Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
@ LABO343
« Je suis aussi très amusé de voir que vous ne pouvez clairement pas identifier la destination de l’énergie dans mon test en fonctionnement à vide. »
Vous n’êtes pas amusé, vous voulez simplement que je vous en dise un peu plus. Mais pour cela il va falloir être un peu plus aimable.
O Nadine, surplombons les abîmes
Eclairez nous de votre flambeau
Et ensemble, atteignons les cîmes
Où règnent l’harmonie et le beau
O Nadine, faites danser nos neurones
Impatients comme de jeunes enfants
Emmerveillés et totalement aphones
Face à la lumière du soleil levant 🙂
Nadine.
La capacité de voir au loin ce qui se passe dans la matière, mieux que les personnes présentes sur place est un don quasi divin. Je pense que vous en etes investie. Je serai donc ébloui lorsque vous me révèlerez que mon test est une illusion, un rêve, une création du malin. Je m’incline devant votre science et je préviens tous ces vilains électrons qu’ils doivent rentrer dans le rang pour ne pas vous contrarier.
Puisse votre grandeur m’apporter rapidement la lumière.
@LABO343
On sent que vous la voulez l’explication et bien la voilà, j’espère qu’au moins j’aurais un merci.
Au moment de la connexion la réactance de la bobine s’oppose au passage des électrons de la borne – vers la borne +. La batterie fournit l’énergie nécessaire pour franchir cette barrière -> IL Y A CONSOMMATION D’ENERGIE.
Au moment de la déconnexion, la bobine s’oppose à l’ouverture du circuit et prend le relais de la batterie (pour un temps très court) en se comportant comme un mini générateur qui continue à pousser les électrons vers la borne + en passant par le circuit de sécurité du relais statique -> IL Y A AUSSI CONSOMMATION D’ENERGIE.
C’est tout!
>Claude Bohlinger
La meilleur référence sur la relativité restreinte est en Anglais. C’est l’ouvrage de David Mermin, It’s About Time:
Understanding Einstein’s Relativity chez Princeton University Press.
http://press.princeton.edu/titles/8112.html
Mermin est très bon physicien doublé d’un excellent pédagogue, qui collabore très régulièrement à l’American journal of Physics, certainement l’une des meilleurs revues destinés aux universitaires enseignant la physique du monde!
http://scitation.aip.org/ajp/
>Claude Bohlinger
La meilleur référence sur la relativité restreinte est en Anglais. C’est l’ouvrage de David Mermin, It’s About Time:
Understanding Einstein’s Relativity chez Princeton University Press.
http://press.princeton.edu/titles/8112.html
Mermin est très bon physicien doublé d’un excellent pédagogue, qui collabore très régulièrement à l’American journal of Physics, certainement l’une des meilleurs revues destinés aux universitaires enseignant la physique!
http://scitation.aip.org/ajp/
merci pour votre avis.
@ Nadine
« C’est bien ce que j’ai cru comprendre mais ce n’est pas ce que dit la relativité. Le temps est déployé.
Le grand logicien Gödel qui était un passionné de relativité l’a démontré avec ses fameux univers de Gödel, d’ailleurs à la fin de sa vie, sa conclusion c’était que puisque le temps est déployé alors le temps n’existe pas. »
C‘est aussi comme ça que je l’ai compris, et c’est justement ça qui me choque profondément. Avant d’accepter ceci, il me faudrait des preuves un peu plus tangibles que des principes ou des postulats. Ce serait la seule interprétation possible des phénomènes relativistes, je pourrais être près à l’accepter, même si cela viole profondément ma manière de voir le monde, mais il se trouve qu’il semble qu’on puisse interpréter tout aussi bien les phénomènes relativistes sans en arriver à ses extrémités, aussi, je doute.
« Il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers. »
J’ai du mal à considérer que la lumière ne soit pas émise au présent, et de la même manière j’ai du mal à considérer que la lumière ne soit pas perçue au présent.
« S’il vous plait laissons la religion, c’est hors sujet. »
Le problème n’est pas la religion, mais le libre arbitre. Comment un observateur en mouvement pourrait lire dès aujourd’hui la réponse que vous allez faire à un texte que je n’ai pas encore écrit ?
« Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde. »
Dans mon modèle le temps n’est pas déployé et la causalité est respectée, avec ou sans mur de la lumière.
« Pour un observateur donné, comme le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur, un observateur qui dépasserait la vitesse de la lumière verrait une inversion de causalité. »
Tandis que dans mon modèle, la causalité est respectée, même si on pouvait dépasser la vitesse de la lumière. On verrait bien les horloges retarder de plus en plus en se déplaçant dans les x positif, mais cela ne violerait pas le principe de causalité. Cela montrerait simplement que les horloges retardent les unes par rapport aux autres afin de pouvoir mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures.
« Ce problème ne se pose pas dans un univers qui avance dans un présent absolu où les vitesses peuvent être instantanées. »
Pas dans mon modèle, car la dernière équation montre très clairement que si on accélère un objet avec un moteur générant une accélération mesurée constante dans un référentiel galiléen ayant à un instant donné une vitesse proche de la vitesse de l’objet accéléré, alors, lorsque la vitesse de l’objet, et donc du référentiel ou on fait les mesure, tend vers la vitesse de la lumière, l’accélération tend vers zéro lorsqu’elle est mesurée dans le référentiel fixe, et le moteur ne pourra donc pas permettre à l’objet accéléré de dépasser la vitesse de la lumière, quelle que soit l’accélération engendrée par le moteur.
« Toute la séquence où vous lâchez la balle existe dans l’espace-temps depuis toujours et pour toujours. »
Je n’ai donc pas le choix de décider si je vais ou non lâcher la balle.
« Mais imaginons que cela le soit, cet observateur verra la balle avant que vous ne la lâchiez avec l’impression que le temps s’est inversé, la conséquence précédant la cause, il y aura une inversion de causalité interdite par principe par la relativité. »
Dans les deux modèles, si on allait plus vite que la vitesse de la lumière on aurait l’impression de remonter le temps, mais dans mon modèle, ce serait du au fait que l’on observerait en s’éloignant, la lumière qui vient d’être émise avant de voir celle qui a été émise précédemment. Toutefois, ce ne sont que des images qui s’éloignent de la source émettrice à la vitesse de la lumière. Ainsi, le fait de voir un objet dans le passé ne me permet pas d’agir sur le passé de cet objet. En effet, si en en voyant une image passé de l’objet (par exemple j’aborde le voisinage de la lune et je vois l’objet tel qu’il était une seconde avant mon départ de la terre), je veux agir sur l’objet en tendant le bras (j’ai le bras très long), alors au fur et à mesure que ma main s’approche de l’objet, elle s’approche de son présent, et lorsqu’elle attendra la terre, la terre sera dans l’état ou elle était après mon départ (le temps du voyage + le temps de tendre la main, même si ces deux actions sont quasiment instantanées, et que le décalage tend vers zéro), et en aucun cas, ma main ne pourra agir sur l’objet tel qu’il était avant mon départ.
« Votre modèle n’est pas complet. »
Aucun modèle n’est complet.
« vous permet-il de retrouver l’équivalence entre la masse et l‘énergie? »
Il permet de trouver graphiquement avec le même style de schéma, c’est-à-dire deux référentiels coulissant l’un par rapport à l’autre dans lesquels des projectiles vont entrer en collision perpendiculairement au déplacement, l’équation de conservation de la quantité de mouvement. A partir de là, en intégrant cette équation par rapport à la vitesse, on obtient l’équation de l’énergie qui montre l’équivalence entre masse et énergie. J’en profite pour vous faire remarquer que la démonstration de la conservation de la quantité de mouvement, que l’on trouve dans tous les livres (quand on la trouve), utilise des référentiels se déplaçant parallèlement l’un par rapport à l’autre, et non des référentiel ayant subit une rotation dans le temps.
« vous permet-il d’expliquer pourquoi la masse inertielle augmente avec la vitesse (vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particules)? »
Bien évidemment au vu de ce qui précède.
« vous permet-il de déduire l’existence de l’antimatière? »
Je ne me suis pas encore penché avec précision sur ce problème, mais je crois savoir que Dirac est parti de considération purement mathématique pour arriver à ses résultats, en appliquant les équations de la relativité restreinte (et non générale) à la mécanique quantique. Or, mon modèle utilisant les mêmes équations que la théorie de la relativité restreinte, dès considérations purement mathématiques doivent donner les mêmes résultats.
« vous permet-il de déduire en combinaison avec la MQ le spin des particules dont dépend toute la chimie et la biochimie donc le vivant etc,etc,etc…? »
Le spin des particules étant une propriété qui découle de l’équation de Dirac, il n’y a pas de raison qu’on ne le retrouve pas par mon modèle
Je vous rappelle tout de même que je suis seul, que je n’ai pas un siècle de physique derrière moi, et qu’il ne faut pas espérer que je puisse à moi tout seul en si peu de temps retrouver toutes les équations qui ont été trouvées par les prix Nobel successifs.
« Dans le monde entier des milliers de scientifiques aussi intelligents que vous utilisent et vérifient dans leur labo directement ou indirectement la théorie de la relativité restreinte. »
Ils font des mesures et les résultats de ces mesures prévus par la théorie de la relativité restreinte sont les mêmes que ceux prévus par mon modèle. Cela signifie simplement que les équations décrivent correctement la réalité ce dont je n’ai jamais douté. Ce qui me fait douter, ce ne sont pas les équations, mais l’interprétation qu’on en donne, et en particulier le fait qu’on fasse dire à ces équations que le temps est figé de toutes éternités, alors que ce n’est qu’une interprétation parmi d’autre.
« Pour une opinion argumentée pourquoi pas le paradoxe des jumeaux ou alors redonnez un exemple différent ça changera mais le plus simple possible pour éliminer les paramètres inutiles. »
Parce que vous savez très bien que vous aller rapidement dévier sur la théorie de la relativité générale en me disant que le paradoxe ne peut pas être résolu en toute rigueur en s’en tenant à la théorie de la relativité restreinte où les phénomènes devraient être symétriques. Je ne sais pas ce qui est écrit dans le que sais-je dont parle Bernard Laget, et si l’erreur présente dans son texte vient de lui ou du que sais-je (j’ai lu la même erreur dans Wikipédia), mais je doute qu’il puisse expliquer la brisure de symétrie en se cantonnant à la relativité restreinte.
C’est différent dans mon modèle, car la symétrie n’est qu’observationnelle, et dès la première seconde le jumeau voyageur vieilli moins vite que son frère resté sur terre et n’a pas besoin d’attendre le retournement pour rajeunir instantanément de dix ans , cent ans ou mille ans en fonction de la durée de son voyage et non des caractéristiques de son retournement qui peut être le même quelle que soit la durée du voyage.
Ainsi si on utilise la théorie de la relativité pour le calcul de l’écart d’âge entre les deux jumeaux on tient compte exclusivement de la durée du voyage et non du retournement, et pourtant, seul le retournement explique ce retard d‘âge physique et non observationnel constaté à l’arrivée.
J’aimerais maintenant que vous répondiez à ma question comme vous me l’indiquiez en m’écrivant : « je vais étudier votre commentaire » et depuis, vous m’avez envoyé sept messages me répondant à coté de la question. Vous pouvez m’envoyer la recette du cassoulet de Castelnaudary, mais ce ne sera pas la réponse à ma question.
La question est, je vous le rappelle : Comment rendre compatible la constance de la vitesse de la lumière avec un temps déployé comme l’indique la théorie de la relativité restreinte ?
Sur l’exemple du train, cela donne dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte :
Lorsque l’observateur du quai voit l’horloge indiquer -20 millionièmes de seconde de manière purement observationnelle, l’horloge regardée indique en réalité (d’après la théorie de la relativité restreinte) la même heure que l’horloge centrale c’est à dire 0.
20 millionièmes de seconde mesurées par l’horloge du train correspondent à 25 millionièmes de seconde dans le référentiel du quai.
Dans le référentiel du quai, en 25 millionièmes de seconde la lumière a parcourue 7,5 km, tandis que l’horloge dans le même laps de temps n’a parcouru à la vitesse de 180 000 km/s que 4,5 km.
Or, la lumière provient de l’horloge, et la lumière et l’horloge arrivent tout deux simultanément au niveau de l’appareil de contrôle. Vous pouvez négliger le dernier mètre séparant l’axe du train, ou se trouve l’horloge, de l’appareil de contrôle.
Comment expliquer cet écart si le train et la lumière se sont déplacés en ligne droite parallèlement aux rails,
Vous pouvez encore me répondre à coté, cela fait déjà sept messages que vous le faites, mais pour ma part, c’est la question que je me pose.
Comment peut on postuler une vitesse constante pour la lumière quelle que soit la vitesse de la source et quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures, si on ne peut pas décrire le parcours de l’image allant de l’horloge à l’observateur en respectant cette vitesse constante dans le cadre d’un temps déployé conforme à la théorie de la relativité restreinte ?
Actuellement, j’y vois une contradiction qui n’existe pas dans mon modèle. Pouvez-vous lever cette contradiction en répondant à la question, ou ne le pouvez vous pas ?
Si vous ne le pouvez pas, ou si vous avez besoin de vous documenter pour répondre à cette question, dites le, mais de grâce, ne me répondez pas encore à coté. Non pas que ce que vous me dites soit inintéressant, mais c’est hors sujet.
Vous remarquerez que lorsque vous me posez des questions, j’y réponds, ou vous dis que je ne sais pas, mais je ne réponds pas à coté de la question.
Nadine.
Je constate que vous excellez dans l’art d’enfoncer les portes ouvertes. Ce que vous dites à propos de la phase croissante du champ magnétique est évident et je l’ai toujours observé.
Ce que vous dites à propos de la déconnexion est évident au niveau du sens de circulation de l’énergie : l’énergie circule dans le meme sens que pendant la croissance du champ magnétique. Mais il faut amener encore une fois une précision là-dessus. La phase de déconnexion (à vide) dure environ une milliseconde et sa consommation supplémentaire
Est de l’ordre de 0,5 ampère en valeur moyenne exprimée sur la durée totale de la période de fonctionnement. Pendant cette meme période de fonctionnement, la croissance du champ magnétique consomme selon une intensité moyenne de 8 ampères, soit une puissance moyenne de 96 watts. Il est interessant de comparer ce chiffre avec la puissance moyenne consommée par le processus de déconnexion, qui est de 6 watts. Je précise que la tension d’alimentation est de 12 volts continus.
Conclusion : à vide, mon test consomme 96 watts au titre de la croissance du champ magnétique plus 6 watts au titre du processus de déconnexion. Cela fait 102 watts qui disparaissent néanmoins sans laisser de trace. En charge, la consommation due au processus de déconnexion disparait car la tension induite dans la bobine primaire tombe immédiatement en dessous de 48 volts : il ne reste donc que 96 watts consommés.
Ce que je vous demande, sans réponse aucune, c’est la destination de la somme des énergies consommées. Le détail de ces énergies, je le connais parfaitement. Par contre la destination est « inconnue » en dehors de la perte ohmique d’une bobine de 0,012 ohm traversée par une intensité moyenne de 8 ampères, soit une chute de tension de 0,096 volt et une puissance moyenne de 0,768 watt. Il n’y a pas de rayonnement électromagnétique observé ni de puissance accoustique produite signifiante. Nous avons un test qui peut ainsi débiter une puissance de l’ordre de 96 watts dans « rien » pendant des heures. Ce « rien » est donc doué d’une capacité de stockage apparemment sans limites. Ce « rien » c’est l’éther.
Ne me remerciez pas de vous ouvrir enfin les yeux : c’est tout naturel.
Vous allez donc devoir passer aux vérifications matérielles et ensuite aux révisions déchirantes de dogmes enfin démasqués.
Bonne soirée.
@HFD
Je vous rappelle que vous n’avez pas expliqué de manière satisfaisante le petit problème du tube et de la tige, même en supprimant le système de fermeture-ouverture vous n’arrivez pas expliquer la contraction des longueurs, alors comment voulez vous être crédible pour le reste.
Un temps déployé me gêne aussi et je serai ravie que vous ayez raison mais je suis désolée vous n’avez pas franchi la première étape.
Pour le reste je veux bien me pencher sur votre question (je ne pourrais pas vous répondre de suite)
@ Nadine
« comment voulez vous être crédible pour le reste »
Je ne veux pas être crédible, je veux comprendre.
@LABO343
La réponse que je vous ai donnée est complète. C’est la notion d’énergie que vous ne comprenez pas.
Bonne soirée à vous aussi.
@LABO343
Ah j’ai oublié de vous parler de la batterie, c’est peut être pour ça que vous ne comprenez pas.
Connaissez vous la notion d’enthalpie ?
Et bien figurez-vous qu’il y a des réactions endothermiques, qui sont spontanées, et qui refroidissent, donc absorbent de la chaleur pour revenir à l’état initiale comme par exemple dans une batterie en fonctionnement(cations + electrons) !!!
Mince, il manque un verbe 🙂 Je corrige
Mais alors comment expliquer que le mort clinique, avec un electroencéphalogramme plat, pendant quelques minutes et qu’on réussit à réanimer, décrit avec précision la plaque signalétique fixée sous sa table d’opération, qu’il a été lire, pendant que son cerveau était sans activité ?? (source: http://www.besoindesavoir.com/article/article/id/158815/parent/196)
A plus
Nadine.
Je vois que le débat sombre dans le ridicule. La question que je pose et à laquelle vous refusez de répondre est : ou va l’énergie consommée à vide dans mon test ? Je ne vous demande pas d’où vient l’énergie mais ou elle va.
Si vous ne comprenez pas le concept de batterie au plomb « pleine » c’est-à-dire chargée « à fond » et aussi le concept de batterie « vide » c’est-à-dire dans laquelle chaque élément a une tension inférieure à 1,8 volts, alors ne perdons plus de temps dans une discution stérile. Il ne vous reste plus qu’à trouver une batterie au plomb, à la charger et ensuite à y connecter un test identique au mien et vous verrez par vous-même le niveau de vos errements.
Je vous rappelle pour finir une définition que vous avez du oublier : une batterie déchargée est une batterie qui a transféré une quantité d’énergie en dehors d’elle.
@LABO343
C’est un dialogue de sourd.
Je voudrais vous poser une question un peu indiscrète parce que je trouve qu’il y a un vrai blocage.
Quel est votre niveau d’étude? et dans quel domaine?
Êtes-vous un autodidacte?
Nadine.
La réalité observée devient elle illusion si elle n’est pas certifiée ? Quelle étrange facon d’échapper au débat.
@LABO343
Je n’échappe pas au débat j’essaie de vous aider, je vais vous poser un petit problème pour avancer dans la compréhension de votre expérience.
Vous avez un atome d’hydrogène constitué d’un proton chargé + et d’un électron chargé -.
L’atome proton et électron est neutre.
Vous fournissez une énergie pour séparer l’électron du proton.
Où est passé l’energie?
Nadine.
Si l’on parle d’un évènement unique, on peut penser que l’énergie est « logée » au sein du phénomène indiqué, sous une forme ou une autre.
Dans le cas d’une bobine d’inductance, si l’on s’arrête à la simple croissance de son champ magnétique, on pourrait penser que l’énergie consommée pour obtenir ce champ est « logée » en son sein, sous la forme de son niveau d’induction magnétique. Soit.
Mais dans mon test il est question d’évènements successifs et cela change tout. En effet on ne peut plus dire que l’énergie est stockée dans la bobine d’induction lorsque celle-ci est déconnectée sans étincelle et reconnectée ensuite dans un cycle sans fin. Je précise que la bobine est connectée pendant 3 millisecondes puis déconnectée pendant le même laps de temps et qu’ensuite on recommence. La tension d’alimentation est au départ de 12 volts courant continu, qui devient une tension rectangulaire et non sinusoïdale.
Si l’énergie était stockée dans la bobine et puisque aucune énergie n’apparait à l’extérieur
On devrait avoir une accumulation de l’énergie dans cette bobine, au fur et à mesure de chaque cycle d’alimentation. Le résultat en serait une hausse de l’induction magnétique de 0,7 tesla à chaque cycle d’alimentation, soit une induction de 1,4 teslas au bout de 9 millisecondes après la première connexion. Au delà de ce temps on rentre en zone de saturation magnétique et la réactance d’inductance disparait. La conséquence est que seule la résistance ohmique s’oppose à la tension d’alimentation et ainsi l’intensité atteindrait 1000 ampères pour une tension de 12 volts et une résistance ohmique de 0,012 ohm de la bobine.
On voit bien sur la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M que la bobine n’explose pas au bout de la première seconde de connexion en fonctionnement à vide.
Force est donc de constater que l’énergie qui est effectivement consommée dans la batterie n’est pas stockée dans la bobine primaire ni dans le circuit magnétique. Cela veut dire que l’énergie a circulé avant chaque déconnexion de la bobine primaire et en l’absence de rayonnement. Elle s’est donc déversée dans « rien », alias l’éther.
Seul un test en réel vous le fera admettre, j’en ai bien peur.
Bonjour Tous
Alors là, Léon Hatem (académie de la Rozeille) se retourne dans son lit, car pour lui le proton et l’électron sont des petits aimants qui orbitent l’un autour de l’autre en harmonie de rotation synchrone de leurs pôles respectifs et en les arrachant l’un à l’autre, on crée de la dysharmonie et donc du desordre.. 🙂
@LABO343
Vous n’avez pas répondu à la question, c‘est pas grave.
Je vous propose d’aborder le problème différemment, si votre batterie possède une résistance interne de 0.01 ohms (je pense que c‘est de cet ordre), quelle est la tension qu’il faut appliquer au circuit pour que circule un courant de 8 Ampères (si le reste du circuit ne possède pas de résistance)?
Réponse: 0.08 volts
Comment peut on trouver 0.08 volts si la batterie fait 12 V?
Dans votre expérience ces 0.08 volts, c’est la tension moyenne générale du circuit qui correspond à la force électromotrice de la batterie 12 V moins la force opposée contre électromotrice de la bobine.
La batterie étant un générateur de courant et non pas de tension, il lui faudra 10 heures environ pour se décharger complètement.
Cela vous convient-il comme explication?
Merci.. Donc, avec la batterie, si on alimente une résistance chauffante on transforme 960 wattheures en chaleur.. et si on alimente une bobine, on ne transforme que 6,4 wattheures ?? Euh !! grattons nous la tête .. 🙂
C’est bien amateur vous vous posez les bonnes questions
Nadine.
Effectivement, je pense que la batterie de 12 volts et 80 Ah a une résistance interne de l’ordre de 0,01 ohm. La résistance ohmique de la bobine primaire est de 0,012 ohm et la résistance ohmique du relais statique est de 0,007 ohm. Les câblages sont assez gros pour être négligés. La résistance de mesure de l’intensité qui alimente l’oscilloscope peut être déconnectée et la mesure se fait alors sur l’ampèremètre à aiguille dont la résistance interne est quasi nulle. Lorsque je parle de consommation à vide de 8 ampères, je n’y inclus pas la consommation parasite de la déconnexion qui est de 0,5 ampère. Ainsi on peut dire que la consommation totale à vide est de 8,5 ampères sous une tension absolument constante de 12 volts.
Mais simplifions et retenons votre hypothèse de départ :une résistance ohmique de 0,01 ohm laissant passer un courant de 8 ampères. Je précise encore que cette intensité est une valeur moyenne et que cela correspond à une courbe de progression quasi rectiligne de zéro à 32 ampères pendant 3 millisecondes, suivi d’une intensité nulle pendant 3 millisecondes de plus. Je mets de coté les 0,5 ampère de la perte dans la déconnexion. De toute façon le résultat est identique à une intensité moyenne de 8 ampères. Poursuivons votre raisonnement. La chute de tension obtenue est donc de 0,08 volts. Cette chute de tension signifie bien qu’une contre tension s’oppose à la tension de la batterie, bien qu’étant légèrement inférieure. En fait cette contre tension est maximale à l’instant du début de la connexion de la bobine primaire et baisse ensuite de façon linéaire jusqu’à la déconnexion. Si on poursuivait la connexion de 6 millisecondes supplémentaires on dépasserait la « zone rouge » de la saturation magnétique de la tôle au silicium et l’intensité exploserait brusquement. Jusque la tout est clair et conventionnel.
Mais quand vous dites que la batterie est un générateur de courant et non un générateur de tension, là il y a un gros problème car la tension de la batterie est partie prenante de la vitesse de croissance de l’intensité. En effet, si vous vous contentez de connecter l’alimentation au moyen d’un seul élément de 2 volts, vous aurez une vitesse de progression de l’intensité diminuée au pro rata de la chute de tension aux bornes de la bobine primaire. Le résultat sera que l’intensité crête atteinte en fin de séquence de connexion sera 6 fois plus petite et que l’énergie qui pourra être puisée par la bobine secondaire sera diminuée dans la même proportion. La tension d’alimentation est bien un élément fonctionnel de la puissance consommée à vide dans la bobine primaire. La consommation n’est donc pas constituée par la seule résistance ohmique. Si c’était le cas, alors le fonctionnement en charge serait d’entrée miraculeux car on aurait une courbe de consommation à vide et en charge strictement identiques et ne représentant que la résistance ohmique, tout en produisant 100 watts effectifs sur la charge. N’oublions pas que la séquence de connexion de la bobine primaire est totalement isolée dans le temps par rapport à la séquence de décroissance du champ magnétique pendant laquelle la bobine secondaire est connectée sur la charge. La seule liaison entre les bobines est le niveau atteint par l’induction magnétique dans le circuit magnétique. N’oublions pas que ce test consomme la même intensité à vide et en charge et que le premier « trouble » est ici.
L’énergie est transférée dans l’éther au pro rata de l’intensité consommée et au pro rata de la contre tension d’inductance. Ce transfert est donc progressif et son maximum correspond à l’instant précédant la déconnexion de la bobine primaire. La quantification de ce transfert se fait bien selon la formule de « l’énergie contenue dans une inductance » mais le stockage de l’énergie ne se fait pas dans le circuit magnétique qui ne pourrait supporter une croissance indéfinie de son induction magnétique.
De la même façon mais à l’envers, l’énergie circule depuis l’éther à chaque décroissance d’un champ magnétique. Cependant il y a une différence importante : il n’y a plus d’inductance dans une bobine soumise à un flux décroissant. C’est cette différence qui peut être une source d’asymétrie dans la circulation de l’énergie avec l’éther. C’est la piste que je suis.
@LABO343
Avant de vous lancer dans une explication fumeuse où l’éther à une position centrale il faut épuiser toutes les autres solutions conventionnelles.
Pouvez vous expliquer l’expérience très simple ci dessous qui est équivalente à la votre sur le problème que vous soulevez?
Un circuit composé uniquement de deux batteries montées en série et en opposition dont chacune a une résistance interne de 0.01 ohms. La première batterie a une force électromotrice de 12V et la seconde une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
En appliquant la loi d’ohm :
I=U(bat1)- U(bat2)/résistance inter (bat1+bat2)
I=01/0.02=5Ampères
Pour 80 Ah pour chaque batterie avec un courant de 5 ampères sous une tension générale du circuit de 0.1 volts, les deux batteries seront déchargées au bout de 32 heures et l’energie consommée sera:
Energie=puissance x temps =0.5×32 = 16 Wh
Vous avez sous les yeux une expérience équivalente à la votre mais beaucoup plus simple. Les deux batteries se sont vidées pendant 32 heures pour une consommation d’energie de seulement 16 Wh
Pas besoin d’éther, la loi d’ohm suffit pour expliquer l’expérience!
Etes vous d’accord avec ça?
PS:Dans votre expérience pouvez-vous me donner la valeur de la tension moyenne (avec un voltmètre classique) aux bornes du circuit batterie +bobine si c‘est possible?
@ Nadine
Considérez-vous Avogadro crédible alors qu’il a fallu attendre Boltzmann pour démontrer la loi d’Avogadro (loi des gaz parfaits)? Considérez-vous Newton crédible alors qu’il n’a jamais su expliquer le pourquoi de l’attraction des masses mais uniquement le comment? Considérez-vous Hubble comme crédible alors qu’il ne savait pas expliquer précisément pourquoi l’univers était en expansion? Considérez-vous l’existence de l’univers comme crédible, alors qu’on ne sait pas pourquoi il existe? Pour ma part, je ne me pose pas la question de savoir si tout ça est crédible, mais simplement si ça décrit correctement les observations.
Pour la théorie de la relativité, je ne me pose pas la question de savoir si elle est crédible ou pas, mais simplement si on peut utiliser cette théorie pour décrire correctement ce qu’on observe.
Or, cette théorie de la relativité restreinte part du postulat que la vitesse de la lumière est constante quelle que soit la vitesse de la source émettrice et quelle que soit la vitesse du référentiel ou on fait les mesures. On doit donc pouvoir décrire le trajet parcouru par la lumière entre la source et l’observateur comme se faisant en ligne droite à la vitesse de la lumière dans tous référentiels galiléens. C’est la seule question que je vous pose. Quel chemin parcourt la lumière entre les différentes horloges des trains et l’observateur du quai ? Je ne vous demande pas pourquoi, mais uniquement comment, et au lieu de répondre, vous éludez systématiquement la question. Cela semble vouloir dire que cela vous pose un problème, et malgré tout, vous défendez bec et ongles la théorie de la rotation de l’espace dans le temps. J’en conclu que vous défendez cette théorie non pas parce que vous l’avez comprise, mais parce que vous y croyez dur comme fer. Est-ce un comportement scientifique?
Pour ma part, je ne crois pas que j’ai raison contre Einstein, mais constate simplement que les postulats de la relativité semblent mener à une contradiction lorsqu’on cherche à décrire le trajet de la lumière entre la source et l’observateur en ligne droite à la vitesse C. Si vous arrivez à lever cette contradiction, je n’aurais à priori aucune raison de chercher à expliquer pourquoi les référentiels se contractent dans le sens du déplacement. En revanche, s’il y a réellement contradiction, alors, on ne pourra pas y couper, à moins de trouver une troisième interprétation possible pour décrire correctement les phénomènes observés sans contraction et sans contradiction interne.
Ainsi, les questions sont : Etes-vous capable de décrire le trajet de la lumière pour que dans mon exemple, l’observateur du quai voit les horloges des trains indiquer + ou – 20, au lieu d’indiquer 0 ? Sinon, êtes-vous capable de proposer un meilleur modèle que le mien, ne faisant pas appel à la contraction des longueurs pour décrire correctement les phénomènes.
Ce que je vous demande, c’est un raisonnement et non un acte de foi ?
Pour ma part, je n’en suis pas capable, et plutôt que de dire : j’y crois ou je n’y crois pas, j’essaye de trouver une interprétation me permettant de décrire correctement ce qu’on observe sans contradiction interne.
Si l’un de vous me montre qu’il y a une contradiction interne dans mon modèle je l’abandonnerais sans la moindre hésitation, mais pour l’instant, et malgré le fait que je ne sais pas expliquer précisément les mécanismes qui pourraient être responsables de la contraction des longueurs, cela ne me semble pas incohérent, sachant que la transmission de l’accélération le long de la tige, de votre exemple, pour atteindre la vitesse (constante) de l’expérience ne se faisant pas instantanément, il me semble (sous toutes réserves) que l’explication de la contraction provient de là. Si un point de la tige est accéléré avant un autre, il est normal qu’il aille plus vite, et qu’il se rapproche de l’autre point jusqu’à ce que les deux points atteignent la même vitesse constante, et que la longueur se stabilise.
Est-ce la bonne manière d’expliquer la contraction apparente des longueurs? Je ne sais pas, et je suis conscient que cela soulève plein de problèmes pour lesquels je n’ai pas (encore ?) de solution précise, mais ça ne me semble pas incohérent, ou en tout cas moins incohérent que de partir d’un postulat de vitesse constante en ligne droite pour la lumière pour finalement aboutir à de la lumière ne se déplaçant pas en ligne droite ou pas à vitesse constante. Peut-être que quelque chose m’échappe, mais si c’est le cas, c’est sur ce qui m’échappe que j’aimerais correspondre et non sur des sujets qui n’ont pas de rapports directs avec la question.
Pour ma part, ce que j’ai en tête est : La théorie de la relativité restreinte est-elle incohérente ou non, et si oui, quel modèle peut espérer lever l’incohérence ? En aucun cas je ne me baserais sur le prestige d’Einstein pour accepter un modèle qui me semble incohérent tant que je n’aurais pas une explication rationnelle me montrant que l’incohérence n’est qu’apparente. Et vous ? Dans le même ordre d’idée, vous basiez-vous sur (feu) le prestige d’Alan Greenspan pour considérer que les décisions qu’il a prise lorsqu’il dirigeait la FED ont été les meilleures qu’il pouvait prendre, sans vous poser de question ? Moi non. J’ai toujours considéré ses actions au sein de la FED comme suspectes, et il semblerait, avec du recul, que j’avais de bonnes raisons de douter. En est-il de même pour la théorie de la relativité restreinte ? Il me manque le recul nécessaire pour me faire une opinion, et pour l’instant je me contente de douter sans rien affirmer avant plus amples informations.
@HFD
Vous écrivez: « ou en tout cas moins incohérent que de partir d’un postulat de vitesse constante en ligne droite pour la lumière pour finalement aboutir à de la lumière ne se déplaçant pas en ligne droite ou pas à vitesse constante. Peut-être que quelque chose m’échappe, mais si c’est le cas, c’est sur ce qui m’échappe que j’aimerais correspondre et non sur des sujets qui n’ont pas de rapports directs avec la question.
Vous essayez de visualiser des phénomènes qui ont lieu dans l’espace-temps. Je vous rappelle qu’il est IMPOSSIBLE de visualiser l’espace-temps, même à deux dimensions à moins que vous puissiez sur une feuille de papier faire une courbe plus courte qu’une droite qui relie deux points.
Le temps n’est pas déployé, ce qui est déployé c’est l’espace-temps dont la dimension temps n’est qu’une composante.
La physique c’est compliqué HFD!
@ Nadine
Vous écrivez: « Je vous rappelle qu’il est IMPOSSIBLE de visualiser l’espace-temps »
Pour ma part j’ai l’impression de le visualiser dès que j’ouvre les yeux. Pas vous?
Ensuite, vous écivez : « à moins que vous puissiez sur une feuille de papier faire une courbe plus courte qu’une droite qui relie deux points. »
On parle de relativité restreinte, pas de relativité générale et vous essayez encore une fois de détourner la conversation. Vous êtes incorrigible…
Je vous rappelle qu’en relativité restreinte, on utilise le théorème de Pythagore, c’est-à-dire la géométrie plane, aussi bien pour déterminer la dilatation du temps, que la conservation de la quantité de mouvement relativiste.
En géométrie plane, une droite est toujours plus courte qu’une courbe.
Vous écrivez: « ce qui est déployé c’est l’espace-temps dont la dimension temps n’est qu’une composante. »
Ca ne fait pas beaucoup avancer le débat.
Vous écrivez: « La physique c’est compliqué HFD! »
Ouvrez les yeux. Je vous assure, ça aide.
Nadine.
Je crois que vous ne comprenez pas bien la notion de circulation de l’énergie. Je pense que vous ne connaissez pas grand-chose non plus à l’usage des batteries. Ce test que vous me décrivez là est simplement la recharge d’une batterie par une autre. De plus la différence de tension entre les deux batteries est de 0,1 volt : cela veut dire que la charge de la deuxième par la première ne va pas durer bien longtemps. Dès que les tensions se seront égalisées le courant de charge de la première cessera. On sera bien loin dela décharge complète de la première batterie qui devrait amener sa tension par éléments à 1,8 volts, soit 10,8 volts au total. Dans l’égalisation de la charge de deux batteries il y a simple transfert d’énergie de l’une à l’autre sans autre perte que la minuscule perte ohmique qui peut les concerner. Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit.
Il n’y a aucune espèce de comparaison avec mon test dans lequel la batterie est effectivement vidée si la connexion est maintenue pendant au moins 10 heures.
Veuillez trouver des comparaisons moins fumeuses pour vos démonstrations : le niveau baisse.
Bonne journée.
Je n’ai fait qu’enjamber les interventions ci-dessus. Simplement je voudrai poser cette question aux uns et aux unes:
Est-il absurde ou faux, ou autre, de penser que nous sommes peut-être observés depuis le futur? Les images qui nous « arrivent » de certains objets nous font dire que tel objet est à 100 millions d’années lumière de la Terre, etc. Nous voyons un objets, comme il aparaisait (pour nous) il y a 100 millions d’années. Alors quelqu’un, « en ce moment même », et qui se trouve à X milliers ou millions d’années lumières de nous (et qui a des techniques de résolution, de grossissement et disrimination d’images telles qu’il peut voir le détail de la vie sur Terre actuelle comme s’il se promenait en hélicoptère à faible altitude).
Mais aussi, on s’aperçoit que nous nous projettons avec nos systèmes de mesure (mais j’entends bien que nos mesures sont en principe justes selon nos critères à nous), et si nous observions (autant qu’on puisse l’observer) un objet, ou « quelque chose » d’un « univers » qui aurait une autre constante de Plank?
Pardon pour cette intrusion.
@Rumbo
« Est-il absurde ou faux, ou autre, de penser que nous sommes peut-être observés depuis le futur? »
Il est exact de dire que la lumière émise en ce moment sera observée dans le futur. Ainsi, vous verrez dans le futur le doigt que vous regardez en ce moment, et vous voyez en ce moment le doigt tel qu’il était dans le passé : 1 milliardième de seconde pour 30 cm de distance.
Bien sûr, si comme certains vous pensez que le temps n’existe pas autrement que concomitamment, alors la lumière que vous émettez en ce moment est déjà perçue dans le futur. Comment ? Je ne saurais vous répondre.
Je viens de regarder le test de Labo343.
Je tiens à dire que je n’ai rien compris. Mais le tout est exceptionnel. Le décor, l’image, les commentaires, la voix, la sirène… enoooorme. Rhooo je suis trop fan.
Il ne manque que la Doloréane!!!
J’ai kiffé.
Et dire qu’il y en a qui en sont encore à construire des accélérateurs de particules! Les nuls.
PS:
Je précise que ce n’est aucunement une attaque, un protocole expérimental n’ayant pas besoin d’être probant pour faire le job qu’on lui demande. Mais quand même sous un certain point de vue c’est du très, très grand art.
Merci beaucoup.
Le degré de pertinence de ce test est obtenu grace au niveau extremement bas de la résistance ohmique du circuit d’alimentation de la bobine primaire. Rien d’autre n’est nécessaire pour établir la preuve de ce que j’avance.
@ Rumbo
ok… donc logiquement, nous pourrions aussi le faire. Il suffirait d’aller plus vite que la vitesse de la Lumière… et de disposer des instruments d’observation appropriés. Bon admettons qu’on ne puisse pas et qu’on soit effectivement en train de nous observer de très très loin, dans le futur.
L’émission s’appelle retour vers le passé d’ailleurs, en hommage à un film terrien. C’est un chef d’œuvre absolu. Paul y joue le rôle de Jack Bauer. Je suis sûr qu’il y en a tout plein qui sont accrocs à la série, qui ne coute rien puisque les scénaristes sont inutiles, et qu’en plus de ça le matériel n’a rien couté (on a juste détourné le matériel de l’usage militaire auquel il était initialement destiné… il fallait bien qu’il serve à quelque chose…). Ce sont les linguistes qui grèvent le budget. Il paraît même que ceux qu’on appelle les « agonisants » durent plus longtemps depuis que le programme existe, à cause du suspense insoutenable, et de l’envie de savoir comment ça va finir.
Oui mais…
Bonjour Tous … 🙂
Bin un gars du futur qui foncerait plus vite que la lumière devrait rattrapper l’image de Néfertiti nue dans son bain, puisque celle image fonce vers le cosmos à la vitesse de la lumière..
Selon Jean Pierre Petit et ses univers jumeaux (un peu comme de la mousse avec des bulles dans une baignoire), on a RC= constante ou RC² = cte (je ne me souviens plus exactement)(rayon de l’univers x vitesse max dans cet univers = constante).C’est à dire qu’un univers plus petit, accepterait une vitesse max plus grande que ses jumeaux de plus grande taille. On pourrait ainsi voyager plus vite que la vitesse max de notre univers en passant par des univers adjacents plus petits, pour aller d’un point à un autre de notre univers..
Maintenant, selon Jean Emile Charon (théorie de la relativité complexe), si on remplace l’axe des temps par l’axe des âges, les problèmes de temps et des jumeaux de Langevin disparaissent, puisque nous aurions tous le même âge, celui de nos ingrédients et non celui de notre forme (notre forme n’étant qu’une création dans l’espace réel observable des particules situées dans l’espace imaginaire adjacent), sachant qu’un atome a une durée de vie de 10 puissance 32 ans (sauf accident par desintégration) et que notre univers n’ aurait que 13 à 15 milliards d’années. Dans ce cas, nous serions bien dans nos meubles de l’ici et maintenant. 🙂
En espérant avoir apporté quelques éléments de réponses à vos questionnements
Amicalement .. Amateur le pote à Labo (eh ne me griffez pas Nadine!!) et à tous ceux qui le désirent 🙂
Le gars peut aussi viser une flaque d’eau calme ou un miroir se trouvant à 1680 année lumière de la terre avec son télescope, et s’il a de la chance, et du bon matériel il pourra y voir se refléter l’image de Néfertiti nue dans son bain à 20 ans. Il peut aussi choisir de la lumière qui a été dévié par des champs gravitationnels avant de revenir sur terre. Moi, à la place du gars, je laisserais tomber les tentatives pour dépasser la vitesse de la lumière.
@LABO343
« Ce test que vous me décrivez là est simplement la recharge d’une batterie par une autre »
C’est vrai et je n’ai rien à dire.
Je rectifie donc à peine ce test théorique en remplaçant la deuxième batterie par un générateur de tension continu de 11.9 V alimenté par le secteur.
Si on néglige la perte de tension du à la décharge de la batterie voici ce que ça donne:
Le circuit est composé uniquement d’une batterie montée en série et en opposition avec le générateur de tension. La batterie a une force électromotrice de 12V et le générateur une force contre-électromotrice (puisque monté en opposition) de 11.9 V .
En appliquant la loi d’ohm :
I=U(bat)- U(gen)/résistance inter (bat)
I=0.1/0.01=10Ampères
Pour 80 Ah, la batterie avec un courant de 10 ampères et une tension générale du circuit de 0.1 volts sera déchargée au bout de 8 heures et l’energie consommée sera:
Energie=puissance x temps =1×8 = 8 Wh
La batterie s’est vidée pendant 8 heures pour une consommation d’energie de seulement 8 Wh
Etes vous d’accord avec ça?
PS1: Attentionj’essaie simplement de mettre en évidence le paradoxe de maniere plus simple.
PS2: »Les deux batteries ne peuvent évidemment pas etre connectées en série sans que leurs meme poles soient en opposition (+contre + et – contre -) sinon cela donnerait un magnifique court circuit »
C’est faux!