de nos élites sont formés dans cet esprit là.Je ne vois pas qui pourrait les arrêter.Qui plus est, cet état d’esprit infiltre l’ensemble de la société .La génération bling bling qui compte d’illustres représentants ,complétement déconnectés de la vie quotidienne de leurs contemporains.
Je réagis à votre proposition d’interdire les paris sur les fluctuations des prix, autrement dit la spéculation financière, mesure très intéressante autant qu’indispensable selon mon avis de néophyte motivé par son seul bon sens. Mesure également en opposition totale avec les doctrines ultra-libérales en vogue durant toutes ces dernières années.
J’ai d’ailleurs lu dans le compte-rendu de votre intervention du 7 septembre dernier à l’université d’été de l’IHEST, une phrase qui m’a grandement amusé (j’en ris jaune à vrai dire) : vous dîtes avoir derrière vous pour cette proposition MM. Sarkozy et Gordon… Diable ! Voilà les pyromanes promus pompiers en chef !
Moi qui ne suis qu’un modeste ouvrier muni de son seul CAP, aujourd’hui âgé de 49 ans et au chômage grâce aux théories appliquées par ces tristes sires ultra-libéraux, j’ai toujours combattu bec et ongles leurs idées néfastes pour les classes populaires. Autant vous dire que voir ainsi Nicolas Sarkozy présenté par vous comme faisant partie de nos éventuels sauveurs me fait flairer un parfum d’opportunisme des plus malhonnêtes quant à sa proposition, ce qui cadre par ailleurs tout à fait avec l’idée que je me fais de ce président à mon sens profondément anti-républicain et particulièrement roublard, ce qui lui tient d’ailleurs lieu d’intelligence (politique, s’entend).
J’apprécie grandement votre blog, votre grande aisance intellectuelle, votre liberté de ton, et par-dessus tout votre faculté à rester suffisamment pédagogue pour que des non-spécialistes tels que moi puissent suivre des raisonnements à priori très complexes, aussi je n’ose pas penser que vous puissiez croire en la bonne foi de ce personnage odieux à maints égards.
Rassurez-moi je vous prie sur votre clairvoyance… ou votre honnêteté.
Merci en espérant continuer à lire vos analyses lumineuses et, je le souhaite, sans compromis.
La question que j’ai posée à propos du papier de Mrs. Sarkozy et Brown, c’est : « Pourquoi des décideurs, écrivent-ils des tribunes libres, au lieu de prendre des décisions ? »
C’est en effet une question cruciale.
A qui s’adressaient-ils? M. OBAMA ? L’opinion publique ? Les marchés financiers ?
Devons-nous le voir comme un appel au secours ? Comme un cri d’alarme ? Un cri d’impuissance ? Un appel à la raison ?
Ou devons-nous, parce que nous n’aimons pas la politique de M.Sarkosy ou nous n’aimons pas l’homme y voir une manœuvre dont nous devons nous méfier ?
Je place ici le lien vers cette tribune : MARCHE PETROLIER – TRIBUNE CONJOINTE DU PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE, NICOLAS SARKOZY ET DU PREMIER MINISTRE DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D’IRLANDE DU NORD, GORDON BROWN.
Il me semble important que nous gardions une capacité d’analyse objective. C’est la qualité essentielle que nous trouvons dans ce blog.
@Paul Jorion: ils ont pris des décisions: celles d’écrire des tribunes libres et de ne rien faire d’autre contre ce qu’ils dénoncent dans leur tribune libre. Autrement dit: ce sont des hypocrites.
Ne pensez surtout pas qu’ils ont envie de prendre des décisions mais ont les mains liées pour autre chose que des discours. Ce serait d’une naïveté effarante.
Sarkozy n’est pas Lula (qui doit faire des compromis mais essaye au moins de faire des petits pas dans la bonne direction).
@Raoul 1 décembre 2009 à 03:01
Moi aussi j’ai débuté dans la vie active avec un CAP. Après avoir beaucoup cravaché, j’ai pu progresser professionnellement et suis, à 74 ans, un ingénieur retraité sans problème, jusqu’à maintenant. Tel que vous vous exprimez, pour peu d’être entreprenant et déterminé à en faire plus que la plupart des autres, vous auriez pu en vivant 25 ans plus tôt connaître une existence similaire à la mienne, sans subir les affres du chômage. Cela ne veut pas dire que ce qui vous arrive vous est imputable, pas plus qu’aux divers responsables gouvernementaux ou aux différents systèmes économico-politiques qui ont gouverné notre marche commune depuis 50 ans. Mais les temps changent, l’humanité poursuit sa marche chaotique en tirant peu à peu profit de ses expériences pas toujours réussies. Ce qui était possible il y 50 ans ne l’était plus il y a 25 ans et le sera encore plus différemment dans 25 ans. Lorsque j’ai débuté, nous sortions d’une guerre dont ma famille a beaucoup souffert comme de nombreuses autres. Nous devions sortir d’une longue période de colonialisme et nous en sommes sortis non sans séquelles encore douloureuses.
Aujourd’hui nous sommes dans une guerre de ressources dont le champ de bataille occupe la planète entière. Cette guerre vient de ce que certains en ont « beaucoup trop » et d’autres « pas assez ». Je n’évoque pas « le capital » que Paul Jorion aborde souvent de la sorte pour faire percevoir ce que c’est. Non, je veux aborder de cette manière le travail, l’opposé du chômage qui vous touche l’un comme l’autre. Cette guerre du travail oppose des milliards de travailleurs prêts à travailler beaucoup pour gagner peu à d’autres, situés à des milliers de kilomètres qui travaillent beaucoup moins pour gagner beaucoup plus. Il y a là une différence de potentiel que les pays émergeants exploiteront tant qu’ils n’auront pas comblé leur retard. Tant qu’il existera une telle différence de potentiel, les travailleurs des pays développés devront faire preuve d’inventivité pour tenter de maintenir notre niveau de vie (inactifs y compris), lequel dépend en grande partie des produits que nous obtenons à très bon compte à partir des pays émergeants.
Une des parades pour les travailleurs des pays développés est peut-être l’auto entreprise malgré ses points faibles. C’est celle dans laquelle semble s’être engagé l’hôte de ce blog qui, grâce à internet, exploite au mieux son capital de connaissance tout en œuvrant pour le bien commun avec des visées humanistes. A mon avis cela explique le fait qu’il site Sarkozy et Brown (de 2 courants politiques différents) pour leur déclarations positives, mêmes si ce ne sont pour l’instant que des déclarations. L’humanité d’aujourd’hui ne peut plus trouver de solution à ses problèmes au niveau des nations ni même au niveau des groupes de nations mais seulement au niveau mondial si l’on veut éviter une confrontation générale. Il faut à mon avis tendre au rapprochement des visions et cela concerne aussi les chefs d’Etats qui, quels qu’ils soient et quelle que soit leur couleur politique, doivent être encouragés à œuvrer dans le bon sens et de concert. Après les déclarations, ils devront le moment venus passer aux actes, c’est certain. Je rêve d’une évolution des pensées comme l’élaboration d’une mayonnaise. Il faut dans un bol ajouter l’huile peu à peu pour qu’elle finisse par prendre. Alors on peut y ajouter les autres ingrédients pour lui donner le goût qui plait.
Mais il n’y a pas que la ressource en travail qui pose problème. Il y a aussi la ressource en matières premières non renouvelables et là aussi la répartition équitable est loin d’être assurée. Alors faut-il d’abord s’entredéchirer dans notre hexagone quand de tels défis se posent à nous ? Pour ma part, je ferai tout pour l’éviter.
OK, 1 point pour le camp des « je balaie d’un revers de main : tous pourris !!!! »
Autre chose ?
Désolé « Moi », n’y voyez pas une attaque personnelle. Juste j’aimerais que nous travaillions un peu cette question.
Je retiens de ce qu’ils nous disent dans cette tribune les points suivants :
Ils hésitent visiblement entre la nécessité d’avoir une ressource pétrolière chère et l’influence négative que cela a sur l’économie.
Ils souhaitent visiblement retirer la part de spéculation dans le prix du pétrole. On ne peut qu’abonder.
Ce dernier point et le choix du support (Wal Street Journal) me font dire qu’ils s’adressent aux acteurs du marché financier. On boucle alors sur la question pourquoi le faire sur une Tribune ? Pourquoi ne pas traiter avec M. Obama et décider avec lui des réglementations à appliquer ?
Sur le pétrole, la CFTC (commission du marché des contrats à terme sur le matières premières US) était aussi en train de revoir sa règlementation. C’est peut-être aussi un message qui lui est adressé, mais inutile d’utiliser une tribune libre pour ce faire. Donc si Sarko & Brown utilisent une tribune libre, c’est qu’ils s’adressent (aussi / surtout ?) à l’opinion publique ou au Congrès US (s’il doit voter des lois de régulation pour la CFTC). A lire l’article suivant, le marché des MP US est controllé par 3 autorités différentes : CFTC, SEC et FED, un vrai sac de noeuds avec inétrêts divergeants. Il semble que Gary Gensler, le directeur de la CFTC veuille limiter la spéculation, au contraire des autres.
http://www.heatingoil.com/blog/commodities-and-derivatives-regulation-explained-what-it-means-for-heating-oil-users1119/
@Vincent WALLON: je n’ai pas dis « tous pourris ». Preuve en est que je cite Lula comme exemple à suivre.
Pour le reste, je ne me pose pas de questions, je ne crois pas à une stratégie autre que celle de la comm’. Et pas vis-à-vis des acteurs du marché, vis-à-vis du grand public. Le choix du support n’est là que pour donner l’illusion que l’on veut faire qqch, du genre Obama passant sur Al-Jazira pour parler de l’Irak (il ne s’adresse pas vraiment aux irakiens, il joue devant son public américain la scène du président qui s’adresse aux irakiens et sait précisément quel message de son discours sera repris par CNN etc). De nos jours, la plupart des politiques sont des comédiens.
@moi
OK, merci pour ces précisions, c’était le fond de ce que vous pensiez sur ce sujet que je souhaitais avoir, merci donc de l’avoir donné. Et encore une fois désolé si j’ai brusqué un peu.
En fait, il m’était passé l’idée folle qu’il pouvait avoir eu une prise de conscience….
Je sais, c’est naïf.
L’idée qui me trotte en tête est celle-ci :
Ce type est tellement mégalo que si il pouvait passer pour un chevalier blanc sauveur de ce monde plutôt que pour un de ces suiveurs incompétents, dépassés, pas vraiment en charge des vrais dossiers, voire pire pour un acteur conscient de ce qu’il est en train de faire, que peut-être, il y aurait moyen de faire avancer les choses.
Je n’aime pas trop l’idée que ce soit lui précisément qui se retrouve dans ce rôle de chevalier blanc, mais après tout, si quelqu’un peut faire bouger les choses rapidement au niveau international, ce devrait être le rôle d’un président.
Un Paul comme conseiller ferait probablement beaucoup de bien…
On a le droit de rêver tout de même, au stade où on en est, même si encore une fois, ça me plairait pas trop que ça tombe sur ce monsieur qui ne semble décidément pas le mériter, mais après tout, je serais même prêt à le soutenir s’il s’engageait dans ce genre de démarche, c’est vous dire…
jducac dit :
1 décembre 2009 à 12:28
Vous écrivez » Il y a aussi la ressource en matières premières non renouvelables et là aussi la répartition équitable est loin d’être assurée. »
Etes vous assez naïf pour penser que les plus riches sont prêts à partager leur accès aux non renouvelables … le feriez -vous d’ailleurs ?
Qui est prêt parmi nous à vivre avec les revenus d’un PIB mondial partagé à égalité ( soit moins de 500 euros par mois calculés en parité de pouvoir d’achat)?
Je suis peut être très égoïste, mais je le dis tout net: pas moi!
@ Paulo
Alors que proposez-vous de faire dans notre pays nous ?
@jducac
Hélas, je ne vois aucune solution…
Chose impossible à réaliser ,trois fois hélas !!!
J’y souscrirais,sans la moindre hésitation:
quand tout le monde mange à sa faim,peut se soigner,se vêtir,travailler,se distraire,aimer,être aimé : C’est le paradis sur terre :
Etre Heureux de voir les Gens Heureux …
C’est en tout cas ce que j’attends et ce à quoi je travaille ,avec d’autres,pas majoritaires c’est vrai.
Bonjour,
le débat est également visible sur un deuxième serveur (plus capable de gérer le succès des demandes de connexions) sur http://tinyurl.com/seismes-bulles
Philippe Ohanian
Sonic Foundry France (fournisseur de Mediasite, plateforme de webcast utilisée par Relais Audiovisuel à l’IHEST).
monsieur Sornette est bien gentil; on peut même le remercier pour son travail, grâce auquel, Paul à l’occasion, de temps en temps, au cours de conférences communes, de dire le contraire;
car, à regarder de plus près, M. Sornette n’est qu’un des rouages du monde financier; son activité n’existe que du fait du fonctionnement de ce système, au sein duquel il a su faire son trou;
pas de spéculation = pas de bulle = reconversion;
pas de chance;
Voici un lien beaucoup plus solide.
J’ai suivi le débat sur le net, en ai pris des notes et les ai un peu réorganisées. Je me permets de penser avoir ici un procès verbal correct de ce débat.
MARIE FRANCE
Elle commence et introduit ce qui me semble être la question centrale de tout le débat.
Le problème est que l’économie est une science humaine et une science mathématique.
SCIENCE HUMAINE
L’élément de base, si ce n’est pas un abus de langage, est un acteur mût par une logique interne sans lien évident avec les événements économiques.
Les sciences cognitives et la philosophie apportent de nouveaux éléments à l’économie.
Plusieurs acteurs portent plusieurs logiques distinctes. Sans communication, elles entrent en conflit. L’une des séquelles d’un conflit est la disparition de la confiance réciproque.
SCIENCE MATHEMATIQUE
L’élément de base de l’économie est l’homo economicus.
BULLES
Les bulles résultent de plusieurs influences combinées. Cela les rend complexes.
L’éclatement d’une bulle est un crash. La crise suit trop souvent. Ses dégâts sont immenses. Le désir de les prévoir, d’en mesurer les conséquences, d’en définir les sorties possibles, de les éviter en est proportionnel.
C’est pourquoi l’éclatement d’une crise est une période d’acculturation intense, i.e. beaucoup de questions sont posées et la recherche des réponses s’intensifie.
SORNETTE
Le coût de la crise actuelle se compte en trillions de dollars. Une toute petite partie des pertes est due aux subprimes. Le PNB mondial a laissé 5 T$ et les marchés 25 T$. La perturbation de départ, les subprimes a été estimée (souvenir) à 0,4 T$.
Une petite perturbation a eu de gros effets. C’est en accord avec l’idée d’un système dynamique chaotique.
Les crises sont normales. Il y en a tout le temps. Un historique permet d’en trouver (souvenir : Mexique, URSS, Argentine, Malaisie, Internet, LTCM, Saving and Loans, biotechnologies, Chine (?)) 10 sur les 30 dernières années. Il y en a d’autres, j’en suis certain. La normalité est ici définie comme le rapport entre le nombre d’années connaissant une crise et celui sans crise. L’anomalie est l’absence de crise.
Les crises sont liées à la globalisation. Toute expansion d’une activité économique par des entrepreneurs est risquée. Il y en a qui se passent mal. C’est aussi une façon de soutenir que les crises sont normales. Elles sont inhérentes au processus de globalisation par son effet d’expansion des activités des acteurs.
La cries actuelle est attribuée à l’implosion du marché immobilier US, qui a entraîné l’implosion du marché des produits dérivés associés et en cascade a atteint l’économie des biens et des services.
Le monde académique ignore ce qu’est une bulle. Les financiers (Greenspan) ne reconnaissent les bulles qu’après leur implosion. Le blocage vient de la définition de la rationalité des prix. Aucun accord n’a été atteint sur la définition de la valeur fondamentale d’un produit quelconque. Ce qui est utilisé comme définition va rendre une évolution de prix rationnelle ou complètement délirante, une bulle. Le blocage à partir de la définition de la valeur fondamentale d’un produit est total.
… L’expression « Les fondamentaux sont bons » prend ici une de ces saveurs….
Pour résoudre ce problème, l’idée de phénomène émergent est appelée à l’aide. C’est l’idée que le « tout est plus grand que la somme des parties ». C’est l’idée que l’empilement de micro-opérations ne donne pas une somme, mais autre chose. C’est l’idée qu’un empilement d’objets identiques a des réactions macroscopiques surprenantes et parfaitement imprévisibles lorsque l’on ne considère que l’objet microscopique.
Les phénomènes mathématique associés aux phénomènes émergents sont les transitions de phase, les bifurcations, les catastrophes, le chaos, les attracteurs étranges, etc… Ils vont servir à diagnostiquer l’existence d’une bulle et son temps de vie.
Une objection à ce programme est représentée par le phénomène dit des « cygnes noirs ». Il se résume par l’idée que de gros évènements sont, par essence, imprévisibles. Ils sont également sans causes perceptibles. Personne n’est responsable de leur arrivée. Il est raisonnable de se dire qu’il faut vivre avec.
Sornette refuse cette attitude. Il considère que la théorie des phénomènes émergents rend les crises prévisibles et mesurables dans un cadre probabiliste. Il en devient possible de définir des causes et donc des responsabilités.
Je comprends que Monsieur Sornette a des outils mathématiques, un problème et un programme de recherches. Pour lui, les crises doivent devenir prévisibles et donc gérables.
JORION
Les conclusions et l’approche de Jorion ne sont pas celles de Sornette.
Le processus de bulle sera décrit correctement. C’est une perspective d’avenir tout à fait réaliste. Il sera décrit comme un enchaînement de causes et d’effets et prolongera l’invasion des sciences humaines par les physiciens. Les êtres humains y sont des particules soumises à des causes.
Le problème est que les humains agissent selon des buts, pas selon des causes. Prendre comme objet de loi physique un être humain entre en opposition radicale avec la réalité de la nature humaine. Ces buts peuvent se trouver dans plusieurs personnes et nous nous retrouvons avec le concept de champ. Ce dernier structure toute société humaine.
Comment concilier le comportement de la particule humaine dans un champ de causes avec celle de l’individu poursuivant un but dans les structures d’une société ? Une autre façon de poser la question vient du fait que ce comportement d’individus actifs (création d’une bulle), prenant librement des décisions, peut être correctement décrit dans un processus ou les acteurs sont considérés complètement passifs. Quelque chose échappe au physicien.
Nous pouvons nous adapter à un processus, à une situation. Deux stratégies sont connues. La première consiste à laisser chaque acteur suivre son intérêt (limité par ses capacités). Il en ressort un ordre analogue à celui produit par un mouvement brownien. Des phénomènes émergents peuvent apparaître. La seconde consiste à synchroniser le comportement des individus par un accord passée entre eux. C’est possible. Il a été fait et peut être répété (L’un des deux derniers « prix Nobel » d’économie s’occupe de la question de la gestion des biens communs par un groupe). La seconde consiste à se coaliser pour faire face à une situation. Nous pouvons définir le champ dans lequel nous vivons. Nous pouvons nous protéger de la catastrophe.
Dans le cas des bulles, c’est parfaitement possible.
Les produits dérivés peuvent se comprendre à travers le problème de la production et de la vente du blé. C’est un processus incertain. Personne ne sait combien de blé va être produit, à quel prix il sera vendu, quand est-ce qu’il sera vendu. Les incertitudes sont nombreuses.
Pour en lever une partie, il peut décider avec un acheteur de lui vendre son blé à une date et un prix convenu. L’incertitude pour les deux acteurs de l’opération est levée sur ces deux points. Cet accord répond à la définition de produit dérivé. Son action est positive.
Le problème est qu’il est possible d’acheter et de revendre cet accord. Il en devient possible de spéculer sur ce dérivé. Les spéculateurs ont pu entrer sur ce marché par leur prétention à apporter de la liquidité et ne s’en sont pas privés. Ils représentent actuellement le 80 à 90 % de tous les acteurs des marchés dits de « commodities ».
À ce niveau, ils produisent de la volatilité dans les prix. (Je pense que c’est l’idée qu’un produit va augmenter qui décide ces gens à acheter et vendre plus cher. Si l’opinion générale ne change pas après l’opération, elle peut aller encore plus haut. Quand l’opinion change, le mouvement à la baisse est du même type. Les prix oscillent de façon totalement déconnectée de l’objet qu’ils représentent). Le consommateur du blé ne sait plus du tout à quel prix il va manger. Il est totalement à la merci des spéculateurs pour la résolution d’un problème vital.
Une illustration de cette impuissance a été un éditorial de Sarkozy et Brown dans le WSJ pour avertir du danger de la spéculation sur la reprise. Deux personnes en charge des problèmes, des acteurs se mettent à parler de ce qu’ils sont sensés gérer. C’est insensé, sauf si l’on considère qu’ils ont envoyé un message à Obama. Ce dernier est totalement bloqué par Wall Street. Il ne peut rien faire.
Pour lever cette impuissance, Jorion propose une interdiction aux spéculateurs d’intervenir sur les marchés.
Cette mesure est de la très bonne politique. La volatilité des prix du pétrole tuent les consommateurs à la hausse et les alternatives au pétrole quand il est à la baisse.
Cette mesure est réaliste. Les Chinois ont interdit aux spéculateurs d’accéder à ces marchés.
Le modèle de la particule humaine, passive, des physiciens est ici prise en défaut. Il est possible de voir comment les bulles se construisent, comment l’éviter. Il est possible d’appliquer une règle pour éviter ces bulles.
C’est une application de la capacité humaine à voir venir les catastrophes et ayant appris d’elles à créer des règles d’évitement et à les appliquer.
SORNETTE
Il se fait demander un exemple de prédictabilité par un animateur.
Il se défend d’abord de n’être qu’un physicien et s’affirme interdisciplinaire. C’est plus compliqué, mais possible. Ce n’est pas pratiqué par tout le monde. En général, l’idée que la physique est la reine de toutes les sciences empêche l’interdisciplinarité.
il passe ensuite aux causes de la grande crise (Je pense à l’actuelle).
Reagan a libéralisé en 1980 – 1982 au point de pouvoir parler d’un changement de paradigme. Ce changement a provoqué une suite de bulles. Elles ont été volontairement provoquées pour résorber la précédente. (La première est donc due aux libéralisations de Reagan). La méthode consiste à baisser les taux directeurs suffisamment pour que l’emprunt soit gratuit, voire négatif (Il rapporte de l’argent) avec l’inflation. Si des instruments à grand rendement financier sont disponibles, ce sera la ruée sur ces derniers. (Il s’agit, à chaque fois, de récupérer la mise perdue dans la bulle précédente et de se faire un bénéfice.) Chaque bulle est plus grande que la précédente. L’actuelle est le point culminant de 5 à 6 bulles successives.
La bulle de l’immobilier subprime US a donné des bulles en Angleterre et en Espagne. Cette bulle a joué avec tous les instruments financiers disponibles, qui ont augmenté sa taille avant de toucher le pétrole et les matières premières.
Le dernier cas a été fortement discuté (audition au congrès sur le pétrole à 147 $). Sornette a fait tourner ses modèles, en a tiré que ce prix représente un degré de spéculation très significatif. (C’est donc une bulle. Mais il n’a pas employé ce terme. Je pense que suffisamment de gens puissants nient l’affirmation qu’il y a eu spéculation sur le pétrole à ce moment.) Il y eu à ce moment et dans ce cas une fenêtre de prédictabilité.
Sornette cite fièrement un autre exemple touchant le marché financier chinois. Il avait annoncé à des gestionnaires de hedge funds macro qu’ils étaient en régime de bulle en 2008 sur la Mongolie. L’auditoire était composé de gens comptant parmi les plus intelligents, les mieux formés et les plus motivés pouvant exister sur terre. Cet auditoire était formé de gens répondant le mieux à la définition d’homo economicus. La réaction a été un déni total. Car la Chine organisait les jeux olympiques. Elle n’allait pas laisser la situation dégénérer. Le mois suivant le marché s’est pris un – 70 % et un – 20 % le mois d’après. Une bulle a été reconnue correctement.
Sa durée de vie a été surestimée. La prédiction du dégonflement était pour la fin de l’année, pas le mois suivant. Sornette estime que c’est dû au facteur humain.
Sornette explique ainsi son échec à prédire une évolution macroéconomique aux USA en dollars. S’il prend ses calculs en Euro ou en Livres Sterling, sa prédiction est bonne. La FED a tellement baissé ses taux qu’elle a évité la chute. Le « carry trade », un jeu sur les monnaies (?), a relancé la mécanique. Il rend hommage à Jorion.
JORION
Jorion n’est pas d’accord avec cette lecture de la crise. Ni les subprimes, ni Greenspan ne sont les causes de cette crise. La baisse des taux directeurs concerne des prêts à très court terme, de l’ordre de la journée. (Les baisser est une sacrée incitation à spéculer.) Le marché immobilier concerne des prêts à long terme et à taux fixes sur 30 ans. Son taux est fixé pour 10 ans. Cela concerne deux marchés totalement disjoints et déconnectés.
Le lien s’est fait par les Chinois. Ils se sont mis à acheter des obligations à long terme aux USA. Ils se sont aussi retrouvés avec un très grand nombre de titres agrégés de crédits hypothécaires. Ces achats ont mis la pression sur les taux à long terme. ils ont baissé sans que Greenspan ne voie un moyen pour éviter cette situation.
Les achats massifs chinois sont le résultat d’une politique d’industrialisation du pays. Il fallait des acheteurs solvables à ces nouveaux produits. La baisse des taux hypothécaires leur a fourni une clientèle capables de dégager des réserves sur leurs maisons. Ces réserves ont servi à acheter des produits chinois.
Les Chinois ont pu ainsi devenir une nation industrielle tout en préservant le sentiment de toute puissance des USA. Ils ont utilisé leur main d’oeuvre pour justifier les délocalisations, qui ont produit des gens fauchés, n’ayant que les moyens d’acheter des produits chinois. La Chine a amadoué les USA, a évité le conflit en position de faiblesse et a utilisé la puissance de l’industrie financière contre les USA.
Le problème de cette idée est que c’est un processus de « cavalerie », un schéma que Madoff a appliqué avec succès très longtemps. La faiblesse de ce système est qu’il exige sans cesse toujours plus de nouveaux « entrants ». Quand la source se tarit, le processus s’effondre.
Pour le maintenir, des gens de plus en plus pauvres ont été introduits plus ou moins de force dans le système. Les derniers entrés étaient vraiment fauchés et avaient quand même accès au crédit. Mais après eux, il n’y avait plus personne. Greenspan a encore tenté de faire venir des gens aux USA. Une théorie de l’immigration choisie (?) a été pondue à cette occasion. C’était trop tard. (C’est une illustration de la création d’un ordre à l’aide de mouvements désordonnés. Si quelqu’un y comprend quelque chose, tout le truc s’effondre.)
SORNETTE
À la question de savoir ce qui va péter selon lui, Sornette ne répond pas pour plusieurs raisons.
Les acteurs du marché peuvent nier en bloc la prédiction. Cela a été le cas du marché chinois cité auparavant. Les acteurs peuvent accepter une prophétie fausse et la réaliser quand même. C’est le problème de la prophétie autoréalisatrice. Cela pose des problèmes de responsabilité et d’éthique au « prophète ». Une autre difficulté est que l’approche de Sornette est utilisée par des acteurs financiers. Cela peut aussi fausser le résultat.
Tout cela rend les résultats, au mieux, qualitatifs. Seuls des discours philosophiques sont possibles dans cette situation. Le progrès (scientifique) en devient impossible.
Ces raisons rendent impossible la prédiction publique de bulles.
Cela rend une expérience menée dans le cadre d’un « Financial Crisis Observatory » très intéressante. L’idée est de mettre dans le domaine public, les résultats des modèles, mais sous forme cryptée. Il en devient possible de s’assurer que les résultats prédits sont antérieurs à l’événement. Il en devient possible, en donnant la clé de lecteur, de vérifier que la prédiction a bien été faite. Il en devient possible d’éviter les manipulations de données cryptées pour ne garder que les « bonnes » par exemple.
Ces résultats cryptés sont accessibles. La méthodologie est aussi accessible. Il faut voir maintenant ce que cela donnera.
JORION
Il ne s’avance pas dans la prédiction. Il a tenté de modéliser des ensembles de prix selon le modèle proie-prédateur. Les résultats ont été satisfaisant tant qu’aucun facteur externe au modèle n’intervienne. Une démission surprise modifie la donne des prix. Ensuite, elle retourne dans la logique du modèle, mais avec des paramètres différents. Ce genre de chocs arrive sans cesse. Ils interdisent toute prédiction de l’évolution des prix.
Un modèle ne sait s’occuper que de ce qui se trouve à l’intérieur du champ définit par ses hypothèses. Tout ce qui leur est externe est invisible.
À la question de savoir si la crise actuelle est liée au développement de l’information, Jorion répond indirectement.
La crise actuelle n’a pas été prévue par les économistes. La théorie de la Grande Modération expliquait en 2004-2005 que le système était devenu si stable et si solide qu’aucune mesure de précaution n’était nécessaire.
Ce système se basait sur la création de crédit. Ce fut une création de crédits en chaîne. (L’un servait à payer le suivant) L’informatique a permit de créer des chaînes d’une longueur inédite. Tout devait bien se passer car les crédits étaient considérés comme de l’argent. C’était considéré assez vrai pour placer ces crédits dans les banques centrales (La Banque Nationale Suisse a pour 60 milliard de francs suisses de crédits de ce type venant de l’UBS).
C’est une erreur. Une dette a une valeur variant entre zéro et le prix inscrit sur le papier (valeur faciale?). Dans une chaîne de crédit, si l’une d’elles fait défaut, toutes celles qui s’appuient sur elle, ne valent plus rien.
(Cette erreur explique pourquoi des défauts sur un type de crédit très particulier dans l’immobilier peut devenir une crise de très grande ampleur et pas terminée. Elle explique pourquoi le détonateur était invisible. Il était si petit. Elle explique aussi que le développement de l’information a sérieusement amplifié après avoir rendu possible cette crise. Les chaînes de crédit ont d’abord été créées par l’informatique.)
SORNETTE
(il me semble soufflé par la réponse de Jorion et par son explication de la crise)
Sornette considère que l’informatique a permit un développement insensé de l’information. Il y en a tellement eu à disposition qu’elle est devenue de la désinformation. La cause de l’énormité de la crise n’est pas là.
JORION
À la question de savoir pourquoi son idée d’interdiction de l’enrichissement sans cause ne passe pas, Jorion répond que la victoire du néolibéralisme (années Reagan et Thatcher) a évacué l’idée d’une intervention de l’état dans les marchés Ces derniers ont été considérés autorégulés et autoorganisés. Les principes, l’éthique, la morale en sont devenus inutiles. L’économie est devenue amorale. À la taille des marchés, cette amoralité devient immorale. L’éthique et les règles permettent de faire vivre un grand nombre de personnes ensemble, sans trop de heurts. Sans elles, les règles de vie en commun disparaissent. Des comportements, antérieurement immoraux, peuvent réapparaitre en tant qu’actes raisonnables et raisonnés.
L’interdiction des paris (? sur les « futures ») introduit de l’éthique dans les marchés. Elle introduit une intervention de l’état dans les marchés. (Cette interdiction heurte de front toute la logique qui y préside, tous les sentiments qui animent ses acteurs.)
REACTION
L’ultralibéralisme ne refuse aucune éthique. Le libéralisme interdit aux hommes d’état de voler. C’est le seul. Il n’y a donc aucune contradiction entre le libéralisme et l’éthique.
SORNETTE
À la question de savoir si l’interconnexion des acteurs est soutenable, Sornette relève que 2004 a été une date pivot dans cette problématique. Une interconnexion adoucit les variations et complique sévèrement le système. (Il me semble qu’il veut dire qu’un niveau d’interconnexion stabilise le système. Après un niveau à définir, franchi en 2004, l’effet est une augmentation de la sensibilité du système à de très petites variations. Il n’est pas très sûr de tout cela. Il me semble appliquer les catégories liées aux systèmes dynamiques sans savoir si elles s’appliquent vraiment)
Il lui semble tout à fait possible, éthique et même raisonnable de réguler le levier et la spéculation. Ce serait un retour avant 1980. Pour réaliser cette idée, il faudrait franchir l’obstacle formidable de l’oligarchie US. Il faudrait trouver une alternative à une relance par l’augmentation de la dette et l’injection de liquidités. Pour lui, l’argent à coût nul ne marche pas.
Un peu de spéculation est bon. Un peu trop est négatif. (Il me semble que l’augmentation de la dette augmente l’interconnexion dans son modèle. Il me semble que dans ce même modèle, l’argent à coût nul contribue, au minimum, à créer la bulle suivante en plus gros et plus fort.)
REACTIONS
L’état ne peut pas voler si des forces politiques existent.
L’apport de la finance à la population est invisible.
L’idéologie de l’écologie va faire naître des bulles spéculatives négatives. Leur rendement a déclenché des bagarres pour les capter.
SORNETTE
À la question de savoir si le rôle du politique est fondamental, Sornette parle d’illusion, de crétinisme, de négation de la science. Les systèmes évolutifs et économiques sont trop compliqués pour que les hommes puissent les gérer.
JORION
À la question du rôle du politique, Jorion parle de la faillite de Lehman comme d’un moment pivot. C’est le moment d’une panique bancaire électronique, une première historique. À cette occasion, Greenspan mange son chapeau. Il déclare ne plus croire à l’autorégulation des marchés et à la capacité des agents individuels à être conscients de leur intérêt. (Greenspan est un libertarien, grand ami d’Ayn Rand) Pourtant les dangers étaient visibles. (L’avertissement le plus ancien que j’aie lu date de 1995 je crois. Il était dans le numéro 1 du journal « Marianne »)
Les acteurs individuels de ces marchés ne pouvaient pas voir le processus en cours par l’absence des outils d’analyse adéquats. Ils ne pouvaient pas se protéger de la catastrophe par absence de plan. Une vue globale et souple, du genre plan datant des 30 glorieuses, aurait permit de s’adapter, de réagir, d’être « proactif » face à la situation. C’est donc possible.
MARIE FRANÇOISE
Elle note que Sornette est physicien. (Sa dernière réponse l’a amplement démontré. Les humains sont des particules passives. Sans cela, aucune science est possible selon ses termes) Elle s’étonne que toutes les archives de son groupe sont accessibles et que c’est une tendance générale.
Elle note qu’en médecine des commissions d’éthique existent et sont actives. En économie, elles sont absentes. Le processus est à disposition. Elle souhaite la création d’un GIEC pour économistes. (Le GIEC est donc vu comme un comité d’éthique).
MA CONCLUSION
Je situe les sciences dures comme celles traitant d’objets soumis à des causes. Ses succès sont immenses, admirables et passionnants.
Je situe les sciences humaines comme celles traitant d’acteurs créant souvent leur propre réalité et s’y adaptant quand cela est impossible. Ces acteurs peuvent décider d’un comportement commun, de règles communes. Ils peuvent créer leur espace d’activité. Ils peuvent le modifier.
Traduit en termes de sciences dures, les lois les régissant sont variables. Les mathématiques ne s’appliquent plus car A n’est pas égal à A.
L’approche mathématique de l’économie a des réussites superbes. Elles définissent un monde idéal dans lequel des lois rigoureuses permettent de définir ce qui se passe en économie, ce qui peut être fait pour gérer les économies et ce qui ne peut qu’être subi.
Comme elle concerne des êtres humains, ceux – ci s’y adaptent. Ils acceptent ces modèles comme des paroles d’Evangile et se comportent donc comme les modèles le prévoient. Par conséquent, ils se mettent à « prouver » la validité du modèle.
Un modèle qui prône l’égoïsme comme hypothèse de base touche ce que je comprends de l’humain à un point sensible. Je vais collaborer avec quelqu’un si je n’ai pas le sentiment d’être abusé par ce dernier. Sinon, je vais agir comme un égoïste pour éviter d’être abusé. Ce modèle en retire une très grande force et permet d’appliquer les mathématiques aux relations humaines.
Un individu isolé n’aura que des relations matérialistes avec ses contacts humains. Il sera totalement désemparé et donc passif face à tout ce qui dépasse ses capacités et ne pourra que subir. Il en devient une particule passive des modèles mathématiques.
Les conséquences personnelles de chaque désarroi sont à chercher du côté de la colère, la haine, le mépris de soi. Elles sont à chercher du côté de la frustration, de l’impuissance, de la honte. Elles sont à chercher dans la peur panique de toute rencontre, de toute surprise. Elles sont à chercher dans la fuite de soi-même.
Pas bon.
Simple sant tete
Si je vous comprends bien, vous dites les choses suivantes. La fuite de soi-même est une définition de la distraction. Cette distraction a pour corollaire l’ignorance des autres. Le monde en devient atomisé.
Ses habitants (nous) ne sont pas égoïstes, justes pris dans un paradoxe, i.e. deux logiques contradictoires et insolubles, ou une aporie. Pour y échapper, l’isolement et la distraction sont des nécessités.
Les « people » fournissent cette distraction aux gens comme moi et nous leur servons de spectateurs à leurs représentations.
Vous posez en quelques lignes toute la logique de la société spectacle. Les « people » nous amusent et eux s’amusent avec nous. Ces gens nous sont nécessaires pour nous échapper de cette réalité radicalement paradoxale. Nous en devenons des particules, des objets sans âme, sans moteur, sans sens, aisément manipulables, prédictibles selon des lois scientifiques.
Vous m’avez apporté d’importantes informations et je vous en remercie.
J’ai de la peine à comprendre ce que vous voulez dire avec le mot « confiance (foi) » et pourquoi la situation décrite ci-dessus est « un problème religieux, mais pas comme on le pense ». Une interprétation de vos propos me fait dire que vous considérez la religion comme une « productrice de liens ». Ces liens, curieusement, nous libèrent. Le mot « libérer » signifie ici, toujours selon mon interprétation, établir des liens avec d’autres personnes. Cela signifie accepter comme donnée intangible une présence en dehors de moi. Pour établir ce genre de relations, il est impératif d’éprouver un sentiment de confiance envers cet Autre, cet Etranger. La religion s’occupe de cela et donc crée des liens. J’ai le sentiment de tourner autour d’un très gros pot sans être sûr de l’avoir trouvé.
Superbe résumé de Denis, une conclusion personnelle un peu désabusée.
Au delà des mots, d’un côté Mr Sornette qui aimerait croire que l’homme est un dieu et peut tout prédire et y compris l’incompréhensible, ce faisant une démarche parfaitement égoïste, puisque le but de sa recherche est de déterminer in finé qu’elle sera le bon moment pour sortir de la crise.
Si j’ai bien entendu, il a parlé de déposer les vrais chiffres en mai de l’année prochaine sur ceux criptés actuellement, en d’autres termes il semblerait prévoir un clash entre aujourd’hui et le mois de mai.
Quant à Mr Jorion, c’est vrai que la théorie du piège tendu par la Chine est intéressante, beau sujet de film et de livre au demeurant, sauf que j’ai une idée un peu différente.
Imaginons que cette bulle de constructionite n’ait pas eu lieu, toute cette croissance ainsi créée n’aurait pas existée, que ce serait il passé.
Ma conviction est que le monde saute de bulle en bulle car il n’y a plus de croissance potentielle depuis 30 ans, lorsque nous avons une maison, une voiture, une télé, qu’avons besoin de plus, il est vrai avec le portable on a trouvé un système excellent, tous les deux ans on renouvelle le marché, en regardant bien on doit pouvoir le faire avec les voitures en les rendant moins solide … les américains ont créé la maison dont on change pour faire de la plus value !!!!!
Voilà dans une société qui a tout, comment créer de la croissance continuelle sans réel nouveau produit, qui plus est, notre créativité a atteint une technicité qui lui permet de satisfaire à une vitesse folle tout nouveau produit, rendant la croissance de plus en plus hypothétique…
Alors seule solution trouver des personnes qui n’ont rien et tout leur vendre, oui mais ils n’ont pas les moyens, qu’à cela ne tienne, le prix des maisons montera tous les ans, on ne prend pas de risque…et puis nous financiers américains nous sommes créatifs, nous noierons ces prêts risqués dans d’autres qui le sont moins et en les titrisants on les met en bourse, on transforme ainsi la bourse en coffre de banque, on assimile les actions à des dépots bancaires, on finance du long terme avec du Court..
Et puis entre temps on a découvert l’assurance tous risques, les CDO, pour être certains de ne pas se planter on se réassure plusieurs fois, le cas de Thomson en France est interessant à ce titre, actuellement cette entreprise ne peut rééchelonner sa dette car elle ne sait qui la possède…
Cette croyance surprenante de l’homme d’aujourd’hui du toujours plus, comme une règle mathématique, je crois que l’être humain est ainsi fait, il s’habitue, le tjs plus est plaisant, même une de nos grosses têtes, Mr Allègre pense qu’il n’y a pas de problème pour demain, la science résoudra tous les problèmes, le grands PAris pas de soucis, dans 20 ans notre capitale aura besoin de tant de déplacements supplémentaires et de tant de surface de bureaux en plus…
Voilà Sieur Denis ce qui n’est pas bon, notre croyance que demain sera toujours plus qu’hier, nous n’avons plus peur, les petits errements de ce système ne sont pas très graves, les petits défauts de la croissance…
Nous avons sans doute besoin d’une nouvelle religion, sans doute la défense de notre planète nous en apportera les prémices, je pense que l’un des 1ers précepte de cette nouvelle religion sera de couper l’électricité quelques heures chaque semaine, que nous prenions conscience de ce qui nous entoure, que nous repensions car sans doute est ce qui nous manque tellement dans ce monde, le temps de penser, le temps de réfléchir…
Je suis toujours surpris de voir que les grands philosophes sont toujours les grecs, comme si nous avons avancé dans la science en général et pas dans celle de l’homme…
Je suis de la génération de 1968, la génération du Club de Rome, à l’époque nous pensions, curieux n’est il pas, il est vrai que les conclusions du rapport Meadows sont préoccupantes, la croissance est une hérésie… notre planète ne peut l’assumer
C’est vrai qu’à l’époque il y a eu 2001 l’odyssée de l’espace, nous nous y voyions très bien là haut… voilà nous devrions redevenir humble, arrêter de penser que nous sommes des dieux.
Au demeurant votre blog est superbe Mr Jorion et merci à tous les contributeurs, on peut bien évidemment réfléchir et utiliser ces réflexions pour demain, ce que j’ai dit à mes enfants, pas sympa ce qui nous attend, mais une chose est certaine, il va falloir tout réinventer.
Pour faire un parallèle avec la réflexion de M. Sornette, tenter de savoir quand la bulle explosera, dans tous les cas on ne pourra vérifier s’il a raison que lorsque la bulle aura éclaté.
Il est en de même du Pic de Pétrole et du réchauffement climatique, c’est quand nous serons dedans que nous saurons et que cela fera mal…
Curieux savant qui ne cherche pas à tenter de savoir si on peut éviter la bulle mais qui est juste préoccupé de savoir quand elle explosera, il est comme M. Allègre et comme nous tous finalement, nous sommes impuissants car nous pensons que la croissance peut revenir, qu’elle est et existera toujours, comme si elle était la vie… en sommes nous si sûr !!!!
Bourdon
Vu votre référence à un résumé que vous appréciez (Merci !), je suppose que vous vous adressez à moi. Par conséquent, je peux me permettre de vous répondre.
Monsieur Sornette me semble refuser la nature divine de l’homme. À un moment, il dit qu’il faudrait être un dieu pour pouvoir réguler le marché. Je prends cela comme un refus de l’idée d’homme-dieu.
Je pense que Monsieur Sornette n’est pas qu’un égoïste. J’y vois plutôt un scientifique qui a trouvé un problème magnifique à traiter. Il l’approche avec les outils dont il dispose. Sa jouissance face au problème des bulles est un régal à admirer. Personnellement, je l’envie sur ce point.
La réaction de Monsieur Jorion à son point de vue m’a fait prendre conscience d’une difficulté. Monsieur Sornette refuse de pouvoir réguler le marché, mais il pense pouvoir définir, décrire, repérer et prédire les bulles financières futures et leur évolution. Il pense pouvoir attribuer des responsabilités à des acteurs économiques dans le déclenchement et l’explosion de bulles futures. En cela, il rend la régulation possible. Du coup, son refus de régulation est éliminé. Mais cela signifie aussi qu’il montre la possibilité de changer les règles du jeu financier. Cette modification ne peut pas être modélisée dans un cadre scientifique, surtout s’il est établi qu’il st possible de changer les règles du jeu financier. Il y a là un très méchant jeu de bascule entre les projets des uns et les réactions des autres.
La réponse libérale est que tout cela ne pose aucun problème. Cette crise et toutes les précédentes (Monsieur Sornette en a cité quelques unes) disent le contraire. Prétendre que ces crises représentent un état normal parce qu’elles sont nombreuses me semble aberrant. Avec cet argument, si je l’accepte sérieusement, je peux affirmer des aberrations. Le phénomène du « tireur fou » illustre mon point de vue. S’il y en a assez souvent et dans assez d’endroits, ces personnes qui se mettent à tirer au hasard sur tous les passants deviennent normales. Je refuse cette normalité. J’y vois plutôt la preuve d’un très grave dérèglement à corriger.
Pour ce qui est de « déposer les vrais chiffres… », j’ai compris que Monsieur Sornette a fait ou prépare un certain nombre de prévisions. Pour éviter les problèmes de prophéties autoréalisatrices ou des adaptations des acteurs à une nouvelle réalité, il a codé ses données et mises sur le net. Au mois de mai ( ?), il va donner la clef de décodage. Tout le monde pourra voir si ses prédictions sont bonnes ou pas et tout le monde devra admettre qu’il ne les a pas manipulées. C’est ce que j’ai compris.
Pour la théorie du piège tendu par la Chine, je ne peux pas m’avancer. Cette théorie est bien argumentée, est parfaitement cohérente avec les informations dont je dispose. Si les Chinois se sont montrés aussi clairvoyants que Monsieur Jorion suppose, alors les dirigeants chinois qui ont imaginé ce plan sont très loin au dessus du reste du monde. Vraiment très loin. J’ai de la peine à y croire. Je pense que vous aussi avez de la peine car vous parlez d’un sujet de film et de livre.
Pour l’idée d’une économie sans bulle, je ne comprends pas ce que vous voulez. Est-ce une question ? Est-ce une introduction à la suite ?
J’interprète la suite de votre texte comme un énoncé du paradoxe de la croissance. Le consommateur riche est saturé. Le pauvre a vécu à crédit pendant un moment. Fin de partie dans les deux cas. L’exemple de Thompson avec une dette impossible à rééchelonner car les créanciers sont inconnus cumule les deux problèmes. Si cela est typique des entreprises, l’économie n’a pas fini de licencier. Il n’y a plus assez de clients. Il y a moins de clients solvables. Les entreprises ne peuvent plus financer leurs « investissements ». Les créanciers ne s’intéressent plus à leurs débiteurs. Malgré tout cela, il faudrait continuer à croître. C’est encore plus démentiel que ce que j’imaginais.
Croire que tout cela va continuer sans rien y changer, croire que ce qui arrive n’est qu’un tout petit incident évoque plus pour moi le déni du drogué que le réalisme. J’admire Monsieur Allegre pour ses travaux sur la tectonique des plaques. Je doute de ce Monsieur pour ses idées ultérieures. C’est un Moderne, dans le pire sens du terme.
Je vous remercie de m’expliquer tout cela. (En passant, je vous signale répondre au nom de Didier, pas Denis). Je vous rejoins sur l’idée que quelque chose de nouveau qui nous relie devient une nécessité. Le système actuel a répondu à ce problème par l’argent, les rapports de force et les règlements. Ce système est en bout de course. Le remplacer exige une religion, au sens étymologique du terme, nouvelle.
Ma compréhension du phénomène religieux accepte la protection de la planète comme principe. Ce ne sera pas, toujours selon ma compréhension, le principe central de cette nouvelle religion. Ma compréhension du phénomène religieux exige que nous prenions conscience de ce qui nous entoure. C’est intrinsèque au sens étymologique du mot « religion ». Cette prise de conscience va provoquer un très gros travail de réflexion et je ne parle pas des discussions entre ceux qui réfléchiront à ces questions.
Ma compréhension de la pensée grecque est que ces gens sortaient d’un monde dominé par des dieux munis de tous les défauts humains. Ils cherchaient des règles de vie hors des dieux. Cette approche m’apparaît dominante aujourd’hui. Elle a tellement triomphé totalement que l’humain voulant un sens, un but, une finalité à ses actes ou à la vie est nié. Donc les seuls grands philosophes sont grecs. Je vous rejoins donc dans votre opinion. L’approche dominante du monde est scientifique, pas humaniste.
Je ne connais pas le rapport Meadows, ni ce que signifie être de la génération de 1968. « 2001, l’odyssée de l’espace » m’apparaît comme un rêve de l’époque. Si l’URSS avait survécu, nous aurions peut être eu tout ce qui est présenté dans ce film.
Ce film me rappelle une idée. Vous cherchez plus haut un domaine de croissance avec une grande marge d’expansion possible. L’espace et sa conquête me semblent être un domaine totalement en friche. Pensez simplement à ces gens qui planifient la terraformation de la planète Mars. C’est un travail de plusieurs siècles. Accepter l’espace ouvre un domaine d’expansion économique énorme. Il y a de quoi occuper tout le monde pendant des millénaires en ne considérant que la conquête du système solaire. Le projet le plus grandiose est la sphère de Dyson. Je ne peux pas imaginer construire un truc pareil en moins de mille ans. Notre modèle de société est inadéquat à cette idée. J’ai pu lire qu’une expédition habitée sur Mars devait être évitée car elle génèrerait de l’inflation sur Terre. Pour ces gens, la terraformation de Mars est simplement impensable.
Vos dernières phrases tendent à affirmer qu’il est impossible de prévoir et de prévenir une bulle. J’espère que vous avez tort.
Bourdon,
J’ai oublié une chose. Je suis désabusé, pas seulement un peu.
@ Didier 3 décembre 2009 à 09:52
Merci pour cet important travail de synthèse.
Je me demande si les méthodes d’analyse (analyse fonctionnelle, analyse de la valeur, analyse des modes de défaillance et de leur criticité) très développées dans certains domaines industriels, ne pourraient pas être directement transposées au monde économique avec un grand bénéfice. Vu ce qu’elles ont permis d’atteindre en terme de réduction des coûts et en terme de fiabilité des systèmes complexes, leur apport devrait être très utile.
En fait c’est simple, l’humanité n’est qu’un système complexe contraint à fonctionner dans certaines limites imposées par ses sous systèmes principaux et à survivre dans un espace fini. Qui est prêt à s’y lancer ?
Jducac
À votre service. Je trouvais ce débat simplement passionnant et ai voulu l’écouter sérieusement. Je ne le regrette pas et me suis dit que si cela peut être utile à d’autres.
Vous demandez qui est prêt à se lancer dans la mise en place des méthodes d’analyse développées dans l’industrie. Vous supposez que l’humanité est un système complexe contraint de fonctionner dans les limites imposées par ses sous-systèmes et à survivre dans un espace fini.
Je pense que vous êtes totalement d’accord avec Monsieur Sornette. Je pense que vos deux points de vue relèvent de la même approche du monde.
C’est pourquoi, je pense, Monsieur Sornette s’est lancé dans l’aventure que vous proposez.
Bonjour,
Description : Mon Blog, présente le développement mathématique de la conscience c’est-à-dire la présentation de la théorie du Fermaton.La liste des questions mathématiques les plus importantes pour le siècle à venir, le No-18 sur la liste de Smale est; Quelles sont les limites de l’intelligence tant qu’humaine et artificielle.
(fermaton.over-blog.com)
Cordialement
Clovis Simard