Henri-François Defontaines est déjà l’auteur de deux « billets invités » : Revoir la relativité restreinte et Paradoxe des jumeaux et accélération des référentiels.
Dans ces billets, comme dans le troisième, qui va suivre, Defontaines prend au sérieux l’hypothèse de l’éther, hypothèse abandonnée par les physiciens depuis le début du XXe siècle. On lit souvent que l’existence de l’éther a été infirmée par l’expérience de Michelson-Morley. Ce n’est pas le cas. Comme l’expliqua fort bien Ernst Cassirer dans La théorie de la relativité d’Einstein considérée d’un point de vue épistémologique (1923) :
« Il n’était pas possible de trancher entre les théories de Lorentz [supposant l’existence d’un éther] et celle d’Einstein [qui l’exclut] sur une base expérimentale. Il était devenu clair qu’on ne pouvait mettre au point pour les départager une experimentum crucis. »
Mais Cassirer ajoutait, et ceci est fondamental :
« Il apparaissait surtout que la supposition de Lorentz était insatisfaisante sur un plan épistémologique parce qu’elle attribuait à un objet physique, l’éther, des effets spécifiques, alors qu’il résulterait de ces mêmes effets que l’éther ne pourra jamais constituer un objet d’observation. [L’éther] contrevenait à un principe général que Leibniz avait invoqué lorsqu’il combattait les concepts newtoniens d’espace et de temps, principe qu’il appela le principe de l’observabilité. »
Tout ça ne sont bien sûr encore que des considérations précisément, « épistémologiques » : cela ne prouve pas que l’éther n’existe pas. Que faudrait-il pour que nous considérions qu’il existe du point de vue de la science ? Il faudrait encore, pour utiliser un terme qu’Henri Poincaré chérissait, qu’il soit « commode » en tant que concept scientifique. Je cite ce que celui-ci disait à propos des systèmes de Ptolémée et de Copernic dans La valeur de la science (1913) :
Voici le mouvement diurne apparent des étoiles, et la mouvement diurne des autres corps célestes, et d’autre part l’aplatissement de la Terre, la rotation du pendule de Foucault, la giration des cyclones, les vents alizés, que sais-je encore ? Pour le Ptoléméen, tous ces phénomènes n’ont entre eux aucun lien ; pour le Copernicien, ils sont engendrés par une même cause. »
… ce qui fait que le système copernicien est beaucoup plus « commode » que le système ptoléméen. De même, me semble-t-il, il ne vaudrait la peine de ressusciter l’éther que s’il s’avérait un jour que supposer son existence se révélait beaucoup plus « commode » – au sens de Poincaré – que supposer son inexistence.
L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines
… On voit dans ce qui précède, qu’en ce début du 21ème siècle, la possibilité d’existence d’une forme d’éther,
support permettant la propagation des ondes lumineuses à vitesse constante est largement niée par les physiciens.
Ont-ils raison malgré le revirement tardif d’Einstein après mures réflexions, ou cela provient-il d’une
incompréhension des phénomènes mis en jeu ? …
430 réponses à “Récupéré ! L’éther et la théorie de la relativité restreinte, par Henri-François Defontaines (18/10/09)”
Nadine… Tout simplement. 🙂
@Nadine
« on doit dissiper l’énergie due à l’inductance ». Mais c’est déjà fait à l’instant ou débute la décroissance de l’intensité primaire à cause de la déconnexion. L’énergie a été transférée dans « le vide » tout au long de la durée de l’intensité primaire.
La « surtension destructrice » ne peut provoquer un dégât que si elle dépasse la tension limite donnée par le constructeur mais je suis dans « la norme et l’anonymat » en provoquant l’apparition d’une tension induite de 48 volts dans la bobine primaire.
La particularité d’une diode en roue libre est d’être connectée en parallèle aux bornes de la bobine. Elle n’a aucun pouvoir propre de dissipation de puissance. Dans mon test il n’y a aucune diode placée en parallèle sur la bobine primaire. Le relais statique est connecté en série avec la bobine primaire et la batterie. Une diode en roue libre placée dans le relais statique ne peut pas accéder autrement à la bobine qu’à travers le circuit de la batterie. Dans ce cas cette diode se manifeste par une action de doublage du contact du relais statique et rend la connexion gérée par le générateur de tension rectangulaire impossible. La conséquence d’un tel montage est un court circuit au bout du temps de dépassement de la constante de temps de la bobine primaire. Je n’ai pas observé un tel cataclysme.
De plus, s’il y avait évacuation d’énergie dans le relais statique, il devrait chauffer. 100 watts pendant des heures cela doit se sentir au toucher. Mettez la main sur une ampoule à filament de 100 watts et vous verrez bien que de la chaleur en sort, même au bout de 10 secondes.
La courbe de l’intensité vue à l’oscilloscope ne signale aucune inversion de sens de l’intensité qui pourrait signifier un reflux de l’énergie vers la batterie. Une trace fantomatique d’intensité décroissante d’une milliseconde de durée est seulement aperçue à vide. Cette trace fantomatique disparaît en charge et provoque une baisse de la consommation moyenne de 0,5 ampère environ par rapport à la consommation à vide. Cela veut dire que le processus de déconnexion de la bobine primaire ajoute un peu de consommation dans le fonctionnement à vide.
Il n’y a que de la consommation et aucune manifestation d’énergie transformée.
Pauvre Lavoisier.
@HFD
Je pense profonsément que vous n’avez toujours pas compris les fondements conceptuels de la relativité; je suis intervenu sur ce site pour éssayer de rappeller ce qu’il en était , mais je crois que c’est peine perdue.
A propos des accélérations, vous parlez des accélérations d’un objet par rapport à un réferentiel galiléén (inertiel) pour justifier de la légitimité à calculer dv/dt=a qui serait son accélération par rapport au réferentiel, nous sommes d’accord !! Vous l’avez écrit !!!
Mais, pour Mach et Einstein cet objet est lui meme un réferentiel soumis à une accélération, et le principe de relativité ne permet plus de le traiter avec la relativité restreinte, et pour rendre les lois physiques covariantes il faut un autre modele théorique qui a demandé 10 ans de la vie d’Einstein.
Ceci cher monsieur, est du cours de niveau math-sup, !!!! Je me suis permis rapidement ici de vous le rappeller; si vous attendez sur ce blog (des intervenants) de recevoir des cours de physique privés, ne comptez plus sur moi pour le faire car c’est une perte de temps; et si vos questions sont si pertinentes pour la pensée scientifique, je vous invite à les soumettre aux intervenants scientifiques du college de France, qui gratuitement les y dispensent à tout les auditeurs présents dans les amphis. (vous y trouverez des esprits à votre hauteur et ils ne vous embarasseront pas l’esprit avec de superflus calculs)
Bernard Laget
@ Bernard Laget
« Je pense profonsément que vous n’avez toujours pas compris les fondements conceptuels de la relativité; »
Si vous ne l’avez pas encore lu, je vous conseille le livre : « L’imagination scientifique » de Gerald Holton qui parle de toutes les certitudes scientifiques élaborées au cours des siècles et qui ont volées en éclat pour des petits détails. Cela rend humble devant ce qu’on pourrait prendre pour des certitudes.
Je rappelle que pour ma part, je n’ai aucune certitude, si ce n’est la nécessité de questionner une théorie dont le développement par la relativité générale pose de grave problème de compatibilité avec la théorie quantique. Je ne sais pas si c’est la théorie quantique qu’il faut modifier, si c’est la relativité générale ou si ce sont les deux, mais je sais que les modèles actuels ne sont pas totalement satisfaisants sur le plan théorique, même si on obtient des résultats remarquables en les utilisant.
« Mais, pour Mach et Einstein cet objet est lui meme un réferentiel soumis à une accélération »
Pour moi aussi bien évidemment.
« et le principe de relativité ne permet plus de le traiter avec la relativité restreinte »
C’est justement la question. Comment expliquer de manières détaillées les observations faites par les observateurs du quai dans l’exemple que je donne dans le message suivant du 11 novembre 2009 à 9h40 lorsqu’on s’en tient aux principes de la relativité restreinte. Si vous avez vous même bien compris les fondements conceptuels de la relativité, vous devriez pouvoir m’expliquer.
Ce que les observateurs observent, ce sont les images des horloges qui se sont déplacées en ligne droite entre l’horloge et le miroir à la vitesse de 300 000 km/s.
Etes-vous d’accord avec ceci ? Sinon pourquoi ?
Le principe de la relativité postule que toutes les horloges de chacun des trains indiquent 3,33 milliardièmes de seconde lorsque les images des horloges centrales des trains, qui les montrent indiquer 0, atteignent les miroirs situés à un mètre du lieu d’émission.
Etes-vous d’accord avec ceci ? Sinon pourquoi ?
D’où vient l’image de l’horloge de tête qui la montre indiquer – 20 millionièmes de seconde, alors que lorsqu’elle indiquait cette heure là, si ce qui précède est vrai, elle n’était pas face au miroir, mais 3,6 kilomètres en arrière?
Quel chemin la lumière a-t-elle parcourue pour pouvoir être vu par l’observateur après avoir été réfléchi par le miroir ?
D’où provient l’image qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur ?
Si vous avez une explication rationnelle, je suis preneur, car jusqu’à maintenant, je ne trouve d’explication rationnelle, ni dans la littérature, ni dans ce que je suis capable d’imaginer ; sauf à abandonner le principe de relativité et à utiliser le modèle présenté dans mon billet qui s’il prévoit les mêmes observations en donne une toute autre interprétation.
Et vous?
Que tout ceci soit purement observationnel, je veux bien. Mais pour observer quelque chose, il faut percevoir de la lumière, et d’après la théorie de la relativité restreinte, la lumière va de la source à l’observateur, en ligne droite et à vitesse constante. Comment rendre ceci compatible avec les observations ?
@ Nadine, Bernard Laget et à tous ceux qui comprennent la théorie de la relativité restreinte.
On a deux voies de chemin de fer parallèles, séparées de 2 mètres, sur chacune desquelles circulent en sens inverse un train de 200 m roulant à 180 000 Km/s. Dans chaque train se trouvent 3 horloges séparées de 100 m, une au centre, une en tête de train et une en queue de train, synchronisées de manière à ce qu’on mesure une vitesse constante pour la lumière dans le référentiel de chaque train. Sur le quai, à mi-chemin entre les voies se trouvent 3 appareils séparés de 80 m, constitués d’une horloge et de deux miroirs inclinés à 45° permettant de voir simultanément l’horloge du quai et l’horloge de chaque train se trouvant en vis-à-vis. Les 3 horloges du quai sont synchronisées de manière à mesurer une vitesse constante pour la lumière dans le référentiel du quai.
Les horloges de chacun des trains et du quai sont synchronisées de telle manière que lorsque les trains se croisent et sont en vis-à-vis, l’observateur comparant les horloges grâce à l’appareil central constate qu’elles indiquent toutes les trois la même heure T = 0 (l’horloge centrale de chacun des trains avance donc de 3,33 milliardièmes de seconde pour tenir compte du temps de parcours en ligne droite et à vitesse constante de la distance séparant les horloges des trains de l’appareil). Les observateurs du quai placés aux extrémités constatent que lorsque l’horloge du quai indique T = 0, celle se trouvant en tête de train indique T’t = – 20 millionièmes de seconde, celle se trouvant en queue de train indique T’q = 20 millionièmes de seconde.
Comment interpréter ce que l’on observe ?
Par le modèle décrit dans mon billet, ça ne pose aucun problème, la lumière se déplace en ligne droite à vitesse constante entre les horloges des trains et les appareils situés sur le quai, et les observateurs du quai ne font que constater le décalage des horloges de 2 milliardièmes de secondes par mètre permettant de mesurer une vitesse constante pour la lumière dans chacun des référentiels des trains.
La théorie de la relativité restreinte postule quant à elle que les trois référentiels sont strictement équivalents, c’est-à-dire que toutes les horloges de chacun des référentiels indiquent simultanément la même heure (T = 0 pour toutes les horloges du quai, T = 3,33 milliardièmes de seconde pour toutes les horloges des trains), et que le décalage de + ou – 20 millionièmes de seconde observé par les observateurs des appareils situés aux extrémités est purement observationnel et provient d’une rotation des trains dans le temps.
Cela signifie que si les horloges du train indiquent simultanément la même heure, et que la vitesse de la lumière est indépendante de la vitesse du train, alors, c’est que la lumière parcourt une distance plus longue entre l’horloge du train et l’appareil si elle est émise par la tête de train que par le centre du train. Comment expliquer cela de manière rationnelle, sachant que la lumière doit se déplacer en ligne droite entre l’horloge du train est l’appareil, et doit donc parcourir la même distance pendant le même temps, quelle que soit l’horloge dont elle est issue ? Pourquoi la lumière issue de l’horloge de tête atteint-elle l’appareil avec 20 millionièmes de seconde de retard ? Qu’a-t-elle fait pendant ce temps là. C’est-elle arrêtée ? A-t-elle pris un autre chemin, et lequel ?
Comment expliquer que l’observateur du quai observant l’horloge de queue de train va voir une image de l’horloge qui n’a pas encore été émise (quand il perçoit la lumière de l’horloge indiquant 20 millionièmes de seconde, celle-ci indique 3,33 milliardièmes de seconde)? Que se passe t’il si l’horloge s’arrête entre T’q = 0 et T’q = 20 millionième de seconde, et que l’image montrant l’horloge indiquant 20 millionièmes de seconde n’est jamais émise? D’où vient l’image observée, alors qu’elle n’a pas encore été émise et qu’on ne peut être sûr qu’elle le sera un jour ?
Ce sont toutes ces questions pour lesquelles je n’arrive pas à trouver de solutions satisfaisantes dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte qui me font douter quant à la validité de l’interprétation qu’elle donne des phénomènes observés.
Si par des explications claires, précises et complètes vous arrivez à me décrire et à me faire comprendre les phénomènes permettant d’expliquer ce qu’on observe, alors je n’aurais plus de raison de douter, je suis plein de bonne volonté.
Si malgré votre connaissance de la théorie de la relativité, cela vous est à vous aussi incompréhensible, faites m’en part, je me sentirais moins seul.
Je remercie par avance tous ceux qui me répondront afin de m’éclairer sur ces différents points.
De nombreux physiciens et non des moindres, chuchotent que la theorie relativiste est fausse, cette théorie date de 1905, c’est à dire qu’elle a plus de 1 siècle, on s’est servi des découverte de Poincaré, lorentz et consorts pour la finaliser. Je vous recommande l’excellent livre de Richard Feynmann « Lumière et matière » dans ce livre vous verrez à la page 18 que Mr Feynmann dit que la théorie de la relativité n’a apporté que des changements bien modeste par rapport à la théorie de Newton. En fait, cette théorie de la relativité qui est encore enseignée dans nos universités ne tient encore que grace au dogmatisme scientifique de certains qui ne veulent pas reconnaitre leurs fausse route, peut être par intérêts financiers.
En résumé, l’on peut dire que la théorie relativiste dans son ensemble, cette théorie commence à craquer de toute part, surtout lorsque des observations satellitaires sont faites en dehors de notre systéme solaire.
Certains veulent retarder l’échéance, qui je pense ne devrait plus tarder !
Bonne lecture.
@Boson
R.Feymann a écrit exactement la phrase suivante que je recopie ; « Mais au regard de ce que fut la découverte de l’inadequation des lois de newton au niveau atomique, la relativité parait n’avoir apporté que des changements bien modestes. » et Feymann poursuit sur l’inportance de la théorie quantique « dénuée de sens commun »(sic)pour comprendre l’atome…………et il est compréhesible de pouvoir le lire chez Feymann, qui a travaillé à l’élaboration quantique de l’électro-dunamique (QED) oeuvre magistrale d’un jeune physicien plongé dans la P.Quantique, c’est à dire dans les échanges de photons virtuels ou réels. N’oubliez pas tout de meme svp que le premier à avoir compris le role du photon (quantification de l’action à la suite de planck) fut bien Einstein, et que si Bohr et lui divergerent sur l’interprétation scientifique de la réalité, Einstein lui meme travailla en P.Q………je pense aux condensats de Bose-Einstein.
Boson, je suis de ceux qui acceptent à 100% « le theme » que la relativité et la physique quantique n’aient pas trouvé de synthese, et que le besoin s’en fasse sentir; mais je ne me perméttrait pas de dire que l’une ou l’autre puisse craquer. Je ne perméttrait pas de dire que l’absence de la gravitation fasse craquer la physique quantique, ni que la relativité génerale ait craquée ou aille craquer par son inadéquation dans l’atome.
Si vous connaissez un « physicien et non des moindres » qui l’ait écrit, je vous prie, je vous supplie de nous le faire connaitre, car à ce jour les 2 théories fonctionnent en indépendance, encore que la relativité retreinte soit utile au quotidien dans tous les accélerateurs du monde et que nulle part l’équivalence masse/energie : E=mc² qui a été produite en 1905 par la relativité restreinte n’a jamais été démentie par l’expérience !!!
Des affirmations comme la votre relevent elles d’un spectaculaire propre aux journalistes « grand public »?
@343
Je ne suis pas compétant dans le dispositif expérimental dont vous discutez avec Nadine, mais je suis sur qu’il faudra retomber sur vos pattes pour etre agréable à Lavoisier, l’énergie du vide ou l’effet tunnel utilisent le principe d’indétermination d’heisenberg qui autorise en respectant Lavoisier une énergie tres provisoire pour autant qu’elle s’équilibre par son opposé (énergie du vide)………en tous les cas si de l’énergie ait jamais pu « s’évaporer »dans votre dispositif elle est passée quelque part.
@Boson
Vous êtes quand même gonflé de citer Feynman qui est l’inventeur (entre autres) de l’électrodynamique quantique, synthèse de la relativité restreinte et de la mécanique quantique, théorie la mieux vérifiée aujourd’hui.
Il y a encore beaucoup de chose à découvrir mais delà à dire que c’est la relativité restreinte qui est fausse…commençons à comprendre le sens profond de la mécanique quantique et peut-être que l’on pourra faire une théorie plus générale.
Aujourd’hui on sait ce qu’est la relativité, mais on ne comprend toujours pas la réalité que décrit la MQ.
@H.F.D
je vais étudier votre commentaire.
@LABO343
je vais….oh et puis non!
@ Nadine
Merci.
Peut-être vaut il mieux remplacer:
« Pourquoi la lumière issue de l’horloge de tête atteint-elle l’appareil avec 20 millionièmes de seconde de retard ? Qu’a-t-elle fait pendant ce temps là. C’est-elle arrêtée ? A-t-elle pris un autre chemin, et lequel ? »
Par:
Quel chemin l’image de l’horloge de tête a-t-elle parcourue pour pouvoir être vue par l’observateur indiquer – 20 par rapport à l’horloge du quai, sachant qu’en 25 millionièmes de seconde, en tenant compte de la dilatation du temps subie par le train, elle a parcouru 7,5 km, et non les 4,5 km qu’a parcouru le train entre l’émission de l’image et sa reception par l’observateur, lorsque les deux trains sont en vis à vis?
et dans le même ordre d’idée:
D’où provient l’image de l’horloge de queue qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur ?
@LABO343
Non, je plaisante mais je vais d’abord répondre à HFD ce qui risque de prendre un certain temps si je veux être pédagogique et compréhensible par tous.
@HFD
En relativité restreinte les réferentiels et les objets étudiés ne sont soumis ni à une accéleration (changement de vitesse ) ni à un champ de gravitation qui équivaut à une accéleration (principe d’équivalence entre la masse inerte et pesante)
Ce qu’exige le principe de relativité c’est que les lois de la nature prennent une forme équivalente (covariante)par changement de réferentiel et c’est tout. De plus le principe copernicien qui stipule qu’il ne puisse y avoir de spectateur privilégié impose que (par exemple) 2 horloges atomiques auront le meme ryhtme observable par 2 observateurs placés chacun dans un réferentiel qui se deplace à vitesse constante par rapport à l’autre sans pouvoir préjuger de celui qui est fixe ou mobile (symétrie). Des lors que nos deux observateurs voudront échanger des informations, la vitesse finie de la lumiere, affectera les mesures de longueur et de temps échangées conformément aux transformées de Lorentz. Ce qui en R.R affecte les mesures tient au déplacement uniforme des réferentiels.
Les conséquences métriques de la relativité génerales ne tiennent plus aux déplacements mais à la gravitation qui déforme, courbe l’espace-temps plat des quadri pseudos vecteurs de Minkovski (cf post infra à P.Jorion). La R.G. est donc locale car fonction de la gravitation locale, au calcul elle est diabolique, car une masse extérieure en déplacement vient ajouter une déformation supplémentaire à celle qui régnait localement; ce n’est pas le cas de la lumiére qui elle va se contenter de parcourir l’espace ainsi déformé suivant une trajectoire de moindre action, que l’on désigne par géodésique.
Les éffets pratiques de la R.G. sont tres faibles sur notre planete, ils ne se manifestent que dans des champs de gravitation notablement plus forts (par exemple au voisinage du soleil) si bien que sur le réferentiel de notre terre la RR suffit amplement à une bonne approximation, mais ce n’est qu’une approximation, en pratique l’espace temps plat de Minkovski est quasi tangent à celui de la R.G. qui lui est courbe.
@ Bernard Laget
« Ce qu’exige le principe de relativité c’est que les lois de la nature prennent une forme équivalente (covariante)par changement de réferentiel et c’est tout »
Je me demande pour ma part si ce n’est pas juste l’observation qui est équivalente, et non les phénomènes. Sachant bien sûr que les lois de la nature décrivent ce que l’on mesure, c’est à dire ce que l’on observe.
Pour le reste, je suis parfaitement d’accord avec ce que vous écrivez.
Vous vous demandiez quel était le sens des nombres imaginaires en physique. Je pense pour ma part que c’est lorsqu’on aura clairement défini leurs sens que la mécanique quantique deviendra compréhensible, et que le problème d’asymétrie cosmique apparente entre la matière et l’antimatière s’expliquera.
@Nadine
Je pense surtout que vous n’avez plus de réponse valide.
@Bernard Laget :
Oui je pense que l’énergie est « passé quelque part ». Je pense qu’elle à circulé « vers sa base, vers sa dimension propre ». Je pense que l’énergie est une dimension de l’univers comme l’espace ou le temps. De ce fait cela explique qu’elle soit « partout » et en dehors de la notion de quantité. L’énergie « circule » dans mon test dans deux sens opposés selon qu’elle est « consommée » ou « produite ». Nous « baignons » dans un « océan d’énergie » sans aucune limite. L’idée évidente est de trouver une forme de circulation « positive » de cette énergie. Ce que j’entends par là est qu’il faut trouver le moyen de faire « produire » mon test (par exemple) plus que ce qu’il ne « consomme ». Pour y arriver, dans le cas du test
http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M il suffit que le champ magnétisant provoqué par le courant de charge de la bobine secondaire se transforme le plus mal possible en induction magnétique effective. La conséquence est que l’effondrement initial de la tension secondaire sera affaibli. La conséquence en sera que la tension moyenne secondaire sera plus élevée pour une résistance de charge donnée et une induction magnétique crête issue de la bobine primaire donnée. C’est la piste que je poursuis actuellement.
@ HFD
La physique est d’abord une science de l’observation, le travail du physicien repose sur l’idée que la nature a une substance interne et » indépendante de l’observateur » qui rend les phénomenes prédictibles car le réel est causal et que les memes causes puissent créer les memes éffets, ‘il existe donc des lois qui la régissent……la loi d’ohm ou mieux les lois de Maxwell……la loi ne fait que relier des observables (objet de mesures au laboratoire) les mesures sont traduites dans les lois par un outil externe à la physique que sont les maths; et à mon sens on assimile trop souvent le physicien à un mathématicien, car dans les cours les gens ne retiennent que les équations!!!!!!! Prenons la loi de Newton sur l’inertie….(.F= m. a ) elle est formulée par Newton sans ambiguité et sans l’équation précedante, sous une forme conceptuelle……..pure, qui consiste à dire qu’une force crée le mouvement, qu’en l’absence de forces appliquées un corps poursuit son déplacement à vitesse constante et que la matiere s’oppose par sa masse au déplacement……La formule mathématique elle, est dangeureusement bijective…..je m’explique; on doit lire l’équation sous la forme suivante une force F appliquée à un solide crée une accélération = a.m ( le .m signifiant à raison inverse de la masse)….mais on ne peut pas prétendre définir la masse d’un corps comme une force que divise une accélération……c’est une faute conceptuelle …..meme si dans un probleme de physique le calcul est juste……Je veux souligner par cet exemple la place et la limite des mathématiques en physique……On en a eu un exemple dans le post de « l’analgesique » qui triture l’équation de Maxwell sur la permittivite du vide en y introduisant E=m.c² pour à la finale arriver à la conclusion qu’un Electron-volt est égale à une masse multipliée par c²…..et d’en déduire l’importance de sa découverte pour les réactions de fusion……M.peltier s’est contenté d’un smiley !!!!
A ce stade, il faut passer du stade « observationnel » de la loi à celui de la théorie qui elle est inductrice, et cherche comme l’a souligné E.Mach à satisfaire au principe d’économie conceptuelle pour etre synthétique……..On ne saurait sur ce thème et je l’ai souligné à P.Jorion ne pas considerer en physique le role et la puissance fondatrice de quelques principes, et il y en a peu pour batir » le réel »……..Je les cite dans ce que je crois l’ordre historique ….Le principe de Fermat dit de Moindre action…..le principe Cosmologique de Copernic……Et son cousin celui de relativité (Galilée)+(Einstein)…. et bien sur Lavoisier.
Il existe une classe conceptuelle en physique dont je n’ai pas encore cerné le statut…il s’agit des théoremes…..!!!
@ Bernard Laget
Marie Curie avait pour coutume de dire: « Le but de la physique n’est pas d’expliquer le monde, mais de le décrire. »
Et c’est effectivement ce que font les physiciens quand ils observent un phénomène et qu’ils cherchent les équations permettant de décrire ce qu’ils observent afin de pouvoir en déduire le résultat d’expériences non encore réalisées.
N’étant pas physicien, je ne me sens pas tenu de faire mienne cette phrase de Marie Curie.
Peut être que j’ai mal compris le sens de la phrase: « Sciences sans conscience n’est que ruine de l’âme » Mais je l’ai interprété comme signifiant: sciences sans compréhension des phénomènes sous jacents n’est que ruine de l’âme. Aussi, lorsque j’ai entamé des études de sciences de la nature et de la vie, j’ai été très frustré de ne pas avoir de cours de philosophie et d’épistémologie afin de nous aider à donner un sens à ce que l’on apprenait. Aussi, au lieu de poursuivre dans cette voie, j’ai décidé de faire des études de mathématiques appliquées aux sciences sociales en raison des cours de philosophie qui y étaient dispensés. Notre professeur au lieu de nous faire étudier des auteurs classiques nous faisait étudier des livres tel que l’homme neuronale des Jean Pierre Changeux ou encore, l’imagination scientifique de Gerald Holton. C’est ce dernier livre qui m’a fait découvrir la genèse de la physique et m’a donné envie d’en savoir plus. Lorsque des années plus tard, j’ai repris des études de sciences des structures de la matière, j’avais tout oublié, et le but de ma première année a été uniquement de passer en deuxième année, c’est à dire de savoir résoudre les équations comme dans les livres sans me poser de question. Arrivé en deuxième année, j’ai voulu comprendre ce que j’apprenais et c’est là que mes résultats ont chutés. Je n’arrivais pas à suivre les cours tout en me transformant en rat de bibliothèque afin de trouver le livre parmi dix qui donnait les démonstrations nécessaires à la compréhension de ce qu’on apprenait. J’ai donc arrêté la fac tout en me rendant compte que même avec les démonstrations, je n’arrivais pas à me faire une idée précise de la théorie de la relativité restreinte. C’est pour cela que des années plus tard, je me suis repenché sur le sujet afin de voir si j’arriverais enfin à comprendre. Et je me suis rendu compte, que malgré tous mes effort, je n’arrivais pas à comprendre les phénomènes autrement que par la représentation que j’en donne dans mon billet. Pour les physiciens purs et durs, mon billet n’a aucun intérêt, car la description des observations est la même que celle fournie par la théorie de la relativité et n’apporte donc rien, en revanche, pour moi qui m’intéresse aux sous-jacents, il y a une grande différence entre les deux modèles. Lequel est le bon, je n’ai pas d’avis, si ce n’est que je comprends parfaitement mon modèle, tandis que le modèle de la relativité restreinte me parait toujours aussi étrange, en particulier pour interpréter l’expérience des deux trains qui se croisent. Est-ce que mon étude est inepte, je ne le pense pas. Correspond-elle à la réalité, je ne sais pas et peut-être que je ne le saurai jamais, mais il me semble que cette interprétation tient suffisamment la route pour la soumettre à d’autre afin de savoir ce qu’ils en pensent.
Pour ce qui est des principes, heureusement qu’ils ne sont parfois qu’approchés, sinon, en raison du principe de symétrie, nous n’existerions tout simplement pas. L’univers ayant selon le principe de symétrie crée autant d’antimatière que de matière, il se serait annihilé aux premiers instants et ne se serait jamais suffisamment développé pour permettre à la vie d’exister. Pourtant, je ne rejette pas ce principe de symétrie, même si je lui donne un sens légèrement différent du sens habituellement admis.
J’espère que vous comprendrez un peu mieux ma démarche qui n’est pas une démarche typiquement physicienne, mais plutôt la démarche de quelqu’un qui considère que pour trouver sa place dans l’univers, mieux vaut essayer de lui donner un sens, abordable par l’esprit humain, plutôt que de chercher à le décrire avec précision sans chercher à le comprendre.
Que m’importe de décrire avec précision le cratère d’un volcan si je ne sais pas qu’il peut entrer en éruption ?
« c’est une faute conceptuelle …..meme si dans un probleme de physique le calcul est juste…… »
C’est précisément la question que je me pose sur l’interprétation des phénomènes relativistes. Les calculs sont justes et correspondent à l’observation, mais comment interpréter le fait de voir de la lumière qui n’a pas encore été émise, si les concepts de la relativité sont exacts ? Nadine est censée me l’expliquer prochainement, on verra bien comment elle s’y prendra.
« à satisfaire au principe d’économie conceptuelle pour etre synthétique…….. »
Pour ce qui est de l’économie conceptuelle, mon billet n’introduit aucun concept nouveau, et se contente d’utiliser les concepts pré-relativistes pour décrire les phénomènes relativistes dans toute leur précision. On peut difficilement faire mieux, et je me demande ce qui se serait passé si c’était Lorentz qui avait proposé mon interprétation. Ne serait-ce pas Einstein qui se serait vu opposer le fait qu’on n’a pas besoin de ses postulats pour décrire les phénomènes relativistes ? C’est une question, que je vous soumets, pas une affirmation.
Bonjour Tout le monde
Je lis vos développements intéressants et tout cela soulève pas mal de question en moi (qui suis une autre facette de Vous). Aussi permettez moi de questionner:
1) Selon la théorie de la relativité, la lumière (photons de lumière phénoménale) possède une vitesse limite et constante dite luminique. Pourquoi cette vitesse est elle limitée et constante, comme si quelque chose freinait les photons de la même manière que l’eau freine l’avancée des navires dans l’océan, sur leur étrave et sur leurs flancs ?
2) Si nous nous imaginons être le photon, nous pouvons donc en déduire que nous sommes arrivés (au but) dès que nous sommes partis, puisque la distance s’annule (dans le sens du mouvement) et nous n’avons pas vieilli d’un iota, puisque le temps est devenu infini (s’est arrêté) pendant ce trajet. Donc si nous tirons une b
Mince, le message est parti tout seul. Scusi !!
Je continue..
Donc, en supposons que nous puissions tirer une balle de fusil à une vitesse luminique dans une porte, cette balle n’y fera pas de trou, puisque la porte aura une épaisseur nulle pour elle ??!!
Et enfin, alors pourquoi, un rayon laser (lumière cohérente) fait il un trou dans la même porte pourvu qu’il soit suffisamment puissant et dirigé vers elle ??
Merci de me lire
@ Amateur
Même si l’épaisseur de la porte est quasi nulle pour la balle qui se déplace quasiment à la vitesse de la lumière (désolé pour la correction, mais quand on peut rester rigoureux), elle contient toujours autant de matière. C’est cette matière évacuée par la balle qui va créer le trou.
@H.F.D
Bonjour,
Voici un exemple plus simple que le vôtre qui n’utilise pas les rayons lumineux. Les exemples sur la relativité avec la lumière compliquent inutilement parce qu’il faut à chaque fois tenir compte du temps de parcourt du rayon qui gêne je crois à la compréhension profonde du phénomène relativiste.
Pour cette expérience on utilise un cylindre creux de 1 mètre de long et une tige de même longueur qui s’emboîte parfaitement l’un dans l’autre avec un système de fermeture-ouverture automatique quasi-instantané des extrémités du cylindre lorsque la tige vient se loger parfaitement à l’intérieur.
Le but consiste à faire se déplacer la tige à très grande vitesse constante de telle sorte qu’elle vienne s’emboîter et traverser le cylindre en déclenchant le système de fermeture-ouverture automatique sans heurter la tige, celle ci poursuivant sa course et sortant du cylindre normalement à vitesse toujours constante.
On réalise l’expérience à partir du référentiel du cylindre qui voit la tige le traverser à vitesse constante. Le dispositif de fermeture-ouverture très rapide a bien fonctionné et n’a pas heurté la tige d’autant plus que selon la relativité restreinte la tige est devenue plus courte que le cylindre.
La même expérience mais cette fois ci à partir du référentiel de la tige qui donc se trouve immobile par rapport au cylindre qui lui se déplace.
Quand le cylindre vient s’emboîter avec la tige, le système de fermeture-ouverture se déclenche et le cylindre poursuit sa course !!! Or si on suit la relativité restreinte, du point de vue de la tige c’est le cylindre qui est plus court, la tige déborde donc du cylindre et le système de fermeture-ouverture aurait du heurter la tige.
La relativité d’Einstein n’a pas l’air de fonctionner et pourtant elle fonctionne, on le verra plus tard.
Pouvez-vous expliquer avec votre théorie comment le cylindre s’y prend pour traverser la tige sans dommage?
@ Nadine:
C’est très simple.
Si le cylindre est à l’arrêt, la fermeture ouverture se fait simultanément, mais comme en raison de la vitesse de la tige, celle-ci est plus courte que le cylindre, la fermeture ouverture simultanée du cylindre ne gène pas la tige.
Si c’est la tige qui est à l’arrêt, c’est le cylindre qui est plus petit, mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultané. L’ouverture fermeture de la porte avant du cylindre va se déclencher alors que la queue de la tige débordera du cylindre vers l’arrière, et lorsque l’horloge arrière du cylindre indiquera l’heure indiquée par l’horloge avant lors du déclenchement du mécanisme (c’est-à-dire donnant une impression de simultanéité des phénomènes d’ouverture et de fermeture vu du référentiel du cylindre), la tige se sera déplacée et dépassera par l’avant. Ainsi, c’est la non simultanéité (non apparente vu du référentiel du cylindre) du déclenchement du mécanisme d’ouverture et de fermeture de la porte du au décalage des horloges en raison de la vitesse du cylindre qui permettra à la tige de traverser sans encombre le cylindre bien que celui-ci soit plus petit que la tige.
Ceci dit, je préfèrerais que vous étudiiez le problème que je vous ai soumis, celui-ci me paraissant plus représentatif des problèmes conceptuels que me pose la théorie de la relativité restreinte. Si vous ne trouvez pas de solutions satisfaisantes à ce problème, il n’y a pas de mal, moi non plus (en dehors de mon modèle), aussi, n’hésitez pas à m’en faire part.
« Les exemples sur la relativité avec la lumière compliquent inutilement parce qu’il faut à chaque fois tenir compte du temps de parcourt du rayon qui gêne je crois à la compréhension profonde du phénomène relativiste. »
C’est justement ce qui est intéressant dans mon exemple. En effet, pour que l’observateur du quai puisse lire -20 millionièmes de seconde sur l’horloge de tête de train alors que l’horloge du quai indique zéro (et donc, si les référentiels sont réellement équivalents, toutes les horloges du train indiquent 3,33 milliardièmes de seconde), il faut que la lumière qui véhicule l’image montrant l’horloge indiquer -20, se comporte d’une manière que je qualifierais de bizarre, si je m’en tiens à l’interprétation relativiste. Quant à celle qui indique + 20, alors là…??? A moins, bien évidemment que quelque-chose m’ai échappé, mais vraiment, je ne vois pas.
Si cela vous gène, n’hésitez pas à négliger les 3,33 milliardièmes de seconde devant les 20 millionièmes, ça ne change rien de significatif.
De toute façon, merci pour vos efforts.
@ Nadine
Il faut inverser avant et arrière dans le second paragraphe. Il est bien évident que le cylindre avalant la tige par l’avant, c’est d’abord le mécanisme arrière qui se déclenche, le mécanisme avant se déclenchant lorsque le cylindre recrache la tige par l’arrière.
Désolé.
@ Nadine
Pour vous faciliter la représentation du problème des trains, ayez toujours à l’esprit que ce qu’observe l’observateur, ce sont les images des horloges indiquant 0, + 20, et – 20, et que ce sont ces images qui sont émises, qui se déplacent, et qui sont perçues.
@ Bernard Laget
OK pour le premier paragraphe, à une précision prêt: les lois de la physiques ne mettent pas en évidence quoique ce soit de causal, seulement des corrélations entre des phénomènes, ce qui est TRES différent.
Pour une discussion de ce point, je rappelle les références: Hume, Popper, Putnam.
@ANTOINE y
Voila une réflexion profonde sur l’essence scientifique, j’ai voulu dire que l’esprit humain est formaté pour s’attendre à ce que les memes causes produisent les memes éffets et dans la causalité le temps intervient car une cause précede l’effet, si je prends au pied de la lettre votre post, ce que vous écrivez vous rapproche plutot d’un positivisme quantique, comme Bohr le défendit que d’Einstein qui défendit l’idée que le réel avait une structure cohérente quintéssentielle accésible à la compréhension .
Mais la causalité au sens du physicien que fut Einstein tient à ce que un phénomene émis à un point A demande un laps de temps (la lumiere) pour etre perçu en B, on l’appelle aussi la localité, qui pour ce que j’en ai compris dans le paradoxe EPR est conséquente à la causalité……….je dois avouer que la violation de la causalité en physique est à mes yeux inimaginable, et je n’ai pas encore lu que la téleportation quantique soit opérationnelle……..en physique……sauf manque d’information;
@ antoine Y
On parle pourtant de principe de causalité en physique.
On nomme principe physique une loi physique apparente, qu’aucune expérience n’a invalidée jusque là bien qu’elle n’ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d’un postulat en mathématiques. (Wikipédia)
Pour ma part, à choisir, en cas de contradiction entre le principe de causalité et le principe de relativité, j’aurais plus facilement tendance à remettre en question le principe de relativité que le principe de causalité
.
D’ou mon interrogation sur le fait que, dans mon exemple des trains qui se croisent, l’observateur du quai puisse voir une image avant qu’elle soit émise si on utilise le principe de relativité.
Ceci dit, je vous accorde que dans le cas du paradoxe EPR, le principe de causalité semble être est mis à mal, car une cause doit précéder l’effet. Si la cause et l’effet sont simultanés, on ne peut plus discerner en toute rigueur, par l’observation, quelle est la cause et quel est l’effet. Toutefois, il est difficile d’imaginer que c’est parce que la valeur du spin de électron B corrélé et éloigné va se fixer que l’observateur va mesurer simultanément le spin de l’électron A. Peut on conserver dans ce cas là le principe de causalité, malgré la simultanéité de la fixation du spin des deux électrons corrélés, ou comme vous le faite remarquer doit on le remplacer par le principe de corrélation ?
Il me semble que la réponse à donner n’est pas si simple.
Car si la fixation du spin des deux électrons semble violer le principe de causalité, en raison de la simultanéité des évènements, la réflexion aurait tendance à nous faire considérer malgré tout que c’est l’action de l’observateur qui crée la fixation du spin et non l’inverse.
Test d’exraction d’énergie de l’éther. Plus précisément dit : test d’un circulateur double d’énergie à bilan positif.
L’énergie peut circuler depuis l’éther vers la « sphère d’action humaine » pendant la décroissance d’un flux magnétique. Les conditions de cette circulation sont :
1° la présence d’un circuit magnétique à l’intérieur duquel existe un flux magnétique. En effet, pour décroitre un flux magnétique doit d’abord exister.
2° la présence d’une bobine située autour du circuit magnétique.
3° l’existence d’une charge connectée aux bornes de cette bobine.
La première condition impose une consommation d’énergie, autrement dit une circulation de l’énergie depuis la « sphère d’action humaine » vers l’éther. Le rendement de cette première action est mesuré en comparant les wattheures consommés pendant la croissance du flux magnétique avec le flux magnétique crete atteint en fin de connexion de la bobine primaire utilisée pour produire ce flux. J’exprime ce premier rendement en wattheure par weber.
Cette première phase est précisément une perte.
A l’instant du début de la déconnexion de la bobine primaire, il apparait une tension sur la bobine secondaire dont la valeur est fonction de la vitesse du mécanisme de déconnexion de la bobine primaire et du nombre de spires de la bobine secondaire. Si une charge est connectée sur la bobine secondaire, une intensité initiale va circuler qui sera fonction de la tension initiale et de la valeur de la résistance de charge. Cette intensité va créer au moyen de la bobine secondaire un champ magnétique « de contre effondrement ». En effet l’intensité s’oppose à la cause qui l’a créée. La conséquence de ce champ de contre effondrement sera que la décroissance initiale du flux impulsée par la déconnexion de la bobine primaire sera ralentie. La conséquence suivante sera que la tension issue de la vitesse de décroissance va aussi diminuer. L’effet de la diminution de la tension secondaire sera de diminuer l’intensité qui passe dans la charge, ce qui va diminuer le ralentissement de la décroissance du champ magnétique. Au final nous avons une courbe de décroissance de la tension secondaire qui « plonge » au début et puis qui « ralentit » sa chute.
Cette courbe définit une tension secondaire moyenne connectée à la charge. Mais cette courbe n’est pas inamovible : elle peut varier. Cette courbe varie en fonction de la conséquence magnétique de l’intensité qui circule à tout instant dans la bobine secondaire. Si je diminue la valeur de la résistance (simplement ohmique) de charge j’augmente l’intensité initiale mais j’augmente aussi la valeur du champ de « contre effondrement » et ainsi j’ai une courbe de tension qui « plonge » encore plus vite au début et qui « ralentit » plus longtemps à la fin.
La conséquence est que le flux magnétique n’a pas encore disparu quand le temps attribué à sa décroissance est écoulé. Il y a alors rétroaction sur l’intensité consommée par la bobine primaire, donc sur consommation et perte de rendement. De plus la tension secondaire moyenne baisse. Cela veut dire qu’un circuit magnétique donné « possède » une résistance de charge optimale que l’on obtient par tatonnement.
Pour éviter ce problème il faut qu’une intensité donnée produise moins de flux de contre effondrement. Pour y arriver il suffit d’augmenter la réluctance du circuit magnétique au moyen d’un entrefer. L’usage d’un entrefer minuscule suffit. Dans mon test un entrefer de 0,96 millimètre suffit pour modifier considérablement la forme de la courbe de tension secondaire. La conséquence est d’abord que la tension secondaire moyenne est nettement augmentée et que de plus la durée de décroissance du flux est abrégée, sécurisant ainsi le rendement par élimination de risque de rétroaction de l’intensité secondaire sur l’intensité primaire.
Le défaut de l’usage de l’entrefer est qu’il augmente la consommation primaire, pour un flux crete obtenu. Le rendement global ne permet donc pas de dépasser une certaine valeur d’entrefer au dela de laquelle le rendement retombe. Le rendement de mon test retombe au-delà d’un millimètre d’entrefer.
J’ai aussi observé qu’un entrefer double pouvait augmenter le rendement global. En effet dans le test précédant celui-ci : http://www.youtube.com/watch?v=pSZMu6bDH5M les bobines étaient posées sur un des noyaux verticaux du circuit magnétique. Le troncon de circuit magnétique ou se situaient les bobines était bien plus long que celui ou elles reposent à l’heure actuelle. Le transfert des bobines dans leur position actuelle a fait gagner environ 5% de rendement général. Je précise que ce rendement se mesure en faisant fi des pertes ohmiques qui sont négligeables. Cela veut dire que le gain est pris « sur l’éther » au moyen d’une géométrie particulière du circuit magnétique. Le rendement du test vidéo se situe autour de 100% avec une marge d’erreur due à la difficulté de mesure de la puissance produite. La comparaison de brillance utilisée dans le test compare la « couleur de température » des filaments des lampes de charge avec la lampe test. C’est loin d’etre parfait mais cela montre clairement la réalité de la puissance produite.
A plus…
@LABO343
« Je pense surtout que vous n’avez plus de réponse valide. »
L’énergie dissipée dans les diodes de roue libre est E=½LI² qu’est ce que vous voulez de plus?
C’est pour moi le mot de la fin mais vous pouvez toujours continuer à rêver dans votre LABO.
Pour plus de précisions concernant mes deux posts précédents, si mes souvenirs scolaires sont bons, les formules des longueur et temps relativistes sont:
1) Pour les longueurs:
L(v)=L0 * racine (1-v²/c²) avec
L(v) = longueur à la vitesse considérée
L0 = longueur au repos
v= la vitesse considérée
c= la vitesse de la lumière (célérité)
Donc quand la vitesse v de la particule (sans masse) atteint la célérité c de la lumière, la longueur devient nulle pour cette particule. C’est à dire qu’elle est arrivée dès qu’elle est partie et que tout ce qu’elle rencontre en chemin dans le sens de son déplacement, a une longueur ou épaisseur nulle !!
2) Pour le temps:
T(v)=T0 / racine (1-v²/c²) avec
T(v) = déroulement du temps à la vitesse considérée
T0= déroulement du temps au repos
v= la vitesse considérée
c= la vitesse de la lumière (célérité)
Donc quand la vitesse v de la particule (sans masse) atteint la célérité c de la lumière, le temps devient infini (s’arrête) pour cette particule. C’est à dire qu’elle ne vieillit pas pendant le trajet !!
Ce qui est tout à fait bizarre, car la lumière est arrétée ou absorbée par les obstacles qui ont théoriquement une épaisseur nulle pour elle..
Un rayon laser puissant qui transporte des photons de célérité c ne devrait par percer une porte puisque cette dernière à une épaisseur nulle pour ces photons ???!!
Qu’en pensez vous ?? Merci
@ Amateur
Voir réponse plus haut. Remplacez la balle par le laser.
C’est ce qui conduit Bernard Laget à conclure, dans son article, que le paradoxe E.P.R. n’en est pas un pour des particules sans masse, dont les interactions sont en quelque sorte hors du temps : L’intrication de deux particules sans masse, « puis » la détection de l’une d’elles avec « réduction du paquet d’ondes », constituent un seul et même phénomène, sans temps ni longueur, dans le référentiel imaginaire desdites particules, si l’on admet la consistance physique d’un tel référentiel…
L’épaisseur nulle n’est pas un attribut des obstacles à la propagation de la lumière, il faut plutôt considérer que ni le temps ni l’espace ne sont définis dans les référentiels imaginaires liés aux particules sans masse. Ce qui est une autre façon de proclamer leur « non localité »…
C’est aussi une façon de mettre à mal le concept même de référentiel, qui est initialement conçu comme un outil mathématique de repérage de l’espace et du temps, et qui change donc de nature lorsqu’il est employé pour des particules sans masse.
Ce raisonnement suggère aussi que sans masse/énergie, il n’y a ni temps ni espace, ce que la R.G. ne contredit pas.
Incidemment, votre formulation « lorsque la vitesse atteint [c]… » suppose une accélération. En fait, la vitesse des particules sans masse est c, de toute éternité – ou devrais-je plutôt dire « la vitesse est a jamais c »?. Ah, que la langue française est jolie!
@Bernard Laget
Tu te dois de nous expliquer maintenant, dans le détail, pourquoi Alain Aspect et les théoriciens qui l’ont précédé et suivi, ont tous considéré que l’expérience EPR était équivalente, qu’il s’agisse de photons (sans masse), d’électrons ou d’ions (avec masse), ou d’autres couples de propriétés intriquées?
Roue libre
Supposons que le relais statique contienne une diode « en roue libre ». Quel sera le sens que prendra le courant dans cette diode ? Nécessairement celui de la continuation de l’intensité qui transitait dans la bobine primaire. Pour cela il faudra que cette diode soit placée en « court circuit » du relais et fasse ainsi passer le courant sans arrêt. Ce n’est pas ce que l’on observe. Si la diode est placée à l’envers, le courant ne la traversera pas lorsque la bobine sera connectée par le relais mais pas plus quand celui ci sera déconnecté : le courant ne passera donc jamais : ce n’est pas ce que l’on observe. Supposons que la diode soit connectée dans le sens initial du courant alimentant la bobine mais soumise à un seuil de tension de déclenchement : quel sera ce seuil ? Il ne peut pas être inférieur à la tension maximale d’utilisation du relais : 60 volts. Sinon cela signifierait que le relais est en court circuit en dessous de sa tension nominale maximale d’utilisation : ce n’est pas ce que l’on observe.
Or la tension crête induite dans la bobine primaire est de 48 volts : il ne peut donc pas y avoir de déclenchement d’un tel dispositif.
Paix à son ame.
@ M;Peltier
Et bien , Marc je ne peux répondre sur le fond……..il faudrait que je passe mon texte qui s’enrichi d’un volet sur les réferentiels à A.Aspect ou P.grangier; car tout ce que je sais viennent d’eux; ils ont écrit que K.Bohm a démontré l’équivalence formelle entre un photon et un électron dans le traitement quantique du paradoxe EPR, (je n’ai pas eu acces à cette démonstration); et sauf érreur de ma part, c’est sur cette base que J.Bell a construit son théoreme dont les inégalites s’appliquent à des photons.
Les observables EPR sont des spins d’électrons, alors que pour les photons de Bell/Aspect ce sont 2 polarisations électromagnétiques………il y a donc 2 fois plus d’observables dans les expériences d’Orsay.
Je me suis concentré depuis mon article de juillet sur le formalisme quantique, pour ne pas etre désarmé faces à des gens comme Aspect ou Rovelli. J’avoue n’avoir pas encore su départager clairement ce qui revient à la fonction d’onde, à sa réduction, et à l’état d’une particule dans la théorie quantique (classique)…….En particulier je me pose la question de savoir si les probabilites d’état sont un état physique ou un etre mathématique ?
On peut aussi adopter le drolatique cynisme de R.P.Feymann ; « Ne cherchez pas à comprendre la physique quantique, et si vous croyez avoir compris, c’est que vous n’avez pas compris, car il n’y a rien à comprendre » (sic)
@ M.Peltier
Quite à des redites, j’ai raisonné sur le réferentiel lumiére, comme si on pouvait y localiser un observateur de pensée, Einstein avait imagé cela par un hypothétique observateur à cheval sur un photon, qui ne pouvait voir son image dans un miroir placé devant lui.
Tout ce que la relativité nous autorise est de dire que dans son réferentiel le temps propre du photon s’annulle; ainsi un photon émis au big-bang n’a pour sa famille pas pris une ride (sauf si il a interféré; fatigue de la lumiere) ainsi en cosmologie l’étude du rayonnement fossile sera capitale, satellite planck ou xx?); mais dans nos réferentiels terrestres ils ont voyagés dans l’espace et le temps…….comment peut t’on dater un temps absolu à leur voyage 14/15milliards d’années? Je l’ai écrit et je le redis…la R.G. n’y réponds pas si facilement que cela, en raison de la bijection qu’elle opere entre la métrique spatio temporelle et le gradient de gravitation, des lors que l’on veut modeliser l’univers comme une entité « Close » car il y a une autoréference….vicieuse entre le tout et le tout…..
Dans un modele d’Univers Friedmann/lemaitre clos, les seuls observables sont luminiques; mais quel est le réferentiel de ces observables?notre galaxie, la meta galaxie ou l’inivers lui meme ? A ces questions je pense que la cosmologoe n’ait pas épuisé les conséquences du théoreme de Noether, lequel se formule en trois équations qui sont le pendant formel des inégalites d’Heisenberg, car les deux théoremes sont dérivables du principe de moindre action sous la forme Euler/Lagrange; dans un univers clos nous n’avons que faire des rotations qu’incorpore le formalisme hamiltonien…..L’univers s’expanse par rapport à lui meme certes mais sa rotation n’a pas de sens si il est clos !!!!
Je pense
En relisant ce qui précede; je voudrais attirer fortement l’attention sur la différence qu’il y a entre un réferentiel accessible à l’expérience et un réferentiel »de pensée » que dans mon billet j’avais qualifié » d’entrainement des photons »; essayez vous donc d’imaginer ce que pourrait dire ou percevoir un photon ,venu du fin fond du cosmos, des évenements de notre terre ou du systeme solaire vu depuis son réferentiel ?
J’ai à ce sujet cité E.Klein qui a écrit qielque part que donner un temps propre au photon n’a pas de sens; ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate ! Si E;Klein a raison; ce serait du à la différence statutaire entre un boson et un fermion (le muon est un fermion) mais cette réponse ne me satisfait pas du tout car l’annilitation de fermions ne produit que des photons et que en théorie quantique la situation soit réversible……..!!!J’objecterai à Klein la bijection statutaire entre nos comperes électron/fermion
@Bernard Laget
Je me concentre sur le concept de référentiel.
Le coeur de ton article, c’est d’introduire un référentiel de repérage spatio-temporel qui accompagne une particule sans masse, et de lui donner un sens physique, en tout cas opérationnel dans les raisonnements et les calculs. C’est une opération féconde, qui permet de prédire le résultat des expériences d’Aspect, pour des photons, sans recourir aux inégalités de Bell. Bravo!
Mais
La R.R. nous indique que les notions de temps et d’espace ne sont pas définies pour des entités qui se déplacent à vitesse c (sans masse, donc) : le temps s’annule, aucun objet n’a d’épaisseur, et Einstein ne peut pas se voir dans un miroir.
1 – Comment justifier le concept de référentiel spatio-temporel dans un contexte où il n’y a ni temps ni espace?
2 – Admettons qu’il faille généraliser cette notion de référentiel, pour qu’elle puisse désigner une sorte de « point de vue des photons » (pas trivial…). Le changement de référentiel est-il alors formalisable? S’agit-il toujours de physique?
Mes excuses à Paul Jorion, et à ceux qui liront : J’ai changé de sujet dans un même fil…
Je recopie donc mes remarques ci-dessus dans les réponses à l’article de Bernard, et l’invite à répondre à la suite…
L’article de Bernard Laget
@ Bernard Laget
Vous dites: »J’ai à ce sujet cité E.Klein qui a écrit qielque part que donner un temps propre au photon n’a pas de sens; ce a quoi j’objecte que des particules massiques et quasi luminiques comme le muon puisse avoir droit à un temps propre; c’est une question délicate ! »
On peut donner une date à un photon et un temps propre à tout ce qui ne se déplace pas précisément à la vitesse de la lumière.
Correction…….Il s’agit De David Bohm; Karl étant un musicien
@ M.peltier.
Le lien suivant est peut etre une réponse conceptuelle, mais je dois dire que il fiche la migraine
http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau/pp/03epr/epr_2/epr_2.html
Bonjour Tous
Merci pour vos réponses. La notion même de matière existe t’elle, dans la mesure où on ne peut séparer l’observé de l’observateur et que ce dernier ne perçoit que des sensations de matière ?
Si je regarde un bloc de sel, c’est une sensation.
Si je touche le bloc de sel, c’est une sensation.
Si je goûte le bloc de sel, c’est une sensation.
Si je renifle le bloc de sel, c’est une sensation.
Même si je pèse le bloc de sel, l’aiguille de la balance et sa position sur le cadran seront des sensations !!
Quel monde merveilleux que celui que ma conscience perçoit au travers de ses capteurs mis à ma disposition !!:))
@amateur
La condition d’une activité scientifique est que nous puissions constater avec d’autres une position de l’aiguille d’une balance, une longueur sur une régle ou la position des aiguilles d’une horloge.
Tapez vous sur les doigts avec un marteau ou bien larguez une bombe A sur le japon, la matiere vous répondra de son existence,
@ Bernard
Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve…
Quel monde merveilleux ? Celui de votre pensée qui remet tout ça en ordre et qui vous permet de taper sur un clavier d’ordinateur en sortant des mots , avec une probabilité bien supérieure à une bande de singes qui essaieraient d’en faire de même…
@Marc peltier,
« Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve… »
Non vraiment ? Alors pour savoir si vous ne rêvez pas je vous propose les expériences amusantes suivantes :
–> Ne pas payer son loyer ou les traites de sa banque pendant plusieurs mois,
–> Oublier la date d’anniversaire d’une femme.
Au final, dites moi si vous continuez à rêver…
@alfe
🙂 Certes, je ne m’y risquerais pas!!! Rassurez-vous, je suis aussi réaliste que vous, je voulais simplement signaler à Bernard Laget (et à vous aussi, donc) que cette conviction réaliste ne peut être prouvée par des expériences sensibles. Cf une bonne partie de la philosophie…
@ Marc Peltier
« Là, tu fais un acte de foi. Tu n’as aucun moyen d’être sûr que l’univers n’est pas ton rêve… »
Pour rêver il faut un rêveur. Et pour avoir un rêveur, il faut un certain nombre de choses.
@H.F.D
vous écrivez « mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultanée. »
C’est quoi ce truc?
Qui vous parle d’horloge? Et de vitesse de la lumière?
Les effets relativistes ce ne sont pas que des histoires d’horloges et de rayon de lumière!
Je reprends:
Il y a un mécanisme de fermeture-ouverture à chaque extrémité du cylindre et peu importe la façon dont tout ça fonctionne. Les deux portes sont complètement indépendantes l’une de l’autre et ce que vous avez besoin de savoir c’est qu’elles se ferment simultanément (du point de vue du cylindre) lorsque la tige pénètre dedans, c‘est tout.
Dans mes commentaires précédents je vous faisais remarquer que la relativité doit donner les mêmes résultats quels que soient les types de fonctionnement des horloges (atomique, mécanique, sablier, etc) et bien ici c’est pareil avec le système de fermeture-ouverture.
Je repose si vous le voulez bien ma question: comment expliquez-vous avec votre théorie ce résultat?
Et comment l’expliqueriez vous si vous adhériez à la théorie d’Einstein (si vous savez, ce que je crois)?
Si sur des exemples aussi simples votre théorie n’apporte pas de réponse à quoi bon aller plus loin?
Si votre réponse est cohérente on passera à votre expérience où il faut tenir compte de beaucoup plus de paramétres.
A vous lire
Bien à vous
@ Nadine
« vous écrivez « mais comme les horloges des extrémités du cylindre possèdent un décalage permettant d’y mesurer une vitesse constante pour la lumière, le mécanisme d’ouverture et de fermeture des portes ne sera plus simultanée. »
C’est quoi ce truc? »
Cela signifie que ce qui est mesuré comme étant simultané dans le référentiel du cylindre ne l’est pas dans le référentiel de la tige. C’est ce que dit la théorie de la relativité restreinte, sauf qu’en relativité restreinte, ce qui est mesuré comme étant simultané est réellement simultané.
« Qui vous parle d’horloge? »
Les horloges sont faites pour savoir si deux évènements sont mesurés comme étant simultanés ou non.
« Et de vitesse de la lumière? »
Pour que deux horloges d’un même référentiel soient synchronisées, il faut que la lumière allant de l’une à l’autre se déplace à la vitesse C, vitesse mesurée par les règles et les horloges du référentiel considéré.
« Je repose si vous le voulez bien ma question: comment expliquez-vous avec votre théorie ce résultat? »
Tel que décrit dans mon commentaire précédent en remplaçant avant par arrière comme rectifié dans le message suivant. Je vous le réécris sans parler d’horloge et de vitesse de la lumière, puisque cela semble vous gêner :
Si c’est la tige qui est à l’arrêt, c’est le cylindre qui est plus petit, mais comme le cylindre se déplace, ce qui est observé comme étant simultané dans son référentiel ne l’est pas dans le référentiel de la tige. L’ouverture fermeture de la porte arrière du cylindre (par rapport au déplacement) se déclenche alors que la tige déborde du cylindre par l’avant, et lorsque l’ouverture fermeture de la porte avant du cylindre se déclenche, c’est-à-dire après un ΔT’ = -VX’/C^2, le cylindre ayant avancé à la vitesse V, la tige dépasse par l’arrière du cylindre. Ainsi, c’est la non simultanéité (vu du référentiel de la tige) de l’ouverture fermeture des portes des deux extrémités du cylindre (qui est mesurée simultané dans le référentiel du cylindre) qui permet à la tige de traverser sans encombre le cylindre bien que celui-ci soit plus petit que la tige.
« Et comment l’expliqueriez vous si vous adhériez à la théorie d’Einstein (si vous savez, ce que je crois)? »
En disant que ce qui est simultané dans le référentiel du cylindre (ouverture et fermeture des portes) ne l’est pas dans le référentiel de la règle, c’est-à-dire ce que j’explique par mon modèle. La seule différence est qu’en relativité, la simultanéité est vraie dans le référentiel du cylindre alors que dans mon modèle, ce n’est qu’une simultanéité apparente qui est du au fait qu’on ne peut mesurer ce ΔT’, ni en déplaçant une montre d’une horloge à l’autre, ni en mesurant le temps de parcours de la lumière qui sera toujours mesuré comme ayant été effectué à la vitesse C.
« Si sur des exemples aussi simples votre théorie n’apporte pas de réponse à quoi bon aller plus loin? »
Le problème, c’est que cet exemple n’a aucun intérêt par rapport aux questions que je me pose, car les deux interprétations donnent des résultats cohérents, le tout étant de savoir si la simultanéité est vraie ou apparente, ce que l’expérimentation ne peut pas trancher.
En revanche, dans le problème des trains, il faut rendre cohérent le fait que l’observateur perçoive une image + 20 qui n’a pas encore été émise lorsque l’horloge de queue de train dont elle est issue indique 0 comme toutes les autres horloges du train ; et cohérent le fait que lorsque l’observateur voit l’image de l’horloge de tête de train indiquer -20, toutes les horloges du train, dont celle se trouvant à un mètre de l’observateur indique 0.
Rendre ceci cohérent est trivial par mon modèle dans lequel l’observateur ne fait que constater le décalage de –VX’/C^2 qui permet de mesurer une vitesse constante pour la lumière quelle soit la vitesse du train dans lequel on fait les mesures, mais par la théorie de la relativité restreinte, s’il n’y a pas de décalage autre qu’observationnel entre les différentes horloges d’un même référentiel, je ne vois pas.
Ce qu’observe l’observateur du quai, ce sont les images des l’horloges qui se sont fixées, comme sur une photographie, aux instants de leurs émissions (indiquant 0, +20, ou -20 en fonction de l’heure indiquée par l’horloge émettrice à l’instant ou l’image a été émise), qui se sont déplacées (normalement en ligne droite et à vitesse constante) dans l’espace avant d’atteindre l’appareil permettant à l’observateur du quai de comparer l’heure indiquée par les différentes horloges en vis-à-vis lorsque l’horloge du quai indique 0.
Je réitère donc mes questions.
Quel chemin l’image de l’horloge de tête a-t-elle parcourue pour pouvoir être vue par l’observateur indiquer – 20 par rapport à l’horloge du quai, sachant que d’après la relativité restreinte, l’horloge de tête de train se trouvant à 1 mètre au moment de l’observation indique 0, c’est-à-dire la même heure que celle indiquée par les horloges centrales des trains, et sachant qu’en 20 millionièmes de seconde dans le référentiel du train, ce qui correspond à 25 millionièmes de seconde dans le référentiel du quai en tenant compte de la dilatation du temps subie par le train, la lumière a parcouru 7,5 km dans le référentiel du quai, et non les 4,5 km qu’a parcouru le train entre l’émission de l’image et sa réception par l’observateur du quai, lorsque les deux trains sont en vis à vis?
Je rappelle que dans l’expérience, les horloges centrales des deux trains avance de 3,33 milliardièmes de seconde par rapport à celle de quai, afin de permettre à l’observateur du quai de constater sur l’appareil central que les trois horloges comparées (c’est-à-dire les horloges centrales de chacun des trains et l’horloge centrale du quai) indiquent la même heure, malgré la distance de 1 m (vu dans le référentiel du quai) qui sépare, au moment de l’émission de l’image, les horloges des trains de l’appareil qui permet de les comparer.
et dans le même ordre d’idée:
D’où provient l’image de l’horloge de queue qui ne sera émise que 20 millionièmes de seconde après sa perception par l’observateur du quai?
Vous pouvez me répondre à coté de la question, mais ce sont les réponses à ces questions là qui m’intéressent.
Dit autrement, ce serait : Puisque d’après la théorie de la relativité restreinte, toutes les horloges des deux trains indiquent simultanément la même heure, et que le décalage vu par l’observateur du quai est purement observationnel, comment l’observateur du quai peut il concrètement observer ce qu’il observe ?
Bonsoir Tous
Nous répondrons donc que la matière est la cause, ou l’origine des sensations !! :))
Il me semblait d’après mes lointains cours scolaires que les équations de Minkowski montraient que la matière était de l’espace temps plat – de l’espace temps tordu .. En quelque sorte, la matière serait une sorte de chiffonage ou d’ondulations de l’espace temps. L’univers serait donc fait d’ondes ??
Univers d’ondes
De la Source limpide, elles s’écoulent
En cascades et gerbes se répandent
Tel un torrent d’écume, elles déboulent
Sur tous les mondes, elles s’étendent
Les voilà qui s’additionnent
Et le tangible jaillit à nos yeux
Les voilà qui se tamponnent
Et l’intangible alors, dirige le jeu
L’hirondelle et son nid ne font qu’un
Le saumon et sa source sont réunis
Comme les deux pics de l’iceberg serein
Par le même corps noyé, sont unis
Tout autour ce sont des ondes
Ne cherche plus de ta sonde
Tu fais partie de cette ronde
Nous sommes unis en ce monde
Tu es toi aussi, parcelle d’éternité
Tu fais partie de cette vaste humanité
Quand chaque perle sera illuminée
La trame entière sera de toute beauté
Amateur 2003
@LABO343
« Paix à son ame »
Pas très gentil ça!
Puisque je vois que vous ramez (sans vous en rendre compte) je vous donne un tuyau. Dans vos raisonnements n’oubliez pas que dans un circuit alimenté en courant continu les électrons se déplacent toujours dans le sens opposé du courant et votre générateur est une batterie.
Une ressuscitée
Je prend acte de votre phrase énigmatique. J’attends avec curiosité la relation avec mon test.
@M.Peltier et d’autres
J’avoue ne plus savoir ou donner de la corne tant ça part à hue et a dia, entre HFD/Nadine et labo343+ d’autres visiteurs farçeurs qui redécrouvent l’eau chaude.
@Marc…..
Je lis beaucoup d’auteurs qui ont publié des ouvrages et ont proféssionnellement pignon sur rue, donc je me moule à ce qu’ils peuvent nous apprendre et éssaye de croiser ce qu’ils peuvent dire à leur maniere des choses « classiques » car étonnement la présentation d’une théorie varie avec l’auteur……….et c’est instructif, tres instructif ……
En ce qui concerne l’univers j’adopte le modele standard de Friedmann-Lemaitre sans chercher à le discuter, mais à le comprendre…..C’est mon choix !!!
En ce qui concerne le concept de réferentiel et son essence, je n’ai pas trouvé de scientifique qui en ait parlé spécifiquement avec clarté…..et vraiment ce que j’en ait dit ici est une moisson personnelle lentement acquise….et digérée!
Il en est de meme pour le billet sur le paradoxe EPR qui m’a demandé lectures et relectures de janvier 2009 à juillet; et je dois m’etre intérressé à ce probleme comme un chien ronge un os, alors que j’avais beaucoup de lacunes en P.Quantique non avec le fol espoir de batir une théorie; mais en éssayant de creuser le débat Einstein/Bohr . C’est en analysant le formalisme quantique que m’est apparu (comme une révelation) l’idée que le vecteur d’état flottait en quelque sorte sans port d’attache dans les écrits d’A.Aspect, comme un spectre……..et alors m’est venu l’idée de le croiser avec le concept Einsteinnien de réferentiel…….Mais quelle lenteur pour comprendre et rédiger….ce qui pouvait etre une these !
Bien sur depuis juillet j’ai avancé sur bien des plans……
@ Bernard Laget
Je vous promets que dès que j’aurais reçu une réponse cohérente aux questions que je pose à Nadine dans le message du 14 novembre à 16h10, d’elle ou de quelqu’un d’autre, je passe à autre chose.