*Godot est mort !*
On peut écouter ou ré-écouter ici, l’émission dont j’étais l’invité.
Je commence à intervenir aux environs de la 42ème minute.
Je suis d’accord avec vous concernant la répartition des électorats pour l’une et l’autre candidat. A cela je rajouterais que…
Et quand vous apprendrez que je tiens secrète l’intervention que je ferai dans le Gard dans 10 jours car il…
E. Musk s’agace aussi des organismes fédéraux (aviation, environnement, etc.) qui l’empêchent de lancer ses fusées quand il veut, où…
Le danger ne vient pas seulement de D.Trump, mais plus particulièrement de son ‘oligarque’ E.Musk, et l’on comprend mieux maintenant…
Le moment viendra où l’évidence d’une crise globale percutera les certitudes américainse, non ? Dans combien de temps une prise…
Je pense que préciser « universalisme patriarcal » rendrait votre propros beaucoup plus lisible mais peut-être me fourvois-je.
https://www.youtube.com/watch?v=VOtiNuUGjtU
Pas mal, mais il manque un cran dans le raisonnement de Thom (lap qui aurait pu être un joli thème…
À Mulhouse maintenant ! Après Lille, Bruxelles deux fois, Paris (QSE) voici Mulhouse en à peine deux mois. Vous êtes un…
@ Garorock 21h09 « Tu penses que si ….. Mélenchon se présente sans le NFP, il sera au deuxième tour? » Non,…
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39 réponses à “France Culture, Les Matins, le 27 octobre 2009”
Ici c’est Public Sénat : http://www.youtube.com/watch?v=CNEjKXaF9sI
Une analyse d’une excellente qualité . . . et « vous parlez très bien français » d’ailleurs!
Si vous avez des problèmes avec le lien du site web, vous pouvez utiliser celui ci.
pnm://son.radio-france.fr/chaines/itema/6608/6608_27102009_2009C6608S0300.rm
Have fun.
Impossible de réécouter quoi que ce soit ?
Quel est le logiciel a utiliser avec ce protocole : pnm ?
j’utilise VLC
http://www.01net.com/telecharger/windows/Multimedia/lecteurs_video_dvd/fiches/23823.html
Moi aussi !
J’ai du charger realplayer !
Mais impossible de n’écouter que Paul Jorion.
Vraiment dommage qu’une radio public ? utilise une technologie si propriétaire !
Je podcaste enfin (cela ne fonctionnait pas précédemment) avec iTunes le contenu de l’émission sur le site de France Culture.
« Du danger qu’il y a à jouer avec des allumettes »
Dans votre intervention sur France Culture on aurait pu entendre une mouche voler. C’est bien. On peut se demander aussi pourquoi les autres participants ne vous portaient pas la contradiction. Mais ceci est une autre histoire, vous les aviez « ferrés » et le public avec, avec cette histoire de disparition de l’espèce à l’échelle d’une centaine d’années. Bien vu.
Deux points sur lesquels j’aimerais finalement connaître votre position. Merci de m’éclairer en évitant les pirouettes intellectuelles et autres renvois à des auteurs « classiques » !
1/ Pourriez-vous nous donner votre vision des conséquences que pourrait avoir la mise en œuvre –par un ou plusieurs états- de –une ou plusieurs- de vos idées ?
Par exemple, certains des points que je souhaiterais vous voir développer :
– Une augmentation des bas salaires, sachant comme vous le dites que les « bas salaires » ont tendance à consommer plutôt qu’à épargner, ne risque-t-elle pas de provoquer :
* une augmentation de la pollution (cent ans !) ET
* une habitude de surconsommation qu’il serait difficile de faire perdre à un très grand nombre si l’on décidait de faire marche arrière afin, par exemple, de sauver l’espèce humaine et/ou la vie sur Terre !?
– Même question bien sûr si cette augmentation était appliquée par les BRIC et par d’autres pays qui ne seraient pas encore entrés tout bien comme il faut dans l’histoire.
– Vous êtes anthropologue et sociologue, vous connaissez donc l’homme, le vrai, pas celui des livres : si l’on enlève (*) à cet homme (dans un pays et/ou dans plusieurs…) son occupation principale, à savoir la course à la consommation via la course au gain d’argent, ne pensez-vous pas qu’il risque de s’ennuyer grave, cet homme ? Remarquez, faute de chercher aujourd’hui une occupation de remplacement, l’activité la plus probable -connaissant l’homme et en se basant sur ses expériences passées- c’est une bonne « mise sur la gueule généralisée », ce qui, par la diminution radicale du nombre d’individus, permettrait de résoudre beaucoup de problèmes, entre autres l’extinction de l’espèce d’ici cent ans !
(*) Le fait de supprimer les paris sur l’évolution des prix est sûrement techniquement, purement économiquement, une bonne chose ; de même que d’augmenter les bas salaires, mais le danger est qu’en supprimant la motivation d’une partie des individus (qui plus est des individus parmi les plus motivés par cette course à l’argent) cette démotivation risque de se propager de façon extrêmement rapide…
2/ La fin du bon sens voire de l’espèce humaine malgré le grand apport d’Aristote ? Où et quand alors avons-nous « merdé » ? Vous parlez de la nécessité, pour la science en tous cas, de remonter à la bifurcation où elle s’est plantée. Ne serait-il pas BON, pour l’espèce humaine en tous cas, de remonter à la bifurcation d’Aristote ? L’imminence de l’extinction de l’espèce ne peut-elle pas être interprétée comme la preuve du mauvais usage que nous avons pu faire de l’enseignement d’Aristote ? Je vous avoue que par mauvais usage j’entends usage abusif : dans les écoles et au quotidien, la raison (et l’éthique ?) a pris une place trop importante qui nous fait davantage ressembler à des machines pensantes et « raisonnantes », qu’à des êtres humains dotés d’amour et de compassion. Dit autrement, peut-être ne sommes nous pas rentrés de notre plein gré dans l’histoire, mais nous sommes-nous laissés happés par l’unique raison.
Merci.
Je ne suis ni anthropologue ni sociologue mais je suis quasi certain que le fait qu’une petite caste puisse se gaver honteusement et aux dépens de la collectivité toute entière ne constitue en aucune manière une « motivation » pour le reste de la population…
Personnellement je suis motivé à travailler pour vivre dignement, assurer le bien-être de mes proches, mais le tout dans le respect de mon prochain.
Votre questionnement sur la vertu « motivante » de ces traders cupides ne démontre-t’elle pas le formidable formatage réussi par le néolibéralisme sauvage ? A-t-on besoin de ce genre d’exemples pour motiver nos jeunes à travailler dur ? Si oui alors nous sommes bel et bien perdus.
Bouboune,
C’est votre point de vue. Ce doit être également celui de Paul Jorion. Ce n’est pas le mien, et c’est pour cela que je pense qu’il est dangereux de jouer avec des allumettes surtout si l’on n’a pas d’extincteur à portée de main !
Vous parlez de caste, et c’est suffisant pour savoir le fond de votre pensée. Je parle d’exemple. Essayez de penser le mécanisme en gardant ce terme à l’esprit. C’est un exercice.
De plus, je n’ai pas envie de confier l’avenir de mes enfants à un « quasi » ! Vous êtes quasi certain dites-vous, mais il subsiste un doute. Ne serait-ce pas le doute que le travail a perdu de sa valeur intrinsèque et qu’une partie de plus en plus grande des emplois à l’heure actuelle ne sert qu’à permettre à l’homme de continuer le jeu de la consommation, et non de lui permettre de s’épanouir…J’en suis quasi certain également. Et le fait que la finance – par ses magouilles incessantes, en ponctionnant l’argent produit par l’économie que certains continuent à qualifier de réelle – oblige la société réelle à continuer à travailler et à consommer toujours davantage est aux yeux des politiques un gage de stabilité (« pendant ce temps-là au moins, ils ne font pas de conneries ! »): nous ne sommes pas plus lucides que les peuples soumis à l’idéologie religieuse extrémiste et à ce titre nous sommes capables d’une certaine façon de nous autodétruire.
Ce n’est donc pas que ceux que vous nommez petite caste soient « visuellement » un exemple, mais simplement qu’ils permettent de garantir la motivation des troupes. Une image, ce n’est qu’une image : qu’adviendrait-il de la loterie nationale sans gros lot ou si tout un chacun avait la certitude de remporter régulièrement une petite somme.
La raison n’enseigne-t-elle pas de ne pas prendre son prochain, qui plus est celui que nous avons élu, que pour un con ?
Reste le premier point de mon précédent message, ainsi que la réponse de Paul Jorion…
Et si, au contraire, c’était la démotivation qui gagnait les pays dit développés ? C’est du moins la thèse de Bernard Stiegler.
Selon lui, le capitalisme, jusqu’à récemment, c’est à dire à peu près les années 60, était encore socialement structurant. L’énergie libidinale — les pulsions — pouvait se sublimer, c’est à dire s’investir dans des projets, des objets, que chacun pouvait s’approprier dans la durée. La classe ouvrière elle-même avait une existence propre, son lieu était l’usine, aliénant certes, mais qui structurait une réelle identité sociale, et était une force, celle qui permit des avancées sociales.
Or aujourd’hui le filon libidinal s’épuise, le capitalisme avec sa logique court-termiste n’est plus une économie des projets, si bien que s’observe un désinvestissement à l’égard du travail, lequel s’est réduit à n’être plus que de l’emploi. Pour le dire vite, une paie qui donne un pouvoir d’achat. En ce sens, note Stiegler, c’est l’ensemble des travailleurs qui se sont prolétarisés, à où auparavant cela concernait que la classe ouvrière. Face au phénomène le capitalisme s’est alors adapté en s’adressant cette fois directement à nos pulsions de façon à ce que le consommateur continue de consommer.
Il s’agit désormais moins de vendre des produits à des consommateurs que de produire les modes de vie qui façonneront les consommateurs ad hoc. Nous sommes ainsi passés d’un capitalisme d’entrepreneurs à un capitalisme du contrôle. Je précise que le contrôle va de pair avec la prédation, on peut même dire que c’est parce qu’il y a prédation, donc de fortes inégalités, qu’il faut plus de contrôle. Le contrôle se fait notamment par l’intermédiaire de système techniques, essentiellement numériques, qui établissent un feed-back (rétroaction) permanent, et de plus en plus en temps réel, entre comportements individuels et système capitaliste dans ses fonctions productive et marchande.
Ce nouveau capitalisme n’est bien entendu pas viable, car il continue de dilapider les ressources naturelles de même qu’il déshumanise.
Fab
Je ne suis pas allée jusqu’à la fin de votre exposé (je le ferais après) mais j’ai déjà à dire quand vous parlez de :
« si l’on enlève (*) à cet homme (dans un pays et/ou dans plusieurs…) son occupation principale, à savoir la course à la consommation via la course au gain d’argent, »
Depuis combien de temps et sur quel pourcentage de la terre « l’homme » ne vit que pour cette course là.
Comme disait Paul Jorion dans des billets que j’espère ne sont pas perdus et bien de ce qui commentaient ces billets, il faut retourner à la « bifurcation ».
A partir de là ce n’est plus Paul Jorion, mais mon avis : il faut voir où on a égaré le « chemin » en transformant tous les acquis de la « science et technologie » en recherche de profit et gourmandise pour des choses futiles.
Il y en a plein de gens qui vivent sur terre en dehors de la course à la consommation et tous ne sont pas aussi démunis et malheureux comme dans les reportages Tv.
Je n’ai pas même l’idée d’une solution mais je pense que sortir de ce cadre de pensée dans lequel on s’est enfermé dans les pays dit « riches » serait un bon début. Je dis « dit riches » car les riches ne sont pas si nombreux que ça, mais les pauvres commencent à former leurs « brigades ».
Finalement, c’est un peu pour ça aussi que nous sommes là, sur ce blog, tous les jours. Pour essayer de penser ensemble, de sortir des « cadres », de chercher des solutions aussi.
Cette idée de constitution pour l’économie en est une, que moi je trouve « de génie », quel qu’il soit le temps qu’il faudra pour qu’elle soit appliquée.
Si on ne commence rien, on ne réalise rien.
@Fab
« Vous parlez de caste, et c’est suffisant pour savoir le fond de votre pensée »
La définition du mot caste est « groupe ou classe sociale fermée ». Ce mot ne traduit pas le fond de ma pensée, mais la réalité des choses. Que pensez-vous de conseils d’administration de grandes entreprises où les PDG ont des participations (jetons de présence) croisées, et où ils verrouillent leurs positions et s’arrogent des bonus et autres avantages sans rendre compte à qui que ce soit d’extérieur à leur cercle ?
Et puisque vous affectionnez les exemples, vous croyez que nos enfants vont être « motivés » par les parcours de MM Bouton, Zacharias, Messier, etc. ? Pouvez-vous préciser à quels grands hommes vous pensez comme garants de la « motivation des troupes » ?
Je ne pense pas qu’on risque une perte de motivation à faire tomber de leur piédestal certaines icônes. Le travail a été dévalorisé par la financiarisation et la recherche du profit immédiat. C’est à cela qu’il faut s’attaquer en priorité, pour redonner une vraie valeur au travail, pour qu’il permette aux gens de s’inscrire dans une dimension autre que purement comptable.
Au fait, concernant votre image du gros lot de la loterie : rassurez-moi, vous n’assimilez tout de même pas le travail à une loterie ?
moderato dit:
« sortir de ce cadre de pensée dans lequel on s’est enfermé »
Michel Houellebecq, Les particules élémentaires
Les années 1960-1970 ont connu des tentatives de « sortir du cadre », de « mutations métaphysiques ».
D’une part, les mouvements de développement personnel, la contre-culture hippie… qui ont trop focalisé sur l’individu sans réelle prise en compte des enjeux sociaux et économiques plus vastes. La critique sociale n’était souvent qu’une manière d’exprimer son propre malaise subjectif et sa propre évolution intérieure. L’idée que le potentiel humain se réduisait au simple potentiel personnel. Résultat : individualisme, la « Me Generation », fuite en avant vide de sens. Ce roman de Houellebecq en dépeint un tableau acerbe.
D’autre part, l’activisme social hérité de la pensée marxiste a, au contraire, trop focalisé sur la collectivité. L’idée que le potentiel humain se réduisait au simple potentiel collectif. La négation du potentiel personnel, voire son annihilation. Résultat : dérive vers une idéologie objectiviste, planificatrice et souvent totalitaire (« démocraties » populaires).
Alors, comment engendrer une nouvelle mutation métaphysique ? Comment, s’extraire du piège existenciel capitaliste menant l’humanité à sa perte ? Uniquement par la raison et l’éthique ?
Dans le billet « La Crise » est-elle une question philosophique et même métaphysique ? », Paul Jorion ne semble envisager qu’un nouveau « contrat social » pour « domestiquer » la bête humaine. Cela me semble beaucoup trop réducteur et utopique.
Bouboune,
Désolé mais je viens seulement de voir votre réponse.
Il me semble qu’il y a un gros malentendu. Je vous invite à relire attentivement mon message du 29 à 09:25 ainsi que les échanges avec Pierre-Yves D. Les réponses à vos questions s’y trouvent. Néanmoins : la finance prélève une part importante de la richesse produite par l’économie « réelle » (Les impôts à très faible ou nulle valeur de retour vers la population itou, mais ceci est une autre histoire…Quoique* !), il y a effectivement des » traders cupides », des « conseils d’administration de grandes entreprises où les PDG ont des participations (jetons de présence) croisées, et où ils verrouillent leurs positions et s’arrogent des bonus et autres avantages sans rendre compte à qui que ce soit d’extérieur à leur cercle », etc. C’est un fait. Mais ces gens-là monsieur, assurent une fonction importante dans la société, probablement pour la plupart à l’insu de leur plein gré : ils ponctionnent !!! D’accord !?
Bon. Quelle est la conséquence de leurs ponctions ? Comme le dit Paul Jorion, l’argent n’est pas là où il devrait être. D’accord !?
Que se passe-t-il alors là où cet argent devrait être ? Et bien ceux qui l’ont créé, l’économie « réelle », se doivent de le remplacer, c’est à dire de créer de nouvelles richesses, et même davantage avec toutes ces histoires d’emprunts et tout et tout. Et voilà comment une société se retrouve à courir derrière une production effrénée. Yes ?
Bueno, le problème vient du fait que nos sociétés se sont enfermées dans cette course effrénée, à tel point que le travail a perdu (peut-être pas pour vous) une grande partie de son sens ET a à ce point enfermé l’homme dans cette course que celui-ci perd la conscience de la réalité de sa vie : la vie se résume alors au travail pour consommer. Toujours d’accord..? Hhmmm
Et là je suis d’accord avec vous : ce n’est pas bien ! Non non non !!! Il faut changer tout ça. Oui mais voilà : il y a danger à mettre la charrue avant les boeufs. L’exemple de la loterie ne vous a pas plu ? Qu’à cela ne tienne en voici un autre : priveriez-vous totalement de dope un toxico et le laisseriez-vous en liberté ? Moi, non. Et n’allez pas me demander si j’assimile le travail à une drogue ! Heu, quoique*… Donc, si l’on décide de « jouer avec des allumettes » il vaut mieux avoir un extincteur à portée de main. En d’autres termes je pense sincèrement et profondément qu’il vaudrait mieux trouver un plan D, une posture D avant de « couper maintenant les quelques artères qui maintiennent le capitalisme actuel en vie ». Si l’argent se retrouve là où il devrait être, la qualité de vie de tout un chacun devrait croître, et l’homme devrait peu à peu fournir une quantité de travail moindre, ou tout au moins ce travail devrait moins le préoccuper, et il, l’homme, devrait rapidement se retrouver « face à lui-même », face à sa réalité. Et je ne sais pas vous, mais personnellement ça me fait un peu flipper. Pardon, beaucoup flipper.
Sincèrement.
* C’est la controverse des « tireurs de ficelles ».
PS : les « questions » liées au danger de surconsommation et d’application à plusieurs pays des changements proposés ici, soulevées dans le 1/ de mon message du 29 à 07 :18, sont indépendantes de ce qui précède.
Paul,
Votre intervention à Public Sénat était lumineuse.
Beaucoup de simplicité et de sincérité dans votre approche et le message avait l’air de passer auprès de votre interlocutrice.
Ceci doit la changer des propos de nos « chers $ » politiques 😉
Cordialement
PS:Heureux du retour du blog
Bonjour,
Note anecdotique : le format « rm » (Real [player] Media ?) utilisé par le site de cette radio est encore et toujours un problème bloquant pour une bonne part d’internautes…
Au delà de faire mon français râleur et retors, je me permets de me réjouir ici de l’écho grandissant que trouvent vos idées. Le coin commencerait-il à rentrer ?
@ Fab
A vos questions voici des réponses.
1. Une augmentation des salaires n’a pas obligatoirement une incidence sur la pollution à condition que l’on change l’ordre actuel qui pousse à produire de l’inutile et du toxique, et que l’on s’oblige à revenir sur des pratiques qui se sont emballées depuis une trentaine d’années. En un mot il faut revenir sur ce qui s’appelle la mondialisation et toutes ces dérives, et un certain mode de vie proposé par notre président lors de sa campagne électorale. Résumons : »travailler plus pour gagner plus » expression qui est de l’ordre du symbolique mais symboliquement faux et tout aussi réellement faux.
Je ne dis pas que ce changement de paradigme soit facile. Une société met du temps à changer. Elle le fera si c’est nécessaire à sa survie. Je crois que c’est le cas et que nous sommes à un croisement. Regardez l’état du monde. Le monde financier, le monde économique, le monde scientifique, le monde environnemental… il faut autre chose.
Le monde le fera aussi pour le meilleur, pour une forme nouvelle de civilisation. Quels seront les intérêts dominants au final qui façonneront le profil de cette civilisation nouvelle, personne ne le sait avec précision. L’humain ne connait pas son devenir mais il peut avoir une crainte et une idée du risque qui le guette s’il prend tel ou tel chemin, ça c’est ancien et au coeur de son questionnement depuis toujours.
2. La reprise, le retour vers la bifurcation, ce peut-être ce que j’entends par « mondialisation » sur le plan de la marche générale. Si l’on veut préciser, il convient alors d’évoquer beaucoup de choses en prenant appui sur la réflexion humaine en résidence dans la philosophie, l’histoire, la culture transmise. Ici aussi les options sont nombreuses mais les choix seront forcément plus restreints. Penser l’avenir est l’affaire de tous et il faut remarquer que personne n’est (pour l’instant) le clone de l’autre.
Les questions sont simples, un enfant pourrait y répondre.
Quelles seront les réponses des enfants. C’est impossible à dire.
Ceux sont les réponses que je me fais en suivant votre commentaire. Si Paul Jorion à le temps de croiser vos questions, j’aurai une oreille attentive, même deux.
@Pierre-Yves D.
Trés juste, parfait votre résumé.
H.Giraudon,
Bonjour et merci de votre réponse. La mienne sera brève car mes réponses à Pierre-Yves D. et moderato-cantabile ne sont pas passées, et même si elles m’ont permis de d’améliorer ma réflexion cela ne donne pas envie de poursuivre !
1. Deux points : vous parlez d’un changement de paradigme (je n’aime pas ce mot car chacun peut y mettre son propre contenu sans nécessairement le préciser), je suis d’accord avec vous. Mais ne pensez-vous pas qu’il serait préférable de s’y intéresser, de l’envisager, bref d’en discuter, avant que de mettre en place de nouvelles règles qui risqueraient de nous rendre le tâche plus difficile par la suite, comme j’ai tenté de l’expliquer précédemment ? Deuxième point, qu’adviendra-t-il si les pays émergents et autres BRIC :
*appliquent les mêmes changements : la tentation de surconsommation y est plus forte, et une éventuelle marche arrière à très court terme improbable ?
*n’appliquent pas les mêmes changements ?
2. Nous ne parlons pas de la même bifurcation. Relisez, s’il vous plaît, le deuxième point de mon message (29/10 à 07h28). La raison, le raisonnement, la logique, a envahi notre quotidien et celui de nos enfants. Se peut-il que l’état de notre société que l’on observe aujourd’hui et que l’on critique, soit le résultat d’une raison qui aurait étouffé nos sentiments par son omniprésence ? C’est une question.
Sincèrement.
Fab,
Lorsque avez évoqué plus haut le nécessaire retour à Aristote, un Aristote non édulcoré, vouliez-vous dire que la raison selon Aristote ne doit pas être assimilé à ce qui serait seulement une raison déductive, c’est à dire réduite à une logique qui s’appliquant à des énoncés non problématiques serait réduite à une fonction purement instrumentale ? Si oui, nous sommes bien d’accord.
Aristote c’est plus et mieux que la seule logique, même si Aristote sans la logique n’est plus rien.
Ce à quoi il faut revenir c’est au paradigme d’Aristote, à savoir cette façon qu’il a de solidariser science, éthique et politique.
La question de l’argent traité Paul en reprenant la bifurcation de la chrématistique d’Aristote en est un exemple parfait.
D »ailleurs si on y réfléchit, nous tous ici, avons ce même type d’approche qui consiste à lier le bien faire et le juste, en sommes nous sommes les fils et les filles de la raison aristotélicienne un peu comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir. Sans quoi nous serons sur Boursorama ou dans un cours de math fi !
Aristote a pensé chacun de ses domaines dans des oeuvres séparées Métaphysique, Ethique, Politique, Science, mais en même temps, quand il traitait une question dans chacun de ces domaines il avait toujours en vue tous les autres et souvent même établissait le lien nécessaire entre deux d’entre eux comme par exemple dans l’éthique à Nicomaque. Aristote c’est essentiellement une pensée dynamique et non dogmatique, qui ne projette pas sur le monde humain (la nature c’est une autre histoire, et c’est d’ailleurs tout l’apport de la modernité que d’avoir dénaturalisé l’anthropologie d’ Aristote) des idées préconçues, mais qui s’avance pas à pas, au gré des situations, changeantes, qui se présentent.
C’est pourquoi elle demeure plus que jamais d’actualité.
Aristote a en vue le bien commun et la meilleure façon de l’atteindre dans la cité, voilà pour la politique.
Mais c’est déjà de l’éthique, car il faut pouvoir, au niveau individuel, s’identifier à ce bien commun, au destin commun de la Cité, et, d’après Aristote c’est le rôle de la philia ou amitié, ce lien basique qui lie deux à deux les humains, et qui de proche en proche forme une communauté politique.
En même temps la visée du bien commun à partie liée avec la connaissance du monde, car il faut à l’homme d’abord déterminer quelles sont ses marges de manoeuvre dans le monde naturel. Il lui faut donc examiner le physique et biologique, pour en connaître leurs limitations et leurs possibilités. De même pour la nature humaine avec ses passions et sa raison : ainsi naquit l’anthropologie. Partant, la raison discursive permet aux citoyens de confronter leurs arguments, au sujet d’un donné actuel, toujours dans le respect des lois de la logique et en vue d’une délibération concernant les affaires de la Cité.
AInsi, il est très difficile de déterminer ce qui chez Aristote de la science, de la politique ou de l’éthique, précède le reste dans l’ordre de ses motivations. Le tout forme un système, non systématique. C’est tout l’intérêt qu’il y a de revenir à Aristote.
Pierre-Yves D.,
La raison : outil ou drogue dure ?
Oui je pense que nous sommes d’accord sur ce point : « la raison selon Aristote ne doit pas être assimilé à ce qui serait seulement une raison déductive, c’est à dire réduite à une logique qui s’appliquant à des énoncés non problématiques serait réduite à une fonction purement instrumentale ».
– En vous appuyant sur ce point et sur le nécessaire lien entre éthique, politique et science que vous avez noté, comment expliquez-vous le fait que je n’obtienne pas de réponse simple et claire à mes différentes questions, notamment sur les conséquences de la mise en oeuvre de une ou plusieurs des idées défendues par PJ ?
– Lorsque j’ai « évoqué plus haut le nécessaire retour à Aristote », je ne voulais pas dire que ça ! Je pourrais me lancer dans une longue tentative d’explication de texte, vous dire que la raison a pris une part trop importante dans notre quotidien etc etc etc, mais non, je fais court : pourriez-vous m’expliquer COMMENT je pourrais vous convaincre que la raison a tout envahi et ne laisse plus la place aux sentiments. Si vous trouvez les mots, vos mots je vous prie, vous aurez compris mon point de vue.
(Je compte sur vous vous pour tenter l’exercice !)
Je suis totalement d’accord avec le reste de votre message, et j’apporte cette précision qui je l’espère vous aidera pour votre exercice (sourire) : comment pourrait-il en être autrement ? Comment ?
D’où l’intérêt me semble-t-il de tenter une cure de désintoxication, le plus difficile étant toujours de convaincre le drogué qu’il l’est ! Bien entendu, cher Pierre-Yves D., sans quoi nous ne serions pas là, que ce n’est pas la drogue qui est dangereuse mais l’abus.
Sincèrement.
Fab,
Une partie du problème n’est-il pas de dissocier absolument et artificiellement raison et sentiment ?
Sans le sentiment, les affects, les passions, y-a-t-il encore de la raison ?
Si la raison est capable de produire tant d’énoncés différents, de systèmes parfois antagonistes, n’est-ce pas parce que
nous appartenons au monde humain lequel est plein d’affects, de sentiments et de passions ce qui implique que jamais, sauf à perdre son humanité, il ne reproduira ses raisons à l’identique ?
Aristote ne dit pas autre chose que cela, puisque dans son système la science n’a pas de sens que pour autant qu’elle soit reliée à ce qui constitue le lien social, à savoir le politique via l’éthique.
Vous dites qu’il y a trop de raison et pas assez de sentiment. Je dirais plutôt que la raison ne trouve plus le bon rapport avec le sentiment. Et plus précisément, que la raison aujourd’hui se matérialise au sens propre du terme dans des technologies discrètes, numériques, qui dans leur configuration actuelle, dissociative, essentiellement au service du consumérisme, nous prive de la possibilité de développer savoir-faire et savoir-vivre, ce que Stiegler (relire mon commentaire de 11:27) nomme processus de prolétarisation généralisée, réactivant ainsi une idée de Marx, lequel, contrairement à ce que les marxistes ont prétendu, n’associait pas le prolétaire à une classe spécifique . Vous devriez vous intéresser de plus près à Stiegler, il vous donnera de la matière pour répondre à certaines de vos interrogations 😉 La question éducative, qui vous est chère aussi, si je ne m’abuse, est très présente également dans sa réflexion, une réflexion qui rejoint d’ailleurs celle de Paul en ce qui concerne la nécessité de réintroduire une épistémologie plus explicite dans les programmes scolaires, au lieu que les contenus d’enseignement se bornent à servir la raison instrumentale, pour les besoins exclusifs du marché.
Pierre-Yves D.,
J’ai beaucoup aimé vos renvois à Stiegler dans votre message du 29 à 11:27. J’avais relevé dans un précédent message cette phrase : « Et si, au contraire, c’était la démotivation qui gagnait les pays dit développés ? C’est du moins la thèse de Bernard Stiegler. » Si je suis bien votre pensée, je tente une fois encore de reformuler une question qui reste sans réponse : la démotivation gagne les pays développés, aussi ne pensez-vous pas que le fait de retirer le peu de motivation qui reste à certains risque d’accélérer le phénomène et que cela représente un réel danger s’il n’y a pas de solution de rechange ? Autrement dit et pour aller dans votre sens : couper maintenant les quelques artères qui maintiennent le capitalisme actuel en vie, n’est-ce pas confondre vitesse et précipitation ? Sincèrement ?
Fab,
Faisons un peu d’économie-fiction.
Le système est rééquilibré par des mesures ou lois visant à déconcentrer le capital, l’argent peut aller là où il devrait aller, c’est à dire dans l’ensemble de la société, qu’enfin, il peut irriguer. La conséquence politique serait énorme car ceux qui disposent aujourd’hui des richesses fixent largement le cadre de l’économie politique et font l’agenda de la politique gouvernementale, ne seraient plus en mesure d’imposer leur idéologie. Bref le débat politique se déplacerait du domaine des questions de pure gestion économique au domaine vraiment politique où les opinions diverses sur ce que doit être l’économie s’exprimeraient et se feraient entendre.
D’où la question, que ferait le peuple de cette nouvelle marge de manoeuvre ? Serait-il prêt à faire sage usage de sa nouvelle liberté ? L’augmentation du niveau de vie se traduirait-il pas un changement des modes de vie ? Ce d’autant plus, qu’il y a les autres pays, les BRIC qui sont en pleine découverte des « joies » du consumérisme. Même si, il le faut préciser, au sein des BRIC les disparités sociales sont énormes et que l’accès à la société de consommation des uns est conditionné par l’existence d’une « armée de réserve » de travailleurs corvéables à merci, que ces travailleurs se trouvent au sein même des BRIC ou en dehors, comme dans le cas de la Chine qui investit déjà en Afrique pour y exploiter les gisements de matières premières ou énergétiques. Bref, quand bien même une nouvelle économie politique émergerait chez nous, il y aurait toujours ailleurs de quoi faire miroiter les désirs de puissance et de richesse.
Une option favorable serait qu’au niveau européen se dessine une nouvelle politique économique, industrielle, opposant au modèle mondialiste de la concurrence généralisée un modèle plus localisé, ce qui aurait pour effet d’orienter le modèle productiviste et court-termiste vers quelque chose de plus viable. De même, si ailleurs une même logique apparaissait, ipso facto, nous serions conduits à adopter un nouveau modèle. Bref, l’adoption d’un nouveau modèle ici ou là, provoquerait mécaniquement sa propagation. Pour ne citer que la Chine, celle-ci doit son niveau de croissance actuelle à ses exportations, or dans le nouveau cas de figure celles-ci seraient fortement réduites. On voit mal comment le développement du marché intérieur chinois pourrait induire une croissance identique à celle qui prévaut depuis des années. Or un ralentissement induira forcément des changements politiques et sociaux et selon les décisions qui seraient prises elle se dirigerait soit vers une option néo-colonialiste ou au contraire vers une révision du modèle économico-politique actuel.
Selon une autre optique on peut tout à fait concevoir que le repli des blocs sur eux-mêmes conduise à ce que certains appellent l’ordo-libéralisme. AU niveau global, c’est à dire mondial, la consommation pourrait diminuer, mais, localement, les hiérarchies seraient maintenues. Bref, en ce cas l’espèce humaine serait tirée d’affaire mais l’exploitation de l’homme par l’homme aurait encore de beaux jours devant elle.
Mais tout ceci, c’est bien gentil, car comme toujours ce sont les évènements et ce qu’en feront les humains qui décideront de la nouvelle configuration du monde.
Il est fort probable, et là je penche plutôt du coté des perspectives tracées par Paul, que les humains attendront d’être devant le précipice pour prendre des décisions, alors forcément radicales, qui auront pour effet, de donner de nouvelles règles du « jeu » économique, à l’ensemble de l’humanité.
Les économies sont trop interdépendantes pour que chacun puisse désormais dans son coin concocter un nouveau modèle, même si, et c’est important, je « crois » tout à fait qu’un effet de contagion n’est pas à négliger. De même qu’un modèle agonistique, fondé sur le désir mimétique a pu se propager à l’ensemble du globe, un autre modèle, dans certaines circonstances, pourrait lui être substitué nécessité faisant loi.
Pour répondre maintenant à votre question précise concernant la nécessité de réfléchir à ce que pourrait être le monde d’après, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Plus nous y aurons réfléchi ( je veux dire des milliers d’êtres humains de par le monde, ici sur ce blog et ailleurs) il y aura des chances qu’au sein du nouveau cadre qui sera défini — par exemple l’interdiction des paris sur les prix et quelques autres mesures de nature à brider le capitalisme financier — les nouveaux modèles industriels, les nouveaux modes de vie, pourront s’imposer facilement.
Je vais vous dire le fond de ma pensée. Je pense qu’il serait raisonnable, graduellement, d’habituer les gens à l’idée qu’une transition vers un autre modèle pourrait ne pas être une partie de plaisir si nous ne nous y préparons pas d’ores et déjà. Par exemple, que faire en cas de pénurie ? Comment simplement s’alimenter, s’approvisionner ? Ne faudrait-il pas diffuser massivement les informations relatives à la culture des produits de base, sur son balcon, dans son jardin, à la campagne, et ce sans produits phytosanitaires ? Ces informations existent, des ouvrages paraissent sur ces questions, mais il n’y a pas de plan systématique pour optimiser cette diffusion et surtout l’organiser de façon plus scientifique .Le but n’est pas le retour à la terre pour tous, mais ce « plan » aurait l’avantage de poser les bases conceptuelles du monde de demain en les étayant sur des bases plus concrètes. De même pour le transport, que se passerait-il si la pénurie s’installait en matière de pétrole ? Enfin, pour revenir à Stiegler, ne faudrait-il pas songer à l’invention de nouvelles machines outils — selon une logique de milieu technique associé — permettant la production d’objets plus durables et dont les intrants seraient ceux trouvés dans un périmètre local, régional au lieu qu’il faille aller chercher les intrants à des milliers de km ?
Pierre-Yves D.,
Il va me falloir un petit moment pour digérer convenablement votre dernier texte, notamment du fait du nombre important de questions sous-jacentes.
Une remarque en attendant : s’il existe « une « armée de réserve » de travailleurs corvéables à merci » il existe également « une « armée de réserve » de -consommateurs- corvéables à merci »…
Promis, je reviendrai à votre message.
Sincèrement.
PS : avez-vous lu ma réponse à Bouboune du 2 à 19:54 un peu plus haut ?
Fab,
oui j’ai lu votre réponse à Bouboune.
Nous sommes tous deux en accord avec le point de vue de Paul qui consiste à dire qu’il ne faut souhaiter le pire, c’est à dire un effondrement rapide et total du monde que nous connaissons ceci pour faire advenir un hypothétique meilleur, car, en effet, le risque serait trop grand que dans l’affaire nous perdions tout.
L’idéal serait en effet qu’il existe un plan alternatif tout prêt et qu’il serait possible d’adopter lorsque nous serions au bord, ou du moins, plus très loin du précipice.
Mais les solutions concrètes qui seraient adoptées dépendront au moins en partie de la situation qui serait crée.
Nous en avons déjà discuté, le système capitaliste se veut — du point de vue de son idéologie — un système fermé sur lui-même, en quelque sorte le système des systèmes.
Or nous le savons, aucun système n’est fermé sur lui-même et en réalité le système capitaliste dépend de tous les autres systèmes qui, en réalité, l’englobent. Alors pour substituer un système à un autre il faudrait déjà pouvoir prévoir l’état du système actuel juste avant son effondrement tout en prenant en compte la configuration politique et sociale qui en découlerait, à ce moment précis. Quelle serait la réaction du peuple ? Les politiques feraient-ils front commun pour éviter le chaos ou bien réagiraient-ils en ordre dispersé ? Personne ne peut le dire.
En attendant le plan D c’est ce me semble ce dont parle Paul et François, vous, nous, et moi à longueur de billets ou de commentaires.
C’est d’abord voir les choses autrement que nous ne les voyons auparavant, ne serait qu’en expliquant les mécanismes qui régissent le monde économique, social actuels, ainsi l’abandon des explications anciennes et erronées donnera plus grande latitude à l’expression et à l’application des solutions nouvelles . Paul avec « L’argent mode d’emploi » et bientôt dans « Comment la vérité et la réalité furent inventées » est de ceux qui préparent activement ce terrain.
On ne change pas de paradigme par décret. C’est un processus. Il est en cours.
De toutes façons nous n’avons pas le choix. Tout le temps que le système perd pour chercher une issue à la crise est en même temps du temps gagné pour faire progresser les idées relatives au nouveau paradigme. C’est presque une loi de l’évolution de l’humanité. Nous oublions aussi la plasticité du cerveau humain : devant l’imminence du danger ceux des responsables qui sont encore dans le doute opteront pour la survie et feront pencher la balance du bon coté, du moins c’est ce que nous pouvons raisonnablement espérer. Les peuples eux-mêmes réagissent et font pression sur les politiques pour peu qu’ils soient bien informés de la situation, chose qui devient plus facile avec Internet.
La crise c’est un monde qui se meurt et un nouveau qui n’a pas encore accouché.
Pierre-Yves D.,
– « C’est d’abord voir les choses autrement que nous ne les voyons auparavant… ».
Autrement ? Pas d’accord. Pas pour moi : c’est toujours avec l’œil de l’économie (et de la raison).
– PJ : « les institutions humaines trahissent aussi, et peut-être surtout, l’affect : ce que les hommes sont quand ils rient, quand ils sont en colère ou quand ils ont peur. » (billet Claude Lévi-Strauss (1908 – 2009)).
Peut-être que j’intègre mal votre pensée, mais il me semble précisément que l’affect ne soit utilisé que pour justifier une théorie ou une pensée : les dérives du capitalisme actuel sont dénoncées comme la conséquence d’erreurs de lecture ou de logique qui auraient été commises, et non comme les conséquences d’un « affect » à un moment de notre histoire, erreurs comprises.
Même remarque pour les solutions proposées, hormis la peur de se regarder en face.
Même remarque pour l’enseignement.
Même remarque pour l’usage que nous faisons de la raison…
– « Vous dites qu’il y a trop de raison et pas assez de sentiment. » (votre message du 31 à 11:39)
Désolé ! Je reformule : l’usage de la raison est systématique et c’est ce recours systématique à l’outil qu’est la raison qui détruit la confiance que l’homme peut avoir dans ses sentiments, la raison s’imposant donc à lui comme la seule solution raisonnable ! Illustration : « la nécessité de réintroduire une épistémologie plus explicite dans les programmes scolaires, au lieu que les contenus d’enseignement se bornent à servir la raison instrumentale, pour les besoins exclusifs du marché. ». Comment ne pas être d’accord : tous les termes employés sont raisonnables, l’idée défendue est raisonnable, il est donc raisonnable de vouloir raisonner nos enfants ! What else ? L’enfant, donc l’homme, n’a pas le droit d’être insouciant. Il doit suivre le chemin de ses pères en essayant de faire mieux. Ses pères ont montré la force de la raison. Est-ce avec raison (ont-ils encore toute leur raison ?) qu’ils lui laissent l’héritage suivant : « la raison permet de joindre la cause et l’effet, la raison te guide sur le chemin de la vie… » ? Tant pis pour l’enfant qui croyait que le chemin lui-même était le but. Tant pis pour son insouciance. (Sûr alors que l’homme africain n’est pas entré tout bien comme il faut dans l’histoire). C’est super, on va bientôt avoir une planète raisonnée. Tout le monde raisonnera. J’imagine sur une autre planète (chez nous j’ai bien peur que ça ne « marche » pas ☺) la parodie des Shadocks qui se prépare. Quelle aventure ! Mais bon sang, pardon, mais bon sens quelle aventure ! L’uniformisation par la raison. Une fois que la raison a produit l’anthropologie comme vous l’avez noté, la raison pouvait sans doute aucun justifier son expansion.
Il me semble que c’est Claude Levi-Strauss qui exprimait le regret que la vie ne commence par la vieillesse pour se terminer par l’enfance…Je ne connais pas ses raisons, mais j’ai à peu près le même regret. Et ce regret se traduit par l’opposition que je tente d’exprimer ici. J’ai le sentiment que vous comprenez mes mots, mes phrases, parce que vous utilisez les mêmes (les contenants), mais qu’ils vous arrivent avec une autre fréquence, une autre vibration. Pour moi, on tente de décorer nos sables mouvants, on met une rustine sur une jambe de boa. Tristes topiques…Je ne ressens pas le regret de CLS, pour le moment, mais je regrette que celui qui quitte l’enfance se prenne au sérieux. Ca gâche tout. J’espère avoir trouvé une autre approche, qui vous permette de mieux comprendre mon point de vue. Pensez-y, et envisagez l’idée de remonter à la bifurcation d’Aristote sous cet angle.
Sincèrement et sans raison apparente.
Fab
j’avais rédigé toute une réponse hier soir et patatras un clic au mauvais endroit et tout s’est effacé.
Que n’ai-je pensé à l’école buissonnière qui s’invite dans l’école, mais oui c’est bien sûr ! 🙂
Spontanéité, insouciance, laisser l’imagination gambader.
C’est pour moi toute évidence aussi bien que l’est pour vous la raison qui bien raisonne.
Je vous l’avais bien dit que raison et affects-sentiments point ne s’opposent.
L’affect, le sentiment portent, emportent, allument, arraisonnent la raison, les raisons et le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas. Enfin pas toujours, pas tout de suite ! Des sentiments il faut parfois mener l’enquête. En quête du bonheur !
Bref la raison est animée de l’intérieur. Mais aussi : cris, larmes, joie et toutes affections humaines surgissent d’un corps social informé de raison.
La raison, l’histoire et le monde, ses peurs, ses joies, c’est tout un.
Les raisons unissent et divisent. Sentiments et affections humaines pareillement.
D’où la question des rapports qui unissent raison et sentiment. Afin d’éviter terrible ressentiment.
Le sommeil de la raison engendre des monstres (Goya).
Est-ce ma raison qui parle ou mon sentiment ? Les deux mon général !
L’intervention que l’on peut écouter sur le site de france culture est fortement compressée au format real player, la qualité du son s’en trouve assez diminuée. Le fichier de baladodiffusion (podcast) au format mp3 ne pouvait être téléchargé que durant 24 h après l’émission, sa qualité est bien meilleure.
Le fichier (intégral) est disponible provisoirement via le lien suivant, il sera effacé lorsqu’il n’aura plus été téléchargé pendant un mois:
http://dl.free.fr/lDhKc2wsJ
LMDFC_JORION_27.10.2.zip (111.9Mo).
Pour décompresser l’archive au format zip vous pouvez utiliser votre utilitaire habituel ou utiliser 7-zip (open-source) pour windows et linux:
http://www.7-zip.org/
(rubrique download)
Pour lire le fichier mp3, utilitaire habituel ou VideoLAN (open-source) pour windows, linux, mac os x, etc:
http://www.videolan.org/
(rubrique download)
Bonjour,
Je ne vous connaissais pas et j’ai été très impressionné par votre prestation sur France-Culture.
J’ai une question simple !
Comment augmenter les salaires ?
A l’echelle d’une entreprise :elle pert en compétitivité et met son existence en péril.
A l’échelle d’un pays comme la France, augmenter le salaire de tous les fonctionnaires créeraient des distorsions avec les autres salariés,de plus cette augmentation du pouvoir d’achat aurait un effet inflationniste qui réduirait à court terme cette augmentation (sans commter la deroute des finances publiques).
A l’echelle européene ou mondiale ,c’est impossible (de mettrre tout le monde d’accord) .
Si quelqu’un a la réponse je suis preneur .
Les charges déja, les faire payer par l’argent qui ne sert pas autant à faire travailler par exemple.
L’argent c’est pas ce qui manque, il n’est juste pas au bon endroit a
Comment augmenter les salaires ?
En partageant le surplus des richesses produites chaque année de manière plus équitable.
Le reste de votre question/réponse est un classique pour expliquer ou plutôt suggérer par son côté partial et partiel qu’il ne faut pas, que l’on ne peut pas et que l’on ne doit pas augmenter les salaires, bref, du jean claude trichet.
Et pour prolonger la réflexion, un article paru hier sur le site contreinfo que vous avez peut être déjà parcouru:
Richesse et rareté, par Charles M. A. Clark:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2867
u bon moment…Décisions politiques ou volonté populaire.
Belle idée de faire une sorte de taxe Tobin pour payer les charges salariales mais:
-commnt faire coincider les deux flux?
-cela réduirait l’ »attractivité » de la place parisienne et au final de l’investissement dans les sociétés cotées qui ne trouveront de solution que par le plan social ….
Réponse à Quidam :
C’est tout le contraire Quidam ,je cherche désespérément le moyen PRATIQUE et Réel ,afin de pouvoir convaincre qu’il faut augmenter les salaires et ne pas rester dans les incantations avec lesquelles (presque) tout le monde est d’accord et qui ne se traduisent jamais par quelque chose de concret du type »En partageant le surplus des richesses produites chaque année de manière plus équitable ».
J’ai lu l’article de contreinfo :interessant mais en pratique on fait quoi ?
Je me demande très sérieusement si une Révolution n’est pas nécessaire et sera peut-être possible après la VRAIE CRISE,celle qui nous attend dans un à deux ans et qui mettra 20 voire 30 % de la population au chômage ,car ce qui est sûr c’est que les leçons de la crise n’ont pas été tirées car comme le dit Aldous Huxley : » la seule leçon que nous a appris l’histoire c’est que l’on n’a jamais tiré pas les leçons de l’histoire ».
Il faut changer de paradigme c’est à dire chasser de son trône l’argent-roi ou l’argent-dieu et là ,il y a du boulot pour toutes les bonnes volontés.
Hegel : « Mais ce que l’expérience et l’histoire nous enseignent, c’est que ni les peuples ni leurs gouvernements n’ont jamais rien appris de l’histoire, et encore moins agi selon ses enseignements » (La raison dans l’histoire).
Bonjour Mr JORION,
Heureux que vous me répondiez personnellement avec cette citation d’Hegel .
Croyez-vous qu’il soit trop tard pour tenter de convaincre et d’expliquer que l’ARGENT n’est pas un but mais un moyen ?
C’est à dire de changer de paradigme et d’essayer de comprendre d’une part ce que l’économie ou plus tôt le marché nous dit et d’autre part ce que l’écologie nous dit .
Pour moi il y a deux types de réponse l’une technique et scientifique ,l’autre humaine:un changement complet de rapport au monde .
La compétition et la concurrence sont nécessaire au progrès et à l’évolution mais elle sont aussi à l’origine des conflits stériles ,contreproductifs voire dévastateurs .
Ce qui compte c’est de savoir utiliser les outils qui sont à notre disposition .
Alors :
-Comment faire et à quel niveau interdire la speculation inutile ?
-Comment stopper la course aux produits dérivés de dérivés de dérivés…..avec des bras de levier énormes et dangereux ?
-Comment rééquilibrer le rapport entre les dividendes et les salaires ?
Je vous remercie d’avance de votre réponse(si vous en avez le temps).
Bonjour Mr JORION,
Heureux que vous me répondiez personnellement avec cette citation d’Hegel .
Croyez-vous qu’il soit trop tard pour tenter de convaincre et d’expliquer que l’ARGENT n’est pas un but mais un moyen ?
C’est à dire de changer de paradigme et d’essayer de comprendre d’une part ce que l’économie ou plus tôt le marché nous dit et d’autre part ce que l’écologie nous dit .
Pour moi il y a deux types de réponse l’une technique et scientifique ,l’autre humaine:un changement complet de rapport au monde .
La compétition et la concurrence sont nécessaire au progrès et à l’évolution mais elle sont aussi à l’origine des conflits stériles ,contreproductifs voire dévastateurs .
Ce qui compte c’est de savoir utiliser les outils qui sont à notre disposition .
Alors :
-Comment faire et à quel niveau interdire la speculation inutile ?
-Comment stopper la course aux produits dérivés de dérivés de dérivés…..avec des bras de levier énormes et dangereux ?
-Comment rééquilibrer le rapport entre les dividendes et les salaires ?
Je vous remercie d’avance de votre réponse(si vous en avez le temps).