Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
Bonjour Tous et Nadine 🙂
Merci pour ce point de vue (le Grand Manitou que nous formons tous a besoin de tous les points de vue)
Ne pourrions nous dire aussi que:
la batterie a donné 12V x 10A x 8h = 960 Wh
Le générateur opposé plus faible a reçu 11,9V x 10A x 8h = 952 Wh (ce qui serait un bon exemple de partage montré par Dame Nature)
La différence étant de 960-952 = 8Wh
Les 952 Wh étant stockés dans un espace inconnu appelé Ether ou autre ??
Ce serait dommage que tous ces gentils électrons aient travaillé pour quasi rien !! Non ?
A plus
Nadine.
Allons jusqu’au bout de votre raisonnement dans le cadre de mon test. Supposons donc que la consommation réelle de l’énergie soit fonction de la différence de tension entre la batterie et la contre tension d’inductance, c’est à dire la seule perte ohmique. Prenons pour mesure (par exemple) la tension de batterie égale à 12 volts et la contre tension moyenne égale à 12 volts moins le produit de l’intensité moyenne par la résistance ohmique de la bobine primaire soit 0,096 volt de chute de tension.
Nous aurons une puissance consommée de 0,768 watt, qui serait capable de vider la batterie en 10 heures. Cela veut dire qu’une réaction chimique a lieu dans cette batterie qui « vaut » 0,768 watt mais qui se comporte comme une réaction qui consomme 96 watts. En quoi cette réaction chimique diffère de celle qui a lieu si je place une résistance ohmique aux bornes de la batterie consommant la même puissance ? En rien puisque la batterie est vidée. Cela ramène toujours à la destination de l’énergie consommée. Et si elle n’est pas consommée, alors d’ou vient l’énergie produite dans le fonctionnement en charge puisque la séquence de connexion des deux bobines est séparée ? Le circuit de la batterie « ignore tout » du circuit de la charge placé sur la bobine secondaire : il n’y a aucune rétroaction de l’intensité secondaire sur l’intensité primaire et la consommation en charge est égale à la consommation à vide.
Nous aurions donc une décharge de batterie qui provoquerait la réaction chimique égale à 96 watts, sans les consommer. Mais alors ou passe donc cette énergie chimique ? En chaleur « froide » ? Comment peut on évacuer de l’énergie d’une réaction chimique de batterie par du froid ? Encore une contradiction.
PS2 : si vous branchez deux batteries de 12 volts en série en connectant le pole moins de la première sur le pole plus de la seconde vous aurez une batterie de 24 volts. Si vous connectez la borne plus de la première et la borne moins de la seconde ensemble, vous verrez bien ce qui vous arrivera si vous restez à coté.
@Amateur
Vous avez compris presque mon test et je vous en félicite par contre le générateur opposé plus faible a CONSOMME et non pas reçu 11,9V x 10A x 8h = 952 Wh pour s’opposer à la batterie de 12V
Mais comme vous le savez ce qui compte avec l’energie c’est le bilan qui lui est de 8 Wh
Dans le test de LABO343 cette energie d‘opposition (consommée par le mini-generateur que constitue la bobine ) est fournie par la batterie elle-même puisque c’est elle qui est à l’origine du phénomène d’inductance.
Le mystère est donc entièrement levé.
@LABO343
Je n’aime pas trop la mauvaise fois. Tout le monde peut se tromper et ce n’est pas grave, c’est comme ça que l’on progresse.
Quand vous écrivez:« si vous branchez deux batteries de 12 volts en série en connectant le pole moins de la première sur le pole plus de la seconde vous aurez une batterie de 24 volts. Si vous connectez la borne plus de la première et la borne moins de la seconde ensemble, vous verrez bien ce qui vous arrivera si vous restez à coté. »
Alors que vous avez écrit
« Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
Je trouve que c’est intellectuellement malhonnête de transformer vos dires (sans doute pour ne pas passer pour un farfelu).
Pour le reste vous avez votre solution.
Nadine.
Je ne fais que vous citer. C’est vous qui parlez de batteries montées en série et en opposition.
Evidemment la formulation est insuffisante et il vaut mieux décrire la chose plus précisément.
Pour moi, à priori, deux batteries montées en série, cela veut dire que leurs tensions s’ajoutent. Par contre « montées en opposition » cela peut vouloir dire que leurs poles « plus » et « moins » se trouvent chacun face à face. Mais dans ce cas nous avons un montage en parallèle.
Voici votre texte de référence :
1. Un circuit composé uniquement de deux batteries montées en série et en opposition dont chacune a une résistance interne de 0.01 ohms. La première batterie a une force électromotrice de 12V et la seconde une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
Au niveau de ce que j’ai écrit je ne retire rien car c’est l’exacte vérité.
« Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
Il y a un malentendu sur le terme « opposition » tout simplement. J’ai interpreté ce mot dans le sens que vous avez employé plus haut. J’ai compris que vous vouliez dire que les poles « plus » de chaque batterie se font face (sont en opposition) et sont connectés ensemble. La meme connexion devant se faire pour chaque pole « moins » tout simplement.
C’est vrai aussi que deux batteries dont les poles « moins » sont connectés ensemble tout comme les poles « plus », c’est d’abord un montage en parallèle. Mais si une des deux batteries a une tension inférieure à l’autre cela devient un montage en série, le temps que les tensions s’égalisent par répartition de l’énergie.
Pour le reste, surtout, vous meme n’avez pas de solution valide. Vous reportez la disparition de l’énergie sur la batterie sans pouvoir expliquer un instant ou se retrouve l’énergie qui a été effectivement consommée dans la charge de la batterie. Vous déplacez le problème, sans plus.
Pour finir, vous dites à Amateur que :
1. Dans le test de LABO343 cette energie d‘opposition (consommée par le mini-generateur que constitue la bobine ) est fournie par la batterie elle-même puisque c’est elle qui est à l’origine du phénomène d’inductance.
Le mystère est donc entièrement levé.
Ainsi nous avons un « générateur qui consomme ». Je ne connais que des générateurs qui produisent. Le mot de générateur ne s’emploie que lorsqu’il y a un flux d’énergie qui circule DEPUIS ce générateur. La présence d’une contre tension dans la bobine primaire de mon test ne signifie pas qu’elle est un générateur puisque le flux d’énergie va VERS elle.
Quant à l’inductance, elle existe, quel que soit le type de générateur utilisé pour l’alimentation, pendant la croissance d’un champ magnétique et seulement dans ce cas.
Hello Tous, Nadine et Labo 🙂
Merci pour vos cogitations et réponses, et je trouve qu’il consomme beaucoup le générateur/récepteur de 11,9V !!
Il consomme donc 952 wh émis par la batterie, mais il doit bien consommer une énergie d’une autre source pour maintenir ses 11,9V initiaux et constants, puisquà l’instant zéro du test il a déjà ses 11,9V de fcem, non?
Un vrai morfale ce générateur/récepteur de 11,9V, il broute à tous les rateliers 🙂
A plus, pour cet intéressant et fécond développement, gardons un peu de mystère en cet immense univers !!
@HFD
Vous avez raison, il y a dilatation du temps, j’aurais du écrire quelle est retardée ok.
Mais ce qui m’a interresse dans l’exemple d’Einstein de 1905, c’est le fait qu’il respecte les définitions de le RR stricto sensu; jusqu’au point de rebroussement il y a un décalage des mesures de temps symétriques entre la terre et la fusée, car la terre et la fusée sont 2 referentiels inertiels en déplacement relatif sans que l’on puisse pour les échanges de mesure en privilégier l’un ou l’autre (il n’y a pas d’observateur privilégié ) mais au point de rebroussement la fusée et l’horloge changent de réferentiel; et c’est cette remarque qui est intelligente en RR ./ Contrairement à Nadine je trouve la relativité restreinte simple à comprendre si on accepte les principes qui la fondent et l’invariance de la vitesse de la lumiere comme une loi de la nature; il n’en est pas de meme , a mon sens, de la relativité génerale ./
Enfin je ne vois pas l’interet , a ce jour, et en astrophysique d’exhumer l’ether, a ceux qui assimilent l’énergie du vide à une manifestation de l’ether; il faut repondre que les fluctuations quantiques permises par les inegalites d’Heisenberg, ne sont vraies que pour autant que le bilan soit nul;c’est à dire que le vide soit au sens classique; vide.Si l’univers est clos, selon le modele de Lemaitre; je veux bien convenir de désiger par convention son arene d’espace temps par l’abstraction d’ether, l’ether serait alors l’ere de jeu métaphorique de Dieu !
@ Bernard Laget
« Mais ce qui m’a interresse dans l’exemple d’Einstein de 1905, c’est le fait qu’il respecte les définitions de le RR stricto sensu; jusqu’au point de rebroussement il y a un décalage des mesures de temps symétriques entre la terre et la fusée, car la terre et la fusée sont 2 referentiels inertiels en déplacement relatif sans que l’on puisse pour les échanges de mesure en privilégier l’un ou l’autre (il n’y a pas d’observateur privilégié ) mais au point de rebroussement la fusée et l’horloge changent de réferentiel; et c’est cette remarque qui est intelligente en RR »
Supposons deux jumeaux. L’un sur terre, l’autre se déplaçant à vitesse constante telle qu’il vieilli cent fois moins vite que celui resté sur terre. Les conditions de l’expérience sont telles que les passages du jumeau voyageur au voisinage de la terre, à l’aller et au retour, se font à vitesse constante, pour que le jumeau voyageur ne subisse pas d’accélération au démarrage ni de freinage à l’arrivée, afin de ne faire jouer les phases de ralentissement et d’accélération, qui modifierait l’âge physiologique du jumeau voyageur, que lors du retournement.
Dans le premier cas, il voyage pendant cent ans terrestres et va donc revenir au voisinage de la terre lorsqu’il aura physiologiquement un an.
Si l’on en croit la théorie de la relativité restreinte, pendant toute la durée du voyage à vitesse constante, la dilatation du temps est purement observationnelle, et les deux jumeaux vieillissent physiologiquement au même rythme. Le voyageur va faire demi-tour après cinquante ans terrestres et aura lui même physiologiquement cinquante ans puisque avant le retournement, la dilatation du temps est purement observationnelle et que les deux jumeaux ont le même âge physiologique.
.
Comment si au bout de cinquante ans terrestres, le jumeau voyageur à physiologiquement cinquante ans, il va pouvoir revenir au voisinage de la terre à l’âge physiologique d’un an ?
Si l’interprétation donnée par la relativité restreinte est exacte, cela veut dire que le jumeau voyageur a rajeuni lors du retournement. Il avait physiologiquement cinquante ans juste avant le retournement, et – 49 ans juste après (comment est-ce possible ?), ce qui l’amène à avoir physiologiquement un 1 an (ça c’est possible) après les cinquante ans terrestres du voyage de retour pendant lequel la dilatation du temps est symétrique et purement observationnelle et qu’il a donc vieilli physiologiquement de cinquante ans. Pour moi, cela pose un gros problème.
Deuxième point : Que se passe-il si le jumeau voyage pendant mille ans terrestres, et qu’il revient donc à l’âge physiologique de 10 ans ? Entre avant et après le retournement, le jumeau voyageur passera de 500 ans (comment est-ce possible ?) à – 490 ans (comment est-ce possible ?), pour pouvoir revenir sur terre à l’âge physiologique de 10 ans (ça c’est possible) en ayant vieilli au même rythme physiologique que le jumeau terrestre pendant les 1000 ans du voyage aller retour à vitesse constante. Il me semble qu’il y a là aussi un très gros problème.
Troisième point : Pourquoi, alors que les deux retournements sont strictement équivalents, l’un va faire rajeunir le jumeau voyageur de 99 ans (âge physiologique passant de 50 ans à -49 ans, pour que 50 ans plus tard il ait 1 an), tandis que l’autre va le faire rajeunir de 990 ans (âge physiologique passant de 500 ans à -490 ans pour que 500 ans plus tard il ait 10 ans). Pour ma part, je vois là un énorme problème.
Toutefois, le paradoxe des jumeaux ne me plait pas trop, à cause des phases d’accélération et de décélération qui sortent du cadre de la relativité restreinte, et derrière lesquels se réfugient les tenants de l’interprétation officielle des phénomènes relativistes. Le deuxième point, c’est que le jumeau voyageur ne part pas de la terre mais passe à son voisinage à vitesse constante pour que seul le retournement ait un impact, mais dans ce cas là, certain pourront toujours argumenter que puisqu’il ne s’est pas posé sur terre, ses 1 an et ses 10 ans constatés au retour sont purement observationnels, ce qui leurs permet de botter en touche.
C’est pour cette raison que je vous propose le problème des trains qui se passe exclusivement à vitesse constante pour évacuer ce problème.
Il y a un mois que je l’ai mis en ligne, et je n’ai pas eu le commencement du début d’une explication, à part de la part de Nadine qui cherche dans son dernier message à se réfugier derrière la géométrie courbe de la relativité générale, ce qu’elle ferait certainement si je lui soumettais le paradoxe des jumeaux. Pas de chance, dans le problème des trains, elle ne le peut absolument pas.
Auriez-vous vous-même une idée ? Ne trouvez-vous pas mes interrogations justifiés et qu’elles méritent réellement qu’on s’y attarde avant de conclure à la justesse de l’interprétation des observations par la théorie de la relativité restreinte, malgré le prestige d’Einstein?
Je ne vous demande aucunement de me croire et de m’enfoncer dans mes illusions si je me trompe, mais juste de m’aider à comprendre. En revanche, si j’ai raison, alors il faudra revoir en profondeur l’interprétation des phénomènes relativistes et tout ce qui découle de cette interprétation, et en particulier l’interprétation quantique qui a été élaborée par des physiciens ayant en tête l’interprétation relativiste, même si ça ne change rien pour tout ce qui découle des équations de la relativité restreinte qui sont précisément les mêmes que celles que j’ai trouvée par une autre voie en n’utilisant ni les postulats, ni les principes de relativité.
Ce que j’attends de vous tous, ce sont des réponses précises à mes questions, et non des remarques d’ordres générales tirées des livres que vous avez lu, et que j’ai lu aussi pour une large part si j’en crois les références que vous indiquez à la fin de votre billet sur le paradoxe EPR. Que se soit des livres de Schrödinger, de De Broglie, de Cohen Tanoudji, de d’Espagnat, d’Einstein, d’Hawking, de Reeves, de Feynman, et de beaucoup d’autres. Il est possible que les questions que je me pose trouvent leurs solutions dans des livres que vous auriez lu et que je n’ai moi-même pas lu, mais ce sont réellement ces questions qui me préoccupent.
Je ne sais pas si j’ai raison, ou si j’ai tort, mais je pense que vous pourrez convenir avec moi que ce que j’écris dans mon billet provient d’un raisonnement honnête, partant d’observations que personne (ou quasiment) ne remet en cause, et que j’utilise des lois physiques et mathématiques ayant fait leurs preuves. Et que de même, les réponses que je fais aux différents commentaires sont honnêtes, même si je vous le concède elles ne sont pas toujours aussi bien rédigées que je le souhaiterais et peuvent parfois demander un effort pour les lire. A ma décharge, je dirais que les réponses sont parfois rédigées un peu à la va-vite, afin de conserver le contact avec les contributeurs, me disant qu’il sera toujours temps de préciser certains points pouvant sembler obscurs à certains lecteurs dont les questions ou les commentaires sont toujours bien venus, tant qu’ils sont honnêtes et réfléchis.
Je ne suis pas à l’abri de l’erreur, mais dites vous bien que si vous me mettez le doigt dessus, je le reconnaitrais sans la moindre hésitation, comme je l’ai déjà fait sur certains points et que je serais certainement amener à faire sur d’autres points. Mon but n’est pas de briller, mais de progresser sur la compréhension du monde dans lequel je vis, ce qui, vous en conviendrez n’est pas toujours simple et parfois philosophiquement difficile à accepter. Pour vous, il me semble que les conclusions du congrès Solvay vous choquent, ce que je partage avec vous. Pour ma part, il y a aussi le fait que d’après la théorie de la relativité restreinte, des observateurs en mouvement pourraient lire dès maintenant la réponse que vous allez me faire, alors que vous n’avez pas encore pris connaissance de mon message. Cela ne vous choque-t-il pas aussi ?
J’espère obtenir votre avis sur ce qui précède de manière calme, posée, et argumentée.
Pour ce qui est de ma référence à l’éther, c’était juste pour montrer qu’il faut se méfier des idées reçues, même si elles sont largement diffusées et que les phénomènes relativistes n’interdisent pas son existence, même si pour ma part, la notion d’éther immuable me semble difficilement compatible avec l’expansion de l’univers. Si je fais référence à l’éther, c’est surtout pour qu’on ne me réponde pas : fixe par rapport à quoi ? J’aurais peut-être pu écrire fixe par rapport au vide, ou fixe par rapport au point de singularité dont provient l’univers, ou fixe par rapport aux sphères de lumière ou fixe par rapport à… Je cherche encore non pas à me le représenter, mais à l’exprimer sans ambiguité.
Tout à la fin, il faut remplacer « fixe par rapport aux sphères de lumière »
par fixe par rapport aux points dont sont issues les sphères de lumière dont le rayon croit à la vitesse de 300 000 km/s
Bref, ce n’est pas facile a exprimer.
HFD
« Nadine qui cherche dans son dernier message à se réfugier derrière la géométrie courbe de la relativité générale, ce qu’elle ferait certainement si je lui soumettais le paradoxe des jumeaux »
Je n’ai jamais parlé de géometrie courbe, je vous ai dit qu’avec l’espace-temps plat de la relativité restreinte une courbe est plus courte qu’une droite à cause du -it et que c’est pour cette raison qu’il est absolument impossible de visualiser cet espace.
De plus le paradoxe des jumeaux peut s’expliquer uniquement avec la relativité restreinte
@HFD
Encore une fois en ce qui concerne les jumeaux ou les horloges de la relativite restreinte il suffit de lire Einstein, et je n’ai pas honte à utiliser le que sais je p 56 qui traite des paradoxes, je n’ai pas le courage de recopier les 3 ou 4 pages. Je recite l’auteur et A.Tonnelat +A.Einstein+ P.Langevin : un systéme, un réferentiel d’inertie, ne peut pas etre decrété fixe ou mobile par rapport à un autre; dans le cas simple de la RR ou le déplacement EST CONTINU A VITESSE CONSTANTE DANS UNE MEME DIRECTION LES TRANSFORMEES DE LORENTZ SONT SYMETRIQUES ET L’ON NE PEUT DIRE AVEC MACH ET CES MESSIEURS LEQUEL DES REFERENTIELS EST FIXE OK !!!! c’est clair, DANS LE PARADOXE DES JUMEAUX LE POINT DE REBROUSSEMENT AJOUTE UN TROIXIEME REFERENTIEL CELUI DU RETOUR, IL N’Y A PLUS SYMETRIE AU SENS DE LA RR et la terre devient dans ce cas UN REPERE FIXE pour cette expérience !
@ Nadine
« je vous ai dit qu’avec l’espace-temps plat de la relativité restreinte une courbe est plus courte qu’une droite à cause du -it et que c’est pour cette raison qu’il est absolument impossible de visualiser cet espace. »
Expliquez moi tout ça en détails.
@HFD
Je me suis fait lyncher par Nadine, pour avoir retrouvé et cité l’exemple d’Einstein dans un « Que sais je »; dans l’exemple d’Einstein, il est implicite qu’einstein simplifie ce qu’il se passe au point de rebroussement; le train spatial s’arrete et repart. Bon remplacons les horloges par des jumeaux; leur temps propre dans leur réferentiel respectif est vécu sans changement, le coeur, la montre n’ont pas changé re rythme, pour chacun d’eux une année est une année; mais et toute la relativité se joue sur le fait qu’il n’y a plus de temps universel; et le voyageur de la fusée se trouve dans un réferentiel ou son temps propre s’écoule plus lentement que celui de son jumeau terrestre quant il débarque sur terre, il n’a pas rajeuni, mais vieilli moins vite que son frere, car pour les deux le temps s’écoule toujours vers leur propre futur.
Cet effet a été constaté par 2 horloges atomiques embarquées dans 2 jets de la Nasa l’un volant vers l’est et l’autre vers l’ouest; elles se décalent avec une troixieme restée au sol, mais pas de la meme valeur car la vitesse relative des avions n’est pas la meme (rotation de la terre)
Je n’ai pas l’intention de me repeter (voir supra) mais la relativité restreinte et generale, comme du reste la physique quantique fonctionnent sans failles dans leurs domaines respectifs; l’enjeu actuel pour les théoriciens est de trouver une synthese à ces 3 édifices, ou plus exactement entre la relativité generale et la physique quantique (la restreinte est un cas particulier de la génerale)en particulier d’integrer la gravitation dans la physique quantique, c’est à dire une théorie quantique de la gravitation.
Ce ne sont pas les éfforts intellectuels ni l’imagination mathématiques qui ont fait défaud au théoriciens, mais à ce jour, depuis une quarantaine d’années, rien n’apparait à l’horizon de la physique….la synthese n’arrive pas; mais les plus grands virtuoses de la physique quantique utilisent sans défaud la relativité restreinte dans les accélerteurs et les astrophysiciens arpentent l’univers avec les outils de la relativité generale.
Pour en revenir à ce que vous avez développé à partir de Maxwell, je considere que c’est une tautologie, et heureusement que vous retombez sur vos pattes; car les transformées de Lorentz laissent covariantes les équations de Maxwell, donc la relativité restreinte incorpore ipso facto Maxwell; c’est heureux !!Mais et cette remarque est capitale, si Maxwell savait que la vitesse de la lumiere dans le vide Co était un maximum pour la lumiere, il ne résultait pas de ses travaux que cette vitesse était unique pour tous les observateurs, il a fallu 35 ans d’observations par interférométrie optique pour le constater factuellement, s’interroger sur l’ether, et vers 1900 date des transformées de Lorentz-Fitzgerald-Poincaré donner à Einstein l’occasion de cueillir un fruit porté à maturation; j’ajouterai tout de meme au crédit d’Einstein que la reativité retreinte de 1905 déborde largement les seules contractions/dilatations des longueurs et des durées, ………Mais Einstein donne un sens physique à la variation de la masse, à travers la mesure lorentzienne d’un trou d’obus (profondeur relative du trou) et en dérive dans la foulée la loi d’équivalence Masse énergie en calculant pour les besoins de la cause (l’obus)l’énergie cinétique relativiste.
Je dois avouer ici que la relecture d’un « que sais je » m’a vivifie et raffraichi de la clarté et des exemples simples preuves du véritable génie, et de son style, n’en déplaise à certains……………. esprits
Bernard laget
@HFD
Vous aurez compris qu’a mes yeux le Principe de relativité est d’une puissance intellectuelle monumentale, avec deux autres le principe de moindre action (Pierre de fermat) et l’oeuvre de E.Mach qui a mon sens est fondamentale en cosmologie et développe le deuxiéme principe que j’évoquais, celui de l’économie intellectuelle ou conceptuelle.
Une fois digéré la non simultaneité des phénomenes et la covariance de la vitesse de la lumiere pour tous les observateurs qui est à l’origine de la non simultaneité des observations ( en regle génerale) la relativité coule de source et les mathématiques en sont simples….l’algebre tensorielle en R.G.est plus difficile, du reste Einstein a eu besoin d’aide mathématique à ce titre des mathématiciens rompus aux tenseurs.
Pour toutes ces considérations, n’attendez pas de moi de repenser ou revisiter l’oeuvre d’Einstein, j’en suis bien incapable, et me contente d’en savourer la beauté, comme on visite une cathédrale, comme je savoure aussi l’oeuvre de Newton.
@ Bernard Laget
Attention, sur le paradoxe des jumeaux de Langevin, j’attire votre attention sur le fait que d’après la relativité restreinte le voyageur se déplaçant à vitesse constante, la dilatation du temps est purement observationnelle. Chacun voit l’autre vieillir dix fois moins vite que lui, mais ils vieillissent tous les deux au même rythme. S’ils se sont séparés à leur naissance, juste avant le retournement, ils ont tout deux la moitié de l’âge qu’aura le jumeau terrestre lorsque son frère le rejoindra. Or, le jumeau voyageur aura le dixième de l’âge du jumeau terrestre lorsqu’il le rejoindra. Si le voyage dure dix ans terrestres et que le voyageur revient pour ses 1 ans, cela signifie qu’après 5 ans(-) de voyage à vitesse constante il a 5 ans, et qu’a 5 ans(+) il a – 4 ans, ce qui lui permet après les 5 ans de voyage de retour fait a vitesse constante, et donc sans dilatation du temps autre que purement observationnelle, de revenir sur terre à l’âge de 1 ans. Comment expliquez-vous ça ?
« Cet effet a été constaté par 2 horloges atomiques embarquées dans 2 jets de la Nasa l’un volant vers l’est et l’autre vers l’ouest; elles se décalent avec une troixieme restée au sol, mais pas de la meme valeur car la vitesse relative des avions n’est pas la meme (rotation de la terre) »
Ceci est en parfait accord avec mon modèle.
« mais les plus grands virtuoses de la physique quantique utilisent sans défaud la relativité restreinte dans les accélerteurs»
Ils pourraient tout aussi bien utiliser mon modèle, ce sont les mêmes équations.
« et les astrophysiciens arpentent l’univers avec les outils de la relativité generale. »
Justement, sont-ce nos moyens d’observations qui sont insuffisants, ou est-ce la relativité générale qui n’est pas parfaite? Toujours est-il qu’on n’observe pas tout à fait ce qu’on devrait observer et qu’il y a ce problème non resolu depuis bientôt un siècle (ce n’est pas rien) d’incompatibilité avec la mécanique quantique.
« si Maxwell savait que la vitesse de la lumiere dans le vide Co était un maximum pour la lumiere, il ne résultait pas de ses travaux que cette vitesse était unique pour tous les observateurs, il a fallu 35 ans d’observations par interférométrie optique pour le constater factuellement »
Absolument, il a fallu attendre de Sitter, Michelson, Morley et quelques autres pour s’assurer progressivement que c’était ce que l’on mesurait quelle que soient les conditions d’émission et d’observation. C’est ce que j’utilise dans mon modèle sans avoir besoin de postuler cette unicité. Je montre juste que il est logique d’observer cette unicité si l’on considère la contractions des longueurs et la manière dont on fait les mesures.
« Vous aurez compris qu’a mes yeux le Principe de relativité est d’une puissance intellectuelle monumentale »
Je pense que si les référentiels ne sont qu’indiscernables et non équivalents, cette représentation, qui date l’image et la positionne dans l’espace temps tout en laissant le temps s’écouler normalement (avec dilatation éventuelle), ouvre une porte vers l’imaginaire qui ne peut que magnifier encore la puissance intellectuelle monumentale du principe de relativité.
De plus il permet de résoudre simplement les problèmes sur lesquels j’attire votre attention, et pour lesquels ni ici, ni ailleurs je n’ai trouvé de solutions satisfaisantes dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte.
.
« le deuxiéme principe que j’évoquais, celui de l’économie intellectuelle ou conceptuelle. »
Je ne postule pas, je ne fais qu’observer et décrire. Au niveau de l’économie intellectuelle ou conceptuelle, on peut difficilement faire mieux.
« Une fois digéré la non simultaneité des phénomenes et la covariance de la vitesse de la lumiere pour tous les observateurs qui est à l’origine de la non simultaneité des observations ( en regle génerale) la relativité coule de source »
Au niveau de l’économie intellectuelle ou conceptuelle, on peut difficilement faire pire. D’après Nadine, on ne peut pas le visualiser. Soit elle a raison et c’est difficile à conceptualiser, soit elle a tort et c’est qu’elle n’a pas réussi à le conceptualiser.
Avec mon modèle, on n’a pas besoin de digérer tout ça, ça coule de source dès le départ, on a juste à observer et décrire.
« et les mathématiques en sont simples… »
J’utilise les mêmes
«me contente d’en savourer la beauté, comme on visite une cathédrale »
Moi c’était pareil, sauf qu’un jour, au cours de ma visite, je me suis retrouvé dans un recoin et en grattant un peu, j’ai vu quelque chose qui ne m’a pas plut. Je pense que ça ne touchera à rien de visible (les équations qui décrivent ce que l’on observe sont les mêmes), mais je me demande s’il ne faudrait pas revoir les fondations, et en profiter pour les renforcer, afin de pouvoir agrandir la cathédrale.
Ai-je raison, ai-je tort ?
Seul je ne peux pas trancher, d’où mon appel à vous pour m’y aider.
@LABO343
@Amateur
Le but de ce dialogue n’est pas d’avoir raison mais de comprendre ce qui se passe. Vous soulevez la question: peut on produire de l’energie à partir du vide en passant par-dessus le premier et second principe de la thermodynamique.
Moi je dis non, mais ne sait on jamais.
Pour bien visualiser le paradoxe et donc l’étudier facilement je vous ai proposé un test théorique beaucoup plus simple que le votre car je n’utilise pas de variation de courant continu, ni d’inductance.
Je n’ai besoin que de deux générateurs montés en opposition cad un générateur de courant de 12 volts (la batterie) et un générateur de tension constante moins élevée que la batterie (on néglige la chute de tension de la batterie pendant la décharge).
Je vous propose que ce générateur soit un moteur à courant continu d’une puissance de 12Vx10A=120 watts lorsqu’il fonctionne à plein régime, lorsqu’on le fera tourner à l’envers il deviendra générateur (dynamo) et fournira un courant opposé à la batterie. Sa vitesse de rotation inverse sera définie de telle sorte que la force contre électromotrice générée ne laisse passer que 10 ampères dans le circuit dans le sens pole – vers pole + pour les électrons.
Première expérience: le moteur fonctionne comme un récepteur à vide, le courant qui circule dans le circuit est quasi nul, le peu qui circule est utilisé pour faire tourner à vide le moteur, la tension générale du circuit est aussi quasi nul -> ok avec Lavoisier
Deuxième expérience: le moteur fonctionne en pleine charge, le courant qui circule est de 10 Ampères sous 12v, le moteur consomme 120w par heure soit lorsque la batterie est vide au bout de 8 heures 960 Wh. C’est 960 Wh n’ont pas disparu dans le vide puisque le moteur a effectué un travail. Cette énergie pourra par exemple s’être transformée en energie potentiel si le travail a consisté à remplir la citerne d’un mini château d’eau. -> encore ok avec Lavoisier
Troisième expérience: on bloque le moteur et donc on crée un court circuit, l’intensité du courant est infini (disons énorme) et gramme le moteur. L’energie de la batterie s’est transformée en chaleur jusqu’à la coupure du circuit -> encore ok avec Lavoisier
Quatrième expérience: on fait tourner le moteur à l’envers, on fournit donc de l’énergie extérieure autre que la batterie de telle sorte que la contre tension ne laisse passer que 10 Ampères dans le sens de la décharge de la batterie. Celle ci est complètement déchargé au bout de 8 heures (je vous rappelle qu’au fur et à mesure que le moteur tourne vite à l‘envers, l‘intensité diminue jusqu‘à 10 Ampères pour cette expérience)
Si la résistance du fil est nul et que la résistance interne de la batterie est de 0.01 ohms il faudra que le moteur génère une contre tension de 11.9 Volts pour laisser passer 10 Ampères
La puissance consommée par le circuit (je néglige la perte par effet joule du moteur):
P=UI=1W
Pour une batterie de 80Ah celle ci se videra au bout de 8 heures et l’énergie que recevra le circuit sera de P=Uit=8 Wh
Ce montage vous paraît il correct , pouvez-vous le reproduire dans votre labo?
La grande question : En quoi s’est transformé l’energie fournie au moteur pour le faire tourner à l’envers puisque le circuit ne consomme au bout de 8 heures que 8 Wh dissipés sous forme de chaleur dans la résistance interne de la batterie?
Il n’y a pas de rayonnement électromagnétique puisqu’on travail en courant continu
Le moteur ne doit pas plus chauffer que pour la deuxième expérience (10A)
PS: un générateur consomme de l’energie pour pouvoir en fournir
@HFD
Vous avez passé 2 mois en pure perte car votre blocage obstiné sur ce blog eut gagné à lire et comprendre la relativité, c’est à dire a écouter la pensée de son auteur; je vous conseille la lecture de l’ouvrage de A.Tonnelat : la relativité qui fait le tour de la question, ce sera ma derniere intervention
@ Bernard Laget
« ce sera ma derniere intervention »
C’est étonnant cette faculté que vous avez de laisser croire que vous préférez vous mettre des œillères au lieu de réfléchir posément non pas sur la lumière de ce que vous lisez mais sur les points d’ombre.
Pour ce qui est des ouvrages, j’ai lu suffisamment de livres d’Einstein, de ses collaborateurs ou de ses disciples pour avoir une idée assez claire de la théorie officielle, et de ses points d’ombre que j’aborde ici. Je pourrais en lire d’autres, c’est certain, mais les ouvrages de qualité disent tous à peu près la même chose.
En particulier, lorsque vous écrivez :
« Bon remplacons les horloges par des jumeaux; leur temps propre dans leur réferentiel respectif est vécu sans changement, le coeur, la montre n’ont pas changé re rythme, pour chacun d’eux une année est une année; mais et toute la relativité se joue sur le fait qu’il n’y a plus de temps universel; et le voyageur de la fusée se trouve dans un réferentiel ou son temps propre s’écoule plus lentement que celui de son jumeau »
Ils vous répondraient tous que tant que le voyage se fait à vitesse constante, le point de vue des observateurs est réciproque, que la dilatation du temps subie par chacun est purement observationnelle et non que le temps propre du voyageur s’écoule plus lentement que celui du sédentaire. Et ils rajouteraient que c’est le demi tour, en cassant la symétrie de point de vue (un seul fait demi-tour), qui est responsable du résultat constaté à l’arrivée.
Si j’ai tort dans les modifications qu’il me semble nécessaire d’apporter à la théorie de la relativité, l’un des vous finira bien par trouver un ou des arguments imparables, et je l’en remercierais, mais pour l’instant, on ne m’a rien opposé de probant, vous pas plus que les autres.
Nadine.
Je m’excuse de vous contrarier encore mais je confirme que vous ne connaissez pas la circulation de l’énergie.
La machine en courant continu dont vous parlez peut avoir deux dénominations ( ou statuts) selon le sens du flux d’énergie qui circule par rapport à elle. Elle peut être un générateur ou bien un récepteur d’énergie.
La différence de statut se détermine par rapport à la vitesse du rotor provoquée par la tension aux bornes de ce rotor, en l’absence de tout frein ou de toute poussée mécanique exercée sur son axe.
Pour simplifier la démonstration il faut prendre une machine à courant continu à excitation indépendante ou bien à stator constitué par un aimant permanent. De cette façon nous considèrerons la seule force de Laplace, sans être dérangés par la variation éventuelle du champ magnétique du stator.
Supposons donc une machine à courant continu alimentée sur son rotor par une tension de 12 volts. Le champ magnétique créé par le stator a une induction magnétique de 1 tesla, par exemple. En fonction du nombre de brins du rotor, cette machine va atteindre une certaine vitesse de rotation et s’y stabiliser strictement. Prenons pour exemple 1000 tours par minute.
Nous avons là le fonctionnement à vide et si la résistance ohmique était nulle et si il n’y avait aucune perte par frottement mécanique, cette machine ne serait NI un générateur NI un récepteur (alias un moteur). En pratique, les pertes internes inévitables en font un récepteur.
La machine ne devient un générateur QUE si la vitesse du rotor dépasse sa vitesse spécifique à vide : 1100 tours par minute par exemple. La hausse de la vitesse du rotor est fonction de la puissance fournie par cette machine en tant que générateur.
La machine devient un récepteur QUE si la vitesse tombe en dessous de la vitesse spécifique à vide : 900 tours par minute, par exemple. Cette chute de vitesse est fonction de l’intensité de l’effort fourni en tant que récepteur (moteur).
Le sens de rotation de cette machine est donné par la polarité de sa connexion avec la batterie
Et non par son statut.
Je précise, à ce stade, que ceci n’a rien à voir avec la bobine primaire de mon test qui ne peut être QU’ UN RECEPTEUR car JAMAIS une inductance n’a de valeur supérieure à la tension qui l’alimente pendant la phase de croissance du champ magnétique. Votre comparaison n’a donc aucune pertinence car le phénomène de disparition de l’énergie se trouve dans l’inductance et non dans une machine à courant continu.
Revenons à la machine à courant continu. Le fait de faire changer le sens de rotation de cette machine ne change pas son statut de générateur à récepteur ou inversement. La seule chose qui change c’est le sens donné géométriquement à l’action mécanique qui en sort (en cas de fonctionnement en moteur) ou alors de changer la polarité aux bornes du rotor (au cas ou on utilise le fonctionnement en générateur, c’est à dire en survitesse par rapport à la vitesse de référence).
Dans votre montage, vous ferez griller le rotor en quelques secondes car vous irez au delà du « calage » du moteur à l’arrêt, face à une source de courant issue de la batterie citée.
Vos trois premières expériences ne me posent pas de problème. La Quatrième, par contre est
totalement incompréhensible. Je m’explique et en premier je vous cite :
« Quatrième expérience: on fait tourner le moteur à l’envers, on fournit donc de l’énergie extérieure autre que la batterie de telle sorte que la contre tension ne laisse passer que 10 Ampères dans le sens de la décharge de la batterie. Celle ci est complètement déchargé au bout de 8 heures (je vous rappelle qu’au fur et à mesure que le moteur tourne vite à l‘envers, l‘intensité diminue jusqu‘à 10 Ampères pour cette expérience) »
Que voulez vous obtenir ? Quand vous dites « on fournit de l’énergie extérieure » je suppose que cela signifie que la machine est utilisée en tant que générateur. Je suppose aussi que la destination de l’énergie fournie par ce générateur est la charge de la batterie, sinon je ne vois pas le sens du propos.
Dans ce cas on commencera par exclure la rotation inverse de la machine et on cherchera à obtenir une vitesse de rotation supérieure à la vitesse de rotation à vide en connexion de cette batterie. C’est exactement ce qui se faisait dans les voitures avec les dynamos. A ce moment du processus il est très important de préciser que la charge de la batterie s’effectue parce que la tension aux bornes du rotor est SUPERIEURE à la tension aux bornes de la batterie. Si vous ne me croyez pas, demandez à un ancien garagiste de le confirmer. L’énergie fournie pour recharger la batterie sera fournie sur l’axe mécanique du générateur (par un moteur thermique par exemple comme dans une voiture ancienne à dynamo). La machine à courant continu à forces de Laplace est un simple échangeur de la forme de l’énergie sans aucune liaison avec l’éther.
Mais ne vous avisez pas de tenter de faire tourner à l’envers une machine en courant continu dont le sens de rotation à vide est déjà défini par sa connexion avec une batterie. Si vous persistez dans l’erreur il vous en coûtera la destruction de cette machine en quelques secondes, au pro rata de l’absence de contre tension provoquée et de la seule résistance ohmique subsistant pour limiter le courant.
Pour finir un générateur n’est pas un récepteur. Un récepteur consomme et un générateur produit. Peut être voulez vous dire qu’il faut une énergie extérieure, donc consommée elle même, pour faire produire un générateur. Certes, mais cette énergie provient de l’extérieur du générateur et non pas de l’intérieur, hormis les pertes mécaniques ou ohmiques, évidemment. L’énergie circule.
Quand je dis qu’on peut retirer de l’énergie du vide, ce n’est pas une hypothèse : c’est une réalité de tous les jours dans les transformateurs. Le problème, c’est que la même quantité d’énergie va vers le vide, dans les transformateurs, et que donc la résultante est nulle.
Ce que je me propose de faire c’est un système d’échange d’énergie asymétrique avec l’éther.
J’ai déjà réussi à fabriquer la machine « à perdre de l’énergie ». Cependant vous conviendrez qu’il vaut mieux réussir à faire le contraire.
@LABO343
« Je m’excuse de vous contrarier encore mais je confirme que vous ne connaissez pas la circulation de l’énergie. »
Ne vous inquiétez pas pour ça, je n’ai pas de connaissance particulière en electro-technique c’est la raison pour laquelle je rame un peu sur les expériences de pensée mais ça m’amuse beaucoup.
Sur le fond je reste persuadée que votre interprétation est fausse et je vais refaire une tentative pour le démontrer.
Comme vous le dites justement la technologie du moteur à courant continu ne peut pas être utilisée pour générer une force contre électromotrice inférieure à la batterie et c‘est bien dommage.
Arrêtons provisoirement l’electro-technique, je crois que votre problème peut se comparer simplement à celui ci.
Premiere expérience:
Si je prends un corps et que je fournis une énergie mécanique pour le monter d’une hauteur h (ce qui correspond à une batterie en recharge), alors cette energie se transformera en énergie potentielle gravitationnelle E1 (pour la batterie =energie potentielle électrique). Lorsque je fais tomber ce corps, je récupère cette energie sous forme d’energie cinétique E2 du fait de sa masse et de son mouvement (pour la batterie c’est le courant électrique ).
L’energie mécanique-> L’energie potentielle E1 ->l’energie cinétique E2
L’energie ne s’est pas perdue, elle n’a fait que se transformer.
Deuxième expérience:
Changeons les conditions pour se rapprocher de votre expérience:
Avant de faire tomber ce corps on met en place un dispositif qui ralentit la chute (ce qui correspondrait à la force contre électromotrice). Ce sera un générateur de force (peu importe sa nature) qui consommera une energie E3 pour opposer à la chute du corps une force plus faible que la force gravitationnelle, le corps tombera donc moins vite.
Avec ce dispositif le corps tombe lentement, l’energie potentielle E1 n’est que partiellement restituée sous forme d’energie cinétique puisque E2=1/2mv2 et v est faible.
Quand le corps arrive au sol, l’energie dissipée (vibration + chaleur) sera bien inférieure à l’energie potentielle de départ contrairement à la première expérience
Je résume:
On fournit un travail mécanique pour monter le corps, ce travail se transforme en energie potentielle E1. On fait tomber la masse et on ralentit sa chute grâce à un générateur de force qui consommera une energie E3, l’energie cinétique E2 récupérée sera très inférieure à l’énergie potentielle de départ E1.
Et vous, vous dites: où est passé la majeure partie de cette energie puisque je ne récupère presque rien de l’energie potentielle du départ même pas sous forme de chaleur, c’est forcement l’éther qui a aspiré tout ça?
Est ce bien pour vous la nature du paradoxe?
Si oui vous n’aurez pas de peine à comprendre où est votre erreur de raisonnement.
PS: »J’ai déjà réussi à fabriquer la machine « à perdre de l’énergie »
C’est pas plutot la machine à perdre son temps…c’était quand même interessant.
Je confirme que vous ne connaissez pas, hélas, non plus, la circulation de l’énergie dans sa forme mécanique.
La comparaison que vous proposez, c’est le principe de la dissipation de l’énergie dans le freinage d’une masse soumise à l’accélération de la pesanteur.
Prenons un exemple de la vie courante qui vous « parlera » mieux. Prenons une masse et élevons la à une hauteur donnée. La masse sera une voiture initialement posée au niveau zéro de la mer. A peu de distance de la mer se trouve une belle montagne de 3000 mètres de haut. La route amène jusqu’au sommet. La masse de la voiture est de 1000 kilogrammes. Supposons que nous ignorons les pertes parasites issues des pneumatiques, roulements, engrenages et pénétration dans l’air. Nous amenons la voiture au sommet. Elle possède ainsi une énergie potentielle par rapport à la gravitation. On décide de redescendre. On coupe le moteur, on met le « point mort » et on se lance. Que va t’il se passer ? La voiture va accélerer tant qu’elle n’arrive pas au point zéro. En arrivant au point zéro, ce véhicule sans pertes aura atteint une certaine vitesse qui définira une énergie cinétique égale à l’énergie potentielle qu’elle avait au sommet de la montagne.
Mais voilà, la route comporte beaucoup de virages qu’il faut aborder à une vitesse maximale définie par la sécurité. Que faire alors ? Freiner, tout simplement. Et que se passe t’il lorsqu’on freine ? Il y a dissipation de chaleur et non de froid. Et d’ou vient cette énergie ? De la transformation d’une partie de l’énergie potentielle. La seule consommation d’énergie pour freiner est celle qui consiste à appuyer sur la pédale de frein.
Si j’avais une voiture électrique comportant une machine en courant continu et que la batterie était chargée à fond avant de gravir les 3000 mètres de déniveau, il y a de fortes chances qu’elle serait quasi vide en arrivant au sommet. Mais , en descendant, je peux profiter du frein électrique qui consiste à faire tourner le moteur au delà de sa vitesse initiale de tension de service. Ainsi, il suffit de rouler en 3° vitesse alors que la vitesse de déplacement voudrait utiliser la 4° vitesse, pour recharger les batteries en descente. Bien sur il y a les pertes ohmiques mais à l’arrivée on a retrouvé tout ce que l’on a consommé moins les pertes de roulement. On comprend pourquoi les voitures électriques n’interessent pas trop les vendeurs de carburant (et de taxes ).
J’ai observé le phénomène de disparition de l’énergie dans une inductance, lors de la croissance du champ magnétique. Je ne l’ai pas observé ailleurs. Votre démonstration ci dessus est fausse.
C’est vous qui perdez du temps à vous accrocher à un dogme. Testez donc mon observation et avancons.
@HFD
Vous trouverez sur le site de l’école normale supérieure un test de la relativité restreinte, éffectué par 8 horloges atomiques embarquées dans 8 satéllites, le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, donc Quant des atomes se décalent en vibration, cela n’est plus UNE APPARENCE DE REALITE……….que vous dire de plus ? Suivez le lien suivant : a moins que les tests de la relativite restreinte publies en 1998 soient un tissus d’aneries et de mensonges !!!! ( j’ajoute que dans un satellite en orbite nous sommes dans un repere strictement inertiel soumis à nulle acceleration) (c(est un endroit PARFAIT pour tester la RR)
http://www.phys.ens.fr/spip.php?article503
@ Bernard Laget
Lisez ce que j’écris avant de répondre.
Ce que vous écrivez confirme parfaitement ce que j’écris depuis le début, c’est-à-dire que les objets en mouvement subissent une dilatation du temps qui est physique (comme dans mon modèle) et non purement observationnelle (comme l’annonce la relativité restreinte). Je l’ai écris des dizaines de fois.
Si on respecte strictement la THEORIE de la relativité restreinte, on se demande pourquoi à l’arrivée, on obtient une dilatation physique si comme vous l’écrivez : « j’ajoute que dans un satellite en orbite nous sommes dans un repere strictement inertiel soumis à nulle acceleration) (c(est un endroit PARFAIT pour tester la RR) »
Dans ce cas la, la dilatation du temps devrait (d’après la théorie de la relativité) être purement observationnelle et non physique.
Dans ce que vous venez d’écrire, vous ne vous rendez pas compte que vous contredisez la THEORIE de la relativité restreinte tandis que vous confirmez mon modèle
Lorsque vous écrivez : « le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, » vous faites un contre sens. Ce sont les équations de Lorentz (que j’utilise aussi dans mon modèle) qui sont confirmées avec précisions, mais certainement pas la théorie de la relativité restreinte qui ne prévoit aucune dilatation autre qu’observationnelle.
Vous pourrez dans un autre message m’écrire que la désintégration des muons venant du soleil confirme avec précision la théorie de la relativité restreinte, et je vous dirais là aussi que c’est faux, cela ne fait que confirmer la justesse des équations de Lorentz mais contredit la THEORIE de la relativité restreinte d’après laquelle la dilatation du temps des muons (s’ils se déplaçaient à vitesse constante) serait purement observationnelle et non physique.
Le problème c’est que vous faites l’amalgame, comme beaucoup d’autres, entre les équations de Lorentz qui décrivent parfaitement la réalité et la théorie de la relativité restreinte qui pose un certain nombre de problèmes théoriques. Comme je le montre dans mon billet, les équations de Lorentz peuvent être interprétées soit dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte comme décrivant des effets purement observationnels et non physiques, ce qui est en contradiction avec les expériences que vous citez, soit comme dans mon modèle ou elles décrivent des effets physiques de R’/R et des effets observationnels de R/R’ ce qui est en parfait accord avec les expériences que vous citez.
@HFD
« Lorsque vous écrivez : « le décalage est REEL et vérifie la RR avec une précision indiscutée, » vous faites un contre sens. Ce sont les équations de Lorentz (que j’utilise aussi dans mon modèle) qui sont confirmées avec précisions, mais certainement pas la théorie de la relativité restreinte qui ne prévoit aucune dilatation autre qu’observationnelle. »
Je regrette de vous dire et redire que le décalage des horloges est FACTUEL pour Einstein et non pas OBSERVATIONNEL (ref/ A;Einstein op;in M.A .Tonnelat) (ce sont mes sources; elles sont sérieuses) et que le décalage des rytmes d’atomes est aussi une réalité scientifique.Je cite Einstein à travers M.A. Tonnelat qui avait des 1905 fait remarquer au congres Solvay que le décalage des horloges avait la meme réalité physique que celui des battements biologiques du coeur humain dans le cas particulier du paradoxe des horloges; P.Langevin qui y participait en a repris l’idée pour la transposer spectaculairement à des jumeaux. LA RELATIVITE RESTREINTE DONNE UN SENS PHYSIQUE AUX TRANSFORMATIONS DE LORENTZ; SI CE N’ETAIT PAS LE CAS QUE SIGNIFIERAIT L’AUGMENTATION DE LA MASSE AVEC LA VITESSE…..????
J’ai eu l’occasion de faire lire vos posts à un physicien et non des moindres qui vous donne rendez vous dans l’amphi M.DE NAVARRE au college de france ou il tient une chaire de physique, c’est gratuit et les cours commencent début 2010 tous les mercredis…….commentaire de S.Haroche… »Il n’y a rien de pire que d’etre aveuglé par ses propres idées » …. »Il n’est pas le seul genie sur internet qui veuille psychanalitiquement déboulonner un monument de la pensée scientifique »
@ Bernard Laget
Je ne cherche pas à déboulonner un monument de la pensée scientifique, mais comprendre cette pensée, ou plus précisément, comprendre l’univers dans lequel j’évolue.
Je lis dans : « Einstein Le père du temps moderne » (Les génies de la science : Pour la science 2002)
« Ainsi, le jumeau (et l’horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu’il accélère, contrairement au jumeau (et à l’horloge) resté dans le référentiel inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents. »
La première remarque qui me vient à l’esprit, c’est que puisque l’univers est né d’une explosion à partir d’une singularité, tout ce qui le compose aujourd’hui a été accéléré ou (et) ralenti à un moment ou à un autre (ralentissement de l’expansion comme on le pensait il n’y a pas si longtemps, ou inflation comme on le pense aujourd’hui, à des rythmes différents en fonction de l’éloignement par rapport à la Terre), et en particulier, tous les référentiels qui se déplacent aujourd’hui à vitesse constante. Si ce qui est entre guillemets est vrai, alors, les référentiels se déplaçant à des vitesses différentes n’ont jamais été équivalents puisqu’ils n’ont pas reçu la même accélération pour atteindre leur vitesse constante. A moins de considérer que tout ce qui compose l’univers (étoiles, galaxies, etc.) se déplace à vitesse constante depuis le big-bang, mais ça ne semble pas coller à l’observation.
Ainsi, si tous les référentiels se déplaçant aujourd’hui à vitesse constante ont reçu une accélération différente, comment peut-on dire qu’ils sont équivalents, si c’est justement l’accélération reçu par le jumeau voyageur qui brise l’équivalence ?
De même, si deux jumeaux quittent la terre avec la même accélération dans deux directions opposées. L’univers étant isotrope, les deux référentiels sont équivalents. Lorsqu’ils reviendront sur terre, les jumeaux auront tous les deux le même âge (plus jeune que le terrien d’un même facteur). Pourtant, pendant tout le voyage à vitesse constante, chacun verra l’autre voyageur vieillir moins vite que lui. Comment expliquer dans ce cas précis, que la dilatation du temps observée entre les deux voyageurs n’est pas purement observationnelle ?
Vous vous plaignez souvent que la discussion part dans tous les sens, je ne vous poserez donc que ces deux questions qui sont liées aujourd’hui.
Quant à mon supposé génie, je dois vous avouer que lorsque j’avais treize ans, je me suis retrouvé bloqué pendant onze heures à Orly pendant une grève des contrôleurs aériens. Pour tuer le temps, j’ai acheté une revue qui proposait de tester son QI. J’ai obtenu un résultat de 180, et le commentaire associé était : Vous êtes génial ou complètement fou. Etant 5ième d’une famille de 9 enfants, j’ai préféré la liberté offerte par la folie aux contraintes liées au génie. Plus de trente ans plus tard, après avoir réalisé concrètement de nombreux délires, et au vue de l’admiration que mes réalisations ont très souvent suscitée (auprès de gens qui sont dans le Who’s who, ou dont les écrits sont référencés à la bibliothèque nationale, et qui ne sont donc sans doute pas des abrutis), je me dis que la thèse de la folie est de moins en moins crédible. Alors dans le doute, je vous fais part de mes délires en me disant que si je suis fou, on me pardonnera, et que si je suis génial, il serait dommage que je conserve tout mes délires pour moi.
Est-ce Serge Haroche qui donne les cours dont vous parlez au collège de France ? Car je crois savoir que c’est plus un spécialiste de la mécanique quantique que de la relativité restreinte.
@LABO343
Je n’adhérerai à votre théorie que lorsque toutes les explications conventionnelles seront épuisées.
Arrêtez de dire ce que je sais déjà, ma démonstration est juste car le corps ne ralentit pas à cause d’un frottement quelconque, il ralentit grâce à un générateur de force (un champs de force) qui s’oppose comme l’inductance à la chute du corps en produisant une force opposé à la force de gravitation. Je n’ai pas défini ce générateur parce que je ne sais pas si on peut en fabriquer un.
Votre test laisse passer 8 A sans dégager aucune chaleur c’est donc que la tension du circuit est très faible, c’est tout.
Je vous rappelle que cette tension est faible parce que c’est le résultat de la force électromotrice de la batterie de 12 V – la force contre électromotrice que génère l’inductance de la bobine.
En moyenne:
Ucircuit= Ubatterie-Ubobine =RI=0.01×8=0.08 V (en négligeant les autres résistances)
Nadine.
Vous escamotez 96 watts dans une formule mathématique. Je crois que je n’ai plus rien à rajouter.
@LABO343
Votre question de savoir où sont passé les 96 watts est légitime, mais la circulation de l’energie n’est pas si simple à comprendre et recèle beaucoup de paradoxe pour preuve cet exemple assez simple:
Une batterie de 12 V alimente une bobine avec une résistance de 1.2 ohms il circule un courant continue de 10A et la bobine génère un champs magnétique constant.
La puissance consommée est de P=UI=120Watts dissipé sous forme de chaleur par la résistance
Le circuit étant bien fixé au sol on refait la même expérience mais avant de fermer le circuit on dispose à proximité de la bobine le long de son axe horizontal un corps métallique.
On ferme le circuit, celui ci consomme la même puissance à savoir 120 Watts dissipés sous forme de chaleur dans la résistance par contre le corps métallique fournit un travail attiré par la force magnétique
Si on fait le bilan energetique de l’ensemble du systéme batterie + bobine +resistance savez vous d’où vient l’énergie qui à permis de déplacer le corps métallique puisque la batterie n‘a pas fournit plus d‘energie que pour la première expérience?
Et dans ce cas peut on dire que le champ magnétique est une reserve d’énergie potentielle?
@HFD
En ce qui concerne l’univers et son expansion….Il faut avant d’y appliquer des raisonnements de la RR ou localement de la RG avoir en tete le travail de Mach, le principe cosmologique, réfléchir en terme de principes conservatoires (Le Lagrangien ou l’hamiltonien) sur la signification et les conséquences d’un univers clos !!!
Toujours est t’il que si l’univers en expansion est clos et d’autre part isotrope ( isotropie n’est pas démontrée le satellite Planck nous en dira plus ) alors il fabtique sa propre métrique spatio temporelle: dans ces conditions la relativité restreinte est inopérante (fausse) car plus aucun réferentiel ne respecte les conditions géométriques de la RR, il faut donc passer à la RG et trouver les hypotheses pour qu’elle échappe à une validité locale ( les équations de la RG dépendent strictement du champ de gravitation local) Je n’ai pas le temps ici de résumer ici les conceptions et le travail cosmologique mais je peux vous conseiller la lecture de JP Luminet ou M.Lachieze rey sur ces sujets d’autants plus délicats que les observations astrophysiques évoluent.
Donc attention…passer d’une échelle planétaire ou galactique à celle d’un univers (contenant et contenu) n’est plus intellectuellement un exercice aussi simple que de constater le décalage d’horloges atomiques embarquées dans des satellites.Je sais ou je crois que seul l’application de principes conceptuels de tres grande abstraction le permet. Je vous soumet pour illustrer mon propos la question suivante…. »que signifie un univers agé de 14 milliards d’années si conformément aux conclusions de la RG il fabrique son propre temps au gré du champ de gravitation ?? » …. » que signifie la constante c dans un univers dont l’espace temps se dilate »
Ne vous inquitez pas des compétences de S.Haroche en relativité, car si il est vrai qu’il tient une chaire de physique quantique au College de France, il a du entendre parler de la relativité, et la maitrise certainement pas trop mal ….
@HFD
Vous dites : « Je lis dans : « Einstein Le père du temps moderne » (Les génies de la science : Pour la science 2002)
« Ainsi, le jumeau (et l’horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu’il accélère, contrairement au jumeau (et à l’horloge) resté dans le référentiel inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents. »
OUI C’EST CELA LE PARADOXE DES JUMEAUX, comme l’a écrit Einstein et développé Langevin nous ne sommes plus dans l’épure de la théorie restreinte car meme en négligeant les accélérations il faut trois réferentiels et la terre devient au sens de Mach un repere fixe de depart et d’arrivée, la réciprocité du train et de la gare n’est plus assurée…..
Les definitions restrictives à la classe de phénomenes que traite la RR sont à prendre au pied de la lettre; par exemple des objets newtonniens (inertiels)abandonnés dans l’espace poursuivent leur mouvement à vitesse constante conformément à la loi de l’inertie, c’est le cas d’un satellite : mais il faut pour les traiter avec la RR démontrer que des réferentiels circulaires ou convergeants ne violent pas les définitions de la RR.
Si l’on s’en tenait strictement au principe de Mach, la relativité restreinte ne serait valide nulle part, car les galaxies les plus lointaines ont un effet gravitationnel dans tout l’univers ; ce point a été analysé par Poincaré qui considere leur éffet suffisamment négligeable pour rendre utilisable la RR sur terre. Mais sans LE PRINCIPE DE MACH le pendule de Foucault ou les gyroscopes tourneraient avec la terre; et j’avoue personnellement que le pendule de Foucault constitue un aussi grand mystere que la genese de l’univers……..car la fixité du plan d’oscillation …….échappe au systeme solaire; par rapport à quoi oscille t’il donc ?????
@ Bernard Laget
« OUI C’EST CELA LE PARADOXE DES JUMEAUX, comme l’a écrit Einstein et développé Langevin nous ne sommes plus dans l’épure de la théorie restreinte car meme en négligeant les accélérations il faut trois réferentiels et la terre devient au sens de Mach un repere fixe de depart et d’arrivée, la réciprocité du train et de la gare n’est plus assurée….. »
C’est pour ça que je disais à Nadine que le paradoxe des jumeaux ne peut être traité en toute rigueur dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte. Elle m’affirme le contraire. Je cite : « De plus le paradoxe des jumeaux peut s’expliquer uniquement avec la relativité restreinte », mais sans donner la moindre explication. C’est pour cette raison que je lui ai proposé le problème des trains, qui lui respecte scrupuleusement les conditions nécessaires, mais là aussi, j’attends ses explications pour le résoudre dans le cadre de l’équivalence stricte entre les trois référentiels.
Je vous rappelle que la principale question que je me pose est : Les référentiels galiléens sont-ils scrupuleusement équivalents ou ne sont-ils qu’indiscernables ? L’observation ne pouvant trancher, je cherche des arguments de cohérence interne pour essayer de me faire une idée sur la question. Toutes les questions que je pose tournent autour de ce problème, qui n’en est pas vraiment un pour l’expérimentateur, mais qui me parait fondamental pour comprendre l’univers. Je dois dire que pour l’instant, je n’ai pas de réponse définitive, même si philosophiquement, j’ai énormément de mal à concevoir un univers dans lequel, comme l’a bien compris Gödel, le temps n’existerait pas, et dans lequel, le libre arbitre ne serait qu’une illusion.
Pour ce qui est du principe de Mach, je vous recopie ce qu’on peut lire dans : Comprendre la relativité (Publication universitaire cinquième édition 1999) :
« L’accélération absolue, telle qu’elle avait été définie par Newton, n’avait déjà plus, vers 1900, beaucoup de signification. En revanche, le « principe de Mach » apparaissait comme un progrès sensible. Il permettait de relier implicitement les forces de gravitation dues à la présence d’astres massifs éloignés et les forces d’inertie liées aux systèmes accélérés (force centrifuge par exemple)
Ce progrès ne pouvait manquer de séduire un esprit épris de synthèse tel que celui d’Einstein. «Je connais très bien vos principales publications parmi lesquelles j’admire surtout le livre sur la mécanique » écrit-il à Mach en 1909.
Très vite cependant devaient apparaître les limites du « Principe de Mach » ; des différences assez profondes avec les idées développées par Einstein lui-même dans le Principe d’équivalence devaient surgir ainsi qu’un désaccord philosophique grandissant entre les deux adversaires de l’espace absolu.
En 1954, Einstein écrit à un confrère : « on ne doit en vérité absolument plus parler du principe de Mach »
Il convient de noter ici qu’après Einstein, le Principe de Mach tomba en désuétude mais ne disparut pas complètement. En cette ère post-einsteinienne, il est devenu un important sujet de recherche. On s’interroge en particulier sur son interprétation ; on se demande par exemple : une théorie n’est elle acceptable que si elle contient ce Principe en tant qu’exigence fondamentale (ainsi que le pensait Einstein en 1918), ou doit-on considérer ce Principe comme un critère permettant de classer les solutions à l’intérieur d’une théorie possédant également des solutions non-machiennes ? Il faut dire que l’origine de l’inertie est et demeure le plus obscur sujet sur la théorie des champs.
HFD
Je vous répondrai sur le paradoxe des jumeaux mais pour l’instant avec le peu de temps dont je dispose, je préfère me concentrer sur le test de LABO et combler certaines lacunes en magnétisme pour pouvoir avancer dans l’explication.
@Bernard Laget
«En ce qui concerne l’univers et son expansion….Il faut avant d’y appliquer des raisonnements de la RR ou localement de la RG avoir en tete le travail de Mach, »
Je crois savoir que si Einstein s’est beaucoup inspiré du principe de Mach pour la genèse de la théorie de la relativité générale, il y a renoncé lorsqu’il a pris conscience que le modèle statique qu’il imaginait à l’époque était incompatible avec l’expansion de l’univers. Il aurait écrit à un des ses confrères: “on ne doit en vérité absolument plus parler du principe de Mach”.
« Toujours est t’il que si l’univers en expansion est clos et d’autre part isotrope ( isotropie n’est pas démontrée le satellite Planck nous en dira plus ) alors il fabtique sa propre métrique spatio temporelle: dans ces conditions la relativité restreinte est inopérante (fausse) car plus aucun réferentiel ne respecte les conditions géométriques de la RR, »
Tout ce que je sais, c’est que l’observation de l’expansion de l’univers et des phénomènes relativistes est incontestable.
« Je sais ou je crois que seul l’application de principes conceptuels de tres grande abstraction le permet….»
C’est possible, mais ils doivent décrire la réalité et être cohérents entre eux.
« que signifie un univers agé de 14 milliards d’années si conformément aux conclusions de la RG il fabrique son propre temps au gré du champ de gravitation ?? que signifie la constante c dans un univers dont l’espace temps se dilate »
Ce sont de bonnes questions, mais pour ma part, j’aime bien avancer sur des bases solides, et je me demande jusqu’à quels points les fondements de la théorie de la relativité restreinte sont incontestables.
« Ne vous inquitez pas des compétences de S.Haroche en relativité, car si il est vrai qu’il tient une chaire de physique quantique au College de France, il a du entendre parler de la relativité, et la maitrise certainement pas trop mal …. »
Aurait-il des réponses aux questions que je me pose ?
@HFD
« Aurait-il des réponses aux questions que je me pose ? »
Il aura cerainement des réponses claires à des questions claires y compris pour vous dire qu’il ne puisse vous répondre, ce qui est déja une reponse claire;
Vous pouvez aussi les poser à T.Darmor via l’ENS de Paris ou il intervient.
@HFD
J’ai acheté chez J.Gabay il y a un an le traité de mécanique de Mach, je vous le recommande, on ne peut pas reflechir à la cosmologie sans cet ouvrage prérelativiste, vous verrez le soin avec lequel Mach épluche les concepts les plus familiers, et qui probablement agaceraient un éleve actuel de terminales !!!
« Ce sont de bonnes questions, mais pour ma part, j’aime bien avancer sur des bases solides, et je me demande jusqu’à quels points les fondements de la théorie de la relativité restreinte sont incontestables. »
Comme vous pouvez vous demander avec Einstein ce qui est incontestable dans l’oeuvre de Newton; et la Mach va vous y aider;
Vous semblez vouloir réflechir au « temps »; je vous recommande sérieusement (ce n’est pas une blague) la lecture de « La création du monde et le temps » (folio à 2€) Ecrit vers 400 BC par St.Augustin, j’y trouve des questions tres comtempraines !!
@ Bernard Laget
Pour en revenir à Serge Haroche, non pas que je doute de ses compétences de physicien, mais une de mes cousines dont je suis proche, à fait normale sup physique et à fait sa thèse avec Pierre Gilles de Gène, ce qui me laisse supposer que c’était plutôt une bonne étudiante. A l’époque, elle était incapable de répondre à mes questions. J’ai d’ailleurs renoncé à lui en poser, et ce d’autant plus qu’elle a aujourd’hui totalement changé de voie. Mais je peux vous assurer qu’elle ne m’a jamais pris pour quelqu’un dont le but était de déboulonner un monument de la pensée scientifique, ni que je suis aveuglé par mes propres idées, mais il est vrai qu’on se connait depuis qu’on est tout petit. Ainsi, je ne suis pas sûr que Serge Haroche puisse répondre à mes questions, mais peut-être connait-il quelqu’un qui en serait capable. Si vous pouviez lui transmettre la nature de mon questionnement, et les raisons de ce questionnement, je vous en serais reconnaissant.
@HFD
Sincerement je n’ai toujours pas reussi à enregistrer dans mon cerveau de façon claire ce qui vous turlupine depuis si longtemps dans la relativité restreinte et rien qu’elle ! Pourriez vous formuler en une ou 2 qustions claires et précises ce qui vous parait trouble en RELATIVITE RESTREINTE, en respectant ses propres définitions, donc d’implicites limites qui restent à mettre en lumiere ou à prendre en défaud.
C’est la régle du jeu intellectuel; si vous avez une autre théorie à lui substituer, tres bien et bravo ; mais pour la prendre en défaud de maniere strictement endogene; il vous faut « un cheval de troie »soit celui de la logique formelle; ou alors mettre en avant un fait observationnel qui la mette en contradiction avec elle meme.
En revanche sur un plan ontologique, ou philosophique je vous autorise à la trouver disons « restreinte »; mais on peut aussi faire ce genre de réserves pour la Physique Quantique, car en dépit de leur éfficacités nous sommes loin et les scientifiques le savent bien d’avoir en notre posséssion « the theory of everythink »
@ Bernard Laget
« mais on peut aussi faire ce genre de réserves pour la Physique Quantique, car en dépit de leur éfficacités nous sommes loin et les scientifiques le savent bien d’avoir en notre posséssion « the theory of everything » »
Je suis d’accord avec vous, et je pense que c’est lié (sans certitude aucune, mais avec des coïncidences troublantes). Certains de nos messages se sont croisés, et je me demandais si vous aviez pris connaissance de mon message de 11h37, un peu plus haut, ou je vous recopie un passage sur le principe de Mach qui devrait vous intéresser si vous ne l’avez pas déjà lu. Vous trouverez dans ce message un élément de réponse sur ce qui me turlupine, et si ce n’est pas suffisant, j’essayerai de vous rédiger une réponse plus complète.
Nadine.
Je suppose que la bobine dont vous parlez est une bobine placée sur un circuit magnétique non clos ou encore mieux une bobine à air, sinon votre test n’aurait pas de sens. En effet un circuit magnétique clos, comme celui de mon test n’a aucune attraction sur des masses ferreuses extérieures.
Ce que vous me décrivez est le phénomène de variation de réluctance d’un circuit magnétique. Une bobine à air ou bien un circuit magnétique « ouvert » à une tendance automatique à faire baisser sa réluctance , si une opportunité le lui permet. En l’occurrence , dans votre test, il s’agit d’une masse ferreuse disposée à distance d’attraction de cette bobine.
Comme vous devriez le savoir la variation de réluctance est le siège d’une circulation d’énergie. L’énergie circule depuis l’éther et se dirige vers l’alimentation de la bobine lorsque la réluctance diminue et l’énergie circule depuis l’alimentation et va vers l’éther lorsque la réluctance augmente. Les tenants de l’absence de l’éther disent que l’énergie se stocke dans le champ magnétique sous forme de variation de son induction ( en teslas).
Dans le cas de votre test il y a diminution de la réluctance. Donc il y a production d’énergie depuis l’éther. Dans la bobine il va y avoir croissance de l’induction magnétique puisque la réluctance baisse. La conséquence est qu’il va y avoir création d’une tension opposée à la tension d’alimentation, pendant le temps précis que va durer le déplacement de la masse de fer jusqu’à son point d’équilibre qui signifiera que la réluctance ne diminuera plus.
Contrairement à la contre tension d’inductance, qui ne peut pas dépasser sa propre tension d’alimentation, la tension induite par la baisse de la réluctance est fonction de la vitesse de cette baisse de réluctance. Elle peut donc dépasser la valeur de la tension d’alimentation et recharger la batterie si c’est une batterie qui sert d’alimentation à la bobine.
Tout ceci ne durera que le temps du déplacement de la masse de fer.
Tant qu’il s’agit d’un phénomène qui ne se reproduit pas, on ne peut pas trop parler mais si on veut revenir à la position initiale de la masse, l’énergie qui a circulé dans un sens circulera dans l’autre.
Le champ magnétique est pour moi une « clé d’organisation » qui gère la circulation d’énergie avec l’éther. Le niveau d’induction magnétique atteint est le pivot de cette circulation d’énergie.
Nous en revenons toujours à l’observation que j’ai fait d’un phénomène concernant l’inductance et qui ne peut pas etre jugé par une formule mathématique mais par une autre observation. On n’enferme pas l’énergie dans un concept mathématique sinon on pourrait alors décider que l’on peut circuler en voiture avec les seules taxes TIPP en se passant de carburant : il suffirait d’une bonne formule pour y croire…
Ce que je dis je l’ai vu. Je ne l’ai pas imaginé.
@LABO343
« Dans le cas de votre test il y a diminution de la réluctance. Donc il y a production d’énergie depuis l’éther. Dans la bobine il va y avoir croissance de l’induction magnétique puisque la réluctance baisse »
« Production d’energie depuis l’éther » vous allez un peu trop vite pour moi.
Dans mon test au fur et à mesure que le corps se déplace, il y a transfert de l‘energie cinétique en energie magnétique, ce qui se traduit par une augmentation de l’inductance de la bobine.
La variation du flux magnétique pendant le déplacement du corps métallique entraîne une contre tension qui vient s’opposer à la tension de la batterie.
En appliquant la loi d’ohm Ubat-Ubobine=RI, la résistance n’ayant pas bougé, c’est le courant du circuit qui diminue, la puissance dissipée du circuit (P=UI) s’en trouve donc diminué pendant le temps que dure le travail pour déplacer l’objet métallique.
Au finale l’inductance de la bobine a augmenté (si on laisse le corps là où il est après son déplacement), ce qui signifie que l’energie magnétique (W=1/2LI²) a augmenté en proportion égale de l’energie potentielle magnétique initiale du corps métallique.
En fin de course, l’intensité du courant I reprend sa valeur normale.
La circulation de l‘energie du corps vers la bobine est:
Energie potentielle ->Energie cinétique-> Energie magnétique qui vient s’ajouter à l’energie magnétique déjà stockée grâce à l’énergie électrique de la batterie.
La question:
Lorsque le circuit est ouvert, le corps métallique n’a aucune energie potentiel magnétique Ep=0, dés que le circuit est fermé le corps métallique acquière une énergie potentielle magnétique instantanément.
D’où vient cette énergie potentielle à la fermeture du circuit?
Il est évident que le corps ne capte pas de l’energie électrique en passant par le champ magnétique pour le transformer en energie potentielle sinon on observerait une chute de tension le temps de cette circulation d‘énergie, de plus je ne vois pas comment se ferait cette circulation.
D’où vient selon vous cette energie potentielle soudaine lorsqu’on ferme le circuit en raisonnant en terme de circulation d’énergie?
Si vous dites que cette energie est présente dés le départ et qu’il faut un champ magnétique pour qu’elle s’exprime je ne vois pas en quoi l’éther est utile pour expliquer le phénomène.
@HFD
Un principe ne se démontre hélas pas, il se décrete et n’est rejeté ou conservé qu’à l’aune de ses conséquences.il existe quelques principes (peu); le minimum serait souhaitable; pour construire la physique. A mon avis ils ont une origine d’ordre moral ou esthétique tapie dans notre étre….
Personnellement celui de Mach me parait d’un renoncement délicat, mais éssayons d’y renoncer.
Abandonnons donc le principe de Mach pour voir ou cela nous conduit à travers l’exemple suivant que j’ai rédigé à props du théoreme de Noether sur les modeles de conservation du Lagrangien:
« Imaginons un atome d’hydrogene perdu dans les confins de l’univers, mais qui en fasse encore partie au sens du modele cosmologique de Lemaitre-Friedmann; et supposons que le principe de Mach ne lui soit pas applicable parceque nous l’avons décidé; c’est à dire avons renoncé à sa validité pour une raison ou une autre. Notre brave atome solitaire est constitué d’un électron et d’un proton en interaction….coulombienne et doté de niveaux d’énergies quantifies. En renonçant à privilégier le proton ou l’électron comme repére physique , nous pouvons soit nous placer par la pensée sur l’électron consideré alors comme fixe, et observer le ballet du proton; soit prendre comme poste d’observation le proton et classiquement modéliser l’atome d’hydrogene. Nous sommes légitimés à pouvoir le faire, car ayant renoncé au principe de Mach ; plus rien ne nous oblige à privilégier l’une des 2 particules comme base fixe de calcul du modele d’atome d’hydrogéne.
Mais nous n’ignorons pas la différence de masse des deux particules, si bien que les bilans d’énergies calculées vont fortement diverger d’une situation à l’autre. On pourrait m’objecter qu’il faille considerer le centre de masse des 2 particules pour (en premiere approximation) tenir un calcul plausible, équitable. Cette objection est physiquement fondée, mais elle abonde la pensée de Mach, car c’est alors le centre de masse qui devient l’affixe du reste de l’univers » …..plus loin dans le texte … » ou bien on objecte qu’un atome d’hydrogene solitaire n’a pas de réalité substancielle, qu’il faille au minimum parler d’une molécule d’hydrogene, soit. Ce n’est que repousser d’un ordre de complexité le renoncement au principe de Mach, ce renoncement s’avere engendrer plus de difficultes qu’il ne prétend en résoudre »……
Pour ce que je comprends des idées de Mach, auxquelles j’ai du mal à renoncer à la legere; la difficulté a le géneraliser tiendrait plutot à un changement d’échelle; c’est à dire passage de la mécanique planétaire ou galactique à celle d’un modele d’univers CLOS, car si l’Univers n’était pas clos sur lui meme (en relation avec son ailleurs de matiere/espace temps) Mach a toujours sa place.
Cependant je ne voit pas en quoi l’expansion méttrait à mal dans l’esprit d’Einstein le principe de Mach, qui ne préjuge pas d’un univers statique ou non fini ou infini.
Bernard Laget
@ Bernard Laget
« je ne voit pas en quoi l’expansion méttrait à mal dans l’esprit d’Einstein le principe de Mach, qui ne préjuge pas d’un univers statique ou non fini ou infini. »
Je ne suis pas dans l’esprit d’Einstein, et ne connais pas le raisonnement qui l’a poussé à rejeter le principe de Mach.
Pour ma part, j’imagine que c’est un raisonnement de ce type : Supposons un objet dans un univers en expansion. Si on fait tourner cet objet dans l’univers, le temps que l’effet de sa rotation soit transmis aux autres masses entourant l’objet, celles-ci se seront éloignées de l’objet en question, de manière radiale, dans toutes les directions et l’effet qu’elles sentiront sera atténué par l’augmentation de la distance. Si maintenant on fait tourner l’ensemble des masses entourant l’objet, par rapport à l’objet, le temps que l’effet de la rotation des masses soit transmis à l’objet, les masses se seront éloignées radialement de l’objet, mais l’augmentation de leur éloignement ne modifiera pas l’effet ressenti par celui-ci.
Ceci dit Comme Einstein l’a écrit avec ironie à Ehrenfest : “Il en prend à son aise l’ami E. Chaque année il renie ce qu’il a écrit l’année précédente”. C’est pour ça qu’il est toujours un peu difficile de savoir ce que pensait précisément Einstein d’un phénomène, autrement qu’à un instant donné, car il hésitait rarement à se remettre en question.
Ainsi, il conclu un article publié le 26 avril 1914 dans Vossische Zeitung par la question : “la théorie de la relativité restreinte est-elle essentiellement achevée ou n’est-elle qu’une étape vers un développement plus général ?”.
Malheureusement, cette phrase est ambiguë. Avait-il en tête le développement de l’étude des référentiels galiléens à l’étude des référentiels accélérés, ou pensait-il au développement de l’étude des référentiels galiléens dans le cadre d’une relativité restreinte mieux comprise ?
J’imagine qu’il en a longuement discuté par la suite avec son ami Gödel, mais je ne sais pas ce qu’ils se sont dit, si ce n’est que lorsque Gödel lui a montré qu’à partir de la relativité restreinte on pouvait démontrer l’inexistence du temps, Einstein a accepté à contre cœur la démonstration mais n’en a pas tenu compte.
Mon modèle qui représente l’espace par les trois coordonnées cartésiennes x ; y ; z et le temps par une coordonnée sphérique ct (le rayon de la sphère représente une seconde de temps tous les 300 000 km d’espace), s’il prévoit les mêmes observations que la relativité restreinte dans les moindres détails, ne prévoit aucunement l’inexistence du temps. Faut-il rejeter ce modèle pour l’unique raison qu’il utilise des référentiels indiscernables et non équivalents ? C’est la question que je me pose. Est-ce une question justifiée qui mérite d’être approfondie ? Je le pense sincèrement, et me sent souvent bien seul au vu des commentaires que je reçois, qui refusent toutes réflexions sur ce thème qui risqueraient de malmener la version officielle. Ai-je raison d’insister ? J’avoue que je ne me sens parfois pas loin du découragement. C’est certainement en partie de ma faute, car je ne suis pas toujours très clair dans mes explications, mais pour ma décharge, contrairement à un scientifique qui peut partager ses idées avec ses collègues pour les faire murir avant de les dévoiler, je vous les balance souvent brut de décoffrage, ne les ayant testées sur personne, étant à même de me donner un avis éclairé, avant de vous les soumettre. J’espère que vous commencez à mieux comprendre le sens de ma démarche. Je ne pense pas que ce soit du à un aveuglement de ma part de me poser ces questions. Qu’en pensez-vous ?
Nadine.
Pour ne pas être victime de la complication due à l’impact de la masse à son arrivée sur la position d’équilibre, il faut raisonner sur un système identique mais rotatif. De cette façon on évite les problèmes d’aller et retour de la masse attirée puis devant faire machine arrière.
Il faut donc utiliser un rotor dont la forme cylindrique habituelle est transformée en un ovale
Pour créer des zones successives de grande et petite réluctance. Ce rotor sera situé dans un stator du type des anciennes dynamos de voiture : bipolaire pour faire simple. J’ai construit une machine comme cela quand j’étais ado car je croyais qu’on pouvait obtenir un très bon
Rendement en utilisant la variation de réluctance. J’ai croisé sur mon chemin la notion de contre tension induite issue de la variation de réluctance (dans le sens de diminution de la réluctance). Le résultat a été que cette machine n’accélère que pour arriver à une vitesse d’équilibre donnée par la résultante de la tension d’alimentation et la contre tension induite.
Cela confirme deux choses : le moteur accède à une certaine vitesse et l’intensité initiale présente au démarrage diminue au fur et à mesure de l’accélération. Ce moteur fonctionne grâce à un système de vis platinées qui crée un contact à l’instant ou la réluctance est la plus grande et qui le coupe quand la réluctance est la plus faible. Dans mon très ancien test j’avais détourné l’usage du collecteur de cette dynamo de voiture pour créer ce système de distribution du courant.
Lorsque le circuit est ouvert, le champ magnétique disparaît. Si vous utilisez un relais statique il n’y aura pas d’étincelle parasite. Il suffira d’attendre que le rotor arrive à la nouvelle position de réluctance maximale et ensuite on rétablit la connexion. Le rotor arrivera à sa nouvelle position en profitant de l’énergie cinétique acquise par sa vitesse.
L’énergie cinétique du rotor est l’expression de sa vitesse et elle est issue de la phase d’accélération du rotor entre la position immobile et la régime de rotation constant acquis pour une tension d’alimentation donnée. La consommation du rotor baisse au fur et à mesure qu’il accélère et c’est pendant ce laps de temps que se fait le transfert d’énergie depuis la batterie vers l’énergie cinétique du rotor. Cela serait très difficile à observer avec un système non rotatif.
L’énergie potentielle de la masse métallique ferreuse provient de la variation possible de réluctance (dans le sens de la baisse de cette réluctance) donnée par la position du rotor au moment du début de la connexion (de la fermeture du circuit). Dans ce cas on ne raisonne pas en terme de circulation d’énergie car il n’y a pas eu encore circulation à l’instant précis du début de la connexion de la bobine. La circulation d’énergie implique que l’on soit « dans » son action.
S’il n’y avait pas de contre tension induite par la diminution de réluctance, le système accélèrerait en permanence. La conséquence serait que l’on pourrait obtenir un très grand régime de rotation en maintenant le même couple moteur (car il n’est dépendant que de la configuration géométrique du rotor). La conséquence serait que la puissance mécanique de sortie dépasserait la puissance ohmique seule consommée. De plus, en employant des bobinages supraconducteurs, cela se ferait dès le plus bas régime de rotation.
Malheureusement la contre tension élimine cette solution et empêche la circulation asymétrique de l’énergie venue de l’éther. C’est pourquoi j’ai abandonné cette piste il y a longtemps déjà.
Pour avoir un autre exemple il suffit de prendre un aimant permanent et un bout de fer posé non loin. L’aimant permanent va attirer le bout de fer et ainsi produire de l’énergie mécanique
« depuis rien » par le même principe de la variation de réluctance. Pour revenir au point de départ il faudra consommer exactement la même quantité d’énergie mécanique. Bilan zéro.
Vous comprendrez donc que le fait de tomber par hasard sur un bilan « autre que zéro » ne peut pas laisser indifférent. C’est ce qui se passe avec mon test MEG ou, hélas je perd de l’énergie. Mais il y a rupture de l’équilibre. Cela veut dire que c’est possible et on ne peut plus rester sans rien dire ni rien faire.
Nadine.
Je n’ai pas fait personnellement votre test à cause de la gestion difficile de l’arret de la masse métallique dans sa position d’équilibre de moindre réluctance. Il y a deux solutions : ou bien on accepte l’impact de la masse sur une butée et on perd toute l’énergie cinétique en chaleur
Ou bien on opte pour le montage équivalent au moteur thermique à piston. Dans ce dernier cas on évite l’impact grace à une bielle et à un vilebrequin. Par contre je ne connais pas le rendement mécanique de ce dernier système. Je crois que les énergies cinétiques de la masse attirée et du contrepoids du vilebrequin s’annulent et que la véritable énergie cinétique utilisable est celle du volant d’inertie placé sur l’axe du vilebrequin. Je dois demander confirmation aux amis experts en mécanique.
Par contre je confirme que la vitesse de déplacement de la masse (et non son énergie cinétique) entraine la création d’une tension induite dans la bobine et qui s’oppose à la tension d’alimentation. Je l’ai observé dans le test rotatif. La vitesse de déplacement de la masse correspond à la vitesse de variation de la réluctance du circuit magnétique de la bobine. On a donc un champ variant avec une bobine au milieu : donc une tension induite.
Cette contre tension a tendance à limiter l’intensité qui passe dans la bobine. C’est très difficile à visualiser dans votre test mais dans le test rotatif cela entraine l’arret de l’accélération du rotor à partir d’un certain régime : je l’ai parfaitement observé. Dès que le régime d’équilibre est atteint, le couple moteur est au minimum.
Lorsqu’en fin de course le corps est « collé » à la bobine, le flux magnétique a augmenté, pour une meme intensité d’alimentation et au-delà du temps imparti à sa croissance (à cause de l’inductance de la bobine). Mais, je le répète, ce test n’est pas asymétrique dans sa relation avec l’éther. La quantité d’énergie qui est potentiellement extraite de l’éther par la baisse de la réluctance est compensée par la contre tension due à la meme baisse de réluctance. Il ne reste rien à part un régime de rotation sans couple utilisable et qui est fonction de la tension aux bornes de la bobine (en cas de test rotatif). Dès que l’on veut utiliser ce couple de forces, on freine la rotation, la contre tension baisse et l’intensité augmente : la puissance mécanique qui sort c’est la puissance électrique qui entre.
Lorsqu’on ouvre le circuit (c’est-à-dire lorsque la réluctance est minimum) dans le test rotatif ayant atteint sa vitesse d’équilibre et en l’absence de freinage sur l’axe de rotation, l’intensité est au minimum, ce qui veut dire que ce système ne transite quasiment aucune énergie électrique à part les pertes ohmiques et mécaniques. Seule est présente une énergie cinétique due à la vitesse du rotor et cette énergie ne circule pas. Elle est consommée sur la batterie pendant la phase d’accélération et elle se disperse en frottements à l’arret de la machine.
Ce test, ci dessus est « hors sujet » par rapport à mon test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M
Il vous faut répliquer le test vidéo ou bien venir le voir.
@LABO343
Vous ecrivez « Ce test, ci dessus est « hors sujet » par rapport à mon test »
Ce test ne sert qu’à comprendre comment vous raisonnez.
Je crois que dans l’interprétation de mon test il y a une explication plus conventionnelle que la votre.
Plus le corps métallique se rapproche de la bobine plus il subit l’aimantation de la bobine, ce qui au niveau atomique signifie que les spins magnétiques viennent s’aligner avec les lignes de force du flux magnétique de la bobine.
Au fur et à mesure que le corps s’approche de la bobine son flux magnétique se renforce avec celui de la bobine, il y a augmentation de l’inductance de l’ensemble bobine + corps métallique.
Cette variation-augmentation du flux magnétique crée une contre-tension qui augmente l’impédance du circuit, la bobine tirera moins de courant à la batterie le temps que dure la variation du flux magnétique.
L‘éther n‘intervient absolument pas pendant cet évènement.
La transformation de l’energie potentielle du corps métallique en energie cinétique puis au moment du choc avec la bobine en energie dissipée sous forme de chaleur et de vibrations est indépendante des phénomènes magnétiques observés qui ne sont dus qu’a la nature métallique de l’objet.
Le premier principe de la thermodynamique est bien valide.
@HFB
Le paradoxe des jumeaux expliqué uniquement avec la relativité restreinte
Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’il existe un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps, pour l’illustrer je vous propose l’expérience de pensée suivante:
Imaginez une fusée qui se déplace entre la planète A et la planète B toutes deux dans le même présent (immobile l’une par rapport à l’autre), bien que la situation soit symétrique lorsque la fusée croise une planète dans l’espace (chacun perçoit le temps de l’autre s’écouler au ralenti et chacun perçoit la contraction de l‘autre), elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple.
Autrement dit, la situation est symétrique si l’on considère un seul évènement mais elle ne l’est plus si on en considère deux.
Ce qui donne:
Du point de vue des planètes la fusée en mouvement apparaîtra plus courte et son temps apparaîtra s’écouler plus lentement.
Du point de vue de la fusée, c’est sur les planètes que le temps s’écoulera plus lentement et que la distance entre la planète A et B sera plus courte.
La vitesse de la fusée du point de vue des planètes immobiles est la même que la vitesse du système planète A+ planète B du point de vue de la fusée immobile.
Le lien géométrique:
Du point de vue des planètes (qui observent la contraction de la longueur de la fusée) la durée du voyage entre la planète A et la planète B va durée plus longtemps pour ses habitants que pour les voyageurs qui vont bénéficier de la contraction de la distance entre la planète A et la planète B.
A l’arrivée sur la planète B les voyageurs auront moins vieilli que les habitants des planètes A et B.
@ Nadine et @ Bernard Laget
L’expérience est en effet plus intéressante que celle des jumeaux de Langevin car on évite le demi-tour, mais n’apporte finalement pas grand-chose de plus.
Vous écrivez :
« Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’il existe un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps»
Je remarque que vous parlez d’un lien géométrique entre la contraction des longueurs et la dilatation du temps (tout comme moi) et non du lien géométrique entre la rotation des longueurs dans le temps et la dilatation du temps.
Ensuite vous écrivez :
« Du point de vue de la fusée, c’est sur les planètes que le temps s’écoulera plus lentement »
et
« A l’arrivée sur la planète B les voyageurs auront moins vieilli que les habitants des planètes A et B. »
Ce qui semble contradictoire (ce qui ne l’est pas) si vous n’expliquez pas pourquoi. C’est-à-dire que vous n’expliquez pas quelle représentation se fait le voyageur (qui à l’âge du sédentaire A lorsqu’il passe au voisinage de la planète A), de l’âge du sédentaire B. Il faut expliquer pourquoi le sédentaire B (qui a le même âge que le sédentaire A) semble plus vieux que le sédentaire A pour le voyageur lorsqu’il passe au voisinage de la planète A, afin de rendre logique le fait que le voyageur arrivera au niveau de la planète B plus jeune que le sédentaire, bien qu’il ait constamment vu le sédentaire vieillir moins vite que lui pendant toute la durée du voyage.
Ensuite vous écrivez :
« elle n’est plus symétrique si l’on considère le voyage de la fusée entre deux planètes dans le cadre d’un aller simple. »
Ceci est en totale contradiction avec les postulats de la relativité. Je vous fais remarquer que c’est le cas de tous les référentiels galiléens (c’est-à-dire ceux traités en relativité restreinte) de ne faire que des allers simples à vitesse constante, et les effets sont toujours symétriques.
D’après la théorie de la relativité, ce sont les phases d’accélération et de freinage (ou de demi-tour ce qui revient au même) qui sont responsables de la brisure de symétrie, et c’est pour ça qu’on ne peut pas, en toute rigueur, traiter le paradoxe des jumeaux dans le cadre de la relativité restreinte. On peut parfaitement décrire ce que voient de manière symétrique les sédentaires et le voyageur, mais pas pourquoi, à l’arrivée, c’est le voyageur qui est physiquement plus jeune que les sédentaires et non le contraire.
C’est pour ça qu’on n’avancera pas beaucoup si on traite le paradoxe des jumeaux sous cette forme ou sous une autre. En revanche, mon problème de train n’a toujours pas reçu d’explication de votre part bien qu’il soit strictement dans le cadre de la relativité restreinte. Les trains se déplacent constamment en ligne droite à vitesse constante, sans freinage ni accélération.
@ Bernard Laget
« Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel »
Tout à fait d’accord avec ça.
« c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre»
Il faut faire attention que le référentiel où va être mesuré la vitesse du muon doit lui aussi être en chute libre dans le même champ gravitationnel terrestre (éventuellement à une vitesse différente de celui du muon), pour respecter strictement les conditions nécessaires à l’utilisation de la relativité restreinte. Sinon, le référentiel du muon est accéléré par rapport à celui de l’observateur terrestre et les conditions de la relativité restreinte ne sont pas respectées.
@Nadine+HFD
Le raisonnement de Nadine me parait clair et élimine les accélerations decelerations donc simplifie l’exemple des jumeaux. Les 2 planetes constituent un réferentiel et la fusée le deuxieme, qui correspondent strictement au formalisme de la RR/ Bravo!!!
décembre 2009 à 15:32
@Nadine+HFD
» qui correspondent strictement au formalisme de la RR/ Bravo!!! »
Additif/ pour se soustraire aux accelerations gravitationnelles des planetes, et polluer la stricte RR de considérations imputables à la RG, il vaudrait mieux parler de corps stéllaires tres legers du type astéroides ou autres.
Cependant le principe d’équivalence de la masse inerte et gravitationnelle de la RG, permet d’attribuer un réferentiel Lorentzien en considérant un objet en chute libre dans un champ gravitationnel, c’est le cas du muon cosmique capturé par la terre. Dans ce cas et eu égard au principe d’équivalence, les transformations de Lorentz s’appliquent, mais ne sont valables que localement, et c’est cette restriction de localité qui (si j’ai bien compris) a oblige Einstein a abandonner une géométrie d’espace temps pseudo euclidienne (minkovski) a une geométrie de varietes Riemanniennes.
@Bernard Laget
Merci