Il suffit d’un petit coup de bourdon à la Bourse (-5,8 % à Shanghai, – 3,8 % à Tokyo, – 1,46 % à Londres, – 2,16 % à Paris, – 2 % à New York) pour que les langues se délient et que tous s’écrient en chœur « Il n’y a pas de signes évidents d’une reprise ! » Je ne l’invente pas : vous le lirez partout.
Le moral ne devait pas être aussi excellent qu’on l’affirmait pour qu’un petit choc suffise à faire sombrer tout le monde dans la déprime.
C’est le problème de fond avec la méthode Coué : on a beau répéter que ça va bien, on n’y croit pas vraiment.
88 réponses à “Les limitations de la méthode Coué – Le retour”
Shadock: Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes.
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Cher M. Paul Jorion, cher M. François Leclerc
J’aimerais tenter ici de donner un début de répondre aux questions que M. François Leclerc posait (le 10 décembre 2008 à 10:31 dans sa réponse à votre lettre à Jacques Attali) :
« Ne doit-on pas s’interroger sur les raisons qui ont aboutit, non pas seulement au déclenchement de la crise, mais surtout à la mise en place progressive de ses constituants ? Afin de mieux estimer s’il n’y avait pas dans ceux-ci une sorte de nécessité dont on peut se demander comment elle pourrait aujourd’hui être contournée, par quoi elle pourrait être remplacée ? »
Il y a quelques mois, comme je me posais les mêmes questions, je suis allé chercher les réponses dans les concepts anthropologiques de René Girard. Et j’en suis revenu avec certaines conclusions. Les concepts introduits par la pensée de René Girard me semble tout à fait adaptés pour comprendre la situation économique que nous vivons. Pour qui ne connaît pas la pensée de René Girard, une mise à niveau sera peut être nécessaire…
En conclusion de cette tentative « d’analyse », je donnerais ma contribution pour la constitution que propose M. Paul Jorion.
1. Les crises du capitalisme sont-elles des crises mimétiques ?
Je serais tenté de répondre par l’affirmative à cette question. Les crises économiques ont cependant une différence avec les crises mimétiques que René Girard décrit. Je dirais que les crises économiques (ou financières) sont des « crises mimétiques symboliques ». Qu’elles soient symboliques ne veut pas dire qu’elles ne provoquent pas de crise mimétique réelle avec élection de victimes émissaires réelles. Est-ce que ce ne fut pas le cas en 1929, avec une dizaine d’année plus tard, la Shoah ? Qui, finalement, permit la création des institutions européennes ?
2. Des crises mimétiques
Avant tout, je crois que ce qui caractérise le début d’une situation de crise mimétique c’est l’alignement des comportements ou/et des désirs d’une population. C’est une perte des différences culturelles, et de distance réelle ou sociale entre les membres de la population. On pourrait considérer aussi que c’est une raréfaction de la diversité dans les comportements/désirs. Comme nous vivons dans un monde fini, il n’est pas impossible que cette population vit dans un milieu qui force de plus en plus une certaine proximité. Soit que la population ayant ce comportement ait augmenté, soit que l’espace associé au milieu diminue. Cette proximité fait que le milieu, dans lequel vit cette population, peut atteindre une saturation et ne pas pouvoir fournir le nécessaire à la survie des personnes (physiques ou morales). Le stress faisant son travail, la rivalité et l’agressivité sont à la hausse, des comportements contre-productif et des effets de foule peuvent apparaître.
3. Des financiers en crises mimétiques
Je pense que cette description convient parfaitement notre situation. La population en crises mimétiques est constituée de nos financiers. Ils se « nourrissent » des fruits des « entités économiques » qu’ils font « pousser » sans stratégie collective. Leurs victimes émissaires symboliques (licenciement = mort économique) sont dans le corps social. Le milieu est mondial tout en étant un espace de dimension nulle, car tous les acteurs sont réunis au même endroit symbolique grâce aux technologies de l’information. Dans ce sens, la spéculation, dans tout ce qu’elle a de contre-productif, serait une conséquence pathologique du phénomène de la rivalité mimétique exacerbée.
La surexploitation de leur milieu les mène à créer des situations impossibles à gérer pour le corps social, qui ne parvient plus à les « nourrir ». Quand ils se mettent à semer des subprimes, ils les plantent avec une telle densité que le corps social s’en étouffe.
4. Résolution des crises mimétiques
Les sociétés archaïques qui survivent à une crise mimétique mettent en place des rituels permettant d’éviter les rivalités mimétiques par la création de différence sociale (caste) ou/et par la polarisation de la population sur un model ou un anti-model transcendant (ie un dieu) et donc inaccessible à toute rivalité. Ces rituels, gérés par une institution religieuse, permettent de faire perdurer le lien social qui les a réuni à l’issu de la crise ou de recréer de la différence culturelle et comportementale. Ce qui revient à créer de la distance symbolique quand la distance physique n’est pas possible. La création de l’institution est possible, mais la fenêtre de création se situe juste après le point culminent de la crise mimétique.
Dans le cas des sociétés modernes, la violence étant « symbolique » (quoi que violente tout de même) aucune leçon ne semble être retenu par nos financiers et ils recommencent, crises après crises. Je crois que les animaux fonctionnent un peu comme cela, ils ne gèrent pas ce type de crise, ils ne créent pas d’intelligence collective, et finissent par disparaître avec leur écosystème (comme les dinosaures, peut-être ?).
Mais de nos jours, les solutions archaïques ne sont plus possible, seule la création d’institutions politiques ou judiciaires est acceptable. Donc, si ce que je viens d’exprimer est juste, M. Paul Jorion à parfaitement raison, une constitution économique est une solution durable.
5. Conclusion : Proposition pour la constitution
Comme je ne suis pas économiste ni financier, je proposerais, aussi naïvement que le fit un certain dieu incarné, un rituel de partage.
Au même titre que nos états gèrent un budget public discuté chaque année, l’institution régulatrice doit se donner pour but la création d’un budget économique maximum pour les marchés privés chaque année. Cette institution doit connaître les capacités limites du corps social qu’elle gère en fonction de la situation locale. Elle doit bien sur examiner les projets des divers acteurs concernés et trancher quant au budget maximum. Elle doit aussi fournir les « liquidités » si cela s’avère nécessaire… je m’arrête là quand à ses autres fonctions possibles (valeurs des actifs fixés ou pas ? crédit ou pas ? …). La création de distance symbolique pourrait être envisagé (comme le protectionnisme) pour préserver de la diversité culturelle (si cela est encore possible).
Une fois un budget maximum attribué à un secteur de l’économie pour une année, les acteurs privés ou publics se déclarent intéressés (ou pas) et les actifs, en quantité limité, je le répète, pour éviter une saturation économique, sont partagés. S’il y a des fonds en excédant dans un secteur du monde, je serais étonné qu’il n’y en ait pas ailleurs dans le monde qui soit en déficit de fond…
Bonjour Pollux,
J’ai également évoqué René Girard il y a quelques jours mais Paul m’a renvoyé dans mes buts en affirmant que c’était du Kant ou Hegel en 2D.
@ maître Dong
que ce soit Hegel ou Girard, il y a toujours quelque chose de fascinant à voir un anthropologue ou un philosophe s’acharner à planquer du sens sur ce qu’on appelle l’Histoire. Du moins, un historien comme moi regarde toujours cela, certes avec intérêt mais surtout avec beaucoup de circonspection. Disons, que l’on appellera ça des hypothèses de travail. Parce que ce qui compte, ce n’est pas la jolie logique avec laquelle on assemble les faits, ce sont les faits. Qu’est ce qui s’est passé vraiment? Quels sont vraiment les faits? Puis-je vraiment les cerner? Me sont-ils tous connus? Ce n’est pas si simple croyez-moi. Cela me rappelle mon directeur d’étude qui me disait en parlant de la conspiration de Cinq-Mars: « Plus je l’étudie, moins je la comprends. Et plus je me renseigne plus elle me semble disparaître. Finalement, mes sources en parlent mais sans jamais me dire ce qui s’est vraiment passé. Je ne veux pas tomber dans le négationnisme (ici sans polémique please), mais je me demande parfois si elle a eu lieu ailleurs que dans les ragots que je suis en train de lire ».
La crise c’est un peu pareil. Elle a eu lieu (encore que pour certain on a l’impression qu’ils en doutent), on étudie des chiffres (dont on sait qu’ils sont parfois manipulés) on suppute des comportements, des décisions, des intentions (chez nos banquiers, nos gouvernants) on sait deux trois trucs grâce à des gens comme Paul Jorion, mais dans le fond, on ne sait pas grand choses, ou si peu. D’ailleurs le fait qu’il y ait autant de commentaires (et d’interrogations) montre que nous avons beaucoup de lacunes. Donnez du sens, plaquez du sens avec si peu de certitude sur les faits me semble présomptueux. La crise ce sont des gens qui deviennent chomeurs et qui tombent dans la misère. Pour moi cela a déjà suffisamment de sens comme ça. C’est finalement la seule vérité qui pousse à ce qu’on s’intéresse à un blog que celui-là.
@ Olivier
Il faut revoir le film éblouissant de Kurosawa « Rashomon » ou un même fait est vu différemment par les protagonistes de l’histoire. Comme s’il y avait autant d’évènements que de participants à l’histoire. On confond inévitablement les faits eux-mêmes avec la relation qu’on en fait puisque ces faits ne peuvent être communiqués qu’à travers un ressenti.
On s’adapte sans cesse aux choses de sorte que si on est trop près d’elles on ne les voit plus changer alors que de trop loin on ne voit plus rien. Il faut trouver la bonne distance. Pour la crise en cours, 3 ou 6 mois paraît être la bonne « distance ».
@Boukovski
on peut aussi penser à exercices de style de Queneau. Chacun voit un même fait et en fait la relation à sa manière. Même ceux qui n’ont rien vu ont quelque chose à raconter. Et ce sont ceux-là qui en tire le plus d’enseignements. Et ce sont ceux là qui se font les plus persuasifs. Et ce sont ceux-là qui paraissent les plus intelligents avec tous leurs livres lus et leur logique impeccable. Pas étonnnant que soit ceux-là que l’on écoute…Mais quid de la vérité? Et j’y reviens: des faits?
@ Maître Dong,
Dans ce cas, il ne faut pas hésiter à répondre que Kant, Hegel et d’autres sont des déclinaisons en 2D des affirmations de la lignée dont René Girard est issu !
Il s’agit d’appartenir ou de défendre une lignée philosophique qui vit dans l’échange rhétorique mais qui n’a pas de leçons à recevoir d’autres lignées.
Appartenir, choisir une lignée philosophique est une question d’optique et de positionnement que l’on donne à l’Homme dans une conception particulière de l’univers, et dans le cas qui concerne René Girard, une affaire de Foi (aussi).
Je sais que ça ne plaît pas, mais supposer qu’une Raison philosophique n’obéit pas à des a priori dont les composants ne sont pas exempts de désirs mimétiques, c’est être bien innocent de la nature humaine.
Cher Maitre Dong
Je serais intéressé de lire vos contributions sur R. Girard. Où se trouvent t ils ?
J’ai découvert ce blog il y a peu… Et il me semble faillir par son succès et l’avalanche des idées des intervenants… pas facile de s’y retrouver.
Sur Hegel et Girard, une discussion s’est ouverte sous ce sujet :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4050
(Cherchez le fils conducteur avec mon premier message)
Cher Olivier
Cela peut paraître présomptueux que de donner du sens face à une tragédie. Mais il faut bien tenter de tirer des leçons de nos actes collectifs. Et en définitive, avoir une démarche scientifique, c’est confronter les concepts avec les faits, voir ce qui colle et surtout ce qui ne colle pas. Je crois que ce que R. Girard écrit n’invite à rien d’autre cela. Personnellement je ne vois que de la cohérence, avec mon vécu, avec ce que je sais… Et vous ?
Mon évocation de René Girard était très modeste et date probablement de début août mais j’ignore la technique permettant de retrouver un commentaire en fonction de son auteur. Si quelqu’un peut m’aider …
@ Maître Dong
Pour retrouver un commentaire en fonction de son auteur ou autre mot clé, je pratique une méthode assez simple, mais laborieuse. Si vous avez une idée de sa situation temporelle ça aide un peu. Alors voilà, je défile les billets les uns après les autres et j’utilise le Ctrl+f, la fonction de recherche du navigateur quoi.
Si qqun à une autre idée…
Il faut appeler Paul Jorion à utiliser une facilité de WordPress (le moteur de son blog) :
« you can create a custom search page with information that will help your users search your website.
http://codex.wordpress.org/Creating_a_Search_Page
To create your own custom Search Page, you will need to create a Page template (http://codex.wordpress.org/Pages#Page_Templates) to include your search form and the information you want your users to see before they search your site.
Check your WordPress Theme to see if it includes a page.php template file. The Default WordPress Theme does include this template, but many do not.
If it does, then follow these instructions. (http://codex.wordpress.org/Creating_a_Search_Page#Using_the_page.php)
If it does not, we have the information you need to create your own. (http://codex.wordpress.org/Creating_a_Search_Page#Creating_a_Search_Page_Template) »
etc.
Cher M. Paul Jorion
La forme de ce média est extrêmement frustrante. Vous postez vos messages en réponse à des centaines de messages. Nous sommes tous frustrés de vos courtes réactions sur le vif, quand ce n’est pas l’absence totale de réaction, et vous rédigez soigneusement une réponse « moyennée » pour tous. J’imagine qu’il n’y a guère d’autre stratégie que celle-là.
Mais, à partir de là, il est évident, que vous même vous soyez frustré du peu d’écoute à vos propositions. Deux ans d’activité sur ce blog, ca fait beaucoup. Beaucoup de temps, une montagne de mots. Et beaucoup d’internautes aussi (dont je fais maintenant parti) gravitant autour de vous et qui attendent vos précieuses apparitions.
La solution que vous préconisez est l’interdiction des paris relatifs à l’évolution d’un prix. Cela semble raisonnable, quoique je doute que cela soit suffisant. J’attendrais donc votre programme vulgarisateur avec impatience. Pour le volet technique, je n’aurais sans doute pas le niveau requis…
Je crois que vous avez déjà dit que le problème auquel nous faisons face est inscrit dans les structures de nos sociétés. Je pense que c’est vrai. Et je ne doute pas du tout de votre expertise de cette structure dans laquelle nous vivons.
Mais avez-vous conscience que la solution que vous promouvez, l’élévation d’une interdiction, admet des similitudes symboliques avec l’élévation d’un dieu redouté et vengeur. Avec, bien sur, les victimes émissaires symboliques : tous ceux qui ont pratiqué ou pratiqueront cet interdit au sein de cette même structure. Structure qui reste basée sur la rivalité… Ce qui ne manquera pas d’exacerber à nouveau les tensions pour faire craquer la structure à nouveau, à un d’autre endroit.
Je dois avouer que je ne m’attendais pas à une absence totale de réponse de votre part suite à mon précédent message. Je me serais pourtant contenté d’un « oui », d’un « non », d’un « faut voir », ou d’un « utopique inaccessible » ou même encore d’un « n’importe quoi » ! Mais j’ai maintenant le sentiment que vous soignez trop bien votre image publique pour vous livrez spontanément.
Cependant, j’imagine que tout le monde sur ce forum aura compris que l’idée, que je formulais, était de créer de l’intelligence et de la coopération collective via une économie démocratique et planifiée. Et il est amusant de constater que cette proposition correspondrait plutôt à l’élévation symbolique d’un dieu bienveillant… dans une structure potentiellement radicalement différente.
Même si la réalité est une affaire de croyance, les croyances, voyez vous, ce n’est pas seulement une affaire de réalité. J’aimerais préciser, à tout fin utile, que je suis agnostique. Et en tant que tel, je me demande, si certains principes religieux ne seraient pas tout simplement des principes de survie de l’espèce humaine. Les croyances, ce peut être aussi une affaire de stratégie… sur le long terme.
A bientôt.
La FDIC dans les choux? Eh ! Réveillez-vous là-haut ! Quelqu’un va-t-il faire une remarque ?
Ils vont être « Colère » les cow-boys de l’Alabama. Sweat home… Qu’ils disaient.
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/08/as-of-friday-august-14-2009-fdic-is.html
Remarque :
la méthode Coué a été évaluée scientifiquement, comme son cousin placébo, et les résultats sont loin d’être moins intéressants que certaines thérapies médicamenteuses couramment pratiquées… Paix, réabilitation et respect au docteur Coué, il est plus sympa que le docteur Pavlov…
Qu’en pense Mister Hyde?
[…] Blog de Paul Jorion » Les limitations de la méthode Coué – Le retour Tags: bourse, economie, jorion, marianne, matin-premire, par-paul-jorion, rtbf, science-fiction […]
Healtcare …
Un nouvelle bulle (psychologique ?), un nouvel écran de fumée ou le remède miracle ?
pardon « Healthcare » …
Nouriel W Roubini
http://www.lesechos.fr/info/analyses/020103897448-une-reprise-fantome-.htm
Le problème de cette analyse, c’est qu’elle est totalement abstraite.
Elle ne s’intéresse qu’aux aspects purement économiques et financiers de cette crise, comme si les populations, n’existaient pas. Quid en cas de révolte aux USA en UE ou ailleurs ??
Pas une seconde elle n’envisage que le système soit touché à mort.
Ces odes au retour à la croissance me laisse de plus en plus perplexe dans la mesure ou la finitude de notre petite planète, ne la permettra pas, une reprise à « l’ancienne » n’est ni possible ni souhaitable.
Enfin, Paul, vous savez bien que la Bourse est le baromètre autoproclamé de l’évolution économique. Ses anticipations valent pour… les quelques heures qui suivent 🙂
@Pollux
Vous avez raison et touchez , a mon avis, au problème , mais sans le saisir complètement.
Le problème est un problème d’outil de gestion.il ne tient pas a l’ideologie ni a la qualité de l’outil , le perfectionner ne sert a rien.
Tous les systèmes naturels vivants utilisent pour leur gestion, un seul modèle : le modèle parcellisé , fractal. L’augmentation de taille de la population se fait TOUJOURS par division , scissiparité.Jamais par un modèle gigantiste ni par un outil linéaire
On pourrait croire que la raison, proviendrait de façon évidente du rapport entre population et acces aux ressources . Mais il faut poursuivre l’observation: l’individu ou le groupe d’individu pour les animaux sociaux, s’est formaté , ainsi que son groupe , ainsi que les relationnels interractifs , durant un temps tres long , sur ce modèle.
Son outil de gestion naturel archaique est un outil complexe autorégulé , et non centralisé.
L’etre humain en voulant augmenter la taille du groupe est obligé d’inventer un nouvel outil de gestion . Ne sachant traiter la complexité des equa differentielles , il simplifie le modèle pour le faire rentrer ds des equations linéaires:
Il a inventé l’économie.
Contrairement a ce qu’on croie retenir de la complexité et de la theorie du Chaos , ces modèles sont tres stables (attracteurs ).
Dans la modélisation d’un groupe archaique humain dont on suppose la gestion vertueuse (garantie décennale en million d’années), l’affect est un intran majeur ds la modélisation des echanges qui necessitent en outre la connaissance parfaite des individus entre eux ……..d’ou la limite quantitative du groupe et la structure fractale des groupes.
Pour des raisons d’economie d’echelle et de gain de productivité , Nous avons cru pouvoir forcer le modèle vers le gigantisme : nous avons utilisé un outil instable parce que lineaire , tres sensible aux conditions initiales et a leurs perturbations ET dividé l’individu par une destruction du groupe et de ses relations .
Meme si un minimum de gain de productivité est inéluctable (passage a l’agriculture), il me semble qu’on peut etablir un axiome: « le gain de productivité est payé par une perte d’humanité » une perte d’optimisation de l’individu.
Je ne sais s’il est possible de recréer du fractal ds nos modèles ; B De Jouvenel semble avoir raison sur l’effet cliquet : l’emprise inéluctable du pouvoir sur l’individu en constante augmentation.
Une chose est certaine tout centralisme est a proscrire .Les travaux de Zyzek , de Prigogine …vont ds ce sens.
M’enfin je ne pense pas qu’il soit réllement possible de traiter d’économie de mainière differentiel. Car si le modèle s’applique plutot bien dans la gestion (predateur/proie). Lorsqu’il s’agit d’économie et d’humains en général les prédateur peuvent toujours continuer a se manger entre eux aprés qu’ils aient décimné toutes leurs proies. Et ceci jusqu’as s’autodétruire jusqu’au dernier et détruire avec eux toute société et du coup tout modelé économique lié a cette société.
par contre un modèle économique gerer par des équas differentiel aurait l’avantage de définir des maximun a ne pas atteindre et réglera une fois pour toutes les limites que le systémes serait prés a supporter avant de dépasser les limites du supportable.
M’enfin le problème ne se résoudra pas par le modèle mathématique utiliser, mais par des règles d’éthique et de gestion a lui appliquer.
Cher Kercoz,
Je ne suis pas sur d’avoir tout compris votre message, mais je suis bien sur d’accord sur le fait que le gigantisme planétaire n’est pas un système stable. L’uniformisation forcée et la perte de diversité qui en résulte ne peuvent que mener, à terme, qu’à la faillite du system entier (à la merci de l’erreur fatale pour tous). C’est pour cela que je ne suis pas contre des mesures protectionnistes. Entendre par là, la protection contre des rivalités (locale vs globale) et plutôt pour un échange coopératif et le partage à ce niveau…
Mais quand je parle de partage en rapport avec une capacité maximum du locale… je pensais en tenir compte.
Ma thèse est d’opposer le modèle de gestion « naturel » archaique parcellisé et fractal au modèle (essayé depuis peu de temps)centralisateur et linéaire.
Si la nature utilise la complexité (au sens mathématiques/Chaos) pour gérer ses ecosystèmes c’est pour la stabilité (attracteurs) induite par ce modèle . Si le fractal ou la parcellisation est de règle , c’est que le gigantisme n’est pas accessible au modèle . (trop d’intrans mène a une exponentielle d’interractions.
Je pense que les systèmes naturels s’auto-régulent de part cette limite de taille et des nombreuses frontieres entre groupes . En modèle fractal, les echanges entre groupe sont de meme ordre qu’entre individus (sans etre identiques .
A l’interieur d’un groupe les parties « négatives » de l’individus (agressivité intra spécifique , volonté de domination , etc ..) sont limitées de fait 1/par le nombre réduit (faible gain de productivité) et 2/ par l’affect normalement lié et dominant ds l’economie /échanges.Cet affect n’est possible que par la connaissance des individus entre eux .3/ l’agressivité est réglé par les rites dont la hierarchisation .
L’individu , une fois satisfait ses besoins et la valorisation de son moi (ou Face de Goffman), se sent reconnu et retourne ds son hamac .
Le meme individu ds un groupe hypertrophié , lui n’etant pas connu ne peut etre reconnu , il va donc acheter un 4×4 et une blonde décorative …mais ces exposition ne sont pas une preuve de sa valeur , il va donc courrir apres d’autres leurres ….
Là je tente une mise en socio de corrélations qui si elles ne peuvent etre mises en equations , répondent a une modélisation complexe /differentielle ou a la modélisation simplifiée lineaire déficiente .
Le problème est structurel , pas idéologique .
vous pouvez peut étre lire maslov il a tenter de definir une pyramide des besoins, elle ressemble un peut a votre approche. cela peux peut être vous aider dans votre recherche.
« le gain de productivité est payé par une perte d’humanité » tous dépends de se que l’ont cherche a produire ?
En passant a l’animalité sociale , le gain de productivité est resté sur les besoins essentiels : le gain est du temps dégagé de la production-protection etc … Les changements de procédures resultant du nombre ET d’un début de spécialisation ont permis ce gain. Le temps « gagné » etant utilisé aux fetes et activités culturelles ou tituelles /guerrieres .
En passant a l’agriculture le rapport population /territoire est optimisé et un nouveau gain de productivité dégagé , qui lui aussi reste du temps . Les productions obtenues par ce temps restant de l’ordre symbolique puisque le but recherché est la valorisation de son ego /face .
Sur ces deux modèles , les productions restent donc sur les besoins essentiels (bouffe , chaleur , reproduction), le gain de temps restant occupé en production culturelles non accumulatrices.
Les stades ultérieurs passeront par des specialisations de plus en plus contraintes . Mais ds les années 30 ou 40, (lire Fernand Braudel), le système reste fractal et les villages toujours optimisés « vers » l’autarcie .
Je pense que meme les tentatives de centralisme des differents empires n’egratignaient que peu le modèle fractal complexe et ne faisaient qu’agir en prédateur /taxes sur les structures existantes . Ceci par force ou plutot par manque de moyens techno et de rapidité de transport et de communication.
Notre obscénité tient ds l’outil centralisateur/linéaire permis par l’energie gratos .
Ds un groupe restreint tu peux spolier ton voisin , mais le fait de le voisiner limite cette prédation :L’affect fonctionne mieux qu’avec un retraité américain qui ferme ton usine.
@Kercoz,
C’est très intéressant ce que vous dites. J’y ai pensé souvent sans avoir les mêmes connaissances que vous dans ce domaine.
Je pensais que l’atomisation de la société évidente dès les années ’60, la destruction non seulement du « village » mais aussi de la cellule familiale ont eu l’effet de l’explosion d’une bombe atomique pour l’économie.
La libération d’une énorme quantité d’énergie qui a permis une évolution économique à une vitesse sans précédent pour une courte période. La période de l’euphorie financière qui fini sous nos yeux.
J’ai peur que la toxicité de cette explosion sera de longue durée et qu’il sera difficile, voir impossible de revenir au modèle si sage de la nature et dont vous parlez.
je ne pense pas que Kercoz pense a revenir en arrière il semble juste essayé de mettre en évidences qu’il y a une différence entre un modèle linéaire et en modèle differentiel. Dans un modèle linéaire ont ne prends pas vraiment en compte les retournement de situation alors que le modèle differeniel implique que tout abus d’un coté se compense dans le temps pas une ré-équilibrage de l’autre. L’example des proie et des prédateurs ainsi que la thermodynamique montre que les effet sont inversable. Dans la thermo par example il est possible de transforme un liquide en gaz. Mais pour maintenir le liquide sous forme de gaz il faut obligatoirement fournir de l’énergie au système. En économie c’est pareil, morsque l’on fait grimper les prix jusqu’aux ciel il faut aussi veillé a garder la même quantité d’argent en circulation. Il en va de même pour les sociétes et les hommes. Il ne suffit pas d’atteindre un certain status encore faut il pouvoir le garder. Et cela demande de l’énergie, qu’il faut pompé sur l’essemble de la collectivité. Mais une fois que cette collectivité a été plumé et diviser. Il faut encore fournir de l’énergie pour la maintenir diviser. Hors lors que l’énergie du pognon viens a manquer. Il y a fort a parier que le mouvement risque de s’inverser. Se qui ne veux pas dire revenir en arrière mais plutot devoir évoluer dans un autre sens.
Logique,
J’ai souvent bien du mal à vous lire, malgré le fait que vous dites des choses intéressantes, tellement votre syntaxe et orthographe sont insensés et illogique…excusez-moi, il y a un sourire avec tout ça. Soit vous êtes très jeune soit vous êtes immigré (comme moi) mais faites un effort.
Pour revenir à votre message, moi non plus je ne crois pas au retour en arrière, je serais plus pour l’évolution en spirale ascendante hegellienne.
Mais je ne crois pas non plus à la mise en équation de la matière vivante et/ou humaine.
Nous faisons partie de la Nature, nous nous sommes considérés un moment au dessus de cette nature et invincibles. Et nous ne le sommes pas car son mécanisme, quand bien on pourrait le comprendre et l’approcher par nos modèles de pensées, ne nous dispense pas de nous y soumettre, ou alors de nous suicider.
C’est en cela que j’ai beaucoup apprécié le message de Kercoz qui a apporté une lumière pour mes propres questionnements et qu’en même temps j’ai évalué les difficultés qui se posent aux sociétés humaines (surtout occidentales) pour dévier de leur « sentier » afin de retrouver leur « chemin ».
Mais finalement, si vous vous relisez, vous dites à peu près la même chose.
Je n’ai aucune solution a proposer et ne m’interresse qu’a LA raison de nos problèmes sociétaux .
On ne peut que constater que nous sommes la seule espèce a sortir du modèle naturel de gestion de ses économies .
Prigogine le dit aussi « La fin des certitudes », que les systèmes centralisés sont instables et que tout système ds la nature est auto organisé . C’est une autre façon de parler de la complexité et du Chaos , bien qu’il semble etre obscène d’utiliser des sciences dures sur des szciences dites « molles ».
Le système naturel est toujours un groupe de groupes de groupes de groupes …. ça c’est le fractal . La gestion essentielle se faisant principalement ds les cellules terminales et les groupes terminaux . Cette gestion terminale est du type complexe et ça ne semble possible qu’en raison du nombre limité d’intrans , donc d’interractions.
Pour que les systèmes naturels utilisent le fractal et la scissiparité pour gérer une population supérieure , c’est certainement pour de bonnes raisons ….toujours des raisons de stabilité , de durabilité pour employer un terme a la mode (et là ce sont des millions d’années).
Celà doit tenir au fait qu’il est impossible de dépasser un certain seuil d’interractions.
C’est pourtant ce que l’arrogance humaine se propose de faire : un centralisme qui supprime sans cesse des seuils et qui , en face de problèmes se propose le centralisme ultime.
Si les concepts mathematiques effraient , il suffit de se dire que ds les échanges archaiques , l’affect est une composante majeure et que ces affects sont soutenus et possibles que par la connaissance de l’ « autre » .
Le seul truc qui interesse l’individu est de valoriser son égo , sa face , d’etre RECONNU . Et l’on ne peut etre reconnu que si l’on est CONNU .D’ou la necessité de groupe restreint de taille et relationnel similaire ou approchant ceux qui ont formaté l’individu.
Le problème de ce système parcellisé , fractal est qu’il ne permet pas de sauter un cran sur l’économie d’echelle , le fameux « gain de productivité » .
C’est un obstacle irréductible au profit .
Encore une fois, merci Kercoz,
Car vos messages m’offrent un plaisir ancien, celui de lire un livre en totale communion d’esprit avec l’auteur qui mettait des mots sur mes vécus confus.
Je pense que vous décrivez le modèle du passé et du futur à la fois. Pourvu que l’on méritera ce futur…. c’est à dire notre descendance.
@Moderato.
La réference a la théorie du Chaos et aux modèles Mathematiques effraie .
Pourtant Cette découverte démontre justement l’inutilité DEFINITIVE des espoirs de modélisation et de conjecturation . Du moins a moyen terme (temps carracteristique qui mult par 10 l’erreur initiale/12 millions d’année pour la cosmologie et qqs jours pour le climat)
La grande découverte de cette Théorie est la grande stabilité des solutions de ces systèmes qui aboutissent sur des « attracteurs » , et ce , malgres des modif importantes des conditions initiales (ere glaciaire et inter glaciaire par ex).
La modélisation ne sert qu’a montrer que l’on est sur un système complexe inétudiable et qu’il ne sert a rien de poursuivre l’etude ou pire de simplifier le modèle afin d’obtenir des equa linéaires divergeantes au moindre problème (solutions actuelle).
Par contre , ces zones d’attracteur sont accessibles a l’etude /ex eres glaciaires ou inter .
Là ou nous pouvons agir , c’est en refusant l’approche simpliste centralisatrice qui est attrayante au premier abord.
L’ex de réinjection de complexité ds un système humain (découverte fortuite et non « pensée »!!), c’est le Rond point . x fois plus efficace en terme de flux que les feux rouges , fussent ils equipés de radars , caméra ou ordi embarqués. Sur cet exemple on utilise la capacité du cerveau humain a gerer l’economie de situation complexes et seul le sens de giration est imposé .Nous pourrions meme réagir au mieux a une traversée de chien ou a un vieux type roulant en sens inverse .
Les feux rouges , eux peuvent etre considérés comme un système lineaire tentant la gestion du flux .
Il faut prendre cet exemple comme une démonstration de la faiblesse de nos outils de gestion et l’hypertrophie de notre arrogance .
Tu me sembles sévère avec Logique qui parait pourtant acceder aux vues de Prygogine sur les biffurcation et l’irreversibilité du temps.
@Moderato.
Tres sensible a vos compliments, etre lu et compris est une belle récompense . Je ne pense pas avoir une idée originale . Je ne fais qu’assembler des idées et travaux comme ceux de Goffman (les rites interracifs); Levi straus ; K Lorenz (L’agressivité , une histoire du mal)et Gleick « le Chaos » (pour le Chaos , prigogine ds « la fin des certitudes ».
L’opposition parcellisation/globalisation-centralisé me parait etre une évidence . Deux paradigme opposés , curieusement peu évoqués .
Pas en odeur de sainteté et pourtant majeur et d’une écriture délicieuse , B de Jouvenel est a lire (le Pouvoir et sa croissance) pour sa thése que j'(appelle « cliquet » de l’accroissement INELUCTABLE du pouvoir sur l’individu , l’emprise progressive de l’aliénation indépendante de l’etat et des idéologies .
Curieusement Jouvenel et L strauss ont la meme approche sur une thèse donnanty comme origine de nos déboires sociétaux : La polygamie des élites ds les groupes archaiques . Déstabilisant les équilibres des couples , elle induit des razzias pour rechercher des femmes . Outre un nouveau type d’économie et une ouverture sur le monde , le matriarcat va voisiner avec le patriarcat . (l’enfant est élevé par le père et noin l’oncle /ennemi)Donc apparition d’une aristocratie guerriere s’opposant et voisinant avec le patriarche …….thèse sympathique !et économie bouleversée.
Merci Kercoz, j’ai fait une liste de « lectures » avec les auteurs que vous m’indiquez.
Je ne suis pas « sévère » avec ce que dit « Logique », je trouve souvent intéressants ses messages, mai j’ai du mal à les comprendre, il me faut les relire plusieurs foi.
Bonne journée à tous les deux
« Does this look like a recovery? »
http://theburningplatform.com/groups/quinns-daily-dose-of-reality/discussions/does-this-look-like-a-recovery
On ne voit pas bien comment une reprise est possible…
les limitations ou les limites de la méthode coué ? C’est simple, c’est la réalité.
Oui mais avec une nuance. Je peux me convaincre d’être intelligent alors que la réalité est que je ne le suis pas. Cela marchera tant que la réalité n’apportera pas un démenti et que cela soit répété et indéniable. La réalité ne suffit donc pas, il faut que cette réalité contredise fortement la croyance, de manière évidente et répétée.
Les chrétiens (entre autres) existent depuis 2000 ans avec une croyance que la réalité nie, c’est donc bien que les choses ne sont pas aussi simples et qu’on peut s’accommoder de cela à condition que les contradictions ne soient pas trop flagrantes.
En définitive, la limite est la survie du sujet. Si sa croyance met en péril sa survie, il doit en changer. Et même alors, il est toujours possible de nier la réalité, mais on rentre dans le cadre de la pathologie mentale.
@ Moi dit
Coluche disait: » L’intelligence est la chose la mieux repartie au monde. En effet d’aussi peu qu’on en soit pourvu, on a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’on juge »
Si je vous comprend bien, la méthode Coué serait aux athées ce que la religion est aux croyants ?
N’est-ce pas un peu simpliste?
Et si le monde, comme nous le montre la mécanique quantique était sensible à nos désirs, à nos prières…
En parlant de méthode coué, un petit livre qui permettra a certains de se faire une petite idée de ses possibles applications. « Stephan Zweig – la guerison pa l’esprit » c’est tout simplement incroyable mais vrai, si qui ne veux pas dire que se soit la réalité.
La religion était juste un exemple que la croyance peut être très résistante à la réalité. Je ne pense pas que les athées soient beaucoup plus libres de croyances (elles sont juste différentes et, espérons-le, moins dogmatiques).
Je voulais juste dire que l’interaction entre la réalité et la croyance est quelque chose de complexe et que nos croyances sont très résistantes car en quelque sorte elles façonnent notre réalité. Il faut donc que la réalité s’oppose fortement à la croyance pour que la croyance ne puisse pas l’assimiler et doive s’adapter elle-même.
Il y a un aspect de la crise dont personne ne parle, un aspect positif celui-ci. A force de consommation effrénée, notre monde avec ses richesse limitées va droit dans le mur. Cette crise est aussi un petit coup de frein dans la course vers le mur et pourrait être une opportunité de montrer que l’on peut consommer moins et autrement sans vivre moins bien. Le chômage et la pauvreté sont, selon moi, plus un effet de l’égoïsme humain que de la crise. Si le travail est une richesse (ce dont on peut discuter), et bien qu’on le partage. L’ère des heures supp et du cumul des boulots devraient être révolue. Et les gouvernements, s’ils étaient cohérents avec leur discours alarmiste sur l’état de la planète, devraient proposer autre chose qu’une nouvelle relance de la surconsommation basée sur un crédit que nos enfants, eux, devront bien rembourser un jour. Alors vive la crise?
Entièrement d’accord avec vous, sauf qu’il ne faut pas attendre de solution des gouvernements.
C’est à nous de prendre notre destin en main et de faire des propositions, d’imaginer un nouveau système ou l’économie serait au service de tous les hommes.
A ce sujet, je voudrais faire une petite aparté.
Je suis étonné du nombre d’interventions souvent for intéressantes et argumentées que l’on trouve sur ce blog et le peu d’intervenants sur ECCE.
Je trouve cela dommage, on peut constater et critiquer le fonctionnement du système économique actuel, il est plus constructif à mon avis d’essayer d’en imaginer un plus cohérent.
normal, François Leclerc est en congé, les investisseurs sont déboussolés… 🙂
on dira : « prise de bénéfices, prise de bénéfices ! »
Si vous vous voulez voir une reprise des mêmes pratiques supprimez certaines personnes de votre champ de vision.
@ Pollux 18 août 2009 à 01:00
Merci d’aborder ce sujet. Vous suscitez la réflexion de ceux qui observent l’évolution de notre monde et vous le faites en proposant un angle d’attaque particulier. C’est constructif au moins au niveau de l’intention. C’est aussi méritoire, car on ne peut pas dire que vous y ayiez été incité. Bravo pour votre courage.
En vous appuyant sur R. Girard, même si cet académicien n’est pas vraiment dans la ligne en ce lieu, vous vous donnez plus de chances de faire connaître vos idées dans le monde de ceux qui détiennent un grand savoir et qui de ce fait ont parfois tendance à vouloir museler ceux qui n’ont pas eu le privilège d’en acquérir. C’est un peu comme dans d’autres domaines, ceux qui détiennent une force, une richesse ou autre instrument de puissance, ont tendance (parfois/souvent) à vouloir dominer et à opprimer voire éliminer les autres.
Vous m’avez ouvert une porte sur les travaux de cet académicien que je ne connaissais pas. (Rien d’étonnant quand on commence son parcours dans le prolétariat). C’est un grand. Il a fait autorité au point de prodiguer ses enseignements à de grands noms, notamment Lacan qui lui-même a prodigué les siens à Paul Jorion.
La boucle pourrait ainsi être bouclée. Hélas entre le temps où Lacan écoutait Girard et maintenant, 68 est passé avec sa volonté de rabaisser l’autorité ; ce que je ne trouve pas moral. Dans de nombreux cas c’était, et c’est encore, de l’ingratitude.
Vous m’avez aussi permis de connaître la réponse que Paul Jorion a faite à J.Attali et publiée sur ce blog le 10/12/08. Merci pour tout.
Il y aurait une étude à envisager, qui collationnerait toutes les tentatives de forcer le destin, d’enjoliver la situation, de monter en épingle des faits parcellaires, de faire parler abusivement des données sans questionner leur méthodologie, en en mot d’exprimer un besoin forcené que cela aille bien, que la crise soit enfin finie et que l’on puisse à nouveau dormir en paix. Sans déflation, sans inflation. En déplorant bien entendu le chômage, dont il faut hélas s’accommoder.
En écartant de nos investigations les femmes et les hommes politiques, dont le métier n’a jamais été d’annoncer les mauvaises nouvelles, surtout lorsqu’ils peuvent en être considérés comme responsables. En ne prenant pas en compte les économistes et autres experts, car ils n’ont pas tous encore eu le temps de se retourner (il y a, comme pour le deuil, un temps de décence à respecter). Et bien entendu les banquiers, financiers, chefs de grands entreprises, à qui l’on ne peut pas reprocher de défendre leur beefsteak.
Qui resterait-il alors, pour étoffer notre enquête ? Les journalistes peut-être. Mais est-ce bien raisonnable de leur faire supporter notre vindicte ? De les mettre tous dans le même sac ? De ne pas les aider à retrouver dans leurs propos cette distance et ce jugement critique qui leur fait parfois défaut quand ils évoquent l’économie ?
Au sujet des journalistes, et de l’utilisation des média en général, voir le blog de Frédéric Lordon et son billet du 17 août. Le choix de Paul Jorion de ne participer qu’à des débats en direct ne met à l’abri ni du formatage, ni de la récupération. C’est pourtant grâce à France-Info que j’ai découvert votre excellent blog. Choisir la voie du milieu, dit le Tao …
@bob: c’est évident mais ECCE pose plusieurs problèmes lourds.
* Refaire le monde sur des idées que personne ne prendra jamais en compte, au niveau des « dirigeants ».
* Totale absence de notion politique. Comment changer quoique ce soit sans mouvement politique ?
* Manque cruel de théorie sociale. Ce serait pourtant si facile… Malheureusement, ça n’intéresse personne. L’abaissement du niveau de dominance sociale, alors que c’est l’évidence même, n’est même pas évoqué.
* Absence de notion de dimension (comme s’il était concevable d’appliquer une « constitution » au niveau mondial, alors que tout le monde sait parfaitement que cela est totalement exclu au niveau européen. Ce serait déjà miraculeux si cela pouvait produire un petit quelque chose au niveau national…).
Ici, finalement… c’est juste pour bavarder et jouer à refaire le monde. J’aime bien jouer à ça, mais il ne faut pas s’illusionner sur les résultats.
Bonjour Betov
Je vous trouve bien négatif, je suis d’accord avec vous sur l’absence de notion politique, mais souvent on part d’un projet simple pour arriver à quelque chose de beaucoup plus ambitieux.
Vous dites : » Refaire le monde sur des idées que personne ne prendra jamais en compte, au niveau de nos dirigeants »
Les dirigeants passent, les peuples restent, les idées des lumières étaient totalement utopiques et pourtant elles se sont imposées par contribution successives. Où la méthode Coué peut avoir son utilité§ Sans une part de croyance en l’utilité de son action, l’homme n’aurait jamais rien entrepris.
Le jardinier sème, il n’est jamais sûr de ce qu’il récoltera mais ce dont il est sûr, c’est que s’il ne sème rien, il ne récoltera rien.
D’autres que nous ne se contentent pas de bavarder, ils façonnent le monde à leur avantage. Devons-nous leur laisser le champ libre ?
« leur laisser le champ libre », Bob, c’est ce que l’univers politique, de LePen à Besancenot, fait. Je n’ai jamais entendu un mouvement politique dire clairement (sauf Platon, Bakounine et Co…), dire que « gagner de l’argent », au delà du certain montant, c’est « mal ». Même Paul Jorion disait, dans l’une de ces dernières interventions, que le fait de bien rémunérer les traiders, c’était « bien ». Je suppose qu’il voulait dire que ce n’est pas scandaleux, en soi. Désolé, mais un homme qui gagne plus de 10.000 euros par mois, est, par définition, un criminel. D’autant que, si quelqu’un avait une « valeur » de 10.000 euros par mois, ce serait certainement un grand chercheur ou un grand chirurgien, etc… mais à l’évidence pas un petit c– qui sait cliquer sur une souris au moment opportun, quelque soit le niveau d’habilité qu’il faut pour « sentir la courbe ».
Au niveau économique, tant qu’on ne parle pas de dominance sociale, on ne parle de rien. Bien sûr ça fait plus savant de citer Marx et les divers consummeurs de papiers au mètre qui n’ont jamais eu grand’chose à dire. Si je suis si négatif, c’est que je ne vois partout que diversions. Surtout, ne jamais parler de la réalité: Trop simple.
@Betov
Le pen ne remet nullement en cause le capitalisme, bien au contraire.
Besancenot veut revenir au communisme.
N’y a t-il pas moyen d’inventer un système nouveau tenant compte des réalités de notre époque?
Sur le fond, nous sommes d’accord.
Que certains gagnent plus que d’autres en fonction de leur mérite ne me choque pas non plus, à condition que chaque homme sur cette terre puisse vivre dans la dignité.
Communisme et capitalisme ont échoués, ce qui ne veut pas dire que certaines idées n’étaient pas judicieuses.
Il est grand temps de tirer les leçons de ces échecs et d’imaginer quelque chose de nouveau.
Je ne suis pas naïf au point de penser que ECCE peut changer la face du monde, mais je trouve cette démarche intéressante pour envisager le champ des possibles et sortir du pur bavardage.
Puisque le cout salarial dans un produit est de 60% du prix, à chaque cycle (1 an), au moins 40% ou environs 40 % de salariés sont licenciés. Disons que c’est le calcul de base, si personne n’intervient dans le système, la tendance est de licencier la moitié des salariés sur 1 cycle comptable. Donc en effet ça va aller très vite.
Ce sont mes estimations approximatives. Autre chose :
http://www.jovanovic.com/celente-jovanovic.htm
L
Le site que vous signalez est un délire… On est en plein dans l’irrationnel.
@ Enrique
Ce site n’est pas un délire.
Je ne partage pas le coté ésotériques, mais le coté factuel est extrêmement intéressant et très bien documenté, beaucoup de liens éclairant ( un peu trop anglophone à mon goût )
Avant d’émettre un jugement définitif, prenez le temps de le lire.
Coté délirant le Blog de Fiorentino (le trader qui ne meurt jamais) ou les interventions de Touati se posent là!!
Jovanovic fait également une revue de presse sur ici et maintenant
http://www.ustream.tv/recorded/1889645
Le côté ésotérique est surtout dans les titres, car le discours n’en est pas affecté. il se dit « athé politique », j’imagine que les titres ésotériques sont à prendre au sens ironique… ?
L
Lisztfr
Je ne crois pas que le côté ésotérique chez Jovanovic soit ironique.
Il y a une interview sur daily motion à propos de « Notre Dame de l’Apocalypse » ou il explique les concours de circonstances qui l’ont amené à écrire ce livre et quasiment à regretter de l’avoir écrit.
Avec internet et les liens hyper textes, il m’arrive souvent en partant d’un point A d’arriver là ou je n’aurais jamais imaginé aller et de mettre en relation des évènements qui à priori n’avaient aucun rapports entre eux.
C’est ce qui fait le charme du net, on vient sur un blog économique et on découvre Anthony Hegarty !!
La revue de presse que fait monsieur Jovanovic sur la crise est relativement rationnel, autant que celle de monsieur F.Leclerc j’invite les gens à ne pas s’arrêter sur le coté « mystique » du site.
L’homme est un « animal mystique ». La « science » économique, ou autre, ne prend en compte que les phénomènes expliqués, ou explicables…
On est en plein dans l’irrationnel, si l’on évacue cette dimension.
Toujours pas de commentaires sur l’éventuelle banqueroute de la FDIC ?….. J’ai trouvé ça entre autre chez Jovanovic. Un délire?
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/08/as-of-friday-august-14-2009-fdic-is.html
Commentaires FDIC : « As of Friday August 14, 2009, FDIC is Bankrupt »
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/08/as-of-friday-august-14-2009-fdic-is.html
un petit lien vidéo de la revue de presse de monsieur Jovanovic du 05/08/09 :
http://www.ustream.tv/recorded/1929959
avant de parler d’irrationalité il faut étudier…
En l’espace de 7 minutes, Jovanovic nous a déjà parlé de l’Etat qui vole les bons citoyens systématiquement et également (faites le lien) des Templiers. Ca donne vraiment envie de se coltiner l’heure trente qui suit.
Un des points communs de tous ces sites « sérieux », c’est qu’il y a toujours un commentateur pour nous indiquer qu’il faut faire abstraction de (au choix) : la magie, l’ésotérisme, le fantasmagorique, le racisme, l’idéologie politique, le mysticisme, le complotisme, etc.
Quand je conseille la rubrique de François Leclerc ou le blog de Paul Jorion, je n’ai pas besoin de demander à mes interlocuteurs de faire abstraction de quoi que ce soit. Pourtant j’aime l’abstrait 🙂
je ne sais pas pour vous mais globalement je penses que l’Etat se fou de notre gueule, et ayant géré une entreprise pendant 5 ans et ayant subis la crise de plein fouet et ayant été punis par la banque par principe malgré les avis contraire du tribunal de commerce sur une continuation. Je penses que j’ai des raisons de me dire « l’Etat qui vole les bons citoyens systématiquement », qu’est ce qu’un bon citoyen? qu’est ce qu’un mauvais citoyen?
Au final au regard de la banque et de son bras armée la BDF on est tous de mauvais citoyens … Punition par principe, alors quand Monsieur Jovanovic fait une chronique qui reprend un bon paquet d’information qu’il traduit en Français provenant de l’étranger ou il explique clairement les magouille du petit monde de la finance, cela fait un blog de plus qui peux aider a avancer en plus de celui de monsieur Jorion et de monsieur Leclerc, comme on dit on je doit pas jeter l’eau du bain avec le bébé….
Sébastien, c’est précisément un des ressorts systématiques de ce type de sites et d’individus que d’entretenir une polémique qui se nourrit essentiellement du ressentiment.
Ce genre de contributions à prétention intellectuelle dont l’objet unique semble être de jeter l’opprobre sur telle ou elle catégorie identifiée comme coupable de tous les maux n’est porteuse d’aucune solution, et n’entraîne pas prise de conscience mais plutôt une « entrée en résonance sympathique » avec le messager et son message.
Allons, pour être de bonne foi, j’ai regardé quelques minutes de plus. J’ai vraiment été obligé de m’arrêter quand Jovanovic « enseignait » l’histoire des Templiers qui ont inventé la carte de crédit. L’eau, le bébé et même la baignoire, pardon.
Je suis navré, mais j’ai vraiment du mal à faire le grand écart qui consiste à trouver de la complémentarité dans la substance de ce blog et ce type de sites.
@ Julien Alexandre
Je ne me suis pas contenté de regarder 7 minutes de vidéo, j’ai lu l’intégralité de son blog de Février 2008 à ce jour.
Il y a des analyses que je ne partage pas (comme sur ce blog) mais ce qui est fascinant, c’est la progression et l’enchainement des évènements.
Il s’est passé tant de choses improbables depuis 18 mois, que l’on à parfois du mal à en suivre le cours.
Ci ce blog à un mérite, c’est justement de remettre tous ces faits en perspective et de restituer la chronologies des événements.
Ne consulter que des sites on nous sommes en total accord est certes confortable, mais n’apporte rien de plus que de nous conforter dans nos certitudes. Maintenant, je ne suis pas prosélyte, moi même j’ai été gêné de prime abord par la présentation, mais je suis allé au delà des apparences.
j’admets que c’est un grand écart de passer de Jovanovic à Jorion.
Concernant mon ressentiment en fait ce n’en est pas un, la réalité brute de décoffrage c’est qu’on se fait piller par les banques (je suis en procès avec mon ancienne banque justement au sujet de ma boite et du fonctionnement de celle-ci), et mes avocats sont affirmatif sur ce sujet:
Depuis que l’état à laissé son droit régalien au banque privée , elle ne sont plus touchable, dans la vraie vie on fait une connerie on est punis (exemple je pique de l’argent à quelqu’un je suis punis) la banque fait de même le tribunal n’ira que très rarement contre la banque et souvent le jugement favorable sera cassé dans les procédure suivantes, c’est prouvé c’est un fait, d’ailleurs tout avocat spécialisé en procès contre les banques vous le dira
1/ chercher une jurisprudence favorable qui permet d’avoir un cas concret pour attaquer
2/ chercher un procès ayant permis d’avoir une ouverture
si il n’y a rien dans ce sens il sera très dur de faire plier la banque car par principe le tribunal donne toujours raison a la banque c’est un fait avéré.
Il est impératif que l’état reprenne en main le système bancaire et lui retire son pouvoir de nuisance et son non respect du droit républicain. (constitution de fichier illicite, entente illicite sur les tarifs et les clients, diversification hors cadre de leur activités, etc…) la banque et la banque de France sont « juge/partie et enfin bourreau » ou a ton vu une république accepté cet état de fait ?
tout le débat est là: gagner cette guerre contre la banque est l’économie ne s’en portera que mieux …
Citation de Bob :
1] « Besancenot veut revenir au communisme. »
Vous vous méprenez grandement ! Le NPA, dont Olivier est un des porte-parole, ne veut nullement « revenir au communisme » mais aller vers un écosocialisme du XXIe siècle.
2] « Il est grand temps de tirer les leçons de ces échecs et d’imaginer quelque chose de nouveau. »
C’est justement ce que le NPA, ses militants et sympathisants ont fais et font quotidiennement, d’où l’existence de ce parti et de son utilité !
« WIKI: La méthode Coué est une forme d’autosuggestion qui s’inscrit dans une perspective de développement personnel basée sur la persuasion par la répétition, censée entraîner l’adhésion du sujet aux idées positives qu’il s’impose et ainsi un mieux-être psychologique. »
Puissions-nous ne jamais nous prendre le mur…
Le NPA veut aller vers l’écosocialisme du XXIe siècle!!! avec des idées du XIXe ça va être dur……..
1] C’est pourquoi lors du congrès fondateur ce nom n’a pas été retenu.
Se définir contre quelque chose ne suffit pas à définir un projet de société.
Je suis allé à plusieurs de leurs réunions, le discours, les idées, les revendications, tout respire à plein nez le communisme et le centralisme démocratique.
L’écologie y a sa place comme dans tous les partis à la marge, ce n’est nullement une préoccupation centrale.
2] Entièrement d’accord, mais je ne vois justement rien de nouveau au NPA et croyez bien que je le déplore, car alors que cette crise devrait ouvrir un boulevard aux partis progressistes, ce sont les plus réactionnaires qui tirent les marrons du feu.
Ceci étant, j’ai beaucoup de sympathie pour ces militants même si je ne partage pas leurs visions.
Une nouvelle preuve – s’il en fallait encore une – que la reprise est fantasmée.
« Rechute inattendue des mises en chantier de logements aux Etats-Unis »
http://www.capital.fr/bourse/actualites/rechute-inattendue-des-mises-en-chantier-de-logements-aux-etats-unis-428367
c’est là une preuve de dénie de la part des journalistes et analystes (enfin faux dénie) une rechute inattendue vu l’état de la vraie économie (à l’opposé du monde merveilleux de la bourse) il ne pouvait en être autrement.
il est 15h25 et cela me fait sourire devant mon ordinateur, mais cela me laisse triste de penser à tous ces gens dans la mer**.
Cultive ton jardin !
Tout à fait d’accord. Mais il faudrait le dire à Homo aeconomicus ssp. academicus, Homo politicus vulgaris, Homo mediaticus vulgaris… 😉
Pour avoir une idée non biaisée du niveau d’activité économique:
les recettes fiscales (les rentrées fiscales effectives donnent une idée de la solvabilité)
la consommation d’énergie :électrique, pétrole…
les transports: routier, ferroviaire, aérien, fluvial, maritime (BDI)…
Et aussi le chomage, sachant que les chiffres sont manipulés.
un article de Bloomberg qui dit du bien de la Déflation:
« There is no threat from deflation. It may even be desirable if it encourages a balance between saving and consumption, and discourages governments and banks from taking on debt. »
« Il n’y a pas de menace de la déflation. Elle est même souhaitable si elle favorise un équilibre entre l’épargne et la consommation, et décourage les gouvernements et les banques de prendre plus de dette. »
à lire ici : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a_IZywsbozWg
Je sens que ces messages (« NPA ») vont être supprimés, comme la dernière fois… et c’est bien normal qu’ils le soient. :).
Les écolo-tartuffes en plus !
en fait, on a l’impression que ça prenait : « la crise est finie », « il y a eu des faillites » (mais suffisamment pour épurer le secteur?) et surtout, il faut que la croissance reprenne parce que sinon, on ne peut pas faire assez de profit. Or, sauf erreur de ma part, il n’y a pas eu de révolution à part des faillites et l’Etat qui est redevenu actionnaire de bon nombre de sociétés ?
Mais que va-t-il se passer ? L’état va se désengager pour rembourser sa dette et les sociétés, puisque les règles du jeu n’ont pas changé, vont prendre les mêmes risques pour arriver au même résultat !
Citation de Bob : « C’est pourquoi lors du congrès fondateur ce nom n’a pas été retenu. »
Le choix du nom a été démocratiquement élu. Ce mot « écosocialisme » est quotidiennement utilisé. Il suffit biensûr de se donner la peine de se renseigner.
« Se définir contre quelque chose ne suffit pas à définir un projet de société. »
C’est une phrase qui n’est plus à la mode, le saviez-vous ?
« Je suis allé à plusieurs de leurs réunions, le discours, les idées, les revendications, tout respire à plein nez le communisme et le centralisme démocratique.
Eh ! Non ! La logique politique du NPA, c’est de tirer les leçons du passé (c’est crucial), c’est aussi de prendre le meilleur de différentes traditions ouvrières dont le socialisme, le communisme sans oublier le mouvement de l’écologie qui m’est indispensable.
« L’écologie y a sa place comme dans tous les partis à la marge, ce n’est nullement une préoccupation centrale. »
C’est un sujet vital. Croyez-moi.
2] …mais je ne vois justement rien de nouveau au NPA et croyez bien que je le déplore, car alors que cette crise devrait ouvrir un boulevard aux partis progressistes, ce sont les plus réactionnaires qui tirent les marrons du feu. Ceci étant, j’ai beaucoup de sympathie pour ces militants même si je ne partage pas leurs visions.
Cette « vision » monsieur, c’est la dure réalité à laquelle il faut faire face en agissant. Il est plus facile de fermer les yeux en attendant que l’orage passe ou de mentir. C’est le cas d’une grande majorité à l’heure actuelle. Nous en reparlerons bien assez tôt.
Pour se convaincre de qq chose, la méthode Coué est la pire qui soit car, s’il faut se répéter pour se convaincre, c’est bien que l’on n’est pas convaincu. Pour les informaticiens, c’est une boucle infinie, faute d’un critère pour en sortir.
Il se trouve que j’ai mis au point la méthode « inverse » qui consiste tout simplement à se dire une seule fois la chose dont on veut se convaincre, et ensuite il faut immédiatement cesser d’y penser. Si elle revient malgré soi à l’esprit, on la repousse sans y prêter attention. Bref, cette méthode, dite « du crapaud rouge » (TM), consiste tout simplement à faire avec comme si c’était chose acquise.
Excellent.
@ Papillon
J’aimerai avoir vos illusions.
Dernière question, pourquoi il n’y as plus de forum sur le site ?
diviser pour mieux regner ….