Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
@ Bernard Laget :
Venez voir mon test en réel. Vous pourrez le démonter si vous voulez, pour vérifier qu’il n’y a pas de « truc » caché derrière le mur ou la table. Vous pouvez venir avec des appareils de mesure, si vous le voulez. Prévenez moi en utilisant mon e-mail référencée plus haut.
Je ne sais pas ou nous allons. Ce que je sais c’est que le pic de Hubbert est à nos trousses et là on ne plaisante plus. Alors il faut avancer, avancer et communiquer entre nous pour multiplier la force de réaction à ce monstre.
Re bonjour à tous.
Il faut absolument lire cet article http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2888
Sur le pic de Hubbert, écrit par Colin Campbell.
@HFD
Je mets au défi quiconque d’avoir compris un seul mot de vos explications mis à part le fait de nous expliquer que pour qu’un cylindre plus court puisse traverser une tige plus longue les deux portes du cylindre doivent s’ouvrir non-simultanément (quelle découverte!) car là vous ne faites que décrire le phénomène du point de vue de la tige sans donner aucune explication sérieuse.
Vous écrivez: » La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre »
Non, la simultanéité est relative, une simultanéité vraie ça ne veut rien dire!
vous écrivez: »alors que dans mon modèle, ce n’est qu’une simultanéité apparente. »
Donc vous privilégiez un référentiel celui de la tige, pourquoi pas celui du cylindre?
Aucune justification, rien!
Et surtout vous ne dites rien sur l’origine de la contraction des longueurs dans l’interpretation selon la théorie d’Einstein, pourquoi?
Je vous rappelle que selon la relativité restreinte la contraction des longueurs et le fait que la simultanéité soit un concept relatif sont deux phénomènes logiquement liés: l’un ne peut pas aller sans l’autre sans conduire à des contractions.
vous ecrivez: »Le problème, c’est que cet exemple n’a aucun intérêt par rapport aux questions que je me pose, car les deux interprétations donnent des résultats cohérents »
Le vrai problème selon moi c’est que vous n’avez pas compris ce qu’est la relativité restreinte et cet exemple le démontre plus qu‘il ne faut (je ne parlerai pas de votre théorie par charité chrétienne).
Désolée, mais je n’irai pas plus loin avec vous, il n’y a rien de bon à tirer de votre théorie (de mon point de vue mais tout est relatif!).
Bonne continuation.
@ Nadine
« Je mets au défi quiconque d’avoir compris un seul mot de vos explications mis à part le fait de nous expliquer que pour qu’un cylindre plus court puisse traverser une tige plus longue les deux portes du cylindre doivent s’ouvrir non-simultanément (quelle découverte!) car là vous ne faites que décrire le phénomène du point de vue de la tige sans donner aucune explication sérieuse. »
Et bien vous avez tout compris. Ca ne viole pas forcément le sens commun les phénomènes relativistes.
Si je ne parle pas du référentiel du cylindre, c’est parce que dans ce référentiel la tige est plus courte et les deux mécanismes de fermeture et d’ouverture peuvent fonctionner en même temps et il n’y a pas de problème.
Dans le référentiel de la tige qui est donc plus longue que le cylindre, les mécanismes de fermeture et d’ouverture ne se déclenchent pas simultanément en raison du fait que dans le référentiel mobile, le temps dépend de la position conformément aux équations de transformations de Lorentz. Et là, il n’y a pas de problème non plus.
« Vous écrivez: « La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre »
Non, la simultanéité est relative, une simultanéité vraie ça ne veut rien dire! »
C’est vrai que c’est mal dit, mais ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
« Désolée, mais je n’irai pas plus loin avec vous, il n’y a rien de bon à tirer de votre théorie (de mon point de vue mais tout est relatif!). »
De mon point de vue, rien n’est sûr, et si vous en êtes si sûr expliquez moi le problème des trains. Il doit y avoir une solution.
@HFD
J’emboite le pas à Nadine et d’autres pour quitter ce blog qui est à la philosophie des sciences devenu un forum de breves de comptoir, monsieur HFD votre devoir de 80 pages sur la relativite vaut 5/20 car vous avez retenu les équations sans en comprendre le sens……..
@ Bernard Laget
« vous avez retenu les équations sans en comprendre le sens…….. »
Vous pensez décrédibiliser qui, en écrivant cela?
Vous n’avez pas remarqué que toutes les équations que j’utilise, à part celle provenant des travaux de Maxwell qui sert de base à l’étude, sont déduites géométriquement du résultat des expériences de Michelson et Morley, et non retenues?
Quant à ceci:
« ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate »
Vous n’avez pas compris que c’est justement la dilatation du temps propre du muon, qui nous permet de les percevoir sur nos détecteurs terrestres avant leurs désintégrations, qui est considérée comme la preuve la plus éclatante de la validité de la théorie de la relativité restreinte. Si pour vous c’est une question délicate, il va falloir soit mettre les bouchées doubles pour comprendre, soit passer à autre chose.
Une chose que vous ne semblez pas avoir comprise, c est que les billets publiés sur ce blog ne sont pas destinés à étaler sa science mais de partir de faits observés et d’essayer d’en tirer une interprétation cohérente.
C’est ce que font avec talent Paul Jorion et François Leclerc sur les sujets économiques et c’est ce que j’essaye de faire, avec mes modestes moyens, à partir de l’observation des phénomènes relativistes.
« votre devoir de 80 pages sur la relativite vaut 5/20 »
Je trouve que c’est très bien noté, provenant de quelqu’un qui n’a rien compris sur le fond. Méfiez-vous, on va croire que c’est juste la forme qui me vaut cette note.
Je n’écris pas cela pour vous offenser, mais juste pour recadrer le débat. L’interprétation de certains phénomènes relativistes par la théorie de la relativité restreinte pose problème, comment faire pour les résoudre ? Je propose une solution cohérente et conforme à l’observation, si vous avez mieux, proposez en une autre.
« Une chose que vous ne semblez pas avoir comprise, c est que les billets publiés sur ce blog ne sont pas destinés à étaler sa science mais de partir de faits observés et d’essayer d’en tirer une interprétation cohérente.
C’est ce que font avec talent Paul Jorion et François Leclerc sur les sujets économiques »
Ils n’affirment pas avoir la bonne interprétation, mais proposent celle qui leurs paraît la plus cohérente à leurs lecteurs. Ensuite, c’est aux lecteurs de juger et de commenter, d’enrichir leurs textes ou au contraire de proposer des arguments pour les contrer.
Paul Jorion ou François Leclerc me démentiront si je me trompe, mais c’est clairement ce que je ressens à la lecture de leurs textes.
@Les restes d’Einstein
Attention aux pilleurs de tombes, ils cherchent à ronger de vieux os !!!
Bonjour Tous
Et la théorie de la relativité complexe de J.E. Charon, qui en pense quoi ?
Charon dans les années 70 appliqua les nombres complexes aux travaux d’Einstein et aboutit à un modèle de représentation de l’univers à 8 dimensions (4 réelles et 4 imaginaires, issues des nombres complexes).
Univers dans lequel on distingue donc deux parties, une partie « réelle observable » dans laquelle n’existent que des formes (on a beau creuser n’importe où, on ne voit que des formes).
Formes de l’espace « réel observable » elles mêmes créées par les points de tangence, à l’interface des deux univers, des particules dont la structure étendue se trouve dans l’espace « imaginaire » qui lui, contient la mémoire, l’action (energie x temps) et l’esprit …
@ Amateur
Lorsque j’ai voulu acheter son livre : théorie de la relativité complexe, l’édition était épuisée. Je n’en pense donc pas grand chose, même s’il me parait intéressant d’introduire les nombres complexes en physique. Toutefois, si je ne m’abuse, il semble interpréter l’espace imaginaire comme étant assimilable à la pensée. Pour ma part, je n’irais pas jusque là et aurait tendance à penser que l’espace imaginaire n’en est que le support sur lequel la pensée s’applique.
Je vois l’espace imaginaire comme étant l’espace dans lequel circulent et s’assemblent les images sous forme d’idées, et l’esprit comme percevant ces idées préexistantes.
J’aurais tendance à considérer les idées comme découlant d’une perception surgissant sans prévenir plutôt que découlant d’un processus de réflexion.
En revanche, je suis parfaitement d’accord avec lui lorsqu’il considère que l’espace imaginaire est l’espace dans lequel est mémorisé ce qui c’est passé dans l’univers depuis sa création, et je pense comme lui qu’il est intéressant d’étudier les particules élémentaires comme des sortes de micro-trou noir habillé de lumière. Ceci dit, cette dernière idée est pour moi plus intuitive, que réellement établie.
Peut être pourrais-je vous donner une réponse plus précise, car j’imagine qu’aujourd’hui, avec Google, il est possible d’avoir accès à sa théorie, ce qui ne l’était pas en 1985 lorsque j’ai voulu acheter son ouvrage pour me faire une idée plus précise de ce que j’en savais à l’époque..
Bonjour Tous
Merci H.F.D. pour la réponse.. L’espace imaginaire de sa théorie semble être à tout jamais intuitif, car Charon le déclare inobservable par essence, quelque soit les moyens de l’observateur. Les idées, à mon avis peuvent provenir de plusieurs sources.. Ce sera une source extérieure dans le cas de l’inspiration (comme celle des artistes, écrivains, peintres, ou guenons japonaises, etc). Elles peuvent aussi provenir de l’interieur par réflexion qui n’est un remaniement des idées anciennes.
D’après Charon, la particule dont la structure étendue se trouve dans l’espace imaginaire qui tangente en tous points le réel observable y créant des formes, est emplie de photons de lumière nouménale (qu’il oppose à phénoménale) et douée de mémorisation et d’esprit.. Ces particules communiqueraient entr’elles en changeant le sens du spin de leur photons nouménaux. Comme le spin total de particules proches doit être conservé, le spin des autres photons des autres particules changent aussi pour maintenir cette constante. Charon appelle cette caractéristique Amour.. car elle influence l’interieur d’un ou plusieurs autres, sans forcément passer par l’extérieur ..Passionnant tout cela, sa lecture m’ inspira un autre poème que voilà:
Qui es tu TOI ?
Qui es tu toi, propriétaire de ce corps
Le propriétaire n’est pas la propriété
Dans ce temple, tu vis des moments forts
Par les sens, à chaque instant abreuvé
Tu te meus sans cesse en équilibre
Dans ce décors changeant et mouvant
De ta machine tu sens être la fibre
Tu commandes à tes ressorts émouvants
Qu’une agréable sensation t’atteigne
Et te voilà jusqu’aux larmes, rieur
Qu’ on te pique comme une teigne
Te voilà en larmes, pleurant ta douleur
Qui es tu toi qui ressens ces vibrations
Qui de partout viennent en légions
Tu les filtres de tes belles persiennes
Te les appropriant, les faisant tiennes
Quand la nuit tes yeux se ferment
Chef d’orchestre, tu poses ta baguette
Les musiciens alors, de leurs termes
En rêves, te décrivent leur pipelette
Qui es tu toi, qui me lis de tes yeux
Qui souris de mes mots, de leur jeu
Toi qui luis sous ton précieux toit
Qui s’amuse sans cesse de tes doigts
Qui es tu TOI ?
Qui es tu toi, propriétaire de ce corps
Le propriétaire n’est pas la propriété
Dans ce temple, tu vis des moments forts
Par les sens, à chaque instant abreuvé
Tu te meus sans cesse en équilibre
Dans ce décors changeant et mouvant
De ta machine tu sens être la fibre
Tu commandes à tes ressorts émouvants
Qu’une agréable sensation t’atteigne
Et te voilà jusqu’aux larmes, rieur
Qu’ on te pique comme une teigne
Te voilà en larmes, pleurant ta douleur
Qui es tu toi qui ressens ces vibrations
Qui de partout viennent en légions
Tu les filtres de tes belles persiennes
Te les appropriant, les faisant tiennes
Quand la nuit tes yeux se ferment
Chef d’orchestre, tu poses ta baguette
Les musiciens alors, de leurs termes
En rêves, te décrivent leur pipelette
Qui es tu toi, qui me lis de tes yeux
Qui souris de mes mots, de leur jeu
Toi qui luis sous ton précieux toit
Qui s’amuse sans cesse de tes doigts
Amateur 2003
@HFD
Je ne quitte pas ce blog contrairement à Bernard Laget
Mais HFD il faut vous exprimer plus clairement et ne pas tourner autour du pot.
Ce que vous nous dites en fait c’est que la tige se trouve dans l’éther fixe et donc qu’il n’y a que le cylindre qui se contracte physiquement dans le sens du mouvement, ce qui impose au système de fermeture-ouverture d’être conçu au départ pour se déclencher non simultanément. Ça c’est le réel pour vous.
Du point de vue du cylindre vous dites qu’il y a simultanéité apparente et vous l‘expliquez comme vous pouvez.
Mais pourquoi choisissez-vous la tige fixe dans l’éther moi j‘auront plutôt pris le cylindre?
Parce que si vous prenez le cylindre, votre « truc » pour expliquer la réciprocité apparente ne fonctionne plus. Votre système ne permet pas d’expliquer le passage d’une simultanéité « vraie » dans un référentiel à une non-simultanéité apparente dans autre référentiel.
Ne vous découragez pas, peut-être que vous avez raison mais on ne vous comprend pas!
Les débats sur la relativité sont toujours utiles, c’est une théorie qui se formule simplement mathématiquement mais qui est extrêmement compliquer à bien comprendre.
Trés Cordialement
« HFD il faut vous exprimer plus clairement et ne pas tourner autour du pot. »
Je fais ce que je peux. Je ne fais pas que répéter ce que j’ai lu dans des livres, mais j’essaye d’exprimer ce que je visualise. C’est beaucoup plus compliqué, surtout sur un sujet pareil. J’espère que je progresse, mais pour ça, j’ai besoin de m’exprimer
« Mais pourquoi choisissez-vous la tige fixe dans l’éther moi j‘auront plutôt pris le cylindre? »
Je me fiche de l’éther. C’est Einstein qui a dit qu’il était nécessaire en 1924. Moi je dis juste qu’il est possible. C’est tout.
Je ne choisis pas un référentiel, je prends les deux.
Dans le premier cas, dans le référentiel du cylindre : c’est le cylindre qui est à l’arrêt et c’est la tige qui se contracte. Les mécanismes sont réellement simultanés, et la tige plus courte passe.
Dans le second cas, dans le référentiel de la tige : c’est la tige qui est à l’arrêt et c’est le cylindre qui se contracte. Les mécanismes qui sont mesurés simultanés dans le référentiel du cylindre ne le sont pas dans le référentiel de la tige. C’est cette non simultanéité, mesurable uniquement dans le référentiel de la tige, qui permet au cylindre plus court de passer.
« Les débats sur la relativité sont toujours utiles, c’est une théorie qui se formule simplement mathématiquement mais qui est extrêmement compliquer à bien comprendre. »
La théorie de la relativité est extrêmement compliquer à bien comprendre, mais pas le modèle que j’expose. Si ce n’est qu’il faut rompre avec un certain nombre de présupposés solidement enracinés.
Il faut juste prendre pour hypothèse que comme le suggère les travaux de Maxwell, la lumière se déplace en ligne droite à la vitesse C dans le vide (c’est mieux?).
de Sitter a montré, par ses observations, que c’est ce que l’on mesure qu’elle que soit la vitesse de la source émettrice.
Michelson et Morley ont montré, par leurs observations, que c’est ce que l’on mesure quelle que soit la vitesse du référentiel où elles sont faites.
On ne postule pas que c’est vrai, mais on constate simplement que c’est ce qu’on mesure, et c’est là la grande différence.
Si on ne préjuge pas à l’avance que les mesures correspondent à la réalité mais qu’elles peuvent dépendre en partie de la manière dont on se représente nos instruments de mesure, en particulier de la manière dont on les a étalonnés dans les règles de l’art, alors il n’y a plus de problème de représentation, et tout devient très simple.
En particulier le problème du train.
Etes-vous capable d’expliquer par la théorie de la relativité restreinte comment l’observateur du quai peut voir simultanément les trois images, 0, + 20 et – 20 en expliquant où et quand elles ont été émises, et quels chemins elles ont parcourues, pour aller de leur lieu d’émission à leurs lieu de réception, le tout dans le référentiel du quai ?
Par mon modèle c’est très simple, celles qui indiquent + 20 et – 20 ont été émise à un mètre du lieu de réception quand les deux trains sont en vis-à-vis, c’est-à-dire que leur horloge centrale indique 0, et se sont déplacées en ligne droite à la vitesse C vers l’appareil de comparaison.
Par la théorie de la relativité restreinte, je ne vois pas concrètement où et quand elles ont été émises et quels chemins elles ont parcourus en ligne droite à la vitesse C si elles indiquent 0 lorsque les trains sont en vis-à-vis, et que le fait de les voir indiquer + 20 et – 20 est purement observationnel. Je veux bien croire que le train a subit une rotation de l’espace dans le temps, ce qui pourrait expliquer l’observation, mais ça ne me dit pas concrètement ou étaient les horloges au moment de l’émission. Avez-vous une idée ?
@Nadine
Je ne désertes pas le blog;mais les réponses au billet de HFD sur la relativité (je suppose qu’il s’agit de la restreinte car HFD n’utilise que les transformées de Lorentz). Je vous souhaite bon courage Nadine pour remettre les choses en ordre, je veux dire faire comprendre et distinguer les 2 relativites tant au niveau conceptuel que de leurs conséquences sur les observations physiques.
La relativité restreinte ( je dis bien restreinte) n’est pas plus abstraite ou compliquée que la mécanique de Newton ,qui constitue un édifice monumetal de la pensée théorique c’est à dire d’abstraction; si les concepts de forces, de masse et d’inertie nous sont clairs et familiers, ils n’ étaient pas tellement clarifies par des esprits comme ceux de Leibniz et Descartes, à telle enseigne que Descartes se soit fourvoyé dans des enfantillages concernant la gravitation.
Le laboratoire terrestre n’est pas un réferentiel d’inertie pour la relativité restreinte parfait car il est soumis aux accélerations, alors qu’un satellite en orbite est un réferentiel idéal (tant qu’il orbite) car il ne regne plus à l’interieur d’accélerations; les lois de l’inertie au sens de Newton et d’Einstein/Poincaré s’y exercent.
Je considere comme une obstination de la part de HFD à vouloir faire dire à la RR ce que lui en a compris, plutot qu’a la comprendre sur le fond. En particulier j’ai, nous, avons assisté à une confusion sur la réalité des contractions de longueur et des dilatation de temps, alors que ce qui est altéré tient aux mesures objet des échanges d’information d’un referentiel à l’autre; un metre en platine irridié ne se contracte pas d’un iota dans un vaisseau interstéllaire voyageant à 80 000kms par rapport au systeme solaire, par contre l’information transmise vers la terre attribura une contraction de la longieur reçue par les térriens.
Il est cependant possible sur des bases sérieuses de produire des évolutions théoriques; Marc Peltier a attiré mon attention sur le travail de Nottale et sa relativité d’échelle qui utilise le concept de fractales; Je n’ai pas lu Nottale qui a été critiqué, cependant je peux comprendre l’interet d’une telle approche car la mécanique quantique traite à travers le quantum d’action de fractals, entites discretes introduites par Planck; et que je piges clairement la notion d’échelle qui va faire passer suivant le zoom du discontinu au continu.
Mais je sais une chose (en physique) existent des socles d’assise qui ne sont jamais éliminés par ceux qui leur succedent, la mécanique de Newton devient un cas particulier de la relativité, et à ce titre reste encore utile et éfficace dans son domaine.
J’éprouve en revanche une sorte de difficulté épidermique à épouser sans broncher la physique quantique, tout en sachant sa puissance opérationnelle et les succes qu’elle obtient dans son domaine; aussi depuis mon billet de juillet qui ouvrait une tentative de mariage entre les 2 théories; je m’attache à comprendre les fondements de la physique quantique; c’est à dire des concepts fondateurs, et de la formalisation mathématique.
Son renoncement à rendre intuitifs « tactiles »les phenomenes physiques élementaires au prix d’une mathématisation idéalement construite (ad hoc) me perturbe, le théoreme d’Heisenberg en est un exemple frappant à mes yeux, car les inégalites sont un solipsisme, la définition de l’action, et l’existence du quantum d’action; induisent sans autre besoin les inégalites; par exemple considerons:….Delta E xDelta t….c’ est une action (a la dimension physique d’une action) elle est nécessairement égale ou supérieure au quantum !!! Sans autre considération
Bonjour Tous
Pour H.F.D.
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2226031510/technoscience-21
si intéressé
A plus
@HFD
Votre explication:
« Dans le premier cas, dans le référentiel du cylindre : c’est le cylindre qui est à l’arrêt et c’est la tige qui se contracte. Les mécanismes sont réellement simultanés, et la tige plus courte passe.
Dans le second cas, dans le référentiel de la tige : c’est la tige qui est à l’arrêt et c’est le cylindre qui se contracte. Les mécanismes qui sont mesurés simultanés dans le référentiel du cylindre ne le sont pas dans le référentiel de la tige. C’est cette non simultanéité, mesurable uniquement dans le référentiel de la tige, qui permet au cylindre plus court de passer. »
Mais enfin vous n’expliquez rien, vous ne faites que décrire l’expérience selon les deux points de vue!
Je vous propose de faire encore plus simple, oublions le mécanisme de fermeture-ouverture et expliquez avec votre théorie pourquoi du point de vue du cylindre c’est la tige qui paraît plus courte et du point de vue de la tige c’est le cylindre.
Pour la relativité restreinte il s’agit d’un effet de parallaxe, si on raisonne en terme de ligne d’univers les deux objets ont une orientation différente dans l’espace-temps, il est donc évident que ces deux effets soient indissociables.
Et pour vous c’est quoi l‘explication?
Je ne discuterai de votre problème que lorsque vous aurez apporté une explication selon votre théorie et non pas une simple description du phénomène.
Si vous n’avez pas d’explication, dites le et restons en là.
@ Nadine
« Je vous propose de faire encore plus simple, oublions le mécanisme de fermeture-ouverture et expliquez avec votre théorie pourquoi du point de vue du cylindre c’est la tige qui paraît plus courte et du point de vue de la tige c’est le cylindre. »
Tout ça est expliqué dans mon billet. Ce qui n’y est pas expliqué, c’est pourquoi les longueurs se contractent, et la question que je me pose, c’est si ça vaut la peine d’en chercher la cause.
« Pour la relativité restreinte il s’agit d’un effet de parallaxe »
Ca aussi y est indiqué.
Ce qui n’y est pas indiqué, parce que je n’ai pas la réponse, c’est : puisque toutes les horloges du train indiquent simultanément la même heure 0, d’où vient l’image indiquant 20 perçue par l’observateur du quai avant d’être émise par l’horloge du train? Quel chemin a parcouru l’image indiquant -20 venant du passé, sachant qu’en 25 millionièmes de seconde, elle a parcouru 7 Km tandis que le train n’a parcouru que 4,5 Km, et que l’observateur du quai regarde une horloge qui est à un mètre du récepteur dans un train de 200 m de long? Si vous avez une réponse à ces questions, cela m’intéresse d’en prendre connaissance, si c’est pour me ressortir tout ce que j’ai déjà lu dans des livres, ça m’intéresse beaucoup moins.
Je veux bien que le train ait subi une rotation dans le temps, mais ça n’empêche pas que dans tout la cas de figure la lumière doit se déplacer dans le référentiel du quai à 300 000 Km/s quelle que soit la vitesse du train, et que cela ne semble pas coller avec l’observation. Comment une horloge qui indique 0 peut elle être vue indiquer -20 millionième de seconde 3,33 milliardièmes de seconde plus tard. Si vous avez une explication, je suis preneur, si vous n’en avez pas, peut-être que vous aussi vous devriez vous poser des questions.
Je vous rappelle que j’ai étudié la relativité restreinte en fac, que j’ai lu des livres tels que mécanique 1 notion de relativité ou encore comprendre la relativité aux presses universitaires, j’ai lu de très nombreux articles sur le sujet dans les magazines pour la science ou la recherche auxquelles j’ai été abonnées de nombreuses années, des livres d’Einstein ou de Banesh Hoffman l’un de ses collaborateurs, de nombreux livres de vulgarisation scientifique avec parfois de grosse bêtise comme dans celui de Stephen Hawking.
Or, dans aucun de ces livres, je n’ai trouvé la réponse au problème que je vous pose. J’en ai donc conclu que quelque chose m’échappait. C’est pour cette raison que j’ai entamé l’étude qui est dans mon billet. Je suis parti d’axiome de base raisonnable, j’ai utilisé un raisonnement cohérent, et j’ai trouvé des équations décrivant correctement les observations : les mêmes que celles utilisées en relativité restreinte. En revanche, n’ayant utilisé ni les postulats, ni les principes de la relativité pour faire cette étude, mais uniquement les observations de Michelson, Morley et de Sitter, l’interprétation, de la raison qui nous fait observer ce que l’on observe, diffère de celle donnée par la théorie de la relativité restreinte. Est-ce une raison suffisante pour introduire de manière ad hoc les postulats et principes de la relativité ? Si oui, c’est très simple, il suffit qu’à la fin de mon étude, je rajoute que puisque R est indiscernable de tous les autres référentiels, il n’existe pas et que pour rendre les observations cohérentes, je dois considérer que le mouvement crée une rotation de l’espace dans le temps. Pour ma part, j’ai du mal à franchir le pas, et ce, d’autant plus que si le problème des trains est facilement interprétable par mon modèle où les observateurs ne font qu’observer ce qu’indique l’horloge grâce à de la lumière s’étant déplacée en ligne droite à la vitesse de 300 000 Km/s de la source à l’observateur, je ne vois pas comment la théorie de la relativité permet de décrire, non pas ce qu’on observe, mais où et quand les images que l’on observe ont été émises et quels chemins elles ont parcourus entre la source et l’observateur pour celles venant du passé, et d’où proviennent celles venant du futur..
Si vous arrivez à me donner une explication cohérente, c’est très bien, mais me ressasser encore et toujours ce que j’ai lu de très nombreuses fois n’a pour moi aucun intérêt, et devient lassant. Si vous n’avez pas de réponse, dites le moi et je ne vous relancerai plus.
Bonjour Tous 🙂
Imaginons un groupe d’amis aimant le football, mais n’ayant pas assez d’argent pour aller tous au stade.
Ils délèguent donc un de leurs amis pour aller voir le match et venir leur raconter et leur donner le score.
Si nous raisonnons en termes d’individus, celui qui ira voir le match aura l’information avant les autres.
Si nous raisonnons en termes de groupe, l’ensemble du groupe d’amis aura l’information au même moment.
Alors les paradoxes, comme celui de Langevin ne sont ils pas dûs au fait que nous nous sentions séparés les un des autres et un mur a t’il l’âge de sa construction ou l’âge de ses ingrédients ??
Merci, à plus très chères facettes différentes du grand tout cosmique 🙂
@HFD
« Comment une horloge qui indique 0 peut elle être vue indiquer -20 millionième de seconde 3,33 milliardièmes de seconde plus tard. »
Vous posez une question bien délicate et je n’ai pas tellement envie d’y répondre.
Elle est délicate parce que vous soulevez un tabou rarement évoqué en relativité et qui pourtant est le cœur de la théorie, c’est la spacialisation du temps, qui implique que le temps soit conçu comme déployé en acte sur toute son épaisseur, la relativité est proprement impensable sans cela, Minkowski l’a dit le premier.
Le monde objectif est, il n’advient pas.
Le passé, bien qu’il soit passé existe toujours et pour toujours, de même que le futur.
Ce qui dans votre exemple signifie qu’une horloge qui indique 0 dans le présent d’un référentiel est vue dans le présent d’un autre référentiel comme indiquant une heure qui pour le présent du premier référentiel correspondrait au passé.
« Vous posez une question bien délicate et je n’ai pas tellement envie d’y répondre. »
Je ne peux pas vous y contraindre, mais c’est actuellement la seule question qui m’intéresse. J’espère que vous vous rendez compte que c’est une question pertinente, qui ne provient pas de ma méconnaissance de la théorie de la relativité restreinte, quoi qu’en pensent certain sur ce blog, et que si l’on est honnête intellectuellement, on ne peut décemment pas dire qu’on a compris la théorie de la relativité si on se contente d’éluder cette question au lieu d’y répondre.
« Le monde objectif est, il n’advient pas.
Le passé, bien qu’il soit passé existe toujours et pour toujours, »
Pour ma part, je pense que seules les images du passé continuent d’exister, et non le passé en tant que tel. Ainsi, pour moi, le fait de voir aujourd’hui des images du big-bang, c’est-à-dire de notre propre passé, ne signifie pas qu’il a lieu en ce moment, mais signifie simplement que les images qui ont été émises à l’époque ont été datées de l’instant d’émission, et n’ont pas variées depuis (en dehors du refroidissement qu’elles ont subi). Ce sont ces images qui se déplacent dans l’univers depuis une quinzaine de milliards d’années que l’on perçoit, et non le big-bang que l’on ne fait que regarder avec nos télescopes.
Ceci dit, même si le passé et le présent étaient concomitants, cela n’explique pas, dans l’exemple du train, d’où provient l’image de l’horloge indiquant -20. Pourquoi alors que tout observateur du train se trouvant à un mètre de l’horloge de tête regardant l’image émise par l’horloge de tête de train percevrait, 2,66 milliardièmes de seconde après l’émission (pour tenir compte de la dilatation du temps subi par le train), une image indiquant 0, si simultanément, c’est à dire 3,33 milliardièmes de seconde plus tard, un observateur placé sur le quai à un mètre du lieu d’émission percevrait une toute autre image, émise de la même horloge au même instant, indiquant -20 milliardièmes de seconde et non pas la même image. La vitesse de la lumière étant indépendante de la vitesse du train et il n’y a pas de raison particulière pour que la vitesse du train modifie ce qui est représenté sur l’image (à part éventuellement l’effet Doppler, mais ça ne modifie en rien le fond du problème). A moins, bien sûr, que l’image perçu par les observateurs du quai ait été émise avant celle perçu par les observateurs du train. Mais dans ce cas là, d’où provient elle, et quel chemin a-t-elle parcouru en ligne droite à la vitesse C, sachant qu’elle a été émise par l’horloge du train, et qu’elle se déplace plus rapidement que celui-ci et qu’en 25 milliardième de seconde (pour tenir compte de la dilatation du temps subi par le train), elle a parcourue 2,5 Km de plus que celui-ci, et que le train ne faisant que 200m, même s’il avait subi une rotation de 90° , cela ne suffirait pas pour expliquer l’écart?
« de même que le futur. »
Ceci signifierait que le libre arbitre n’existe pas. C’est possible, et c’est ce qu’indique le Coran avec son : « C’était écrit ». Pour que j’accepte de considérer qu’il a clairement été démontré que le libre arbitre n’existe pas, il me faudrait des preuves plus sérieuses qu’un principe, fusse-t-il de relativité.
Mais là aussi, même si c’était vrai : D’où provient l’image du futur si elle n’a pas encore été émise dans le référentiel dont elle est issue ? Car autant, je sais que si je lâche une balle dans une minute, elle va tomber ; je ne vois vraiment pas comment quelqu’un pourrait voir cette image avant que je lâche la balle, même si le libre arbitre n’existe pas et qu’il est absolument certain que je lâcherai la balle dans une minute.
Il me semble que ce sont des questions sérieuses qui méritent qu’on s’y arrête avant de déclarer qu’on a parfaitement compris la théorie de la relativité restreinte dans ses moindres détails. N’êtes vous pas de mon avis ?
Vous noterez au passage, que tous ces problèmes n’en sont plus si on utilise mon modèle. Auxquels cas, les différents observateurs ne font que percevoir les images émises 2,66 ou 3,33 milliardièmes de seconde plus tôt, et perçoivent tous la même image, qui c’est déplacée en ligne droite à la vitesse C (mesurée dans le référentiel considéré) entre l’horloge et les observateurs, qu’ils soient sur le quai ou dans le train. Dans ce cas là, l’horloge de tête de train retarde de 20 millionièmes de seconde par rapport à celle du centre du train qui est elle-même à la même heure que toutes les horloges du quai. Ce n’est bien sûr pas une preuve de la validité de mon modèle, mais il me semble que c’est un argument recevable, voire de poids.
Si vous êtes d’accord, c’est vraiment sur ce point, pour l’instant, que j’aimerais vous faire réfléchir afin que vous me donniez votre opinion argumentée. Il est possible que quelque chose m’échappe, mais cela fait longtemps que je me pose ces questions, et pour l’instant, je n’ai pas trouvé de réponse satisfaisante dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte, ce qui me fait dire que si elle est exacte, alors je ne l’ai pas comprise malgré tous mes efforts. Je peux vous assurer que ce n’ai pas par paresse intellectuelle que j’en suis venu à proposer un autre modèle que le modèle officiel, en me disant que cela m’exempterais d’y réfléchir, mais bien parce qu’en plus de 20 ans, de recherche dans les livres, et dans les forums, je n’ai pas pu satisfaire ma curiosité.
PS : Je n’ai pas lâché la balle. Etait-ce écrit ?
Que se passe-t-il si je mets un miroir sur le quai orienté en direction d’un observateur de queue de train. Va-t-il se voir 5,32 milliardièmes de seconde plus tard tel qu’il sera 20 millionièmes de seconde dans son futur? Et non tel qu’il était 5,32 milliardièmes de seconde dans son passé?
Bonjour Tous.. 🙂
Si la terre était transparente, verrions nous l’alternance des jours et des nuits ??
Et si je mets devant vos yeux deux montres. L’une avec aiguilles et l’autre avec défilement numérique des secondes. Avec laquelle, le temps vous paraitra s’écouler le plus rapidement ? Il me semble que ce sera avec la montre numérique.
Alors, le temps existe t’il vraiment ou est ce simplement la succession d’évènements à grande vitesse qui provoque cette sensation en nous ?
A plus
@HFD
« Pour ma part, je pense que seules les images du passé continuent d’exister, et non le passé en tant que tel »
C’est bien ce que j’ai cru comprendre mais ce n’est pas ce que dit la relativité. Le temps est déployé.
Le grand logicien Gödel qui était un passionné de relativité l’a démontré avec ses fameux univers de Gödel, d’ailleurs à la fin de sa vie, sa conclusion c’était que puisque le temps est déployé alors le temps n’existe pas.
« Ainsi, pour moi, le fait de voir aujourd’hui des images du big-bang, c’est-à-dire de notre propre passé, ne signifie pas qu’il a lieu en ce moment »
Il n’existe rien que l’on puisse appeler état présent de la totalité de l’univers.
Dans l’univers certains référentiels sont privilégiés notamment ce qui suivent le mouvement moyen de la matière dans l’ensemble de l’univers, le temps de ces référentiels s’appelle le temps cosmique ce qui donne l’illusion d’un temps à la Newton et permet aux astrophysiciens de parler d’age de l’univers.
« Ceci signifierait que le libre arbitre n’existe pas. C’est possible, et c’est ce qu’indique le Coran avec son : « C’était écrit ». »
S’il vous plait laissons la religion, c’est hors sujet.
« Car autant, je sais que si je lâche une balle dans une minute, elle va tomber ; je ne vois vraiment pas comment quelqu’un pourrait voir cette image avant que je lâche la balle, même si le libre arbitre n’existe pas et qu’il est absolument certain que je lâcherai la balle dans une minute. »
Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde.
Pour un observateur donné, comme le passé coexiste avec le présent qui lui-même coexiste avec le futur, un observateur qui dépasserait la vitesse de la lumière verrait une inversion de causalité.
Ce problème ne se pose pas dans un univers qui avance dans un présent absolu où les vitesses peuvent être instantanées.
Toute la séquence où vous lâchez la balle existe dans l’espace-temps depuis toujours et pour toujours.
Quelqu’un pourra voir cette image réelle s’il va plus vite que la lumière ce qui jusqu’à preuve du contraire n’est pas possible. Mais imaginons que cela le soit, cet observateur verra la balle avant que vous ne la lâchiez avec l’impression que le temps s’est inversé, la conséquence précédant la cause, il y aura une inversion de causalité interdite par principe par la relativité.
« Pourquoi alors que tout observateur du train se trouvant à un mètre de l’horloge de tête regardant l’image émise par l’horloge de tête de train percevrait…une image indiquant 0, si simultanément,..un observateur placé sur le quai à un mètre du lieu d’émission percevrait une toute autre image, émise de la même horloge au même instant, indiquant -20 milliardièmes de seconde et non pas la même image. »
J’ai déjà répondu dans mon commentaire précédent, n’oubliez pas qu’il y a aussi contraction des longueurs.
« Vous noterez au passage, que tous ces problèmes n’en sont plus si on utilise mon modèle. »
Votre modèle n’est pas complet.
vous permet-il de retrouver l’équivalence entre la masse et l‘énergie?
vous permet-il d’expliquer pourquoi la masse inertielle augmente avec la vitesse (vérifié tous les jours dans les accélérateurs de particules)?
vous permet-il de déduire l’existence de l’antimatière?
vous permet-il de déduire en combinaison avec la MQ le spin des particules dont dépend toute la chimie et la biochimie donc le vivant etc,etc,etc…?
Dans le monde entier des milliers de scientifiques aussi intelligents que vous utilisent et vérifient dans leur labo directement ou indirectement la théorie de la relativité restreinte.
La relativité restreinte est une théorie cadre qui englobe toutes les autres y compris la relativité générale et la mécanique quantique, il est absolument impossible qu’elle soit fausse (peut-être incomplète?) même si je sais que ses implications philosophiques peuvent déranger.
« Si vous êtes d’accord, c’est vraiment sur ce point, pour l’instant, que j’aimerais vous faire réfléchir afin que vous me donniez votre opinion argumentée »
Pour une opinion argumentée pourquoi pas le paradoxe des jumeaux ou alors redonnez un exemple différent ça changera mais le plus simple possible pour éliminer les paramètres inutiles.
@Nadine
Revigorant!
Pas les jumeaux, de grâce.
@ HFD
L’Islam est partagé sur la question du déterminisme (tout dépend de l’école d’interprétation). Les écoles déterministes sont devenues dominantes. Toutefois, il n’y a il est vrai plus de versets en faveur du libre arbitre que de versets en faveur du déterminisme, si mes souvenirs sont bons.
La réponse de St Thomas à votre problème: « Dieu ne choisit pas pour l’homme, mais il sait de tout temps ce que l’homme fera ».
Vous rejoignez peu à peu un questionnement qui sort de la physique qui n’a jamais eu pour objet de décrire l’essence du temps!
Le temps objectif dont parle la physique n’existe pas, puisqu’elle pense ce dernier sur le mode de la spatialité (ce que la physique se donne ce sont des intervalles donc de l’espace, réduisant artificiellement le qualitatif au quantitatif, ce dont elle a par ailleurs besoin pour travailler). Godel n’a rien inventé du tout. Dès le départ le temps que la physique se donne est un temps pour logicien. Bergson n’en conclut pas que le « temps » n’ »existe » pas, mais seulement que « le temps de la physique » n’existe pas. L’essence du temps réel étant ce qu’il appelle « la durée ».
La physique, quand elle fait mine de découvrir que le temps est déployé dans l’espace, ne découvre donc rien d’autre que ce qui lui sert de présupposé depuis toujours, et elle n’a donc rien démontré du tout. Essayez de lire « Durée et Simulanéité » (un mauvais livre au sens ou trop de gens ont fait le contresens de croire qu’il prétendait remettre en question la théorie physique proprement-dit, alors que son propos est tout autre), ainsi qu’une conférence où Bergson clarifie je crois son point de vue sur la théorie de la relativité, présente dans le volume Melanges, éditions complètes à la Pleiade.
On ne sait jamais ca vous donnera peut-être des idées.
@ Nadine
« Une des conséquences directes du temps déployé comme l’espace, c’est le mur de la lumière qui sauvegarde la causalité de notre monde. »
Mais comme le temps réel n’est pas déployé comme espace…
Mais comme il ne faut pas confondre le modèle et la réalité…
« il est absolument impossible qu’elle soit fausse ».
Oui il est toujours possible de sauver un paradigme en y ajoutant de nouvelles hypothèses ad hoc, et c’est bien ce qui se passe d’ailleurs, si l’on regarde un peu l’histoire des controverses scientifiques.
Dire qu’il est « impossible qu’une théorie soit fausse », c’est avoir quitté le champ de la science pour celui la religion.
AntoineY dit « Mais comme le temps réel n’est pas déployé comme espace.. »
Et bien faites en la démonstration! C’est facile d’affirmer sans argumenter!
Dire qu’il est « impossible qu’une théorie soit fausse », c’est avoir quitté le champ de la science pour celui la religion.
Vous avez raison, je retire cette phrase, pour le reste j’attends votre démonstration qui j’en suis sure sera passionnante
@AntoineY
Aprés documentation, Bergson a perdu contre Einstein, ne perdez donc pas de temps avec ça et posez-vous plutôt la question de savoir pourquoi dans un monde « fixe » les observateurs conscients que nous sommes avons l’impression d’un monde vivant où le temps s’écoule du passé vers le futur.
Cette question a une réponse.
Oui Begson développe une métaphysique très intelligente au dessus d’une physique qui est fausse. C’est donc une simple expérience de pensée. Il faudrait que la notion de progrès existe aussi chez les philosophes et donc qu’on arrête d’enseigner Bergson comme on a arrêté d’enseigner l’alchimie en sciences.
Dans une conférence
Alain Connes, mathématicien et médaille Field marque une différence entre le « temps spacialisé » de la relativité et le « temps sensible ». Il pense aussi que, sans rétablir l’Ether, il y’a une référentiel privilégié dans l’univers: le fond diffus cosmologique dans lequel tout beigne… Malheureusement le sujet est vraiment survolé dans cette vidéo il faudrait se plonger dans ses livres.
@ Nadine
Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité génerale et la physique quantique, mais elle est un maillon initial que les 2 autres théories doivent integrer; je veux dire avec G.Cohen Tanoudji que la physique des particules (quantique) doit integrer de la relativité restreinte l’équivalence masse énergie et l’invariant relativiste Energie/impulsion et en plus les hypotheses de Louis De Broglie sur les ondes de matiere; la vérification expérimentale des condensats de Bose Einstein aux approches du zero absolu fait appel aux deux précédentes; il serait intérressant de bien comprendre pourquoi la relativité restreinte est suffisante dans les accélerateurs de particules circulaires, alors meme qu’il regne des accélerations centrifuges qui justifierait theoriquement l’indispensable recours à la R.generale. La réponse est facile elle est la meme que pour un satellite en orbite……vous n’aurez pas de mal à l’exprimer…… »Dans les deux cas est éliminée l’accéleration centripete par une acceleration centrifuge qui s’équilibrent l’une l’autre, la gravité pour le satellite et les champs magnétiques dans les accélerateurs » si bien que le satellite et la particule deviennent des objets relativites strictement inertiels qui une fois acceleres voyagent à vitesse constante sans autre accéleration (dans les accélerateurs il y a lieu de tenir compte de ce que l’orbite n’est pas strictement circulaire mais polygonale.).
En ce qui concerne la génerale, l’espace quasi vectoriel de la relativité restreinte d’Hermann Minkovski, est localement tangeant à l’espace riemannien qui est l’espace de représentation de la relativité génerale.Je viens d’employer 2 attributs tres importants « quasi vectoriel » et « localement tangeant » mais avant d’en développer les restrictions; je voudrais dire de la physique quantique qu’elle est incapable de formaliser un « opérateur hermitique de temps » ça veut dire quoi cette sémantique quantique ?
Un opérateur est une fonction mathématique qui réduit dans le « formalisme de Hilbert »les états (tous les états possibles) a un observable lors de l’ecrasement de la fonction d’onde. Et comme l’a bien clarifie G.C.Tanoudji la physique quantique ne sait pas operer sur le temps, contrairement aux relativites d’Einstein; à ce titre et à ce jour le formalisme quantique se démarque; prenez les intégrales de chemin de Feymann, ou la transition d’orbitale atomique d’un électron; elles sont instantanées atemporelles et je voudrais bien comprendre pourquoi le passage d’un électron d’une couche à une autre (saut quantique d’energie) ne demande pas la moindre durée?
J’ai écrit: « ne sait pas operer sur le temps »; il ne faut pas en déduire qu’elle l’ignore completement…..je pense aux inégalites d’Heisenberg ou à la constante de planck qui par définition est une énergie multipliée par un temps; il y a la des questions de nature épistémologique sur les fossés qui séparent nos théories…un champ de réflexions !!!! Mais si Einstein a donne le biberon avec l’effet photo électrique a un nouveau né qui deviendra la physique quantique, on peut dire que cette dernière a rompu avec la relativité et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre l’Objection EPR.
Je completele terme de « Quasi vectoriel « , il signifie en raccourci que l’espace temps de Minkovski est « quasi euclidien » car , j’avais déja attiré ici l’attention sur le fait que le dx4 de l’invariant de Minkovski est le module temps du quasi vecteur, mais un module imaginaire égale à i x dt (dt étant la durée physiquement mesurable)
« Localement tangeant » signifie que suivant les cas on pourra simplifier les effets de la génerale et se contenter de la restreinte; mais il faut justifier des conditions pour operer ce choix, par exemple la durée de vie d’un muon qui rentre dans l’atmosphere est calculée comme le temps propre du muon plus grand que sa durée de vie au repos par la relativité restreinte
(transformation de Lorentz) mais ce choix doit justifier de ne pas tenir compte du fait que notre muon est capturé (accéleré au sens de la R.G.) par le champ de gravité de la terre!! Et oui, il faut le justifier.
J’ajoute à ce commentaire qu’il vaut mieux en physique parler de durees qui séparent deux évenements, que du temps
qui me semble avoir un contenu plus géneral,psychologique, religieux ou philosophique…..et il importe au physicien ou a celui qui veut penser cette discipline (la physique) de comprendre pourquoi un évenement se produit avant l’autre, armé de cette réponse la durée sera toujours une grandeur scalaire positive………….pour la plus grande gloire de Dieu et de ses serviteurs en ce bas monde.
@ Nadine
Ceux qui estiment que Bergson a perdu contre Einstein sont ceux qui n’ont rien compris à Bergson… on ne peut pas leur en vouloir. Comme je l ai dit, Durée et Simultanéité est un très mauvais livre, qui prête à contresens. Pour cette raison, Bergson lui-même refusa qu’il fut republié.
Pour une interprétation correcte, ou l’on voit que Bergson ne s’oppose pas à Einstein, mais cherche au contraire à donner une assise ontologique solide à la théorie de la relativité, celle donnée par Einstain étant inadéquate (ce qui impliquait 1/ de rompre avec l’idée que la philosophie ne puisse être autre chose qu’une épistémologie ou une science de la logique et 2/ de refuser qu’on essaya de plaquer les anciennes ontologies inadaptées, de Aristote à Kant), je vous renvoie aux cours de Deleuze sur le sujet, et à la lecture de l’ouvrage lui-même. Le problème de Bergson n’est pas la théorie de la relativité mais son interprétation. Quand Einstein l’interprête il sort du champs de sa discipline, ce qu’il peut bien sûr faire. Mais à ce moment là ce n’est plus de la physique. C’est autre chose. C’est ce point là qui est attaqué par Bergson.
Nadine, vous êtes brillante, plongez vous dedans plutôt que d’aller aux compte-rendus du match 😉
Je n ai, du reste, mentionné ce point que pour dire que je ne sais plus trop ce qui chagrine HFD: est-ce la théorie physique elle-même (le réseau d’interprétations et d’équations), est-ce son interprétation? est-ce qu’il n’arrive pas à trouver intuitivement un cadre ontologique adapté pour cette dernière? Et tout ceci dans quel sens?
Je n’ai pas compris le propos sur les « expériences de pensée ». Pour ce qui est du « progrès » en ontologie… j espère que c’est une plaisanterie…
@ Antoine Y
« Je n ai, du reste, mentionné ce point que pour dire que je ne sais plus trop ce qui chagrine HFD: est-ce la théorie physique elle-même (le réseau d’interprétations et d’équations), est-ce son interprétation? est-ce qu’il n’arrive pas à trouver intuitivement un cadre ontologique adapté pour cette dernière? Et tout ceci dans quel sens? »
C’est l’interprétation sur la provenance de l’observation perçue par l’observateur qui me gène dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte.
Le fait de considérer que tous les référentiels sont équivalents, et non simplement indiscernables comme dans mon modèle, impose d’avoir simultanément le passé, le présent et le futur. C’est-à-dire qu’au moment où j’écris ces lignes, quelqu’un qui se déplacerait pourrait lire, dans certaines conditions, la réponse que vous allez me faire.
Ce qui nous supprimerait à tout deux, toutes possibilités de choix.
Postuler l’existence d’univers parallèles dans lesquels se réaliseraient nos différents choix ne changerait rien car cela nous obligerait à tous les réaliser, et donc à nous enlever le libre arbitre.
S’il y avait des preuves de la nécessité de devoir abandonner le libre arbitre, je m’y résoudrais, mais si seul le principe de relativité et le postulat de la constance de C me l’impose, j’aurais tendance à y réfléchir à deux fois.
Quant à la théorie mathématique de la relativité restreinte, je ne peux rien lui reprocher, car je tombe sur les mêmes résultats par une approche différente.
La différence entre les deux modèles provient du sens donné au facteur de contraction. Une rotation de l’espace dans le temps pour la théorie de la relativité restreinte, une contraction dans la direction du déplacement dans mon modèle.
En fonction du sens que l’on donne à ce facteur de contraction, on tombe sur deux mondes très différents.
Dans celui de la relativité, le monde physique est figé à jamais depuis toujours, en revanche, l’information porté par l’image reçue varie en fonction de la vitesse de l’observateur qui la perçoit.
Par exemple puisque je suis fixe par rapport à mon ordinateur, je vois aujourd’hui l’image émise le 23 novembre. Si je voyais aujourd’hui un observateur en déplacement rapide, celui-ci pourrait voir dès aujourd’hui, de manière purement observationnelle celle émise le 1er décembre. Le déplacement de cette image de la source à l’observateur à vitesse constante et en ligne droite semble en contradiction avec ce modèle.
Dans mon modèle, le temps de la matière s’écoule normalement, éventuellement dilaté par le mouvement, et c’est l’information portée par l’image, par exemple le cadran d’une horloge, qui est figée, à l’instant de son émission et véhiculée en ligne droite à la vitesse C, jusqu’à sa réception par l’observateur.
En relativité restreinte, le temps porté par l’image d’une horloge varie en fonction de la vitesse de l’observateur, de manière purement observationnelle, et c’est ce qui explique que l’heure indiquée par l’horloge diffère de celle indiquée par la montre de l’observateur en mouvement.
Dans mon modèle, le temps porté par l’image de l’horloge ne varie pas en fonction de la vitesse de l’observateur, seule l’heure indiquée par sa montre varie en fonction de sa vitesse et de sa position dans son référentiel par rapport au point de synchronisation de son référentiel et de celui de l’horloge. Dans les deux cas, le décalage entre l’heure de l’horloge et celle de la montre de l’observateur est précisément le même.
Sans preuve tangible pour l’une où l’autre interprétation, j’aurais tendance à choisir mon modèle qui me paraît plus réaliste, plutôt que celui donné par la théorie de la relativité restreinte, même si je pense que mathématiquement, il est sans doute plus avantageux de considérer la contraction des longueurs comme la réciproque de la dilatation du temps, que comme une contraction dans le sens du déplacement.
Pour finir, je pense que le fait d’introduire l’image dans la description du monde physique est sans doute une voie très prometteuse pour l’élaboration des théories futures, d’où mon insistance pour montrer que l’interprétation des phénomènes relativistes donnés par la théorie de la relativité restreinte n’est peut-être pas la meilleure, à moins que l’un de vous me fasse changer d’avis bien évidemment.
.
Il est bien évident que les développements purement mathématiques des deux modèles, équivalents mathématiquement, donneraient les mêmes résultats, mais une théorie cherchant à aller au-delà de l’observation pour décrire rationnellement les phénomènes observés, seraient sans doute différentes de celles provenant des développements des concepts (et non des équations) utilisés en relativité restreinte.
J’espère vous avoir éclairé sur le sens de tout ceci et attend vos commentaires.
@ Nadine
J’ai lu votre commentaire, il y a beaucoup de choses à dire dessus, mais je suis assez pris en ce moment, et ne pourrais pas vous répondre dans l’immédiat. Je pense que vous trouverez certaines réponses à votre commentaire dans ce message, et si vous pouviez, en attendant, m’éclairer sur votre conception quant au parcours du signal lumineux de la source à l’observateur dans le cadre d’un temps déployé, comme le décrit la théorie de la relativité restreinte, je vous en serais reconnaissant.
je voulais ecrire « (le réseau d’expérimentations, d’observations et d’équations) »
Niveau de pertinence d’une observation.
Lorsqu’on se base sur des milliardièmes de seconde pour étayer une théorie, on court le risque de subir des imprécisions de mesure.
Mon test http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M est basé sur des mesures de l’ordre du millième de seconde : le risque d’imprécision est donc un million de fois moins élevé.
Ether et énergie marchandise.
La philosophie qui entoure les concepts d’énergie se masque derrière un rideau de fumée dont la complexité est le garant que peu de gens soupconneront sa véritable imposture. La vérité toute bete et toute simple est que l’énergie, dans cette société, est une marchandise. Cette marchandise représente un pouvoir pour qui la possède en masse. Ce pouvoir est garanti en premier par des dogmes qui empechent d’oter à l’énergie son statut de marchandise.
Supposons qu’une énergie soit extraite de l’éther : ou seront placés les compteurs ?
Mon test ne fait que poursuivre la piste de la bobine de Ruhmkorff, 100 ans plus tard. Ma chance est que l’invention des transistors « mosfets » permet d’obtenir une connexion et une déconnexion sans étincelle. Cela permet de clore le débat sur la disparition de l’énergie dans une inductance déconnectée. Ce débat c’est bien sur celui de l’existence de l’éther en tant que « milieu énergétique actif ». C’est donc un débat sur une source éventuelle d’ « énergie marchandise sans compteur ». On constate que ce débat a été écarté il y a 100 ans par ceux que cela pouvait fortement déranger.
Mais aujourd’hui la situation est telle que les propriétaires des « marchandises énergie fossile » ne peuvent plus nous affirmer qu’ils feront face à leurs obligations sociales. La contrepartie de leur pouvoir est que leur marchandise est et sera disponible en quantité toujours croissante. Le pic de Hubbert met donc fin brutalement à leur légitimité et cette situation est « gravée dans le marbre » de la géologie.
Plus rien n’oblige les autres acteurs économiques à sombrer avec les propriétaires des énergies fossiles.
@bernard Laget
Vous soulevez beaucoup de questions dans votre commentaire, je suppose que c’est un résumé de l’ensemble de vos interrogations.
Je vais essayer d’y répondre progressivement, aujourd’hui ce sera cette phrase:
« Il me semble incorrect de vous laisser penser et écrire que la relativité restreinte soit une théorie cadre qui englobe la relativité générale et la physique quantique. »
La terminologie « restreinte » est trompeuse.
La théorie de la relativité restreinte est au-dessus de la théorie de la relativité générale qui n’est qu’une théorie de la gravitation. D’autres théories se proposent de remplacer la relativité générale pour expliquer la gravitation mais aucune ne fonctionne sans la relativité restreinte.
D’ailleurs les physiciens ont tendance à ne plus parler de relativité restreinte mais plutôt de théorie de la relativité einsteinienne pour la distinguer de la relativité galiléenne.
Quant aux « quantons » ils évoluent dans l’espace-temps.
A plus tard pour la suite.
@Nadine
Pouvez-vous donner une bibliographie qui permette d’aborder de façon approfondie la théorie de la relativité restreinte. Pour des scientifiques issus des grandes écoles par exemple.
Avec des ouvrages qui comptent. Existe-t-il l’équivalent de ce que Feynman à fait pour la MQ ?
Sans oublier les questions épistémologiques.
Munis de ces clés il devrait alors être possible d’être autonome pour les acquisitions ultérieures.
Merci enfin pour l’énergie communicatrice que votre pédagogie dégage dans vos échanges.
énergie communicative, bien sûr…
@Claude Bohlinger
Je n’ai pas de références particulières à vous donner, tous ce que je sais, je le sais de mes études mais surtout de mon père physicien.
@Bernard Laget
la suite
« Mais si Einstein a donne le biberon avec l’effet photo électrique a un nouveau né qui deviendra la physique quantique, on peut dire que cette dernière a rompu avec la relativité et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre l’Objection EPR. »
Si Einstein ne s’est pas trompé alors le paradoxe EPR doit trouver son explication dans les principes fondateurs de la relativité.
Pour ma part je ne vois pas de conflit entre la relativité et les quanta, le phénomène des corrélations EPR témoigne au contraire une invariance relativiste bien plus forte que celle imaginée par Einstein. En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe.
« En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe. »
Ce n’est pas rien d’accepter un concept non fléché de la causalité.
@Nadine
La physique est une discipline de la maitrise de l’observation, puis de donner un sens à ce que l’on observe à travers des théories qui n’ont de sens que par des prédicats…….objectivement observables…..elle a une histoire …..et une logique d’enchainements des découvertes théoriques qui constitue un corpus classique de connaissances; classique veut dire sous ma plume qui est enseigné en classe. Si d’autres théories sont en cours de construction; il m’étonnerait beaucoup que cela puisse se passer sur ce blog, j’observe à titre personnel la disponibilité de personnalites comme L.Smollin; Rovelli, ou A.Connes pour vous assurer qu’ils ne puissent avoir le temps de venir ici………Passons!
Je viens de reparcourir un petit opuscule sur la relativite dans la collection que sais je; l’auteur en est : S.Mavrides qui respectel’ordre historique de leur élaboration (restreinte puis generale); l’interet de cette lecture est de suivre, comprendre et assimiler la pensée D’einstein et seulement cela.
J’y ai redécouvert magistralement clarifiée l’histoire des jumeaux; et je regrette bien de ne pas avoir eu le réflexe de me réferer à cet opuscule au moment de vos débats avec HFD……..
En 1905, Einstein a imaginé la situation d’une horloge quittant la terre en ligne droite et à vitesse constante, c’est à dire dans une situation strictement inertielle de la relativité restreinte du train …..En l’occurence la terre est le quai de gare et l’horloge est dans un « train »spatial à vitesse approchant celle de la lumiere (peut importe que ce soit à 90% ou 98%) Au bout de x années, l’engin qui emporte l’horloge rebrousse chemin à 180° et repart à la meme vitesse vers la terre en ligne droite pendant x autre années….A l’arrivée l’horloge arrive sur terre en avance sur celle de sa jumelle restée sur terre…Et Einstein de dire que cette situation n’est qu’un paradoxe relativiste; parce que au point de rebroussement l’horloge change de réferentiel, à l’aller elle était dans un réferentiel animé d’une vitesse +V; et au retour d’une vitesse -V par rapport au réferentiel terre. Le décalage des horloges est du au fait que les transformées de Lorentz pour les durées ne s’annulent pas mais s’ajoutent à cause du signe +/- tout cela est homogene, clair, limpide avec la relativité restreinte, et l’apparent paradoxe n’entache en rien la théorie, ce que voulait dans cet exemple expliquer A.Einstein
J’ajoute qu’un engin qui décrirait une courbe dans le cosmos pour revenir sur terre, meme si il voyage à vitesse constante n’est plus un engin inertiel car il est soumis à une accéleration centrifuge, et de ce fait releve d’une autre théorie que la relativité restreinte; et ce sera 10 ans apres en 1915 la relativité génerale pour traiter des systemes acceleres.
Je n’ajouterai qu’un commentaire à ce qui me semble péremptoirement éclairci des 1905 par Einstein; c’est que parfois il est bien utile d’ouvrir le « Que sais je »qui somnole au fond d’une étagere .
Cela économise bien du temps, utile à tous!!!
@ bernard Laget
Vous écrivez: « A l’arrivée l’horloge arrive sur terre en avance sur celle de sa jumelle restée sur terre »
C’est le contraire. L’horloge voyageuse revient sur terre en retard sur celle restée sur terre. C’est ce qui explique que le jumeau voyageur revient plus jeune que le sédentaire.
« Le décalage des horloges est du au fait que les transformées de Lorentz pour les durées ne s’annulent pas mais s’ajoutent à cause du signe +/- tout cela est homogene, clair, limpide avec la relativité restreinte »
Vous remarquerez que c’est tout aussi clair et limpide avec mon modèle.
@Nadine
En ce qui concerne EPR et le théoreme de Bell; je vous invite à solliciter l’avis d’ A.Aspect ou P.Grangier sur les conclusions des expérience conduites à orsay. Les protocoles expérimentaux d’Aspect sont en béton; et donc on constate avec Eux la violation des inégalites de Bell en faveur des prédicats quantiques…..c’est un fait expérimental aujourd’hui indiscutable que les éleves refont en T.P. maintenant
Mais Aspect n’en conclue rien sur le débat Bohr/Einstein de 1935, et pense que les progres expérimentaux posent mieux mais plus de problemes sur les questions sousjacentent au débat EPR
Si il existe sur cette terre un seul physicien qui ait abandonné, avec un argumentaire consistant la causalité, faites le nous connaitre sans tarder, car alors toutes les fondations de la physique s’éffondrent et la fleche du temps avec elles
@Nadine
Je me garde bien dans ce billet de poser des interrogations personnelles, ni non plus des conclusions personnelles; soyez en certaine, car comme je l’ai exprimé à M.Peltier ça « part trop à hue et a dia »pour suivre un fil conducteur aux idées.
Si j’ai besoin d’un directeur de these, ce qui pourrait etre le cas, suite à mon propre billet de juillet; je peux esperer le trouver la ou ils sont, c’est à dire ou ils travaillent et enseignent.
@Bernard Laget
Ces débats m’amusent beaucoup.
Bernard Laget quand vous venez sur ce blog, laissez au vestiaire votre ego, il nuit à la bonne compréhension de ce qu’on essaie de vous expliquer. Vous avez relu un petit « que sais je » sur les rudiments de la relativité, c‘est très bien, je crois que j’ai lu le même quand j’étais au collège.
N’oubliez jamais que la relativité ce ne sont pas que des + et des – qu’on additionne, cette théorie est difficile à comprendre. L’espace-temps est impossible à visualiser même à deux dimensions (à cause du -i) à moins que sur une feuille de papier vous arriviez à faire une courbe moins longue qu’une droite entre deux points.
Le temps est déployé mais n’essayez pas non plus de le visualiser comme une bobine de film que l’on déroulerait sur toute sa longueur, ce n’est pas vraiment comme ça que cela se présente.
Vous dites: « Si il existe sur cette terre un seul physicien qui ait abandonné, avec un argumentaire consistant la causalité, faites le nous connaître sans tarder, car alors toutes les fondations de la physique s’éffondrent et la fleche du temps avec elles »
Qui vous a parlé d’abandonner la causalité? Relisez avant d’écrire de telles âneries.
PS:Vous dites: « J’y ai redécouvert magistralement clarifiée l’histoire des jumeaux; et je regrette bien de ne pas avoir eu le réflexe de me réferer à cet opuscule au moment de vos débats avec HFD…….. »
A bon et pourquoi?
J’attends vos explications (si vous en avez) et pas d‘excuse bidon s‘il vous plait.
@ Nadine
Au lieu de prendre cette attitude vous auriez interet à lire ce qui precede, car je n’ai fait que reprendre des choses qui precedent; quant à mon ego, je vous remercie de votre paternallisme. Mes explications (si j’en ai ) ont etes ecrites en infra:
IL FAUT LIRE AVANT DE DEMANDER DES EXPLICATIONS !!!!!!
@Nadine
Relire la pensée d’Einstein, a travers un » Que saisje » si elle vous ramene au « college », moi me ramene aux fondements…..
Je ne vais pas recopier ce que j’ai déja rédigé en supra.
Mefiez vous quant meme de la façon « petit prof » dont vous traitez les autres; en corrigeant les copies; car vous ne savez pas forcément qui sont les autres….et ce qu’ils font
@ Bernard Laget
Je n’ai pas lu ce livre. Permet-il de donner une explication cohérente aux problèmes qui me préoccupent?
@Nadine
« Si Einstein ne s’est pas trompé alors le paradoxe EPR doit trouver son explication dans les principes fondateurs de la relativité.
Pour ma part je ne vois pas de conflit entre la relativité et les quanta, le phénomène des corrélations EPR témoigne au contraire une invariance relativiste bien plus forte que celle imaginée par Einstein. En effet il suffit d’accepter un concept non-fléché de la causalité pour lever tout le paradoxe. »
Je vous cite, vous connaissez une causalité qui ne soit pas fléchée?
Les mots ont un sens…Causal signifie quoi ? Un concept de causalité non fléchée est t’il génial ou une anerie? Essayez de supprimer la fleche du temps en causalité……..Je vous souhaite bonne route !!!!
Quant au pardoxe EPR, au théoreme de Bell, et aux travauw d’Aspect, il vous faudrait les approfondir , cela vous perméttrait de voir le conflit qui vius échappe totalement; mais qui a mobilisé du monde depuis 1935 pour resoudre un conflit que vous ne voyez pas!!
Nadine.
Je suis aussi très amusé de voir que vous ne pouvez clairement pas identifier la destination de l’énergie dans mon test en fonctionnement à vide.
Après l’anerie du relais statique incluant une diode en roue libre on échoue dans un concept fumeux sur le sens des électrons. En quoi cela peut il changer le bilan de l’énergie ? Je pense que l’absence de réponse est à la mesure de l’ignorance matérielle du sujet.
Je vais….oh et puis non!
Je plaisante. Simplement je me rappelle que l’observation vérifiable et renouvelable est à la base des théories et non le contraire. Une théorie qui nie l’observation est un dogme dont l’usage est rarement démocratique : cela confirme le style de vos énoncés.
Bonne soirée.
Bonjour Tous 🙂
L’égo ne serait il pas simplement le moi (facette) au travers duquel le soi (Grand Manitou cosmique) explore plusieurs univers et différents points de vue de sa création ??
Ne peut on imaginer l’espace temps ?? Supposons une boite en carton délimitant un certain espace, dans laquelle nous faisons un trou pour y passer la main et une partie de l’avant bras.. Si nous agitons, en tous sens notre main à l’intérieur de cette boite, pendant un certain temps, 5 minutes par exemple (en quelque sorte, une tranche d’espace-temps).
Etant à l’extérieur de cet échantillon d’espace temps , il est aisé d’y imaginer un brouillard, avec des densités plus ou moins grandes à certains endroits, selon la fréquence de passage de la main à ces endroits !!
A plus :))