Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
Nadine.
Le test que vous utilisez ne m’a jamais permis de mettre en évidence une anomalie dans la conservation de l’énergie. Je vous le répète : pour moi ce test est hors sujet, dans le sens ou ce que j’ai constaté dans mon test MEG ne peut pas etre observé dans votre test.
Je n’ai jamais observé, jusqu’à ce jour, de rupture de la conservation de l’énergie dans les moteurs à variation de réluctance. Je n’aurais jamais fait intervenir l’éther dans un moteur à variation de réluctance avant d’avoir observé la disparition de l’énergie dans mon propre test MEG.
Quant à mon mode de raisonnement il est très simple. Un jour de novembre 2006 je constate dans un test MEG modifié que le fonctionnement en charge consomme la meme énergie que le fonctionnement à vide. En premier je me demande si je ne reve pas car « théoriquement » c’est impossible. Donc je vérifie tous les circuits électriques du test et il n’y en a pas beaucoup. Je vérifie l’ampèremètre. Je vérifie les éventuelles manifestations calorifiques. Je vérifie la présence d’ondes hertziennes. Rien à signaler. Alors ? On oublie et on passe à autre chose ? Je reviens donc sur le test avec un oscilloscope. L’oscilloscope me permet de voir les deux courbes d’intensité primaires à vide et en charge : elles sont comme des clones.
Cela confirme que je ne sais pas ou va l’énergie à vide. Je dis alors qu’elle va dans un « milieu non défini ». Je ne pense pas à l’éther à ce moment là. Mais qu’est ce que ce « milieu non défini » qui est capable d’absorber un train d’énergie « sans broncher » ? D’autre part je me dis que si l’énergie est bien dispersée « ici », alors d’où vient celle qui est produite en charge ? Je sais très bien que l’énergie ne se stocke pas dans le circuit magnétique à cause du phénomène de saturation magnétique : inutile d’y revenir.
Alors que faire ? Faut il se taire, de peur de se faire passer pour un « simplet du midi » avec un accent non règlementaire ? Et bien je pense qu’il faut diffuser l’information, en francais précis et en évitant le style baclé que l’on voit hélas partout.
Mais je le répète : rien ne vaut l’observation. Répliquez le test, à défaut de venir le voir.
@LABO343
Je viens de revisionner votre video.
D’où vient ce bruit assourdissant lorsque le circuit est fermé?
J’ai constaté aussi que vous avez fixé à chaque borne de la bobine primaire en plus du fil bleu un fil noir sur une borne et un fil rouge sur l’autre, ces deux fils étant reliés à une très faible résistance à bain d’huile.
Ce ci est donc en quelque sorte même si ce n’est pas sa fonction première, votre circuit de sécurité lorsque le relais ouvre le circuit. En effet comme le ferait une diode à roue libre, la bobine évacue son energie en créant un courant en boucle qui s’amortit naturellement.
Comment est dissipée l’énergie dans ce courant en boucle?
De toutes les façons possibles : un peu sous forme de chaleur, un peu sous forme de vibrations sonores, un peu sous forme de vibrations moléculaires qui dissipent à son tour sous forme infrarouge etc. à vous de trouver mais ce n’est pas forcement que de la chaleur
Additionner toutes ces formes de dissipation d’energie et voyez si vous pouvez obtenir vos 96 Watts.
Autre question, dans votre test vous placez deux ampoules en série qui selon vous doivent briller autant que l’ampoule témoin, j’aurais dit que deux ampoules branchées en série brillent deux fois moins que l’ampoule témoin, non?
Nadine.
Le bruit provient de la magnétostriction dans les toles au silicium car elles ne sont pas noyées dans de la résine pour assurer leur cohésion. Cela ne se fait que lorsqu’on passe d’un modèle de test à une série industrielle. De plus, dans les transformateurs classiques, cette magnétostriction émet ses sons à 50 hz et un peu selon certaines harmoniques supérieures mais ce sont des infrasons inaudibles à nos oreilles. Dans mon test la forme particulière des courbes d’intensité amène la production de sons dans le registre audible, c’est-à-dire au dessus de 200 hertz en moyenne pour l’oreille humaine. Ces sons sont quasi identiques à vide et en charge à part le fait que la forme d’onde en dent de scie à vide est adoucie par la pente de décroissance de l’intensité en charge. La puissance accoustique de ces sons ne dépasse pas 1 watt « réel accoustique ».
Le fil noir et le fil rouge qui sont connectés sur la bobine primaire servent à capter la tension pour la mesurer sur l’oscilloscope. Dans le test ces fils tombent dans le vide et sont reliés à un simple domino. J’ai pensé à cette objection après avoir filmé la scène. J’aurais du les supprimer, en effet, pour améliorer la crédibilité du montage. Il y a aussi un cable blanc qui est connecté sur la bobine secondaire et qui, lui aussi tombe dans le vide sur un domino. Ce cable sert à mesurer la tension aux bornes de la bobine secondaire pour l’oscilloscope. Ces deux cables de mesure aboutissent entre l’oscilloscope et le contacteur le plus à gauche sur la vidéo. On le voit au temps « 1 minute et 7 secondes » de la vidéo. C’est vrai qu’on ne les voit pas pendre dans le vide.
La résistance à bain d’huile est placée dans un cendrier détourné de sa fonction et qui est très pratique car il permet de diffuser largement la chaleur tout en stabilisant la mesure. La résistance qui est placée dedans est placée en série avec l’alimentation de la bobine primaire. Deux fils noirs de 6 mm carré de section en partent et vont se connecter aux bornes du contacteur le plus à gauche sur la vidéo.
Ce contacteur a pour fonction de court circuiter cette résistance à bain d’huile, lorsqu’on veut utiliser le circuit de la bobine primaire sans résistance ohmique parasite. Dans ce cas on ne peut plus observer la courbe d’intensité primaire à l’oscilloscope et on doit se contenter de la lecture de l’intensité primaire moyenne avec l’ampèremètre à aiguille. Cette résistance est constituée par un fil en alliage résistant déployé à plat en forme de double « u ». Un cable blanc constitué de deux fils en 1 mm carré de section va à l’oscilloscope depuis les deux dominos placés sur ces fils noirs.
Je confirme qu’il n’y a aucun circuit actif énergétiquement connecté en parallèle sur la bobine primaire. Les fils noir et rouge sont des fils de transfert d’information et non d’énergie.
Au niveau des ampoules témoin il faut voir en fonction de la tension efficace qui alimente
La bobine secondaire. La tension initiale est de 68 volts et ensuite on a une décroissance jusqu’à zéro volt juste avant la connexion primaire suivante. La question qui se pose était donc : comment utiliser au mieux une puissance aussi variable. Le plus simple est d’utiliser une ampoule à incandescence car elle possède un volant d’inertie thermique. Il faut ensuite chercher par approches successives la meilleure configuration énergétique en fonction des standards d’ampoules existants. Le meilleur compromis a été trouvé en utilisant deux ampoules de 12 volts et 50 watts connectées en série. Cela revient à dire que la tension moyenne de sortie optimale de la bobine secondaire est de 24 volts pour ce test. Pour faire la comparaison de brillance je n’avais pas besoin d’utiliser aussi deux ampoules en série branchées sur une batterie car ce que l’on compare c’est « la couleur de température » des ampoules. En effet la couleur d’une ampoule à incandescence « vire vers le blanc bleuté » en augmentant sa tension d’alimentation. Deux ampoules qui ont le meme ton de blanc sont donc à la meme température, c’est dire à la meme puissance. J’ai donc utilisé une seule ampoule de 12 volts connectée sur la meme batterie que la bobine primaire pour servir d’étalon de puissance. Je sais bien que ce n’est pas un modèle de précision mais c’est une comparaison très réaliste. Pour obtenir une précision supérieure, il faut un budget que je n’ai pas. Sur la vidéo on voit bien que les tons de blanc sont identiques, meme si le flux lumineux semble dissemblable. En effet j’ai eu un problème pratique d’alignement exact des filaments des trois lampes et cela entraine une légère divergence de leurs flux lumineux.
La température du test ne change pas pendant son fonctionnement. Pour que 96 watts se dissipent en chaleur sous diverses formes, il faudrait que cela se manifeste par une
élévation de la température du test par rapport à son environnement, sinon il ne peut pas y
avoir de transfert d’énergie calorifique vers cet environnement.
@HFD
« Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel »
« c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre»
« Il faut faire attention que le référentiel où va être mesuré la vitesse du muon doit lui aussi être en chute libre dans le même champ gravitationnel terrestre (éventuellement à une vitesse différente de celui du muon), pour respecter strictement les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte. Sinon, le référentiel du muon est accéléré par rapport à celui de l’observateur terrestre et les conditions de la relativité restreinte ne sont pas respectées. »
HFD,Je maintiens ma rédaction, dans l’interprétation d’Einstein qu’il faut comprendre comme un cas particulier valable localement de la relativité génerale, la chute libre est accélérée par le champ de gravitation ; mais le principe d’équivalence ne permet pas de distinguer en quoi le muon ne serait pas un corps inertiel (absence de forces d’épreuves)d’un corps purement inertiel de la relativite restreinte (comme une capsule à vitesse constante dans l’espace libre). Localement le principe d’équivalence de la relativité generale permet de traiter ce cas, écrit Einstein, par la relativité restreinte. Une étape conceptuelle a ete FRANCHIE par le principe d’équivalence qui ne faisait pas partie de la relativité restreinte, mais constitue la premiere marche vers la relativite generale.
Si bien que la durée de vie muon est augmentée d’une valeur calculée par la transformation de Lorentz, ce que l’expérience vérifie, si l’on en croit les physiciens.
« HFD,Je maintiens ma rédaction, dans l’interprétation d’Einstein qu’il faut comprendre comme un cas particulier valable localement de la relativité génerale, la chute libre est accélérée par le champ de gravitation ; mais le principe d’équivalence ne permet pas de distinguer en quoi le muon ne serait pas un corps inertiel (absence de forces d’épreuves)d’un corps purement inertiel de la relativite restreinte (comme une capsule à vitesse constante dans l’espace libre). Localement le principe d’équivalence de la relativité generale permet de traiter ce cas, écrit Einstein, par la relativité restreinte. Une étape conceptuelle a ete FRANCHIE par le principe d’équivalence qui ne faisait pas partie de la relativité restreinte, mais constitue la premiere marche vers la relativite generale. »
Je suis tout à fait d’accord avec ce qui précède.
« Si bien que la durée de vie muon est augmentée d’une valeur calculée par la transformation de Lorentz, ce que l’expérience vérifie, si l’on en croit les physiciens. »
Sans la dilatation du temps engendrée par la vitesse (299985 Km/s) les muons vivraient 0,000002 secondes et parcourraient 600 mètres. Avec la dilatation du temps donnée par les transformations de Lorentz, ils vivent 0,0002 seconde et parcourent 60 km. Si on rajoute la gravité terrestre qui est de 10 mètres par seconde, ils parcourent deux millimètres de plus.
Le fait que les expérimentateurs négligent la gravité terrestre et considèrent que pour les muons, le référentiel terrestre respecte les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte, est donc parfaitement justifié.
@LABO343
Pouvez vous être plus précis sur ce que vous dites dans votre vidéo à savoir:
-« Situé sur une section de 40 cm »
-« Sans ces entrefers il n’y aurait pas de séparation entre l’intensité primaire et secondaire »
Ensuite si la tension moyenne dans le secondaire est de 24 V et que j’utilise la formule U1I1=U2I2
On devrait en moyenne avoir un courant de 4 Ampères dans le secondaire (12×8/24), est ce le cas? sinon pourquoi?
Enfin constatez-vous sur l’oscilloscope en sortie non pas un signal carré mais une forme un peu aplatie qui correspondrait à l’effet de lissage de la bobine?
Nadine.
Les bobines primaire et secondaire sont situées dans la partie haute du circuit magnétique. Ce circuit magnétique est coupé en deux parties. Une partie en forme de « E » qui est la partie inférieure et une partie en « I » qui est la partie supérieure. La section en forme de « E » comporte donc un noyau central qui ne sert plus à rien et qui a été raccourci. La longueur moyenne totale du circuit magnétique est d’environ un mètre. Comme vous le voyez sur la vidéo, les deux bobines sont situées sur la section supérieure. Les deux sections sont séparées par deux entrefers situés aux extremités de la section en « I » et de la section en « E ». Chaque entrefer est composé de 4 feuilles de plastique d’une épaisseur totale de 0,48 millimètre. La longueur totale des entrefers est donc de 0,96 millimètre. Les sections du circuit magnétique sont composées en fait par les toles d’assemblage en acier au silicium regroupées entre elles.
Je ne me suis pas très bien exprimé au sujet de l’action de l’entrefer dans la vidéo. Donc il s’agit d’un entrefer qui empeche l’intensité secondaire se persister trop longtemps pendant sa période de décroissance. Sans ces entrefers on n’aurait pas la possibilité de séparer totalement l’intensité secondaire de l’intensité primaire. En effet, si on n’utilise pas d’entrefers, le temps de décroissance du champ magnétique augmente et déborde de son « temps imparti » par le générateur de tension rectangulaire qui commande le relais statique de puissance. On aurait dans ce cas un fonctionnement identique aux transformateurs classiques dans lesquels la charge secondaire augmente la consommation primaire. L’entrefer est indispensable au fonctionnement du test en charge. Mais il ne change rien au fonctionnement à vide.
Au niveau de la puissance secondaire, le test de brillance indique une puissance produite de 100 watts mais avec une incertitude due à la mesure par comparaison. Au niveau de la consommation, l’ampèremètre est beaucoup plus précis et on affiche une consommation de 96 watts. Le problème de la mesure de la puissance secondaire est que la tension varie en meme temps que l’intensité, ce qui exclut de compter sur un seul ampèremètre pour avoir une puissance exacte affichée. Je sais bien qu’il existe des appareils electroniques pouvant faire la mesure exacte de puissance mais leur prix les écarte de mon chemin.
J’ai filmé les courbes de tension et d’intensité sur la bobine primaire et secondaire. Je peux vous les transmettre par DVD. La courbe de tension secondaire en charge est une quasi droite inclinée vers zéro et qui débute à 68 volts. Cette courbe arrive vers zéro en ralentissant sa chute et c’est ce qui explique la nécessité d’utiliser des entrefers pour corriger cette courbe.
La courbe d’intensité secondaire est identique à la courbe de tension car la bobine secondaire se déverse dans une résistance purement ohmique.
@HFD
« C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B »
Le même age
« Il faut expliquer pourquoi le sédentaire B (qui a le même âge que le sédentaire A) semble plus vieux que le sédentaire A pour le voyageur lorsqu’il passe au voisinage de la planète A, afin de rendre logique le fait que le voyageur arrivera au niveau de la planète B plus jeune que le sédentaire, bien qu’il ait constamment vu le sédentaire vieillir moins vite que lui pendant toute la durée du voyage. »
Au moment où le voyageur passe au voisinage de la planète A le sédentaire B n’est pas plus vieux que le sédentaire A puisque A et B sont dans le même présent.
Dans le référentiel des planètes, le voyage dure plus longtemps puisque la distance à parcourir est plus longue que dans le référentiel du voyageur ce qui explique qu’a l’arrivée sur la planète B le voyageur est plus jeune.
Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas!
« « elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple. »
Ceci est en totale contradiction avec les postulats de la relativité. Je vous fais remarquer que c’est le cas de tous les référentiels galiléens (c’est-à-dire ceux traités en relativité restreinte) de ne faire que des allers simples à vitesse constante, et les effets sont toujours symétriques. »
Si à l’arrivée du voyageur sur la planète B celui ci est plus jeune physiquement alors qu’en partant de la planète A il avait le même age que B c’est que nécessairement la situation n’était pas symétrique!
« On peut parfaitement décrire ce que voient de manière symétrique les sédentaires et le voyageur, mais pas pourquoi, à l’arrivée, c’est le voyageur qui est physiquement plus jeune que les sédentaires et non le contraire.
C’est pour ça qu’on n’avancera pas beaucoup si on traite le paradoxe des jumeaux sous cette forme ou sous une autre. »
Le paradoxe des jumeaux est un très bon exemple comme la tige et le cylindre….
« Si à l’arrivée du voyageur sur la planète B celui ci est plus jeune physiquement alors qu’en partant de la planète A il avait le même age que B c’est que nécessairement la situation n’était pas symétrique! »
S’il n’y a pas eu brisure de symétrie, la théorie de la relativité restreinte prévoit une symétrie. Où est votre brisure de symétrie?
« Le même age
Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas! »
Vous partez de la planète A en vous représentant le sédentaire B avoir le même âge que vous. Vous le voyez vieillir moins vite que vous pendant toute la durée du voyage et à l’arrivée vous le voyez plus vieux que vous.
Et ça ne vous choque pas ?
« Le paradoxe des jumeaux est un très bon exemple »
A vous lire…
@HFD
« C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B »
Une rectification:
Le présent du voyageur n’étant pas le même que le présent des deux planètes, plus le voyageur voir loin dans son espace plus il voit loin dans le passé de la planète B (et en plus il faut rajouter le temps de parcours de la lumière) ce qui correspond au fait que le présent du voyageur à pivoter dans l’espace-temps par rapport au présent des deux planètes.
@ Nadine
Le présent du voyageur est le même que celui du sédentaire A.
@HFD
« Le fait que les expérimentateurs négligent la gravité terrestre et considèrent que pour les muons, le référentiel terrestre respecte les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte, est donc parfaitement justifié. »
Je crois que les choses sont plus claires, ce dont je vous remercie au nom de la physique relativiste, qui en dépit d’une apparente complexité, exige plus d’en bien respecter le mode d’emploi, avant de la prendre en défaud; ce qui arrivera probablement, car les theories physiques sont toujours provisoires, à mon avis.
@HFD/Nadine
Je vous ferai remarquer avoir suivi un ordre didactique dans les commentaires qui precedent, pour passer de la relativité restreinte (problemes des horloges/jumeaux de 1905) à celui des muons qui déja nous entrouve la porte de la R.G. vers 1915, mais Einstein, bien sur ignorait tout des muons ; ce faisant je maintiens aupres de Nadine ce que j’avais formule le 21 novembre et que j’ai recopié en infra;
@ Nadine
Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité génerale et la physique quantique, mais elle est un maillon initial que les 2 autres théories doivent integrer; je veux dire avec G.Cohen Tanoudji que la physique des particules (quantique) doit integrer de la relativité restreinte l’équivalence masse énergie et l’invariant relativiste Energie/impulsion et en plus les hypotheses de Louis De Broglie sur les ondes de matiere; la vérification expérimentale des condensats de Bose Einstein aux approches du zero absolu fait appel aux deux précédentes; il serait intérressant de bien comprendre pourquoi la relativité restreinte est suffisante dans les accélerateurs de particules circulaires, alors meme qu’il regne des accélerations centrifuges qui justifierait theoriquement l’indispensable recours à la R.generale. La réponse est facile elle est la meme que pour un satellite en orbite……vous n’aurez pas de mal à l’exprimer…… »Dans les deux cas est éliminée l’accéleration centripete par une acceleration centrifuge qui s’équilibrent l’une l’autre, la gravité pour le satellite et les champs magnétiques dans les accélerateurs » si bien que le satellite et la particule deviennent des objets relativites strictement inertiels qui une fois acceleres voyagent à vitesse constante sans autre accéleration (dans les accélerateurs il y a lieu de tenir compte de ce que l’orbite n’est pas strictement circulaire mais polygonale.).
@Bernard Laget
comment vous conciliez le graviton (s’il existe) avec une courbure d’espace-temps?
@LABO
Quelle est la forme de la tension sur l’oscilloscope en sortie de la bobine primaire à vide, est elle un peu lissée et non carré comme normalement devrait le faire une inductance?
@LABO343
Est-ce que vous pouvez me confirmer qu’à vide, le système se ramène à une bobine qui entoure une barre de fer lamellée, et que donc le système est un simple électro-aimant alimenté en courant continu 8 Ampères sous 12 volts toutes les 3ms?
Vous dites qu’il n’y a pas d’aimantation lorsque le circuit à vide est fermé? c’est ça?
@NADINE
7 décembre 2009 à 21:40
Vous avez dit : »comment vous conciliez le graviton (s’il existe) avec une courbure d’espace-temps? »
Bien franchement, je suis incapable de vous répondre, et je ne sais pas si parmi les theoriciens il existe des réponses probantes; en tous les cas je n’en ai pas eu vent.Je puis vous indiquer dans quel type de problématiques ma culture scientifique me permet de situer la gravitation et les courbures quelle genere.
1°) La relativité génerale traite la gravitation par les champs, les champs, chers à Einstein doivent etre dotes de potentiels retardes ou une caractéristique équivalente pour integrer une incapacité relativiste à se propager instantanement, dans cette logique la disparition theorique d’une étoile (anhilation absolue de sa matiere/energie)aurait un effet gravitationnel non instantané dans l’espace.
2°) Toujours en RG il existe une difficulté à predire la trajectoire dans un espace déformé par les champs de gravitation qui y regnent, d’un corps en mouvement car lui meme déforme avec ses propres potentiels retardes l’espace temps qui l’accueille. Pour cette raison on simplifie la question en supposant que le corps dit « d’épreuve » a une masse suffisamment négligeable pour suivre les geodesiques existant sans lui, préalablement. On voit clairement que de sérieuses difficultes sont a resoudre pour la cosmologie.
3°) J’ai , à titre personnel (non confronté à l’avis de professionnels) l’intuition que si la matiere est dotée d’une inertie, il doit en etre de meme pour l’energie en raison de l’equivalence relativiste matiere/energie et d’autre part des idees de De Broglie; ce qui me pousserait en premier lieu à attribuer une inertie aux rayonnements électromagnétiques. La conséquence de cette hypothese est que l’on soit obligé de ne pas séparer en cosmologie l’information que vehicule la « lumiere au sens large »de ce qui en fut ou en est la raison……..L’espace temps matiere energie est un ensemble irreductiblement lie.
4°)En physique quantique le graviton est prédit comme le boson de jauge dédié a cette irreductible interraction incomprise.
Je n’arrive pas à comprendre, à imaginer comment son existence n’épuiserait pas le contenu de la matiere qui le genere, car à mon sens il emporte comme le photon une energie, le graviton étant une particule élementaire……..?? Mystere
5°) Vous savez que la théorie des cordes prétendait regler ses problemes de gravitation quantique, la lecture de l’ouvrage de Lee Smollin « Rien ne va plus en physique » tend à demontrer l’echec des cordes !!! Smollin y avait pas mal travaille si on l(en croit.
Il reste un travail que j’ignore connu par l’anglicisme : »Loop quantic Gravity » et qui serait susceptible d’une theorie quantique de la gravitation.
6°)Je trouve tout de meme la modelisation par les champs plus facile à integrer conceptuellement…mais c’est tout.
Enfin pour revenir au graviton, son existence si il existe interdirait à un trou noir d’exister car theoriquement un trou noir ne peux pas rayonner de particules, S.Hawkings s’est attaqué au rayonnement des trous noirs dans un astucieux modele ou le trou noir rayonne au voisinage de son horizon par une sorte d’effet tunnel qui utilise les relations d’heisenberg……mais il n’a pas encore mis les gens d’accord….
LABO343
J’ai enfin la solution à votre problème.
Puisqu’il n’y a pas apparemment de diode à roue libre dans votre montage, l’energie magnétique de la bobine ne peut s’évacuer que sous forme d’une onde electro-magnétique lorsqu‘il se crée un dipôle électrique au niveau de la bobine.
En fait sans le savoir vous avez construit pour la bobine primaire une antenne émettrice et pour la bobine secondaire une antenne réceptrice.
La preuve irréfutable c’est que lorsque vous avez fait fonctionner votre système sous 1 hertz vous avez détraqué les postes de télévision du voisinage (c’est vous qui l’avez dit).
Sous 30 hertz l’energie de l’onde est divisée par 30 ce qui explique que vous ne voyez plus d’effet sur le voisinage bien que le montage soit le même (même cause, même effet).
Le bobine secondaire comme dit plus haut est une antenne réceptrice qui récupère l’energie de l’onde électromagnétique qui n’a quasiment pas perdu d’energie du fait de la faible distance entre les deux bobines.
C’est la seule explication possible et c’est la bonne, maintenant pourquoi vous n’êtes pas arriver à détecter cette onde (car je sais que vous avez essayé) ce n’est pas à moi de vous le dire, la réponse est dans votre protocole opératoire mais ce qu’il faut savoir c’est qu’une antenne isotrope, c’est-à-dire rayonnant de la même façon dans toutes les directions, est un modèle théorique irréalisable dans la pratique et surtout dans votre cas. En réalité, l’énergie rayonnée par une antenne est répartie inégalement dans l’espace, certaines directions étant privilégiées : ce sont les lobes de rayonnement. Le diagramme de rayonnement d’une antenne permet de visualiser ces lobes dans les trois dimensions, dans le plan horizontal ou dans le plan vertical incluant le lobe le plus important sachant que le dipôle électrique que vous créez dans la bobine à chaque période à une forme enroulée, je vous dis pas la tête des lobes de rayonnement…la seule manière de récupérer ces ondes c’est justement de faire une antenne réceptrice de la même forme que l’antenne emettrice, ce qui est le cas pour la bobine secondaire
Dommage pour l‘éther, j‘aurais aimé y croire!
@Nadine/HFD/M.peltier(si il est par la)
On peut se demander , par exemple, si l’hypothétique graviton, à la maniere des photons serait susceptible d’emprunter les géodésiques de la RG; car le principe de moindre action (a travers le formalisme de Lagrange-Euler)que respecte la RG serait étendu de la lumiere (photons) aux gravitons ? je n’en sais rien !!!
Comme bien des gens, j’ai des difficultes à comprendre la signification profonde des points suivants, car la physique demeure à mes yeux viscéralement concrete, voire tactile au sens de Poincaré:
– La dualite onde corpuscule, c’est à dire la complémentarité quantique, se constate, se manifeste clairement dans les expériences des fentes d’young. Dont acte, Mais comment interpreter la ponctualité du photon et l’étendue spatiale de l’onde associée, vous pouvez bien dire que ce soit une question devenue triviale; mais je ne puis encore m’enpecher d’y songer.
– La notion, les concepts d’espace temps sont manges à toutes les sauces, il n’y a pas un film de science-fiction ou les tribus galactiques ou meta-galactiques ne voyagent dans l’espace temps…sans parler des Medias… personnellement je me représente clairement dans l’exemple de la cabine d’ascenseur ce que signifie geometriquement la déformation spatiale cree par le champ de gravitation, l’acceleration. Un réseau de rayons qui traverse horizontalement ( dans un plan horizontal parallele au plancher) se déforme dans le repere cartésien (x y z) en un paraboloide de révolution a axe vertical quant la cabine est accelerée. On doit meme arriver experimentalement à en prendre l’image..Mais ou se trouve la 4 eme dimension temporelle, si ce n’est dans une modélisation purement mathématique plus ou moins abstraite. Certains penseurs lient le temps au mouvement, personellement je prefere parler de durées que du temps, car la durée a une signification physique non ambigue, par exemple pour mesurer la vitesse du coureur entre 2 évenements qui sont un départ et une arrivée. Nous savons bien dans cet exemple qu’il faille ou que le philosophe puisse reflechir au passé, present ,avenir. Mais la discipline du physicien est par nature plus restrictive, ou plus exactement ne doit t’elle pas etre plus restrictive que le regard du philosophe?
– Derniere reflexion concernant les theories qui multiplient les dimensions spatio temporelles. En general d’ailleurs elles n’utilisent qu’une dimension temprelle et multiplient les spatiales, je pense aux cordes, super cordes. Pouquoi diable nos 4 dimensions 3 d’espaces plus celles du temps ne suffisent pas à la physique ??
@ Bernard Laget.
J’ai du mal à concevoir qu’un graviton puisse sortir d’un trou noir. et s’il n’en sort pas, comment la gravitation du trou noir est elle transmise si c’est le graviton qui la transmet?
@HFD
« Le présent du voyageur est le même que celui du sédentaire A. »
Non, il semble présent mais en fait ce n’est que le point d’intersection du present de A avec le present du voyageur.
« Vous partez de la planète A en vous représentant le sédentaire B avoir le même âge que vous. Vous le voyez vieillir moins vite que vous pendant toute la durée du voyage et à l’arrivée vous le voyez plus vieux que vous.
Et ça ne vous choque pas ? »
non, je le vois vieillir moins vite dans son passé! (le temps est déployé)
PS:Comment expliquez vous mon exemple avec votre théorie?
@ Nadine
« Non, il semble présent mais en fait ce n’est que le point d’intersection du present de A avec le present du voyageur. »
Je traduis: Le sédentaire A et le voyageur qui sont tout les deux au même endroit (ce sont les conditions de l’expérience) sont au point d’intersection entre le présent du sédentaire A et le présent du voyageur, mais le sédentaire A n’est pas au présent.
C’est bien ce que vous avez écrit!
Alors, finalement, puisque le sédentaire A n’est pas dans le présent du voyageur, ou se trouve-t-il? Et comment se fait-il que le voyageur et le sédentaire A peuvent s’échanger leurs cartes de visite lorsqu’ils se croisent ?
PS: Comment expliquez vous mon exemple avec votre théorie?
C’est extrêmement simple, logique et rationnel.
Mais je veux d’abord vous essayiez de me décrire clairement (en utilisant la théorie de la relativité restreinte) la représentation que se fait le voyageur de l’âge du sédentaire B (c’est à dire l’âge du sédentaire B qu’ observe le voyageur + l’âge qu’il rajoute en tenant compte du temps de parcours de l’image du sédentaire B pour aller du sédentaire B au voyageur) lorsque le voyageur se déplace de la planète A, à la planète B.
Ce que je veux, c’est que vous me montriez clairement pourquoi alors que le voyageur voit tout au long du parcours le sédentaire B vieillir moins vite que lui, lorsqu’ils se rejoignent c’est le sédentaire B le plus vieux et non le voyageur.
Nadine.
1° réponse :
La bobine primaire est alimentée par une source très stable en tension. Lors de la croissance de l’intensité primaire, la tension aux bornes de la batterie de 80 Ah ne bronche pas. Par contre la tension aux bornes de la bobine baisse de 0,1 volt à l’instant de la plus forte intensité à cause de la perte ohmique du circuit d’alimentation. Cette baisse suit une « pente droite », vue à l’oscilloscope.
2° réponse :
A vide, effectivement, le système se ramène à une bobine qui entoure une barre de fer au silicium. Cependant il ne faut surtout pas oublier que cette « barre » est « fermée » c’est-à-dire que le flux magnétique ne transite pas en dehors du fer au silicium, à part le double chemin de 0,48 millimètre emprunté lors du passage des deux entrefers. On peut dire que le système à vide est un simple électroaimant dont le circuit est fermé. Je dis qu’il n’y a pas d’aimantation à l’extérieur du circuit magnétique. Cela veut dire que si l’on approche un bout de fer du circuit magnétique en fonctionnement il ne sera pas attiré, sauf si vous le mettez pile à cheval entre les deux faces de l’entrefer et pour une très faible valeur. En effet si vous placez une bobine à air à plus de 30 centimètres de l’appareil, elle ne captera pas un millivolt de tension induite.
3° réponse :
J’ai détraqué les postes de télévision du voisinage avec une commutation électromécanique : donc avec production d’étincelles. Lors de mes premiers tests je n’utilisais pas de relais statique. Comme vous le savez, l’étincelle « arrose » tout le spectre de l’émission radioélectrique. On dit qu’elle est « apériodique » dans le jargon radio. L’étincelle produit donc des ondes hertziennes dans le spectre UHF de la télé, entre autres. Un seul watt émis en UHF ravage un quartier entier pour la télé. Ceci est rendu possible par le fait que l’émission en UHF utilise des antennes dont les brins de dipole ne dépassent pas 30 centimètres. Il est donc facile au rayonnement UHF de se propager un minimum en utilisant la configuration géométrique éventuellement asymétrique des cables d’alimentation dont la disposition peut etre assimilée à une antenne batarde. La fréquence de 1 hertz n’est elle-même absolument pas en cause car le dipole qu’elle exigerait pour dissiper une énergie hertzienne serait de la taille de la planète entière.
Le test ne travaille pas sous 30 hertz mais sous 150 hertz. Je sais bien que la vidéo n’est pas assez précise pour le voir mais le format de compression utilisé par youtube ne permet pas de faire mieux. Cela se voit mieux sur la vidéo non compressée. Donc le test fonctionne en 150 hertz. A cette fréquence, une antenne qui veut transformer le courant alternatif en rayonnement hertzien doit avoir un dipole formé de deux brins en opposition géométrique de 500 kilomètres de long. Autre chose : l’énergie d’un rayonnement n’est pas le produit de la seule fréquence mais aussi de son amplitude et de plus l’énergie émise augmente avec la fréquence, à amplitude égale.
Mais l’essentiel réside comme toujours dans la circulation de l’énergie. Une bobine fermée n’est pas et ne sera JAMAIS une antenne émettrice de rayonnement hertzien. La raison simple est que la résultante hertzienne d’une bobine fermée est nulle. Pour obtenir une antenne isotrope ou anisotrope, encore faut il que les intensités qui circulent dans ses brins, le fassent dans la meme direction : c’est IMPOSSIBLE avec une bobine qui se résume à une boucle ou la somme géométrique des directions s’annule.
Une bobine fermée posée sur un circuit magnétique fermé, ne peut avoir une influence que sur une autre bobine posée sur le meme circuit magnétique. Si vous posez cette deuxième bobine en dehors du circuit magnétique, elle ne captera rien de la première.
En conclusion il n’y a pas d’antenne opérationnelle dans mon test et donc il n’y a pas possibilité d’évacuation de la moindre quantité d’énergie par rayonnement hertzien.
Ce soir , la tête dans le cosmos sur ARTE .
C’était bien? Je n’ai plus de télé et n’ai pas prévu de la remplacer.
PS: N’hésitez pas à commenter mon message d’aujourd’hui à 9h08 un peu plus bas.
LABO343
Je maintiens que si l’energie ne peut pas circuler par la voie classique des circuits de courant, la variation du champ magnétique se transformera en champ électrique qui lui-même se transformera en champ magnétique bref il y aura émission d’un champ electro-magnétique qui évacuera cette energie. Maintenant je ne peux pas vous dire quelle forme exacte aura cette onde, il faudrait demander à un spécialiste!
Nadine.
Il n’y a pas d’émission d’ondes hertziennes sans antenne accordée. La fréquence des ces ondes éventuelles ne peut pas etre différente que celle du courant variable qui pourrait les générer. Mon test fonctionne en 150 hertz et je ne connais pas d’antenne en 150 hertz capable de se cacher dans mon test pour la bonne raison que cela n’existe pas dans ces dimensions. Demandez à un radioamateur ce que veut dire l’expression : » énergie qui part dans l’antenne » et « taux d’ondes stationnaires » pour nommer ce qui reste bloqué dans un circuit oscillant par manque d’accord d’antenne.
Vous voyez bien qu’il ne vous reste plus qu’à faire la réplication de mon test.
je ne suis pas specialiste des ondes donc je ne suis pas sure que ce que vous dites ferme définitivement la porte aux rayonnements electromagnétiques, encore une fois demandez à un specialiste en physique du rayonnement. L’énergie ne peut pas disparaitre dans le néant surtout avec une experience aussi simple.
Encore une fois si ça ne part pas dans les circuits c’est que ça part dans les airs!
@HFD
« Alors, finalement, puisque le sédentaire A n’est pas dans le présent du voyageur, ou se trouve-t-il? Et comment se fait-il que le voyageur et le sédentaire A peuvent s’échanger leurs cartes de visite lorsqu’ils se croisent ? »
J’ai écrit ceci pour vous faire comprendre que leur présent est commun UNIQUEMENT au point d’intersection de leur ligne d’univers.
« Ce que je veux, c’est que vous me montriez clairement pourquoi alors que le voyageur voit tout au long du parcours le sédentaire B vieillir moins vite que lui, lorsqu’ils se rejoignent c’est le sédentaire B le plus vieux et non le voyageur »
En fait, il ne faut pas essayer de trop visualiser les lignes d’univers de notre espace-temps car inconsciemment on a tendance à raisonner avec un espace euclidien et non einsteinien ce qui entraîne une vision erronée des phénomènes puisque comme vous le savez dans cette espace plat les courbes sont plus courtes que les droites.
Donc dans mon exemple, pour répondre à votre question ( le voyageur voit les gens de la planète B vieillir moins vite et malgré tout à l‘arrivée le voyageur est plus jeune) il faut que l’espace du voyageur au moment de son départ de la planète A « coupe » le futur de la planète B et que ce futur se situe quelque part entre le départ de la planète A et l’arrivée sur la planète B (du point de vue de B).
C’est limpide, non?
@Bernard Laget
« La dualite onde corpuscule, c’est à dire la complémentarité quantique, se constate, se manifeste clairement dans les expériences des fentes d’young. Dont acte, Mais comment interpreter la ponctualité du photon et l’étendue spatiale de l’onde associée, vous pouvez bien dire que ce soit une question devenue triviale; mais je ne puis encore m’enpecher d’y songer. »
Ce n’est pas une question triviale loin de là mais personne n’en parle plus parce que personne n’a de réponse, on l‘admet c‘est tout, Einstein lui-même y a réfléchi toute sa vie et n’a pas trouvé de solution, c’est dire!
Bien à vous
@Nadine
« Ce n’est pas une question triviale loin de là mais personne n’en parle plus parce que personne n’a de réponse, on l‘admet c‘est tout »
Je le sais bien……admettre n’est pas accepter…ou comprendre. Cela me rappelle des cours ou le prof disait : « je vous demande de l’admettre, on vous le démontrera plus tard »
Admettons…..
Nadine.
C’est bien là le problème : l’expérience est extremement simple. La question que cela suggère est : « comment croire que personne ne s’est déjà trouvé devant cette situation ? »
Comment croire que si on obtient une consommation à vide égale à la consommation en charge dans un transformateur on puisse trouver cela « banal, peu important et sans conséquences » ?
La réponse est simple : ce test, issu du hasard, est un missile tiré directement sur un dogme.
Visiblement, la cible est touchée.
@ Nadine, Bernard Laget et aux autres.
« il faut que l’espace du voyageur au moment de son départ de la planète A « coupe » le futur de la planète B »
Pourtant, à l’instant, où le voyageur croise n’importe lequel des sédentaires, les deux sédentaires ont le même âge. Ce que vous dites signifie que le futur de B est déjà écrit, et que le libre arbitre n’existe pas. C’est ce que Gödel à démontré à Einstein, qui a accepté la démonstration sans en tenir compte, mais pour ma part, je trouve ça difficile à avaler.
« C’est limpide, non? »
C’est limpide, si on accepte les postulats de la relativité restreinte, mais extrêmement choquant philosophiquement.
Excusez moi pour la lourdeur du style, mais je tiens absolument à ce que vous compreniez sans ambigüité, à chaque instant, qui voit quoi et en déduit quoi.
RESOLUTION DU PARADOXE DES JUMEAUX DE LANGEVIN UTILISANT L’ANALYSE DES IMAGES PERCUES PAR LES DIFFERENTS OBSERVATEURS.
Dans mon modèle, on trouve en chaque point de l’espace-temps des images.
Au voisinage de la planète A, on trouve des images du sédentaire A et du sédentaire B. Si les planètes A et B sont séparées d’une année lumière et que les deux sédentaires A et B ont le même âge, alors chacun verra l’autre un an plus jeune que lui par l’intermédiaire des images transmises en ligne droite de l’un à l’autre à la vitesse C. Comme ils savent que la lumière s’est déplacée de l’un à l’autre à la vitesse C pendant un an, ils en déduisent qu’ils ont le même âge.
Lorsque le voyageur se trouve au voisinage de A, il voit qu’il a le même âge que le sédentaire A et que les images du sédentaire B le montrent un an plus jeune que lui.
Comme le voyageur se déplace à la vitesse V vers la planète B, l’image du sédentaire B lui arrive à la vitesse C+V alors que ses instruments de mesures (comme expliqué dans mon billet) lui font croire que l’image venant du sédentaire B se déplace à la vitesse C par rapport à lui.
Le voyageur s’imagine que l’image de B qu’il perçoit s’est déplacée moins vite vers lui (C) qu’elle ne s’est déplacée en réalité (C+V). Il pense donc que l’image a été émise il y a plus longtemps, qu’elle ne l’a été en réalité, pour aller de B vers A.
Si l’image, montrant le sédentaire B plus jeune que A d’un an, est censée avoir été émise plus d’un an avant, le voyageur en déduit que le sédentaire B est plus vieux que le sédentaire A.
Le voyageur ayant le même âge que A à l’instant où il passe au voisinage de la planète A, le voyageur pense qu’à cet instant, B est plus vieux que lui.
Ainsi, pendant tout le voyage, le voyageur va observer le sédentaire B, dont les images perçues lui font penser logiquement que le sédentaire B est plus vieux que le lui au départ de A, vieillir moins vite que le voyageur pendant tout le voyage pour aller de A à B, tout en restant toujours plus vieux que le voyageur. Le voyageur ne sera donc absolument pas surpris de constater à l’arrivée que le sédentaire B est plus vieux que lui bien qu’il l’ait observé vieillir moins vite que lui pendant tout le voyage, et qu’ils avaient en réalité le même âge lorsque le voyageur est passé au voisinage de A.
C’est la représentation que se fait le voyageur de la vitesse de la lumière par rapport à lui, associée, aux phénomènes de dilatation du temps, de contraction des longueurs subis par son référentiel et au décalage des horloges de son référentiel (qui lui fait mesurer une vitesse constante pour la lumière, malgré le déplacement de son référentiel) qui rend l’observation de dilatation du temps parfaitement symétrique, bien que le voyageur atteigne le sédentaire B physiquement plus jeunes que lui.
(pour les calculs, ce sont les transformations de Lorentz utilisées comme dans mon billet.)
« En fait, il ne faut pas essayer de trop visualiser les lignes d’univers de notre espace-temps »
Alors que visualiser des images représentant la source à l’instant de l’émission et se déplaçant d’un point à un autre en ligne droite à la vitesse C, jusqu’à réception par l’observateur, ce n’est pas compliqué, et cela permet de décrire les paradoxes relativistes de manière simple, rigoureuse, et conforme à l’observation.
Ca évite de devoir abandonner le libre arbitre, et pour ma part, cela me semble moins choquant philosophiquement.
Et en plus c’est beau.
Vous imaginez notre univers rempli de toutes les images émises depuis le big-bang se déplaçant dans tous les sens en suivant les géodésiques, et ayant enregistrée en elle tout ce qui s’est passé dans l’univers, en tous temps (passé ou présent) et en tous lieux, tout en nous laissant le choix nos actes.
N’hésitez pas à commenter ce qui précède, et me dire, si finalement, cette représentation en tout point conforme aux observations, qui s’appuie sur le déplacement des images dans l’espace temps et sur la représentation que se fait de leurs vitesses l’observateur en mouvement (grâce à ses instruments de mesures et à l’utilisation des transformations de Lorentz), ne vaut pas l’interprétation relativiste d’espace temps déroulé interdisant le libre arbitre.
Prenez votre temps avant de me répondre (pas trop non plus), et n’hésitez pas à relire mon billet afin de vous assurer de la conformité de ce que j’écris ici avec les équations décrivant les phénomènes relativistes, telles que je les utilise.
J’espère que la lecture attentive de cette contribution n’aura pas été trop pénible.
@LABO343
Oui, une bobine peut émettre une onde électromagnétique et se comporter comme une antenne. On les utilise comme antennes réceptrices, notamment autour d’une ferrite et pour les basses fréquences (grandes ondes).
Démontez un poste à transistors qui capte les grandes ondes. Vous trouverez l’antenne.
Donc la bobine a une résistance de rayonnement, comme toutes les antennes.
On peut calculer l’onde rayonnée. Mais l’intégrale est plutôt compliqué.
Autre chose:
Le magazine Science et Vie , a relaté une de ses expériences .
Grace à l’induction électromagnétique, des chercheurs auraient réussi à allumer une ampoule
de 60 WATTS, qui se trouvait à 2 mètres de la source émettrice.
Pour obtenir un tel résultat, les scientifiques se sont servis de deux bobines de cuivres de 60 cm de diamètre, placées à 2 Mètres de distance. L’une des bobines jouait le rôle de l’antenne émettrice alors que l’autre réceptionnait le signal énergétique.
Lorsque la première des bobines, reliée à une source électrique, était parcourue par un courant alternatif, elle finissait par émettre un champ magnétique alternatif dont les variations induisaient alors dans la bobine réceptrice un courant capable d’alimenter l’ampoule.
La seule différence qui oppose ce système d’induction magnétique aux autres, c’est que celui là, fournit beaucoup plus de puissance à un appareil électrique distant, sans pour autant affecter l’organisme des personnes se trouvant à proximité.
FIN DU DEBAT
Juste une petite remarque, si je puis me permettre.
Quel est l’intérêt de cette fiction des jumeaux?
Est ce pour vous un moyen de « tester » intuitivement la plausibilité d’une théorie prééxistante?
Est ce pour vous un moyen de vous mettre d’accord sur la manière dont on devrait l’interpreter, en réduisant les champs des interprétations possibles par une expérience suplémentaire (de pensée)
Est ce un moyen de mettre en évidence des postulats ontologiques de la théorie, voire de la remettre en question?
Pour ma part je vais me borner à répéter ce que Aristote pensait de la valeur démonstrative des expériences de pensée: c’est nul, ça ne vaut rien! L’argument est repris par Bergson… dans sa discussion du paradoxe des jumeaux.
Voilà un résumé correct qui dissipe quelques malentendus (pas tous j’ai l’impression…), sur le contenu de la critique bergsonnienne. Einstein n’a rien compris à l’objection que Bergson lui faisait, et aujourd’hui des troupeaux de physiciens continuent sans examen d’émettre un avis sur la base de ce (mauvais) jugement initial.
http://www.ciepfc.fr/spip.php?article28
Bonne lecture.
@ MrSpok
A vrai dire, pour moi, cette expérience de pensée n’a que peu d’intérêts car elle ne peut pas être interprétée en toute rigueur par la théorie de la relativité restreinte en raison de la symétrie de la dilatation du temps prévu par cette théorie.
Einstein à d’ailleurs répondu à Langevin que la brisure de symétrie s’opérait en raison de l’accélération subit par le voyageur, et que cette accélération n’étant pas ressentie par le sédentaire expliquait que c’était le voyageur qui vieillissait le moins vite.
C’est pour ça que j’ai proposé une autre expérience (par la pensée) qui fait intervenir deux trains se déplaçant à vitesse constante et entrant dans le cadre stricte de la relativité restreinte. Son but n’est pas d’expliquer la dilatation du temps réciproque, mais plus simplement de montrer que la théorie de la relativité peine à décrire la trajectoire de la lumière entre les horloges en mouvement et l’observateur. Cela fait bientôt un mois (11 novembre) que j’ai mis en ligne cette expérience, et personne n’a trouvé le début d’une explication.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4408#comment-40369
C’est d’autant plus étonnant car la théorie de la relativité a été élaborée pour expliquer la constance de la vitesse de la lumière, et dans l’expérience que je propose, c’est cette même théorie qui semble rendre incohérente la description du parcours de la lumière en ligne droite à vitesse constante entre la source et l’observateur.
Pourtant, j’aimerais bien que quelqu’un me montre s’il est possible d’interpréter l’expérience du train ; et pour ne pas couper le contact avec les contributeurs, j’en suis venu de fils en aiguilles au paradoxe des jumeaux, mais en donnant une interprétation basé sur le déplacement de l’image des observateurs de l’un à l’autre.
Pour ma part, si j’ai approfondie l’étude des phénomènes relativistes, c’est parce que la conclusion de la théorie de la relativité est que le temps n’existe pas, que le passé, le présent et le futur sont concomitants, et que par conséquent, le libre arbitre n’existe pas. Cette absence de libre arbitre viole profondément ma philosophie. Or, d’après l’étude qui est détaillé dans mon billet, seuls les postulats relativistes et non les phénomènes relativistes observés imposent ce renoncement.
Cela fait bien longtemps que j’ai dénié au Pape son infaillibilité de fait, ce n’est certainement pas pour la transmettre à Einstein, quels que soient ses mérites par ailleurs.
Or, la description que je propose dans mon billet montre que si l’on considère les référentiels en mouvement les uns par rapport aux autres, non pas comme étant équivalents, mais simplement comme étant indiscernables, ce qui ne change rien pour l’expérimentateur, alors, l’utilisation des équations de Lorentz pour décrire les phénomènes relativistes n’exclu plus le libre arbitre.
Ceci dit, ne m’autorisant pas plus l’infaillibilité qu’à qui que ce soit d’autre, je viens sur ce blog pour soumettre mes idées à la critique afin de voir si elles y résistent.
« Est ce un moyen de mettre en évidence des postulats ontologiques de la théorie, voire de la remettre en question? »
Les postulats de la relativité restreinte me semblent engendrer une contradiction entre d’une part, le parcours de la lumière entre les horloges et l’observateur dans l’expérience des deux trains, et d’autres part, avec le résultat des observations prévu par cette même théorie, ce qui semblerait signifier qu’il y a une contradiction interne nécessitant de la modifier.
En revanche, cette expérience des trains est parfaitement conforme avec l’interprétation que je donne dans mon billet.
Que dois-je penser quant à ces deux théories qui bien qu’équivalentes pour les expérimentateurs sont fondamentalement différentes ? C’est ce que j’essaye de déterminer ici avec votre aide à tous.
Merci pour l’article sur Bergson que je ne manquerai pas de lire dès que j’aurai un peu plus de temps.
Nadine.
Ce n’est pas une clôture de débat, c’est une dernière esquive. L’utilisation de la ferrite ne se fait qu’en réception et surtout avec un circuit magnétique OUVERT. Vous savez bien que ce n’est pas le cas dans mon test. La ferrite sert uniquement à augmenter la perméabilité magnétique d’une bobine de réception à air. Ce système ne fonctionne pas en émission et avec un circuit magnétique fermé. Ce s
@HFD
Ce que vous nous dites si je résume c’est que le voyageur du fait de sa vitesse subit une contraction physique et un ralentissement du temps aussi physique (j’espère que la conscience du voyageur ralentit aussi sinon bonjour l’effet psychédélique…).
Cet effet réellement physique explique que la vitesse de la lumiere venant de B que le voyageur mesure reste toujours égale à C.
Dans le référentiel des planètes qui est au repos il n’y a pas de contraction ni de dilation du temps du point de vue des habitants; la contraction et la dilatation du temps ne sont vues que du vaisseau et elles ne sont pas réelles, simplement observationnelles).
Dans ces conditions là, je confirme que le voyageur qui arrivera sur la planète B sera plus jeune avec les effets que vous décrivez.
On ne peut pas faire plus simple et on se demande comment nos abrutis de scientifiques ont suivi la théorie d’Einstein.
Mais si dans le référentiel A+B un expérimentateur décide de mesurer la vitesse d’un rayon de lumière dont la source d’émission se trouve sur le vaisseau, il trouvera dans son référentiel qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière égale à C+v (v=vitesse du vaisseau) à la condition que votre théorie soit exacte mais malheureusement pour vous, les mesures ont été faites et refaites et il mesurera C ce qui invalidera votre théorie définitivement et confirmera celle d’Einstein.
@ Nadine
« Ce que vous nous dites si je résume c’est que le voyageur du fait de sa vitesse subit une contraction physique et un ralentissement du temps aussi physique»
Jusque là, ça va.
« Cet effet réellement physique explique que la vitesse de la lumiere venant de B que le voyageur mesure reste toujours égale à C. »
C’est presque ça.
Il faut associer à la dilatation du temps et à la contraction des longueurs le décalage de –VX’/C^2 tiré des transformations de Lorentz
« Dans le référentiel des planètes qui est au repos il n’y a pas de contraction ni de dilation du temps du point de vue des habitants »
C’est presque ça.
Le référentiel planétaire s’il est fixe dans l’univers (ce qui est bien évidemment faux), ne subit pas de contraction physique. En revanche, les observateurs de ce référentiel observent la contraction physique du voyageur.
« la contraction et la dilatation du temps ne sont vues que du vaisseau et elles ne sont pas réelles, simplement observationnelles). »
C’est presque ça.
La contraction dilatation du référentiel planétaire (s’il est fixe…), observée par le voyageur est purement observationnelle.
« Dans ces conditions là, je confirme que le voyageur qui arrivera sur la planète B sera plus jeune avec les effets que vous décrivez. »
Eh oui.
« On ne peut pas faire plus simple »
Vous trouvez aussi.
« et on se demande comment nos abrutis de scientifiques ont suivi la théorie d’Einstein. »
Comme le disait très bien Marie Curie : « Le but de la science n’est pas d’expliquer le monde, mais de le décrire » ce que réussit à faire parfaitement la théorie de la relativité restreinte, tant qu’elle se contente de décrire le monde matériel.
En revanche, elle a du mal à décrire le parcours en ligne droite et à vitesse constante de l’image d’une horloge en mouvement, de l’horloge à l’observateur. Ce qui est quand même un comble pour une théorie issue du fait que quelles que soient les conditions de mouvement de la source par rapport à l’observateur, et quelle que soit la vitesse du référentiel où on fait les mesures, on doit obtenir une trajectoire rectiligne à une vitesse que l’on mesure égale à C.
Tant qu’on ne se pose pas la question, tout va bien. En revanche quand on se la pose, c’est plus compliqué. Cela fait un mois que je vous ai posé cette question par le problème des trains, et vous l’avez systématiquement éludée
« Mais si dans le référentiel A+B un expérimentateur décide de mesurer la vitesse d’un rayon de lumière dont la source d’émission se trouve sur le vaisseau, il trouvera dans son référentiel qui n’est ni contracté ni dilaté temporellement une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière égale à C+v (v=vitesse du vaisseau ) »
Hou-là-là
Willem de Sitter, grâce à ses observations a montré il y a longtemps déjà que la vitesse de la lumière était indépendante de la vitesse de la source.
« à la condition que votre théorie soit exacte »
Ah non.
Ca, c’est si ma théorie était fausse.
« mais malheureusement pour vous, les mesures ont été faites et refaites et il mesurera C »
Effectivement, les observations de de Sitter ont été faites et refaites avec du matériel de plus en plus précis.
« ce qui invalidera votre théorie définitivement et confirmera celle d’Einstein. »
Vous n’avez pas encore tout compris, mais c’est mieux.
Relisez mes textes, réfléchissez, et si vous trouvez quelque chose d’illogique ou qui ne correspond pas à l’observation, faites m’en part.
Après une erreur de transmission dont je m’excuse :
Nadine.
Ce n’est pas une clôture de débat, c’est une dernière esquive. L’utilisation de la ferrite ne se fait qu’en réception et surtout avec un circuit magnétique OUVERT. Vous savez bien que ce n’est pas le cas dans mon test. La ferrite sert uniquement à augmenter la perméabilité magnétique d’une bobine de réception à air. Ce système ne fonctionne pas en émission et avec un circuit magnétique fermé. Ce système capte la composante magnétique de l’onde hertzienne. Au passage, il n’y a pas d’onde rayonnée dans un récepteur radio.
Le test des bobines éloignées, je l’ai déjà fait il y a déjà longtemps pour transmettre la voix. Mais ce sont des bobines à air de grand diamètre et non des bobines dont le flux magnétique est confiné dans un circuit magnétique fermé. Essayez donc de faire la même chose avec deux bobines placées chacune dans un circuit magnétique fermé indépendant : même à 1 centimètre de distance vous ne capterez pas un milliwatt sur la bobine réceptrice depuis celle qui fait circuler un kilowatt en courant alternatif en tant que bobine émettrice.
Ne vous obstinez pas à faire des comparaisons avec des systèmes qui n’ont rien à voir avec mon test. Cherchez donc ou peuvent bien passer 96 watts « disparus » dans une bobine sans antenne, quasiment sans résistance ohmique et entourant un circuit magnétique fermé dont l’induction magnétique crête ne dépasse pas 0,7 tesla. Vous verrez bien qu’il ne reste que l’éther pour expliquer cela. Après cela il faudra bien revisiter le champ théorique.
HFD
« Ah non.
Ca, c’est si ma théorie était fausse. »
elle l’est!
Je confirme que si votre interprétation est vraie vous trouverez C+v.
La lumière ce n’est pas comme la propagation des ondes sonores ça n’a rien à voir!
Et je n’ai pas besoin de vous relire pour ça.
@ Nadine
« Je confirme que si votre interprétation est vraie vous trouverez C+v. »
Alors, c’est que vous n’avez rien compris.
C’est au milieux de la page 3, et c’est comme ça que je calcule l’équation de la longueur propre en posant:
X = (C – V)Ta = (C+ V)Tr et que j’obtiens X’ = gamma X
Si vous préferez, vous prenez X’ = gamma (C-V)T et T’ = gamma (1 -V/C)T et vous obtenez X’ = CT’
Et ça, ce n’est même pas de moi, c’est dans comprendre la relativité : Publication universitaire (1999)
« Et je n’ai pas besoin de vous relire pour ça. »
Vous êtes sûr?