Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
Je me demande de mon côté si le train a progressé entre le 30 octobre 2009 et le 5 janvier 2010 .
Sinon, est ce la démonstration que l’inexploré est identique au déjà exploré ?
« Je me demande de mon côté si le train a progressé entre le 30 octobre 2009 et le 5 janvier 2010 »
Pour ma part, la reprise de ce Fil abonde le théorème de Poincaré sur « l’éternel retour » aux conditions initiales d’un système chaotique de type mouvement brownien. Progogine qualifie ce théoreme de « paradoxe », car Poincaré élimine les réflexions de Boltzmann sur l’entropie et la flèche du temps par un raisonnement strictement statistique de mathématicien.
Plus clairement dit il s’agit d’un cercle vicieux, le train a du rester en gare ou est revenu à son point de départ, ce qui pour un chef de gare qui rentre de vacances est équivalent.
Ce qui tendrait à prouver que , non seulement le chef de gare a les attributs que le refrain populaire lui prête , mais qu’en plus il est stupide car il ne prend pas le train pour partir en vacances , alors qu’il est pratiquement gratuit pour les employés de la SNCF ( dont , c’est vrai , on ne sait pas bien ce qu’elle peut être dans cette métaphore hardie et un peu délirante ).
Il faut relativiser vos propos, et votre généralisation sur les chefs de gare demande des confirmations.
@ Nadine
« Je suppose que l’horloge X c’est l’horloge H.»
Oui. J’ai préféré H à X et je vois que je n’ai pas tout corrigé.
« Maintenant du point de vue du train:
Un observateur dans le train placé au niveau de l’horloge centrale du train aura l’impression que c’est le quai qui se déplace et constatera que l’horloge centrale du quai semble fonctionner au ralenti. »
Attention de ne pas confondre le temps propre et le temps impropre, c’est-à-dire celui qui dépend de la position de l’horloge dans le référentiel et qui est donné par les équations de Lorentz.
Pour qu’il y ait symétrie d’observation, il faut comparer le temps de l’horloge en mouvement par rapport aux horloges du référentiel dans lequel on fait les mesures et qui sont alignées avec l’horloge en mouvement au moment de la mesure, et non comparer une horloge fixe par rapport à une horloge en mouvement. Sinon, l’observation ne sera pas symétrique.
Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. S’il utilise l’horloge centrale pour mesurer l’heure de départ et l’heure d’arrivée, il aura parcourue les 225 000 km en 0,8 secondes, il aurait donc une vitesse de 281 250 km/s. La symétrie ne serait pas respectée. En revanche s’il utilise les deux horloges distantes de X’ = 225 000 km, l’horloge située en X’ présentant un décalage de 0,45 secondes (2 milliardièmes de seconde par mètre) par rapport à l’horloge centrale du train qui indique à ce moment là 0,8 secondes, elle indique 1,25 secondes. L’observateur du train mesure qu’il a parcouru les 225 000 km en 1,25 seconde et qu’il a donc une vitesse de 180 000 km/s. La symétrie est respectée.
Il faut donc aborder le problème qui nous préoccupe de la manière suivante :
Pour l’horloge centrale du quai observé dans le référentiel du train :
Lorsque l’horloge centrale du train se trouve en face de l’horloge H, l’horloge centrale du quai se trouve (si le train était assez long) face à une horloge se trouvant dans le référentiel du train en X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km et qui en raison de sa distance de l’horloge centrale du train la fait retarder de 0,45 secondes (2 milliardièmes de seconde par mètre) par rapport à cette dernière.
Au lieu d’indiquer – 0,8 comme l’horloge centrale du train lorsqu’elle se trouve à la hauteur de H qui indique – 1, l’horloge située en X’ indique donc – 1,25 secondes lorsqu’elle se trouve à la hauteur de l’horloge centrale du quai qui indique aussi -1.
Dans le référentiel du train, le temps s’écoule donc de – 1,25 à 0 quand dans le même temps, le temps s’est écoulé dans le référentiel du quai de -1 à 0.
Les observateurs du train mesurent donc bien que c’est le temps du quai qui se dilate de manière symétrique, et pourtant, il observe que l’horloge centrale du quai et l’horloge centrale du train indiquent la même heure lorsqu’elles se croisent.
Cette dilatation, bien que symétrique n’est pas de même nature. Dans le référentiel du quai, toutes les horloges indiquent simultanément la même heure, et le référentiel du train subit une dilatation physique de son temps. Dans le référentiel du train, les horloges indiquent simultanément une heure qui dépend de leur position dans le référentiel conformément aux équations de Lorentz, et puisque les observateurs du train considèrent que toutes les horloges de leurs référentiels indiquent simultanément la même heure, ils mesurent que c’est le référentiel du quai qui subit une dilatation du temps.
« Au moment où l’horloge centrale du train croisera l’horloge centrale du quai A, l’heure indiquée sur le quai sera en retard par rapport à l’horloge centrale du train (et ce retard est amplifié par fait d’avoir avancé l’horloge du train de 2/10 de seconde) »
Vu ce qui précède, non.
« Avec votre expérience de pensée, du point de vue du quai (après avoir avancé de 2/10 de seconde l’horloge centrale du train) les horloges centrales du train et du quai lorsqu’elles se croisent indiquent la même heure alors que du point de vue du train, les horloges centrales du train et du quai n’indiquent pas la même heure. »
Si vous avez compris ce qui précède, vous voyez bien que non. Les deux horloges centrales indiquent 0 quand elles se croisent, et ceci est constaté par les observateurs centraux des deux référentiels, qui voient les mêmes images.
Mais peut on relativiser un train sous contrôle d’un mécanicien ?
J’arrête mes plaisanteries .
Mais je repasserai dans trois mois pour ramasser les copies .
« Mach attirait déjà l’attention sur le fait que l’expérimentation mentale ne fait rien d’autre que restituer notre intuition, A-t-elle du coup une quelconque validité épistémologique quand il s’agit d’explorer l’inexploré – à moins de considérer a priori qu’il doit être identique au déjà exploré ? »
Je me rappelle une phrase d’Einstein qui disait qu’en physique il faut faire le plus simple possible, le plus dur étant d’éviter de faire plus simple que le plus simple possible.
Ici je ne vois pas de problème sensible puisqu’on pourrait faire l’expérience avec un train roulant à 300Km/h on aurait des temps affichés sur les horloges quelques mille milliards de fois plus petits mais les paradoxes de HFD resteraient valides non?
Il serait en revanche intéressant de « désimplifier » l’expérience avec un train à l’arrêt au début de l’expérience: il nous faut le début de l’histoire pour comprendre d’où viennent les images, peut on mettre à jour un paradoxe avec cette contrainte? La relativité restreinte ne nous parle que des phénomènes, quand tout est déjà joué. Tout ce qui est fondamental, physiquement, « quantiquement » se produisant pendant la phase d’accélération.
@ Paul Jorion
« Mach attirait déjà l’attention sur le fait que l’expérimentation mentale ne fait rien d’autre que restituer notre intuition, A-t-elle du coup une quelconque validité épistémologique quand il s’agit d’explorer l’inexploré – à moins de considérer a priori qu’il doit être identique au déjà exploré ? »
Ma démarche n’est pas de savoir si l’inexploré est identique à l’exploré, mais de chercher à savoir si l’inexploré est compatible avec l’exploré.
Ainsi, bien que les prévisions données par mon modèle sont qu’identiques à celles données par la théorie de la relativité restreinte si on s’en tient à l’exploré, à savoir la mesure des temps, des distances et des vitesses, il devient différent lorsqu’on s’intéresse à l’inexploré, c’est à dire quand on se préoccupe du déplacement des images entre l’observé et l’observateur.
C’est le sens de l’expérience sur le train qui est destiné à montrer qu’il est très simple de décrire le trajet de la lumière en ligne droite entre les horloges du quai A et les observateurs du quai B en passant par les horloges du train, à une vitesse mesurée égale à C si on considère une contraction du train dans le sens du déplacement, et qu’il semble impossible de le faire si on considère non pas une contraction du train dans le sens de la longueur, mais une rotation du train dans le temps.
Si on suppose par exemple que les horloges du quai sont à trois mètres du passage des horloges du train et que l’horloge centrale du quai avance de 10 milliardièmes de seconde par rapport à l’horloge centrale du train lorsqu’elles sont alignées (les autres horloges de chacun des référentiels sont synchronisées selon les conventions d’Einstein par rapport à ces horloges centrales).
Si de plus, les observateurs du quai B sont à 6 mètres des horloges du quai A, alors l’observateur central du quai B verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde une image lui montrant que les aiguille de l’horloges du train sont parfaitement alignées avec les aiguilles de l’horloge du quai et qu’elles indiquent toutes les deux 0.
L’observateur du quai B se trouvant à + 80 m verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde, une image sur laquelle apparaitront sur le cadran de l’horloge du quai A, les aiguilles de l’horloge du train situé en X’ = -100 m et celles de l’horloge du quai A située en X = 80 m. Les aiguilles de l’horloge du quai indiqueront 0 tandis que celles du train indiqueront + 200 millionièmes de seconde.
L’observateur du quai B se trouvant à – 80 verra, lorsque son horloge indique 20 milliardièmes de seconde une image sur laquelle apparaitront sur le cadran de l’horloge du quai A, les aiguilles des horloges du train situé en X’ = +100 m et celles de l’horloge du quai A située en X = – 80 m. Les aiguilles de l’horloge du quai indiqueront 0 tandis que celles du train indiqueront – 200 millionièmes de seconde.
Dans les trois cas (et dans tous les autres), les images observées sont conformes avec ce que prévoient les transformations de Lorentz. Si le train n’est pas contracté, mais a subi une rotation dans le temps, (je ne sais pas trop ce que ça veut dire en dehors du fait que c’est la fonction mathématique réciproque de celle qui décrit la rotation du temps dans l’espace) alors, les horloges du train occupent vraisemblablement une autre position dans l’espace temps, elles ne sont plus alignées entre les horloges du quai A et les observateurs du quai B et je ne vois pas comment vont pouvoir se former les images perçues par les observateurs du quai B tout en étant compatible avec les prévisions des transformations de Lorentz.
Peut-être y a-t-il une explication sur la formation des images perçues dans le cadre d’une rotation du train dans le temps, mais plus j’y réfléchi plus j’en doute.
@ Bernard Laget
« Mach attirait aussi l’attention sur » Le principe d’économie intellectuelle » dans la construction de la science »
Vous remarquerez que l’on peut difficilement faire plus économique.
Pas de postulat sur la constance de la vitesse de la lumière : On la mesure constante et on fait avec.
Pas de postulat quant à la symétrie de point de vue des observateurs : On constate qu’en raison de la représentation que les observateurs se font de la vitesse de la lumière et donc de l’heure indiquée par leurs horloges, leurs points de vue sont symétriques.
Pas de postulat quant une vitesse limite dans l’univers : On déduit des équations que si on accélère un corps à l’aide d’un moteur fournissant une accélération constante dans le référentiel du corps, alors cette accélération tend vers 0 dans R lorsque la vitesse du corps tend vers C vitesse qui devient par conséquent inatteignable et donc indépassable..
Et pourtant, cela permet de décrire, en plus des phénomènes étudiés en relativité restreinte, le parcours des images en ligne droite à une vitesse mesurée égale à C de l’observé à l’observateur ce qui semble difficile (voir impossible) dans le cadre de la relativité restreinte.
De plus, les référentiels n’étant à priori pas équivalents, mais juste indiscernables, le problème de l’expansion de l’univers à partir d’une singularité qui semble introduire une accélération des référentiels et donc une brisure de l’équivalence ne pose aucun problème.
Pour ma part, mon modèle me semble plus économe que la théorie de la relativité restreinte, mais ce n’est pas pour cela que je l’étudie mais plutôt pour voir jusqu’à quel point il serait intéressant d’introduire la notion d’image dans la description de l’univers.
HFD
J’ai lu votre commentaire et malgré tous mes efforts j’ai du mal à vous suivre, je souhaiterai donc quelques précisions supplémentaires.
Je vous rappelle que nous raisonnons du point de vue du train immobile par rapport au quai qui se déplace.
Vous écrivez:
« Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. »
Or dans un précédent commentaire vous écrivez:
« A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge H »
Comment l’observateur central du train peut il mesurer une distance plus longue que 180 000 km sachant que le quai étant en mouvement relatif, l’observateur du train selon les équations de la relativité mesurera une distance plus courte (contraction des longueurs) que si le train était arrêté.
En fait l’observateur central du train observe l’effet relativiste de la contraction de la distance de l’horloge centrale du quai à l’horloge H or je constate que vous calculez une dilation de la distance plutôt qu’une contraction puisque vous passez de 180 000 km à 225 000 km.
On est plus dans la relativité décrite par les transformations de Lorentz.
J’aurai d’autres questions à vous poser sur votre commentaire mais avant de continuer pouvez vous lever cette contradiction?
@ Nadine
« Je vous rappelle que nous raisonnons du point de vue du train immobile par rapport au quai qui se déplace. »
Pour ma part, je ne raisonne pas dans le cadre de la relativité restreinte, mais dans le cadre de l’utilisation des équations de Lorentz conformément au modèle que je propose.
Le train a subit une accélération pour atteindre sa vitesse constante, qui a brisé l’équivalence entre les référentiels, mais les observateurs du train ne s’en souviennent pas et pensent (à tort) que c’est le référentiel terrestre qui se déplace et non le train.
Dans le modèle que je décris, seul le train est réellement contracté et seul le temps vécu dans le référentiel du train est réellement dilaté.
« Vous écrivez:
« Vous pouvez faire une analogie avec la vitesse mesurée par l’observateur central du train qui pour aller de l’horloge H à l’horloge centrale du quai doit parcourir la distance X’ = 180 000 x 1,25 = 225 000 km. »
Or dans un précédent commentaire vous écrivez:
« A 180 000 km de l’horloge centrale du quai A, il y a le long de la voie une horloge H »
Comment l’observateur central du train peut il mesurer une distance plus longue que 180 000 km sachant que le quai étant en mouvement relatif, l’observateur du train selon les équations de la relativité mesurera une distance plus courte (contraction des longueurs) que si le train était arrêté. »
Vous avez raison, il y a un facteur de 1,25 en trop.
Ce que je voulais vous signifier est qu’il faut utiliser deux horloges synchronisées selon les conventions d’Einstein (ou toute technique équivalente) pour mesurer la contraction apparente des référentiels en mouvement qui seul permet de rendre le point de vue des observateurs symétrique.
Je recommence.
Supposons que l’observateur du train n’utilise que l’horloge à coté de laquelle il se tient. S’il compte les bornes du référentiel terrestre qui défilent devant lui entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai. Il va compter 180 000 bornes en 0,8 secondes mesurées par son horloge. Il mesurera donc une vitesse de 225 000 km/s.
Ainsi, il pensera se déplacer à la vitesse de 225 000 km/s et non à 180 000 km/s. Le point de vue des observateurs du train et celui de ceux du quai ne sera donc pas symétrique.
Supposons maintenant que les observateurs du train utilisent deux horloges synchronisées selon les conventions d’Einstein. Lorsque les horloges du quai indiquent -1 seconde, l’horloge centrale du train qui se trouve face à l’horloge H indique – 0,8 secondes tandis que l’horloge située en X’ = 225 000 km qui se trouve, à cet instant là (c’est-à-dire lorsque l’horloge du quai indique – 1 seconde), face à l’horloge centrale du quai indique -1,25 secondes. Les observateurs du train, qui croient leur référentiel fixe, pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure. Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km, et que par conséquent, la distance entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai est de X’ = 225 000 – 81 000 = 144 000 km. Ainsi, ils observent qu’ils ont parcouru 144 000 km en 0,8 secondes et qu’ils possèdent donc une vitesse de 180 000 km.
Le point de vue des observateurs du train est dans ce cas là bien symétrique de celui de ceux du quai, mais cette symétrie n’est rendu possible qu’en raison du décalage instantanée entre les différentes horloges du train réglées selon les conventions d’Einstein (non mesurable par les observateurs du train) qui fait croire aux observateurs du train que c’est le référentiel terrestre qui est contracté et non leur train.
Merci pour votre lecture attentive et désolé pour cette coquille.
Le reste du message qui explique la symétrie de la dilatation du temps, et qui explique pourquoi les horloges centrales indiquent la même heure, 0 seconde lorsqu’elles se croisent, aussi bien pour les observateurs du train que pour les observateurs du quai me semble correcte.
@ jck
« Je me rappelle une phrase d’Einstein qui disait qu’en physique il faut faire le plus simple possible, le plus dur étant d’éviter de faire plus simple que le plus simple possible. »
Comme je l’explique à Bernard Laget, mon modèle est plus simple que celui d’Einstein parce qu’il se passe des postulats de la relativité restreinte tout en prédisant les mêmes observations.
« Il serait en revanche intéressant de « désimplifier » l’expérience avec un train à l’arrêt au début de l’expérience: »
Ca me plairait aussi, mais je n’en ai pas les compétences. Tout ce que j’espère c’est qu’il aura un jour, parmi vous, un cerveau qui en a les compétences et qu’il nous l’expliquera de manière à ce qu’on le comprenne.
Ceci dit, ce n’est pas ce qui m’intéresse le plus.
« il nous faut le début de l’histoire pour comprendre d’où viennent les images »
Ce qui m’intéresse le plus, c’est où vont les images, comment elles s’assemblent et ce qu’elles deviennent. Or, la théorie de la relativité restreinte semble incapable de décrire le déplacement des images en ligne droite à une vitesse mesurée égale à C. A moins bien sûr que ce ne soit que moi qui en soit incapable en utilisant les postulats d’Einstein. Auquel cas, et c’est le but de l’expérience du train, j’espère bien que quelqu’un pourra me l’expliquer.
Ce que je constate c’est qu’il est facile de décrire le trajet des images entre les horloges et les observateurs dans le cadre d’une contraction physique du train et que je suis incapable de l’expliquer si le train subit une rotation dans le temps
« La relativité restreinte ne nous parle que des phénomènes, quand tout est déjà joué. Tout ce qui est fondamental, physiquement, « quantiquement » se produisant pendant la phase d’accélération. »
La relativité a été inventée à une époque ou on pensait l’univers stationnaire. Dans un tel univers, une vitesse constante sans accélération était concevable.
Aujourd’hui, on devrait savoir (je pense) qu’un objet ayant une vitesse quelconque a forcément été accéléré, et que les référentiels ne peuvent donc pas être équivalents bien qu’ils demeurent indiscernables.
HFD
Vous écrivez:
« Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km, et que par conséquent, la distance entre l’horloge H et l’horloge centrale du quai est de X’ = 225 000 – 81 000 = 144 000 km. »
Vous mélangez instant et durée.
Vous dites qu’il y a un décalage de 0.45 seconde entre deux horloges séparées de 225 000 km et vous transformez ce décalage de 0.45 seconde en une durée de 0.45 seconde qui permet au référentiel terrestre de se déplacer de 81 000 Km
Ce décalage de 0.45 seconde ne signifie pas une durée car bien que ce soit une différence entre deux instants correspondant à deux positions differentes dans le train, il ne correspond qu’à un SEUL instant donné t de l’horloge H.
La formule de Lorentz t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²) est sans ambiguïté puisque que pour un seul instant t du référentiel au repos on a dans le référentiel se déplaçant autant de t’ que de x differents.
Si vous voulez calculer une durée pour ensuite en déduire des vitesses ou des distances ou que sais je encore il faut TOUJOURS faire vos calculs sur au moins deux instants t1 et t2 du referentiel au repos ici à partir de l’horloge H et en déduire les durées correspondantes dans le référentiel en mouvement à partir des équations de la relativité.
Si vous comprenez cela, vous comprendrez que tout votre raisonnement sur la relativité est faux.
@ Nadine
Vous dites: « Ce décalage de 0.45 seconde ne signifie pas une durée car bien que ce soit une différence entre deux instants correspondant à deux positions differentes dans le train, il ne correspond qu’à un SEUL instant donné t de l’horloge H. »
Je suis tout à fait d’accord avec vous et c’est pour ça que j’ai spécifié dans le paragraphe qui suit: ils croient et ils pensent.
Les observateurs du train, qui croient leur référentiel fixe, pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure. Puisqu’il y a un décalage de 0,45 secondes entre les deux horloges, ils pensent que le référentiel terrestre s’est déplacé entre les deux mesures de 0,45 x 180 000 = 81 000 km,
Car cela ne représente aucune réalité autre qu’observationnelle. C’est la manière de se représenter leur référentiel (horloges qui indiquent toutes simultanément la même heure) qui fait dire aux observateurs du train que c’est le talus qui se contracte, alors que dans la réalité, c’est le train qui se contracte.
« Si vous comprenez cela, vous comprendrez que tout votre raisonnement sur la relativité est faux. »
Reprenez le raisonnement sans zapper les mots ils croient et ils pensent, et vous verrez que vous obtiendrez une contraction des longueurs et une dilatation du temps parfaitement symétriques de ce qu’obtiennent les observateurs du quai.
HFD
Vous écrivez: « Reprenez le raisonnement sans zapper les mots ils croient et ils pensent »
Faire intervenir la psychologie des voyageurs pour démontrer une théorie physique est pour le moins surprenant mais bon pour le fun allons-y quand même.
Vous nous dites que les voyageurs à un instant t de l’horloge H du quai ont leurs horloges dans le train qui indiquent un instant t’ qui dépendra de la vitesse et de la position des horloges dans le train et pour dire cela vous vous appuyez sur la transformation de Lorentz t‘=t-(v.x/c²)/racine(1-v²/c²).
Rideaux fermés les voyageurs ont l’impression d’être immobiles et vous affirmez qu’ils pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément la même heure (le même instant) mais vous affirmez aussi que dans le train l’effet relativiste est réel et non observationnels alors je ne comprends vraiment pas pourquoi les voyageurs pensent que toutes les horloges de leur référentiel indiquent simultanément le même instant, pourquoi croient-ils cela?
A l’instant t de l’horloge H du quai, chaque passager en mouvement assis le long du wagon rideaux fermés devrait au contraire s’étonner que son voisin n’indique plus le même instant que lui puisque t‘ dépend de la position (et de la vitesse) et que ces t’ sont bien réels selon votre interprétation physique de l’effet relativiste dans le train décrit par les équations de Lorentz.
HFD ça devient de plus en plus incompréhensible votre histoire de train.
@ Nadine
« A l’instant t de l’horloge H du quai, chaque passager en mouvement assis le long du wagon rideaux fermés devrait au contraire s’étonner que son voisin n’indique plus le même instant que lui puisque t‘ dépend de la position (et de la vitesse) et que ces t’ sont bien réels selon votre interprétation physique de l’effet relativiste dans le train décrit par les équations de Lorentz.
HFD ça devient de plus en plus incompréhensible votre histoire de train. »
C’est pourtant d’une simplicité enfantine quand on se débarrasse de ses préjugés.
Pour simplifier les calculs on prend un train de 300 000 km de long. S’il est à l’arrêt, il est parcouru par la lumière en une seconde aussi bien dans un sens que dans l’autre.
Si le train se déplace à la vitesse de 180 000 km en fuyant la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s. Pour parcourir la longueur du train contracté, soit 240 000 km, elle va mettre 2 secondes.
Si le train se rapproche de la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 + 180 000 = 480 000 km et la longueur de 240 000 km sera parcourue en 0,5 secondes.
Alors que l’aller retour est parcouru par la lumière en 2 secondes si le train est à l’arrêt, il est parcouru en 2,5 secondes s’il se déplace. On retrouve bien le facteur de dilatation du temps propre de 1,25.
Le temps du train étant dilaté de 1,25 le temps qui s’est écoulé dans son référentiel est de 2/1,25 = 1,6 secondes dans un sens et 0,5/ 1,25 = 0,4 secondes dans l’autre sens.
Il suffit donc de retarder l’horloge de 0,6 secondes pour que le train soit parcouru en 1,6 – 0,6 = 1 seconde à l’aller, et 0,4 + 0,6 = 1 seconde au retour.
Ainsi, si on veut mesurer une vitesse constante pour la lumière dans un référentiel en mouvement, il suffit de donner un décalage de T’ = – VX’/C^2 (- 2 milliardièmes de secondes par mètre pour une vitesse de 180 000 km/s) entre ses horloges séparées de X’. Dans ce cas là, les observateurs sont incapables de savoir si leur référentiel est fixe ou en mouvement.
Je crois que la chose la plus importante pour comprendre ce que j’écris et de vous débarrasser de vos préjugés. Non ce n’est pas la relativité restreinte, et oui, cela décrit correctement les phénomènes relativistes. Ce que vous sembliez avoir compris en juin dernier.
Pour ma part, j’aimerais bien avancer un peu et voir si la relativité est compatible avec le déplacement des images (constituée de photons ayant une trajectoire indépendante) à une vitesse mesurée égale à C entre les horloges et les observateurs, et jusqu’à maintenant, je ne vois pas comment faire alors que cela ne pose aucun problème avec mon modèle.
De même, comment avoir des référentiels n’ayant jamais été accélérés (condition nécessaire à l’équivalence des référentiels) dans un univers né d’une singularité initiale. Là aussi, je sèche. Dans mon modèle ou les référentiels ne sont qu’indiscernables, cela ne pose pas de problème non plus.
Si vous avez des idées, faites m’en part.
HFD
Vous écrivez: « Pour ma part, j’aimerais bien avancer un peu »
Je veux bien avancer mais ne brûlons pas les étapes. Je suis la seule sur ce fil à analyser précisément votre théorie alors un peu de patience et au final nous verrons bien si vous avez raison ou tort.
Reprenons ce que vous écrivez:
« Si le train se déplace à la vitesse de 180 000 km en fuyant la source lumineuse, la lumière va se déplacer par rapport à lui à la vitesse de 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s. Pour parcourir la longueur du train contracté, soit 240 000 km, elle va mettre 2 secondes. »
Donc si on limite votre manip à un allé simple, un expérimentateur dans le train va mesurer que la lumière parcourt en de 2 secondes une distance de 240 000 km, la lumière se déplace donc dans le train à la vitesse de 120 000 km/s.
L’expérimentateur vient de faire une découverte majeure, la vitesse de la lumière n’est pas constante quels que soient les référentiels inertiels!
Mais alors pourquoi donc utilisez-vous les transformations de Lorentz puisque leur seule raison d’être c’est que justement la vitesse de la lumière est TOUJOURS la même quels que soient les référentiels inertiels?
Expliquer que la terre est plate avec les équations de la sphère ça ne marche pas…
Je rajoute que l’expérience que vous décrivez est très facile à réaliser et a donc été réalisée (pas dans un train) et on a toujours trouvé 300 000 km/s.
HFD, comme dirait l’autre le niveau baisse!
@ Nadine
« Donc si on limite votre manip à un allé simple, un expérimentateur dans le train va mesurer que la lumière parcourt en de 2 secondes une distance de 240 000 km, la lumière se déplace donc dans le train à la vitesse de 120 000 km/s. »
C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit le train contracté et qui voit la lumière se déplacer par rapport au train à la vitesse C – V. La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel.
Si on finit la phrase, cela signifie que le train en mouvement est parcouru en 2 seconde par la lumière (dans le référentiel du quai), soit 1,6 secondes (dans le référentiel du train) en raison de la dilatation du temps (du référentiel du train par rapport au référentiel du quai), moins les 0,6 secondes de décalage entre les horloges du train, et on obtient 1 seconde (dans le référentiel du train). Comme si le train était à l’arrêt (dans le référentiel du quai).
« L’expérimentateur vient de faire une découverte majeure, la vitesse de la lumière n’est pas constante quels que soient les référentiels inertiels! »
L’expérimentateur du train n’a rien découvert d’autre que quelle que soit la vitesse du train, il mesurera qu’il est parcouru par la lumière à la vitesse de 300 000 km/s.
« HFD, comme dirait l’autre le niveau baisse! »
En tout cas, ça ne progresse pas vite.
« Expliquer que la terre est plate avec les équations de la sphère ça ne marche pas… »
Quel est l’intérêt de ce genre de phrase? Ca vous rassure?
Le niveau baisse.
En effet, vous ne savez toujours pas pourquoi la consommation de mon test est identique à vide et en charge.
C’est vous qui ne savez pas, pour moi il n’y a plus de mystère sinon j’aurais continué le débat avec vous.
Bon dimanche.
@HFD
le problème est que si l’experimentateur du train (au centre du train) synchronise les 3 horloges du train quand le train est à l’arrêt , il avance les horloges de queue et de tête (à 150000km de lui) de 0.5 secondes et il voit ainsi, de sa position centrale un temps identique sur les 3 horloges.
ensuite il démarre le train et pendant toute la phase d’accélération, puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental.
@ Nadine
« le problème est que si l’experimentateur du train (au centre du train) synchronise les 3 horloges du train quand le train est à l’arrêt , il avance les horloges de queue et de tête (à 150000km de lui) de 0.5 secondes et il voit ainsi, de sa position centrale un temps identique sur les 3 horloges. »
Si le train est à l’arrêt, le décalage est nul (V=0) et si l’expérimentateur règle les horloges de manière à ce qu’elles n’indiquent pas simultanément la même heure, alors il s’en rend compte.
Dans l’exemple que je vous soumets, le train roule à 180 000 km/s quand l’expérimentateur du train synchronise ses horloges selon les conventions d’Einstein et ce n’est qu’après cela que les horloges présentent un décalage de -VX’/C^2 = 2 milliardièmes de seconde par mètre. Si le train roulait à 180 millimètres par seconde lorsque l’expérimentateur synchronise ses horloges, le décalage est de 2 milliardièmes de milliardième de seconde.
« ensuite il démarre le train et pendant toute la phase d’accélération »
On sort des conditions de la relativité restreinte.
« puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental. »
C’est malheureusement une question qui est généralement éludée, et à vrai dire, je n’en sais rien, je n’ai jamais rien lu sur le sujet. Si vous aviez des sources qui décrivent de manière précise ce qu’on observe, cela me serait très utile. Cela me semblerait cohérent que le référentiel reste synchronisé, mais je n’ai aucune certitude, et je ne sais même pas si ce point à été observé expérimentalement. Lorsqu’on fait décoller un avion avec une horloge atomique, on observe une dilatation du temps de cette horloge. Y –a-t-il déjà eu une expérience pour vérifier que l’on mesurait toujours une vitesse constante pour la lumière sans avoir du au préalable resynchroniser les horloges de l’avion selon les conventions d’Einstein. Je ne sais pas.
@ jck et Nadine
Le message précédent s’adresse à jck.
HFD
« C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit le train contracté »
Si c’est une contraction réelle du train comme vous le croyez les voyageurs le verront aussi puisque la règle se contractera dans le sens du mouvement mais pas perpendiculairement par rapport à ce mouvement.
Vous écrivez:
« C’est l’expérimentateur du quai et non du train qui voit la lumière se déplacer par rapport au train à la vitesse C – V.La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel. »
Non, l’expérimentateur du quai ne voit rien du tout, il déduit simplement intuitivement que la lumière devrait se déplacer dans le train à c-v (ce qui est faux).
Mais le plus grave c’est quand vous écrivez:
« La lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel et le train se déplace à la vitesse de 180 000 km/s dans son référentiel. La différence est donc de 120 000 km/s dans son référentiel. »
La différence est donc une vitesse de la lumière 120 000km/s dans son référentiel et vous dites dans la même phrase que la lumière se déplace à la vitesse C dans son référentiel.
On est dans le grand n’importe quoi, mais vous n’avez pas honte d’écrire de telles âneries ou alors vous êtes entrain de devenir fou?
Je ne vois plus l’intérêt de continuer car vous n’êtes vraiment pas sérieux.
@ Nadine
« Non, l’expérimentateur du quai ne voit rien du tout, il déduit simplement intuitivement que la lumière devrait se déplacer dans le train à c-v (ce qui est faux). »
Il aurait donc fallu que j’écrive 300 000 – 180 000 = 300 000 ? Etonnant, non ?
(Mon fils de 9 ans se marre en me voyant écrire ça)
« On est dans le grand n’importe quoi, mais vous n’avez pas honte d’écrire de telles âneries ou alors vous êtes entrain de devenir fou? »
Peut être est-ce simplement par ce que je vais jusqu’au bout du raisonnement sans mettre la charrue avant les bœufs.
Je pars du référentiel du quai où la lumière se déplace à C, et je montre pourquoi l’observateur du train la mesure égale à C.
Vous partez du référentiel du quai où la lumière se déplace à C et vous voulez que j’admette qu’elle se déplace à C dans le référentiel du train.
Ce n’est pas du tout la même démarche, et je préfère une démarche déductive à une démarche basée sur la foi.
Chacun son truc, mais j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi vous avez autant de mal à comprendre :
« Si on finit la phrase, cela signifie que le train en mouvement est parcouru en 2 seconde par la lumière (dans le référentiel du quai), soit 1,6 secondes (dans le référentiel du train) en raison de la dilatation du temps (du référentiel du train par rapport au référentiel du quai), moins les 0,6 secondes de décalage entre les horloges du train, et on obtient 1 seconde (dans le référentiel du train). Comme si le train était à l’arrêt (dans le référentiel du quai). »
Peut être est-ce parce que je n’ai pas indiqué que 2 : 1,25 = 1,6 et que 1,6 – 0,6 = 1.
Ou encore parce que je n’ai pas indiqué que si dans le train l’observateur du train mesure que la lumière met une seconde pour parcourir 300 000 km, c’est que pour lui elle se déplace à la vitesse de 300 000 km/s.
Ou alors, c’est tout simplement que vous considérez qu’Einstein est infaillible (comme le pape ?), qu’il n’y a aucune raison de mettre sa parole en doute, car quoi qu’on trouve, ce sera forcément faux si cela diffère de ce qu’il a écrit.
Nadine,
J’ai réfuté avec précision tous vos arguments, un par un. La différence entre le test
http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M et le débat ferroviaire ci-dessus exposé tient au fait que mon appareil existe dans la réalité matérielle vérifiable et palpable.
Mon appareil envoie une centaine de watts dans l’éther lors de son fonctionnement à vide.
Cela entraine quelques révisions théoriques, difficiles à accepter. Je comprends que l’on préfère garder la tete dans le sable, auprès de ses certitudes intouchables.
« J’ai réfuté avec précision tous vos arguments, un par un. »
Faites en la liste mais sic’est pour me retrouver avec un deuxième HFD ça ne m’intéresse pas!
Je crois commencer à comprendre, en vous lisant, pourquoi Bergson a cru bon de supprimer le concept de « phénomène » pour le remplacer par celui « d’image », sujets et objets étant des images d’un genre particulier, mais des images quand mêmes.
C’est en effet rendu absolument nécessaire par les théories d’Einstein. S’il y a autant d’espaces-temps que « d’entités » (on se place ici avant la substitution du concept d’image au concepts de sujets/objets/phénomènes), alors avec l’interpénétration de ces entités vient le problème du « dedans » et du « dehors », de « l’intériorité » et de l’extériorité » réciproques de ces dernières et des espaces-temps. C’est insoluble dans ces conditions et on va de paradoxe en paradoxe. Ce n’est pas le genre de problème qu’une « expérimentation » peut résoudre. C’est un problème conceptuel et peut-être même ontologique.
Au contraire si on pense en terme « d’images » (et « image » veut dire donc ici autre chose que ce que l’on entends d’habitude par « image »), alors les choses sont peut-être plus simples: car il y seulement une infinité d’images qui se réfléchissent les unes dans les autres (on « sort » avec l’idée de réflection des apories continuelles dues à la prise en compte de « dedans »/ »dehors » « intérieur »/ »exterieur »), le cerveau étant une « image » d’un genre particulier (Bergson dirait « une image avec du retard). On pourrait aussi bien dire qu’il n’y a qu’une image également.
@ Diabolo
Là, par contre, ça progresse.
Désolé pour la longueur de mon commentaire, mais le votre m’inspire et je vous sens apte à aborder le mien sans préjugé, en le prenant pour ce qu’il est, c’est-à-dire une réflexion non totalement aboutie.
« Je crois commencer à comprendre, en vous lisant, pourquoi Bergson a cru bon de supprimer le concept de « phénomène » pour le remplacer par celui « d’image », sujets et objets étant des images d’un genre particulier, mais des images quand mêmes. »
La notion de durée engendrée par un phénomène est concrétisée dans le monde imaginaire par une succession d’images représentant le phénomène aux différents instant espacées de 300 000 d’espace km pour chaque seconde de temps (Si la source est à l’arrêt et en dehors de tout champ gravitationnel).
« C’est en effet rendu absolument nécessaire par les théories d’Einstein. S’il y a autant d’espaces-temps que « d’entités »
Si les référentiels sont équivalents, il n’y a en effet pas d’autre possibilité que d’avoir autant d’espace temps que d’entités. S’ils ne sont qu’indiscernables, alors un seul univers suffit dans lequel chaque objet à une longueur définie, indépendamment de la longueur observée par l’observateur.
« (on se place ici avant la substitution du concept d’image au concepts de sujets/objets/phénomènes), alors avec l’interpénétration de ces entités vient le problème du « dedans » et du « dehors », de « l’intériorité » et de l’extériorité » réciproques de ces dernières et des espaces-temps. C’est insoluble dans ces conditions et on va de paradoxe en paradoxe. »
Ce n’est pas insoluble si on considère que la matière est le « dedans », et l’image « le dehors. ».
Il suffit de définir deux temps, le temps objectif et le temps subjectif.
Le présent objectif est l’instant où est émise l’image représentant la source à l’instant précis de l’émission.
Le passé objectif est l’ensemble des images de la source la représentant à l’instant où chaque image a été émise, et qui se déplacent à vitesse constante jusqu’à ce qu’elles soient perçues par un récepteur.
Le présent subjectif est l’instant où est perçue l’image.
Le futur subjectif est l’ensemble des images dont la trajectoire coupe la trajectoire du récepteur et qui seront perçu plus tard par celui-ci.
Peut-on considérer que le futur objectif se trouve au sein de la source et le passé subjectif au sein du récepteur. C’est un pas que je serais prêt à franchir tant les perspectives sont attirantes.
« Ce n’est pas le genre de problème qu’une « expérimentation » peut résoudre. C’est un problème conceptuel et peut-être même ontologique »
C’est aussi ce qui me semble.
.
« Au contraire si on pense en terme « d’images » (et « image » veut dire donc ici autre chose , que ce que l’on entends d’habitude par « image ») »
Un photon est un quantum d’action pouvant interagir avec le récepteur en lui fournissant de l’énergie provenant de la source. Une image est un ensemble de photons ayant chacun sa propre fréquence et sa propre trajectoire et dont la réunion par l’observateur à un instant donné forme une image. Cet instant n’est qu’approché et est au minimum égale à la longueur d’onde de la lumière incidente divisée par C.
« alors les choses sont peut-être plus simples: car il y seulement une infinité d’images qui se réfléchissent les unes dans les autres (on « sort » avec l’idée de réflection des apories continuelles dues à la prise en compte de « dedans »/ »dehors » « intérieur »/ »exterieur »
Si l’on considère que le passé subjectif se trouve au sein du récepteur, alors la manière la plus simple de se le représenter est d’enrouler le rayonnement sur lui-même. Auquel cas, les différentes images de la même source émises à différents temps peuvent se réunir sous forme de corpuscule imaginaire avant de poursuivre leur course dans le récepteur. Le temps se trouve ainsi condensé au sein du récepteur. De la même manière, des images provenant de différents points de l’espace-temps vont se réunir au sein du récepteur. Ainsi l’espace va se trouver lui aussi condensé sous forme d’images par le récepteur.
Dans ce cas là, les images ne se contentent plus de se réfléchir les unes sur les autre mais s’associent pour former des concepts. Dans le style d’un marteau plus un clou représentés à différentes étapes de l’enfoncement du clou représente le concept de clouage.
« le cerveau étant une « image » d’un genre particulier »
Le cerveau est l’endroit ou s’associent les corpuscules imaginaires provenant des différents récepteurs. Plus le cerveau est complexe, plus les associations possibles entre les corpuscules imaginaires provenant des différents récepteurs peuvent être élaborées.
« Bergson dirait « une image avec du retard »
Voici en gros ce que je dirais. Mais contrairement à un physicien qui utilise des équations sans toujours en connaître le sens, mon approche est plutôt de donner un sens avant de rechercher les équations.
J’ai vérifié après coup que le sens que je donnais à l’univers était compatible avec les effets relativistes à défaut d’être compatible avec la théorie de la relativité restreinte et cela l’est.
Je souhaiterais maintenant vérifier que c’est compatible avec les effets observés en mécanique quantique, même si ce n’est pas compatible avec l’interprétation dite de Copenhague.
Le fait que les corpuscules imaginaires proviennent de la condensation d’une onde est compatible avec la dualité onde-corpuscule.
Le fait que les corpuscules imaginaires se déplacent dans l’espace imaginaire leur permet de se déplacer à une vitesse subluminique et est compatible avec la non localité observée en mécanique quantique. En un milliardième de seconde, par exemple un corpuscule imaginaire qui parcourt un milliard de fois son orbite autour d’un noyau d’hydrogène (environ un angström) sera passé un milliard de fois au même endroit de sa trajectoire, et n’y sera pas tout le reste du temps. Pendant le temps d’observation, le corpuscule sera donc là sans y être tout en y étant.
L’énergie d’un corpuscule imaginaire décroissant avec sa vitesse et devenant inférieure à MoC^2 lorsque la vitesse devient supérieure à racine carrée de 2 fois C, on obtient deux types de particules. Un type de particules dont l’énergie est supérieure à MoC^2 et ayant une énergie suffisante pour être étudiés dans le monde réel indépendamment les unes des autres (les leptons et les hadrons), et un type de particules dont l’énergie est inferieure à MoC^2 et dont l’énergie est trop faible pour qu’on puisse les étudier séparément (les quarks) dans le monde réel.
Des particules intriquées peuvent échanger des informations instantanément. Le vecteur se déplaçant à une vitesse qui tend vers l’infini a une énergie qui tend vers 0 malgré une masse non nulle, et qui est par la même indétectable. Ceci permettant d’expliquer le paradoxe EPR
Une grande quantité de masses peut avoir une vitesse trop importante et donc une énergie trop faible pour être détectable isolément, tout en ayant, prises en groupe un impact gravitationnel, ce qui pourrait expliquer la masse apparemment manquante dans l’univers.
On voit en plus que si la matière émettrice augmente le désordre, les images s’éloignent les unes des autres avec le temps ; la matière imaginaire crée de l’ordre en rapprochant les images les unes des autres avec le temps jusqu’à ce qu’elles soient perçues et en les organisant dans le récepteur.
Il ne faut pas prendre ce qui précède au pied de la lettre, de nombreux ajustement et compléments sont sans aucun doute nécessaires, mais je pense que c’est une voie de recherche très prometteuse pour donner un sens à ce que l’on observe (et à ce qui observe), et ce qui ne gâche rien pour rendre compatible les effets relativistes et les effets quantiques.
« On pourrait aussi bien dire qu’il n’y a qu’une image également. »
Si l’univers finissait au moins localement par un big-crunch, alors il n’y aurait plus qu’un seul corpuscule imaginaire, et il représenterait la totalité de tout ce qui s’est passé en tout lieu et en tout temps dans l’univers. Ca laisse songeur, et j’aimerais bien y être, même s’il n’y a pas d’urgence.
Voilà où j’en suis à peu près là pour l’instant, et il me manque les compétences mathématiques qui me permettraient de m’assurer qu’on peut rendre ce modèle compatible avec les équations de la mécanique quantique et conclure.
Tout ce que je sais pour l’instant est qu’il est compatible avec les équations de la relativité restreinte, même s’il est en totale contradiction avec les postulats de la relativité restreinte.
J’espère que ces explications sur les développements possibles de mon modèle vous auront intéressé, et j’espère que je ne me trompe pas du tout au tout. Malheureusement, si mon modèle est meilleur que celui d’Einstein, il n’en demeure pas moins qu’il a plus d’un siècle de retard sur celui de la théorie de la relativité restreinte. Il y a donc énormément de choses à vérifier avant de lui donner éventuellement la place qu’il mérite, s’il s’avère exact. Je serais parfaitement incapable d’y aboutir tout seul, et ce que je recherche sur ce blog est d’une part des commentaires (pertinents) pour m’aider à mieux exprimer ma pensée, et d’autre part, dans le meilleur des cas, pour y trouver des gens qui pourraient m’aider à vérifier la compatibilité de ce que j’avance avec les équations quantiques.
.
HFD
« Il aurait donc fallu que j’écrive 300 000 – 180 000 = 300 000 ? Etonnant, non ? »
(Mon fils de 9 ans se marre en me voyant écrire ça)
Si v est la vitesse d’un mobile dans un référentiel animé lui-même d’une vitesse V, alors la vitesse du mobile vue d’un référentiel au repos s’exprime en relativité comme v’ = (v+V)/(1+vV/c²) selon les transformations de Lorentz que vous utiliser pour démontrer votre interprétation.
Dans l’exemple du train le mobile qui se déplace est un rayon de lumière donc v=c et la vitesse du référentiel train est V=180 000 Km/s (le rayon de lumière se déplace en sens inverse du référentiel train on a donc -V)
La vitesse du rayon de lumière vue du référentiel au repos est
v’ = (v-V)/(1-vV/c²) = (300 000- 180 000)/(1-300 000×180 000/300 000²) = 300 000 km/s
Et non pas comme Galilée le pensait:
v’= v-V= 300 000 – 180 000 = 140 000 km/s
Est-ce que ce n’est pas vous qui avez 9 ans?
« utilisez »
@ Nadine
« v’ = (v-V)/(1-vV/c²) = (300 000- 180 000)/(1-300 000×180 000/300 000²) = 300 000 km/s »
Et alors?
V’ est la vitesse de la lumière mesurée dans le train et non pas la vitesse de la lumière par rapport au train mesurée du quai.
« Et non pas comme Galilée le pensait:
v’= v-V= 300 000 – 180 000 = 120 000 km/s »
Je ne pense pas, non. Rassurez vous, mon fils n’est pas en train de vous lire.
@HFD
jck dit:
« puis quand le train atteind un mouvement inertiel de 180000km/s il voit toujours les 3 mêmes heures synchronisées il me semble. Je crois que ceci est expérimental. »
HFD dit:
« C’est malheureusement une question qui est généralement éludée, et à vrai dire, je n’en sais rien, je n’ai jamais rien lu sur le sujet. Si vous aviez des sources qui décrivent de manière précise ce qu’on observe, cela me serait très utile. »
J’ai cherché longtemps mais je n’ai effectivement pas trouvé.
Si on considère le scénario suivant:
1) le train est à l’arrêt ou dans un référentiel inertiel quelconque. Un observateur au centre du train fait une synchronisation des 3 horloges avec la convention d’Einstein.
2) Pendant une heure le train subit une accélération uniforme, tous les points du référentiel accélèrent dans la même direction de 50km/s par seconde.
3) Nous sommes dans un nouveau référentiel inertiel. Les horloges ne sont pas synchronisées, il faut refaire une synchronisation avec la convention d’Einstein.
Si c’est vrai ce serait une preuve que les référentiels inertiels ne sont pas équivalents. Est-ce cela que vous voulez dire?
Avez vous une idée de ce qu’il se passe pendant l’accélération, car intuitivement il semblerait que pendant l’accélération, le temps s’écoule différemment dans les différents espaces du train où est-ce analogue à dire que l’accélération contracte plus les espaces dd^3 à l’avant du train que les portions d’espace dd^3 à l’arrière du train? L’observateur pouvant observer consciemment que le train a physiquement changé? (n’étant même plus au centre du train)
« Faites en la liste mais si c’est pour me retrouver avec un deuxième HFD ça ne m’intéresse pas! »
Nadine,
La forme de votre réponse révèle encore une fois le caractère dogmatique de votre pensée. Je crois que si mon test se déroulait sous vos yeux, vous ne le croiriez meme pas. Je pense que la réalité doit se plier à vos certitudes. Peu importe la méthode expérimentale et l’esprit critique : il suffit de compulser les textes règlementaires. Si vous en aviez le pouvoir, vous feriez voter une loi, je le crains, pour interdire à tout champ magnétique de disparaitre sans restitution normalisée d’énergie.
Alors pourquoi vous me relancez sur cette histoire de transfo?
@ jck
« 2) Pendant une heure le train subit une accélération uniforme, tous les points du référentiel accélèrent dans la même direction de 50km/s par seconde. »
Les différents points du train sont-ils tous accélérés en même temps ?
A priori, l’accélération n’est pas transmise instantanément d’un point à l’autre du train. 1ère difficulté
S’il y a équivalence entre accélération et gravitation, sachant que la gravitation diminue avec la distance, n’en est-il pas de même pour l’accélération? 2ème difficulté.
La théorie de la relativité générale est une théorie locale. L’équivalence entre l’accélération et la gravitation n’est elle qu’une équivalence locale, ou l’équivalence est globale et c’est la théorie de la relativité générale qui est à compléter?
« 3) Nous sommes dans un nouveau référentiel inertiel. Les horloges ne sont pas synchronisées, il faut refaire une synchronisation avec la convention d’Einstein. »
Je crois savoir qu’Einstein a beaucoup utilisé ce qu’on appelle la plate forme d’Einstein pour mettre en place ses idées sur la gravitation. La plate forme d’Einstein est un référentiel tournant dont on assimile la force centrifuge, générée par le mouvement, à une force gravitationnelle. L’avantage de ce plateau, est qu’on a une accélération centrifuge constante qui ne modifie pas la vitesse. L’inconvénient est que l’accélération est fonction de la distance au centre et non du carré de la distance. Dans un tel référentiel tournant, les horloges retardent d’autant plus qu’elles sont éloignées du centre, et on ne peut synchroniser les horloges se trouvant sur le rayon du plateau selon les conventions d’Einstein. D’autre part, si on peut synchroniser localement les horloges le long du périmètre du plateau, on ne peut les synchronisées sur la totalité du périmètre, car l’horloge se situant à l’opposée de l’horloge qui a servi de référence pour la synchronisation présente un décalage de –VX/C^2 par rapport à l’horloge d’origine. Toutefois, elle se trouve aussi bien dans les X positifs que dans les X négatifs et soit on va la synchroniser pour les rayons lumineux venant de droite, soit on va la synchroniser pour les rayons venant de gauche, mais on ne pourra en aucun cas la synchroniser pour l’ensemble des rayons venant de droite et de gauche. Que doit-on en tirer?
Tout ça pour dire que c’est compliqué et que pour l’instant je n’ai pas de solution satisfaisante.
« Avez-vous une idée de ce qu’il se passe pendant l’accélération, »
De vagues idées uniquement qui semblent compatibles, à la louche, avec une contraction physique des longueurs. Est-ce finement compatible? Je n’en suis pas là et je n’ai pas suffisamment étudié les phénomènes liés à l’accélération et à la gravitation pour espérer aboutir à quelque chose de tangible rapidement.