Vous avez aimé Mr. Andrew Hall de Citigroup qui recevra probablement, grâce au soutien du contribuable américain, un bonus de 100 millions de dollars pour avoir spéculé sur le prix du pétrole, vous adorerez Mr. Bill Winters co-PDG de la banque d’affaires de JP Morgan Chase, qui a répondu à une proposition démocrate de restreindre la spéculation sur le marché des crédits carbone (je cite une dépêche de l’Agence Bloomberg tombée aujourd’hui et intitulée « Goldman, JPMorgan Face Carbon Market Curbs in Senate Proposals ») :
« Les marchés auront une liquidité insuffisante sans la participation des banques ». Les marchés de crédit carbone « mourront, et la température de la planète augmentera de quelques degrés de plus que ce n’aurait été le cas sinon, et nous nous en mordrons les doigts ».
Avec Wall Street, la planète est en de bonnes mains !
65 réponses à “Bill Winters : écologiste d’honneur”
Bof… Il suffit d’arborer son plus beau costume et de respirer un grand coup avant de se lancer!
Exemple :(je mets mon costume, je respire un grand coup) « si l’on interdit les paradis fiscaux, la terre arrêtera de tourner, le ciel vous tombera sur la tête et tous vos enfants seront mangés par des ogres ».
La seule différence, c’est que je ne dirige pas la 2ème plus grande banque d’affaires américaine:)
Le pire dans tout ca est que ce type croit certainement dire quelque chose d’intelligent.
Il dit surtout quelque chose d’intelligible pour les politiques : « laissez nous faire, le bien commun en dépend ». Du point de vue des intérêts qu’il défend, c’est intelligent.
Ou encore :
» Bougez pas, c’est nous les experts en ce qui concerne l’exploitation des dysfonctionnements «
@ Paul Jorion
A la fin du billet, vous auriez du bloquer les commentaires et laisser la mention « Pas de commentaires » ou « Sans commentaire ».
Tout était dit.
Tout le monde ne semble pas de votre avis…
Je ne suis absolument pas spécialiste de la question, mais il y a des vidéos et des blogs qui traitent du réchauffement du système solaire dans son ensemble. Les planètes les plus éloignées du soleil, se réchauffant le plus rapidement ?!?
Sans nier l’impact des activités humaines sur le climat, si tel était le cas, nos modestes efforts pourraient s’avérer totalement inutile et ces marchés carbone une fumisterie de plus.
Quelqu’un sur ce site aurait-il un avis éclairé sur la question???
Il y a un site très bien documenté, et pouvu de nombreux liens : pensee-unique pour les scientifiques. il vaut le détour
Je me suis efforcé de répondre aux interrogations comme la vôtre ici-même, il y a deux semaines, en expliquant pourquoi, après deux ans de réflexions, j’en suis arrivé à la conclusion que cette histoire de réchauffement par les gaz à effet de serre n’était qu’une intoxication (c’est important, je n’ai pas dit un complot) collective,et dans laquelle des personnages comme Al Gore jouent effectivement un rôle très ambiguë. Il s’agit d’une idéologie forte qui vient à point nommé pour combler toutes les chimères d’un monde qui s’achève : sauver la machine à produire des bulles (après le crédit immobilier longue vie au crédit carbone), sauver le graal de l’homme contemporain, la sacro sainte globalité des problèmes, en imposant celle-ci par le biais d’un principe de sauvegarde global qui puisse s’imposer à tous sans contestation possible (pas de chance, n’importe quel spécialiste impartial en matière de climat vous expliquera que le terme de « global » n’a précisément aucun sens en matière de changement climatique terrestre). Je vous invite donc à lire mon texte à titre d’introduction, car je ne suis pas un spécialiste et encore « neuf » dans la matière, et surtout à vous plonger dans les liens que je donne et les liens auxquels ces sites eux-mêmes vous renvoient. Je n’ai qu’une chose à vous dire avant la bataille, qui va être très dure : le climat terrestre est un domaine très compliqué et
(Aïe, mon doigt a glissé, il va falloir que je me coupe les ongles)
ET, disai-je, ne vous laissez pas intoxiquer par des théories simplistes comme cette histoire d’effet de serre, sortie tout droit des modèles informatiques très contestables du GIEC. Maintenant, je reste prêt à discuter des causes réelles de l’indéniable réchauffement qui s’est produit depuis en gros trois décennies (va-t-il durer, c’est une autre histoire ?)
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3532#comments
Mon texte est en quatre vingt ciquième position, oublié comme un petit ours blanc sur un iceberg (sniff !)
JJJ
Merci pour le lien je viens d’y aller, c’est passionnant et compréhensible même pour un béotien comme moi!
Il semblerait qu’il n’y a pas qu’en économie qu’on nous raconte n’importe quoi.
Curieusement j’avais raté ce site, lors de mes précédentes recherches.
C’est le problème du net, difficile de trouver l’aiguille dans la botte de foin.
Bonne soirée
@ Daniel Dresse
Merci pour votre message
Une fois de plus, je suis sidéré par le mutisme des médias, alors que deux théories s’affrontent sur ce sujet.
Certes Claude Allègre réfutait la thèse Co2 mais, soit il ne s’est pas exprimé clairement, soit je n’ai pas voulu l’écouter attentivement.
Pour être très honnête, je pencherai plutôt pour la deuxième solution, pensée unique quand tu nous tiens….
Je vais donc approfondir ma réflexion sur ce sujet.
Si vous ne connaissez pas, je vous conseille le site de Pierre Jovanovic, c’est là que j’ai commencé à m’interroger réellement sur cette question.
Bonne soirée
Merci de votre attention.
– Claude Allègre est un provocateur né dont les arguments sur le mode « rentre dedans » ont fait plutôt du tort à cette cause là. Honnêtement, je me demande s’il s’est penché sérieusement sur le sujet autrement qu’en étant par principe « contre » ce qui passe pour correct aux yeux de la majorité de ses contemporains (attitude contestable puisqu’il arrive aussi que les majorités aient raison). On peut se demander aussi si sa haine des enseignants n’a pas débordé sur les chercheurs !
– Il n’y a pas deux thèses qui s’affrontent. Il y a d’une part UNE thèse unique puissamment soutenue par ce qu’il faut bien appeler des lobbies, et de toute obédience (scientifiques politiques économiques), et d’autres part des scientifiques qui passent cette thèse au crible de toutes les autres hypothèses qui ont été formulées sur le changement climatique, ce qui est le propre d’une véritable démarche scientifique. Il faut donc bien admettre que les motivations des premiers dérivent dangereusement par rapport à la science, ce dont j’ai essayé de m’expliquer il y a deux semaines.
– Cela m’amène à votre « sidération » sur le mutisme des médias. J’ai parlé d’idéologie forte parce que nous avons d’abord affaire à une théorie simple, « l’effet de serre ». compréhensible par tous et donc manipulable par tous, et les médias ne s’en privent guère (« faisons vite, ça chauffe ! »). Tout le monde sait ce qu’est une serre, même si cette image grossière n’a pas grand chose à voir avec la théorie scientifique en question (non, notre planète et son atmosphère n’est pas une verrière à tomates !). Il y a naturellement sur le fond des intérêts bien compris, tels que François Leclerc les avaient parfaitement exposés dans son billet du 30 juin (je pense au passage que M Al Gore, que je n’aime pas du tout, fait partie de ces intérêts là). Le reste relève de la dynamique propre à toute intoxication collective, et met en jeu le comportement grégaire et carriériste qui n’épargne aucun milieu, et surtout pas celui des chercheurs (et je ne veux pas parler des politiques…).
Réagissons vite, cela s’échauffe !!!
En effet Bob,nos modestes efforts ne serviront à rien ! D’ailleurs aucun effort n’a été fait !
Si il y a rationnement actuel, c’est tout simplement……la Terre et le PEAK OIL qui le font !
Mieux encore, vous vous rappelez du film d’Al Gore sur le climat UNE VERITE QUI DERANGE et bien lisez ceci:
Al Gore est le co-fondateur et chairman de Generation Investment Management LPP, fond d’investissements à long terme dans l’économie durable, et qui recueille des capitaux très importants d’investisseurs du monde entier et en particulier de nombreux fonds de pension américains. À sa création en 2004, Generation Investment a drainé 5 milliards de dollars américains.
Une autre contradiction de plus des grands hommes d’affaires Américains et autres sur le climat comme sur tant d’autres choses enfin on n’est plus à cela prêt dans ce monde de fous une autre vérité qui dérange aussi…
Et alors, où est le problème ?
Peut-être qu’il essaie de lever des fonds pour financer les innovations et créations d’entreprises dans le domaine de l’économie d’énergie.
Je préfère voir des personnes attirer des fonds pour financer ceci que pour spéculer sur les prix des matières premières.
Je dirais donc au contraire de vous : voici un homme politique qui n’est pas en contradiction avec ce qu’il dit…… à condition bien entendu que les fonds récoltés soient utilisés pour financer des opérations en lien avec le développement durable.
Vous croyez vraiment qu’il se soucie principalement du devenir de la terre, en demandant aussi à chaque petite conférence supplémentaire sur le climat une somme 100 000 à 175 000 dollars de 75 minutes, alors que la fortune d’Al Gore est présentement évaluée à plus de 100 millions de dollars » officiellement ». Il y a de quoi s’interroger quand même sur les réelles motivations premières de ce monsieur vous ne croyez pas ?
De plus lors de la présidence de Bill Clinton en tant que vice président des Etats-Unis, il ne s’est pas toujours montré le meilleur défenseur de la planète bien au contraire, il suffit de se renseigner davantage. Bien sur l’idée d’avoir voulu faire un film sur le climat afin de sensibiliser l’opinion américaine ou mondiale, c’était naturellement une bonne idée, surtout que le monde avant la venue d’Al Gore n’était pas du tout sensibilité au sujet du climat,
remercions le alors grandement enfin c’est toujours bon pour les affaires et pour l’image publique, tout devient si monnayable, même d’autres petites conférences de plus sur le climat et qui d’ailleurs ne font guère avancer les choses sur le fond …
Comme les gens sont bien naïfs …
@ CF
« à condition bien entendu que les fonds récoltés soient utilisés pour financer des opérations en lien avec le développement durable. »
Comment le vérifier ? Je dois néanmoins reconnaître que le personnage ne m’est pas antipathique, c’est dommage quand même qu’il ne reverse pas l’intégralité de ces cachets ou de ce qu’il en touche à une meilleure fondation pour la préservation de notre milieu nature, lui qui est déjà si fortuné.
Pourquoi les parachutes sont-ils « dorés » ?
– Parce qu’ils sont faits à partir de couvertures de survie. 🙂
Ah ! ça ! vraiment, c’est trop mignon…
Et que ces parachutes-là, sont ascensionnels
et les couvertures de survie, volées aux mourants…
Voilà qui confirme l’analyse décapante du désormais célèbre article de Matt Taibbi dans Rolling Stones , repris par ContreInfo : la prochaine bulle que les banques vont faire enfler est celle des crédits-carbone. Pas étonnant que GS et JPM tentent d’asphyxier les élus avec de prétendus rsques d’illiquidité (ai connu…)
C’est quoi un écologiste ?
c’est quelqu’un qui dit qu’il devient urgent de sanctionner la consommation abusive du chouingom…
(voir le commentaire, ci-dessus, de JJJ)
No comment.
http://www.youtube.com/watch?v=cuPcCIVUuRo&eurl=http%3A%2F%2Felperello%2Eblogspot%2Ecom%2F2009%2F07%2Ftodos%2Dsomos%2Duno%2Ehtml&feature=player_embedded
Il me fait de peine ce pôvre meusieu vintère
Wall Street compte sur l’ecologie pour sa prochaine bulle.
En fait, la Cap and trade bill, c’est un peu comme la Healthcare bill.
Les interets speciaux deguises en travaux d’interets publiques.
Je vous renvoie a Bill Moyers, qui a la sale habitude de voir au travers des mirroirs et autres ecrans de fumee de Washington.
http://www.pbs.org/moyers/journal/07172009/profile2.html
@JJJ,
Vous écrivez :
« Il y a un site très bien documenté, et pourvu de nombreux liens : pensee-unique pour les scientifiques. il vaut le détour »
J’ai eu de longs échanges avec J. Martin, rédacteur de pensee-unique.
J’en suis arrivé à la conclusion personnelle, en y consacrant quelques semaines de recherche bibliographique (ce qui est à mon avis un minimum vu la complexité du sujet), que la plupart de ses arguments ne tiennent pas face à
http://www.skepticalscience.com/
et
http://www.realclimate.org/
Cela me rappelle la longue discussion sur la monnaie qui a eu lieu sur ce blog : A vous de juger de la profondeur de l’argumentation des uns et des autres pour vous forger votre propre opinion… en faisant attention aux conclusions hâtives et au raccourcis certes rassurants mais souvent trop simplistes!
Potentiellement, il peut y avoir en effet autant de passion sur ce sujet là que dans l’autre (croyez que je ne m’en rejouis pas !) mais la comparaison s’arrête là. Quelle que soit la position que l’on adopte sur la monnaie, personne en effet ne met sa réalité en doute. Sur le réchauffement climatique d’origine humaine, par contre, nombre de scientifiques (souvent d’ailleurs des repentis de l’ancienne thèse) soit le remettent en cause, soit en conteste l’importance posée en principe par les autres. L’intérêt de Jean Martin n’est d’ailleurs pas tellement d’exposer « sa pensée » (je n’ai pas eu l’impression non plus qu’il faisait dans l’auto célébration intellectuelle) mais de faire un énorme travail de vulgarisation sur toutes les objections émises par ces personnes.
Maintenant sur leurs arguments à eux qui « ne tiennent pas », je suis tout à fait prêt à en discuter avec vous, et même à discuter de ce qui ne tient pas debout dans la théorie de l’effet de serre. Oui ! Gardons nous des conclusions hâtives et des raccourcis rassurants mais simplistes, et beaucoup de gens qui brandissent l’effet de serre comme l’apocalypse selon Saint Jean devraient tout aussi bien vous écouter.
[…] Blog de Paul Jorion » Bill Winters : écologiste d'honneur […]
Si la Terre a décidé de se réchauffer, elle se réchauffera même si le CO2 tombe à 0
Si la Terre a décidé de se refroidir, elle se refroidira même si le CO2 est multiplié par 1000
c’est qu’elle est têtue la Terre 😉
@ Louise :
Ainsi la Terre – ou une quelconque planète ? – a le pouvoir de décider, elle même, de ce qu’elle devient.
Magnifique affirmation scientifique !
@ Greg
Merci de rappeler ces simples faits, indiscutables et faciles à observer lorsqu’on analyse les chiffres de production de pétroles et des autres énergies fossiles.
Il est seulement dommage que nos politiques ne soit pas assez intelligents pour faire ces très simples observations par eux-mêmes. Pour les excuser, nous rappelerons que l’Agence Internationnale de l’Energie, qui « interprétait » les chiffres et qui conseille nos gouvernants, vient d’avouer s’être « trompée » (en réalité, elle nous a trompé) durant de nombreuses années sur les réserves d’énergie disponibles.
@ Daniel Dresse
Vos deux ans de réflexion, c’était dans des laboratoires de glaciologie, de géologie, de climatologie, de biologie (flore et faune), d’océanographie, ou bien à l’ombre de platanes en jouant à la pétanque, à discuter de la météo avec les copains, un verre de pastis à la main… avec glaçons, qui mettent du temps … à fondre ?
Savez vous ce qu’est le temps géologique ?
Quand on le sais, alors il est très facile de comprendre, à la simple vue globale de l’environnement que la planète se réchauffe … du fait de l’Homme.
@ tous les « climato-septiques ».
Vous faites de la littérature.
Vous êtes en cela de bons humains à qui il coûte d’entendre des « vérités qui déranges » et qui font peur. Vous jouez les autruches ! Juste une façon de vous rassurer.
Ne confondez pas les scientifiques et les gens des médias ou les gens médiatiques, c’est pareil. Les seconds, dans la quasi totalité des cas (je reste gentil), n’ont pas le niveau pour comprendre les études des premiers.
Ne vous occupez pas de ce que font les personnes médiatiques, qu’elles soit « pour » ou « contre » le réchauffement. Elles restent des humains, qui restent bien attachés à leurs intérêts propres.
Voyez la Terre comme un bocal dans une sphère étanche aux humains mais qui reçoit, en grande quantité, de l’ernergie lumineuse depuis l’extérieur du système.
Et arrêtez vous juste au premier bocal : nous le vidons, comme des gamins devant une boite à bonbons. Plus de la moitié des bonbons « énergie »ont déjà été mangés. Le résidu de cette consommation se trouve entre le bocal et la sphère.
C’est juste des faits ! Des faits !
On fait quoi après la fin des confiseries, en sachant que nous étions en 2007 en ordre de marche pour « bouffer » le restant des bonbons en moins de 10 ans, la seule chose pouvant nous en empêcher étant (pour simplifier) les contraintes de porosité et de viscosité, très pesantes sur les gisements en fin d’exploitation et qui ont pour conséquence de fortes chutes de production … qui ne manqueront pas entraver la croissance mondiale.
C’est quoi, pour vous, l’économie du futur ?
Ce qui est sûr, c’est que se ne sera pas le marché du CO2 à la bourse !
Raisonez en citoyens responsables et cela est d’autant plus urgent de le faire que nos politiques et les traders ne sont pas … sains d’esprit (« sains d’esprit », c’est pour pas répèter « responsables »).
Un géologue,
en colère par la lecture de tant de « yanyans ».
@ ecodouble
Je vous envie d’avoir autant de certitudes.
Moi je m’interroge, je ne suis pas scientifique, beaucoup de choses me dépassent, j’essaye juste de comprendre la complexité du monde.
Vous répondez à LOUISE d’une manière cavalière : » Magnifique affirmation scientifique »
Je vous répondrais que dans tous les domaines vous trouverez toujours des scientifiques pour soutenir des thèses opposés, dans ces conditions comment déterminer celui qui à raison de celui qui à tord ?? En regardant qui le paye, quel idéologie il défend ?? La science était sensée nous sortir des croyances et de l’obscurantisme y est-elle parvenue ???
Ce qui vous semble incontestable aujourd’hui sera peut-être remis en cause demain matin par une nouvelle découverte.
Vous êtes énervés par les « yanyans » qui écrivent sur ce blog, vous préférez ceux qui gobent tout sans moufter ?
Pour vous le futur marché du CO2 est une solution au problème posé ?? si tel est le cas prenez le temps de me l’expliquer, car j’avoue que cela me laisse plus que perplexe.
Merci d’avance.
Et si nous considérions la planète Terre telle un organisme vivant.
Au même titre que toute la vie qu’elle génère et prodigue. Et abrite encore d’inconnu, y compris en ce qui nous concerne,
nous, êtres humains, quant à nos espérons désormais évitables capacités de nuisances et quant à nos aptitudes à éviter le pire.
Et, à peut-être, commencer à réparer les dommages non encore irréversibles.
Je vois monter une vague de déni de la part anthropique du dérèglement climatique qui me semble relever à la fois d’une saine méfiance vis à vis du nouveau champ donné à la spéculation (« cap and trade », détournements de subventions, marchés juteux…) et aussi d’un réflexe de protection psychique face à tout ce qu’il faudrait vraiment envisager et assumer en acceptant d’en étudier les yeux ouverts toutes les conséquences.
Merci à SF pour sa réaction mesurée et son indication de sources d’une autre validité à qui souhaite se documenter et réfléchir réellement.
Outre le fait de se tromper de cible (s’en prendre au GIEC plutôt qu’aux profiteurs à l’affût de toute opportunité de profit et d’asservissement, climat compris), le débat me semble passer à côté de deux aspects : 1) c’est la dénonciation et le refus de toute formule d’exploitation spéculative qui est le vrai combat à mener, avec au contraire la recherche d’autres formules de financement et de transformation sociale indispensable pour assurer la transition énergétique ; 2) se focaliser sur le dérèglement climatique détourne des autres problèmes au moins aussi pressants, dont la raréfaction de ressources essentielles, à commencer par l’énergie (y compris nucléaire). L’urgence est là : construire le plus vite possible une économie qui ne soit plus basée sur une débauche d’énergie, carbonée ou non, un gaspillage dément de ressources, l’altération grave de toute la biosphère et surtout des inégalités abyssales.
@ Sylba
Ce que je vois monter moi c’est une imposture intellectuelle et un détournement total des idées écologiques.
Avec Home, on atteint des sommets, il est vrai que vu du ciel les problèmes humains paraissent bien anecdotiques.
Les Nicolas Hulot, Yann Arthus-Bertrand, et autres Al Gore ont trouvé un bon créneau bien juteux qui leurs permet de continuer à vivre grassement tout en culpabilisant le petit peuple ignare (en en faisant tout pour qu’il le reste).
On ne change surtout rien au commerce mondial, mais on va mettre une taxe carbone sur les déplacements de celui qui va se rendre à son travail en voiture même s’il n’a pas d’autre alternatives.
Il faut couper le robinet quand on se lave les dents, mais dans ma région on arrose le maïs en plein soleil, quand aux réseaux d’eau potable il enregistrent des fuites pouvant aller jusqu’à 40%.
Les rose vendues en Europe proviennent de serres Kenyanes etc…….
Je pourrais continuer ainsi pendant des jours à dresser la liste des incohérences du système.
La vérité, c’est que capitalisme et écologie sont deux concepts totalement incompatibles.
Cette « vérité qui dérange », les zélateurs de « l’écologie » cités ci-dessus se gardent bien de la dénoncer, ils ne proposent que des changements à la marge, totalement inutiles, mais très lucratifs à court terme.
Je ne sais si le réchauffement de la planète est de nature humaine ou solaire, mais j’aurais aimé que les médias s’intéressent et me présentent les deux théories.
Bien sûr si ce réchauffement est d’origine solaire il devient difficile d’imposer une taxe carbone.
@ SF Avez-vous des liens de sites francophones a proposer?
@ ecodouble (même quadruple je pense)
Un peu court comme argumentation, voir insultant. Apparemment, quelqu’un qui ose contester votre prêt à penser ne peut être qu’un beauf d’Epinal, élevé à la pétanque et au pastis (j’ai horreur des deux). Non Monsieur le géologue (désolé moi je suis gardien, ça se voit à la hauteur de vue d’ailleurs), j’ai autre chose à faire qu’à reluquer l’avenir dans mon verre, j’ai assez bu comme ça dans le passé. J’ai simplement réfléchi sur les travaux des personnes compétentes qui ont mis la main à la pâte dans tous les domaines que vous citez. Quel est en revanche le seul argument que vous m’opposez ? La terre se réchauffe à cause de ces cochons d’humains parce que cela se voit !!! Sans préjuger de la cause, je pense que vous voyez double Monsieur le Géologue. Essayez de changer d’église ou d’alcool bio ! Mais SF a raison, il y a décidément, comme pour toute croyance collective, trop de passions sur ce sujet, et malsaines avec ça ! Sous les pavés la plage disait l’autre (à chacun ses beaufs). Derrière le doux sourire écolo, les crocs !
La planète est un ballon en or, regardez ce qu’il se passe au pôle Nord.
Demain les grands fonds marins des océans.
Et quand nous aurons tout épuisé et tout détruit on ira sur Mars pour voir si on peut faire pareil.
Go go l’ego ! On recherche ce qui est vénal, c’est pourtant simple. 😉
PS : je suis d’accord avec Beaufou, et avec Jérémy au sujet d’Al Gore (entre sincérité et opportunisme, cessons d’être naïf).
Peu importe le débat sur le réchauffement climatique, les rejets de CO2 sont condamnés à être rationnés par :
– le peak oil du pétrole conventionnel, soit la fin du pétrole pas cher, en 2005
-le pic « tous liquides » (toutes sortes de pétroles) proche ou déjà passé ….
– le pic gazier qui ne cesse de se rapprocher
-le pic de charbon qui pourrait très bien se rapprocher plus vite qu’estimé !
-l’impossibilité de continuer à déboiser à tout va sans engranger de catastrophe agricole et humaine et écologique catastrophique …..
Suicidons nous en masse façon lemmings ainsi on règle deux problèmes d’un coup, la surpopulation (voir fil d’hier) et celui de la pollution.
Les survivant n’auront plus à s’inquiéter du peak oil et pourront tous rouler en 4X4.
C’est pas une bonne solution Greg ???
Bob,
est ce que je prône cette solution….non je parle de dénatalité moi,…
Mais vous êtes libres de vous suicider je ne vous en empêche pas ….
En même temps, je vois bien un grand nombre d’électeurs se tourner vers les guerriers face à l’effondrement économique qui se prépare et se suicider dans des combats tant inutiles et stupides ! D’ailleurs ça a commencé avec des milliers de soldats américains ou autres qui se suicident en Irak et afghanistan…oui, faut vraiment être suicidaire pour être soldat aujourd’hui !
Les suicides façon lemmings sont une invention de Walt Disney où vous ne le sauriez pas…….Par contre eux ils cessent de se reproduire au pic de pullullation …..
@ Greg
C’était de l’humour !!!!
« La vérité, c’est que capitalisme et écologie sont deux concepts totalement incompatibles. » : bien d’accord, mais cela nous impose de recentrer notre réflexion sur la recherche d’une alternative au capitalisme qui soit réellement écologique, en affrontant l’ensemble des problèmes, au lieu de se laisser piéger dans des aspects du débat qui nous en détournent et même risquent d’alimenter les forces adverses ; encore une fois, ne nous laissons pas focaliser sur le dérèglement climatique et encore moins entraîner à écarter toute « taxe » (« carbone » ou autre) en restant dans les termes du système actuel ; quel financement, dans quelle société, pour faire face à l’ensemble de ce qui nous attend, quitte à devoir en passer par un « effondrement catabolique » devenu inévitable mais rendu le moins dramatique possible (http://damienperrotin.com/Greer-on-Collapse.pdf) ?
À Greg : ne pas oublier dans la liste la limitation des ressources en uranium (quelques dizaines d’années, avec une fin se rapprochant d’autant plus vite que l’on multipliera les centrales nucléaires, censées présenter une alternative aux combustibles émetteurs de GES) ; c’est l’utilisation d’énergie quelle qu’elle soit qu’il faut parvenir à réduire de façon drastique et pas seulement les « rejets de CO2 », car les ressources d’énergies renouvelables ne sont pas à même d’assurer le fonctionnement énergétique dont nous avons pris l’habitude.
sylba,
je me concentrais sur le co2 par rapport au thème du réchaffement climatique !
Il y a aussi le poisson, le bois, l’espace et l’eau en de nombreuses régions,…..
Pour l’alternative au capitalisme, j’en ai proposé une mais elle n’ a pas l’air de plaire….on me traite de totalitaire….n’est ce pas Bob ?
Ce sera dur…..et possible uniquement si on laisse le capitalisme s’effondrer…..ce que je crois est en train d’arriver plus vite que mes prévisions …..
Le système ne résistera pas je pense à la fin de la prime à la casse, et cela risque de commencer dès cet automne…..
@greg: « faut vraiment être suicidaire pour être soldat aujourd’hui ! »
Bien souvent, il suffit d’être pauvre.
@ Bob.
Vous n’aimez pas les charges de cavalerie ? Vous avez raison. Moi non plus. En tout cas, à aucun moment je n’ai voulu manquer de respect à quiconque et surtout pas à une dame.
Je n’ai de certitude que lorsque la science a démontrée une chose et pour le moment, chaque jour qui passe donne l’occasion aux scientifiques de montrer par l’analyse des données recueillies que les chances augmentent pour que soit l’Homme le responsable du réchauffement climatique : Si je me souviens bien, nous avons dépassé depuis un an environ les 75 ou 80% de chance pour que ce soit le cas.
Les vrais scientifiques qui pensent que l’Homme n’est pas le coupable discutent sur les 20 ou 25% de chance restant et pas sur ce qui est acquis contre leur thèse.
Et si les travaux progressent encore contre leurs opinions, parce qu’ils sont de vrais scientifiques, quand il y aura 99 ou 100% de chance pour que l’Homme soit désigné, alors ils se rangeront du coté de leurs opposants. Ainsi est la science, ainsi elle progresse.
Quant à ceux qui remettent en cause l’acquis scientifique, cela ne sont pas des scientifiques.
Pour ma part, les courbes de la concentration en CO2 de l’atmospère sur les 820.000 dernières années sont déjà très parlantes et montrent bien la brutalité du phénomène … en phase avec la révolution industrielle.
Dernier point. J’ai dit que le marché du CO2 ne sera pas – j’ai bien dit « ne sera pas » – la future économie. Si je ne me trompe pas, je pense donc comme vous et vous avez juste mal lu ma phrase.
L’économie du futur sera écologique ou ne sera pas et dans cette économie il n’y aura pas de NYSE ou de CAC 40 ou de je ne sais pas quoi de complètement virtuel.
Ceux qui « bouffent » du foie gras tous les jours dans l’actuel système détestent l’idée que cela puisse changer d’où une certaine réticence à admettre leur échec et la résistance qu’ils opposent au changement inéluctable en cours.
Mais pour le capitalisme c’est bel et bien « Game over ». Il faut juste attendre un certain temps, qui ne sera pas du tout géologique.
Bon week-end à tous.
@ ecodouble
Concernant le marché du CO2, dans la mesure ou vous posiez la question aux climato-sceptiques: » c’est quoi pour vous l’économie du futur ? » J’ai mal interprété votre phrase concernant ce marché. j’ai pris la négation pour une affirmation de votre part, dont acte.
Bien Que septique de nature et pas uniquement sur cette question de climat, en partant de constats différents (quoique sans avis tranché sur la question) nous sommes d’accord sur l’essentiel. Même si ma démarche n’est pas scientifique, n’est-ce pas là l’essentiel ?
Bon week-end également
Mais vous ne m’avez pas manqué de respect.
Mais croyez-vous vraiment que les humains puissent décider de ce doit faire la Terre ?
Les courbes de CO2 depuis 820 000 ans sont parlantes ? Elles parlent toutes seules ou elles parlent à d’autres courbes ? Lesquelles ? Celles des périodes de réchauffement et de refroidissement par exemple ? J’ai assez longuement parlé de ces courbes là dans un lien donné plus haut, mais je ne vais pas perdre mon temps à vous le redonner ? En fait j’ai plutôt l’impression que vous entendez des voix…
c’est pour notre ami de la monnaie fondante, (et puis aussi de la preuve par l’eau qu’il est moins cher de traiter des problèmes à la source … )
http://terreaterre.ww7.be/eau-et-agriculture-bio-a-munich.html
Bonsoir Cécile,
Merci pour ce lien rafraîchissant et précieux, l’ami Johannes puisera certainement à cette source
l’inspiration pour la création d’une monnaie de jouvence…
Bonne soirée.
@ Le Géolologue ecodouble ou quintuple
Bien ! Je vais pouvoir m’occuper de votre cas plus en détail, j’ai fini mon service.
Et oui, le géologue ! Je bosse le Samedi et le Dimanche, un quinze août ! Et pas un travail choisi et passionnant comme celui de Jorion par exemple, qui sauve notre avenir tous les soirs. Non ! Un boulot supposé gris ; sans autre finalité apparente (pour un géologue écolo) qu’occuper un espace terriblement mal isolé, et acheter de la boustifaille industrielle pas chère, génératrice de gros déchets gras plastifiés, dont je remplis la poubelle verte du coin sans que cela m’empêche de dormir.
L’Ecologie –la vraie- devrait donc me faire trembler sur mes bases, si j’en crois les hordes de zélotes qui déferlent sur ce blog, bousculant les certitudes confortables de mon existence couchée. Tremble cloporte ! L’Ecologie arrive, tel le tsunami au loin, et je me mets à courir, haletant.
Je vous dis ça sans rancune, Le Géologue, puisqu’à aucun moment vous n’avez voulu manquer de respect à quiconque ? Il fallait quand même nous le préciser. On aurait pu croire qu’en plus d’être un cuistre, vous étiez un hypocrite (ouf ! Cela n’est pas le cas).
Vous n’aimez pas les charges de cavalerie, dites vous ? Je pense au contraire que vous vous rêvez policier à cheval, dans votre uniforme vert flamboyant, sabrant L’ENNEMI , l’Homme Coupable, le bouffeur de foie gras, pourrissant de son haleine anisée l’air pur des justes, et torturant Notre Mère sous l’impact cruel de ses boules de pétanque. Littérature ? Ca non plus cela vous déplait le géologue ! On sent qu’en matière d’ironie poétique vous préférez de loin le rythme rustique des versets du catéchisme.
A la relecture attentive, vos textes sont effrayants. Vous n’exprimez rien d’autre que des convictions qui tombent comme des sentences, avec d’assez cocasses résonances bibliques. EN VERITE, JE VOUS LE DIS : « Ainsi est la science, ainsi elle progresse », « Quand à ceux qui remettent en cause l’acquis scientifique, Ceux-là ne sont pas des scientifiques » Vade Retro, Astaroth ! Belzébuth !
Chaque jour qui passe conforte votre thèse ? Je pourrais écrire dix pages sur le temps qui passe en faveur de ses détracteurs, lesquels ont en plus l’aplomb d’avancer d’autres explications que la vôtre simpliste sur le réchauffement climatique.
Emporté par le culot de vos certitudes, vous avancez des chiffres qui n’engagent que vous mais qui semblent faire une haie d’honneur à vos fantasmes. 75 à 80 pour cent (curieuse marge d’erreur ?) des « chances » sont de votre côté. On croirait entendre Spartacus dans le film de Kubrick : « Je reviendrai, je serai des millions ». Symétriquement, l’Ennemi recule : à peine de 20 à 25 pour cent des « chances » (avec toujours la même marge d’erreur ! ce qui doit montrer que le front est en passe de céder). On peut se demander aussi pourquoi attacher tant d’importance à la « chance », là où il n’est question que d’hypothèse, d’observation, de calcul, de labeur. Vous croyez en La Chance, Le Géologue ? La Providence quoi ! Veuillez appeler un chat un chat s’il vous plait ! Vous admettez quand même que votre mémoire pourrait trahir l’ampleur de l’irrésistible poussée. Mais oui Le Géologue ! On a bien compris que le poids de votre si lourde pensée était comme un bloc de schiste, friable, friable.
J’ai toujours pensé que les dominations basées sur le savoir étaient les pires, et vos propos empestent la pensée binaire et l’exclusion élitiste comme une soupe aux pois cassés bio. Le pire n’est pas tant que vous vous arrogez le droit, avec votre front bas, de distinguer les vrais scientifiques des non vrais scientifiques (au fait, Le Géologue ! Si ceux-là ne se convertissent pas à vos lumières, qu’est-ce qui va leur arriver ?). L’abject est que vous déniez à celui qui n’est pas un scientifique, mais qui s’intéresse à la science, le simple droit de donner son avis sous prétexte qu’il ne fait pas partie de l’Olympe. Un organisme comme le GIEC donne des orientations qui vont peut être engager l’avenir de millions, de milliards d’individus, mais seules les voix célestes jaillissant de la Vraie science seraient autorisées. Le béotien, ce citoyen, cet UnterMensch écologique, peut largement s’occuper avec le pastis et la pétanque n’est-ce pas ? Le pire étant le béotien qui ose lire Sciences et avenir (ou Paul Jorion, au passage) dans les vater. Mais qu’est-ce qu’il y comprend ce Dupont Lajoie, avec tout ce qu’il tient ?
Et ce qui m’agace encore plus est l’espèce de déférence appliquée qui monte obligatoirement dans les travées dès que des pisse-bobards dans votre genre pousse l’oracle sur La Planète ! Prestige du diplôme, ou gargouillements grégaires inhérents à la culture du diplôme ?
Ecoutez le géologue, je vous mets au défi, moi, le béotien, sur ce blog ou n’importe où ailleurs (au téléphone chez moi si vous voulez, contactez Jorion pour ça) de me répondre, en produisant des données argumentées et précises (scientifiques quoi !), sur les propositions très simples qui suivent :
– Non le climat actuel n’est pas exceptionnellement chaud sur le long terme (allez, on arrondit, 1 million d’années si vous voulez !)
– Non notre interglaciaire n’est pas non plus le plus chaud du quaternaire
– Non le réchauffement actuel n’est pas global
– Non nous ne savons pas quantifier, même à peu près, la part humaine dans le réchauffement actuel
– Non le réchauffement actuel n’est pas très élevé (0.49° sur la période 1977/2006)
– Non les pôles ne fondent pas à une vitesse accélérée depuis plusieurs décennies
– Non le réchauffement ne met pas déjà un grand nombre d’espèces vivantes en péril
– Non il n’existe pas aujourd’hui de large consensus scientifique sur le climat
– Non les modèles utilisés par les climatologues ne sont pas fiables (oui les prévisions actuelles des experts ont une marge d’erreur de 300 %)
– Non les principales incertitudes ne viennent pas des émissions humaines (oui les effets climatiques d’une augmentation massive du CO2 sont très mal connus)
Je suis sûr que vous allez me répondre et me faire rentrer dans ma coquille, vert de honte, écrasé par la puissance du savoir que vous confère votre qualité de géologue en laboratoire, et dans des matières aussi diverses que la glaciologie, la biologie (flore et faune donc, les virus filtrants pouvant aller se brosser) océanographie, et, bien sûr, la climatologie, puisque ce terme regroupe tous ceux qui précèdent.
Alors que je perdais mon temps à lire des revues simplistes, je suis sûr que vous avez gagné le vôtre en prenant la température basique de tous les cailloux de la planète, votre gros thermomètre au poing. Travail épuisant ! Vous devriez faire une pause, vous avez peut-être la fièvre. Pourquoi ne prenez vous donc pas la vôtre, de température ?
Hello ! Paul Jorion ! J’espère que dans leur frénésie anti consommatrice, vos écolâtres vont malgré tout rester solvables. Le don est bon : mais trop de don ne tue jamais le don (le don n’est donc pas l’impôt).
Ciao !
http://www.wat.tv/audio/jacques-dutronc-merde-in-france-kid3_ielf_.html
« vos textes sont effrayants. Vous n’exprimez rien d’autre que des convictions » : comme aurait dit ma mère, « l’hôpital qui se fout de la charité… »
En fait de questions auxquelles il y aurait défi de répondre, une litanie de dénis assénés sans qu’aucun argument ne paraisse susceptible d’être entendu et surtout une morgue, une volonté de « se faire » celui que l’on a constitué d’emblée en adversaire, une déformation systématique des propos et attitudes qui n’inclinent guère à faire crédit d’une véritable réflexion et même décrédibilisent ce qui a pu être écrit d’intéressant sur d’autres sujets. Dommage…
Salut Daniel
J’entends ta colère mais je fais appel à la douce Linda qui est en toi pour tenter d’engager un dialogue plus constructif que les salves que tu échanges avec Ecodouble.
Certes, à l’échelle géologique, les augmentations de températures mesurées et même prévues n’atteignent pas le dixième de ce que l’on a connu. Par contre, ce qui est exceptionnel c’est le rythme du changement, qui n’est pas géologique mais des dizaines de fois plus accéléré. C’est ce qui a conduit des dizaines de milliers de scientifiques (qui ne se connaissent que par les revues scientifiques dans lesquelles ils échangent leurs études) à conclure qu’il se passait quelque chose d’effrayant aux conséquences fort graves pour la vie sur Terre et donc pour une des espèces les plus fragiles: homo sapiens (?). Les plus réputés d’entre eux ont été appelés à travailler ensemble par les Nations Unies et ont constitué le GIEC qui a tenté de faire une synthèse des données, de faire des prévisions (toujours approximatives quand on est un scientifique sérieux, pas un économiste) et même de proposer des solutions « politiques » (puisque de l’avis quasi unanime cette modification subite de le température moyenne (oui bien sur, pas partout le même)) est d’origine anthropique (en langage de tout le monde: c’est dû à la croissance industrielle exponentielle des activités humaines qui émettent divers gaz qui modifient l’effet de serre (qui a toujours existé mais juste 1% moins élevé)).
Je crois sincèrement que ce constat est indéniable (je ne suis pas climatologue mais j’ai été plus convaincu par les faits et les démonstrations des 90% de la communauté scientifique que par les hypothèses de contradicteurs aux mobiles parfois transparents).
Les faits établis, cela permet bien évidemment à certains de surfer sur cette réalité bouleversante (au sens premier du terme) pour, en même temps, se donner la bonne conscience d’agir pour le bien de l’Humanité et de se servir largement au passage. Mais comme politique aux poches remplies je préfère Al Gore à celui que l’a battu aux présidentielles américaines (GW, souvenons-nous…). Comme le disent les décroissants, les 2 hélicologistes réunis sous le nom synthétique de Nicolas Bertrand sont plus qu’ambigus dans leur démarche rentable, sponsorisée par le grand capital et ne mettant pas le doigt sur les vrais responsables de la menace. Mais s’ils font passer des centaines de milliers de gens de l’indifférence à l’attention inquiète quant à l’avenir des écosystèmes qui soutiennent la possibilité d’une vie proliférante sur Terre, tant mieux por eux et pour nous.
Dans certaines des réactions que j’ai lues ci-dessus, j’ai cru entendre: « Trop de monde est d’accord sur ce sujet, donc c’est suspect, donc je n’y crois pas ». Je peux constater que ce n’est pas votre cas mais cela peut exister. Ils sont sympathiques mais les « rebells without a cause » s’en inventent parfois de peu utiles voire de néfastes (de causes).
Reste à l’écologie politique (la vraie, qui comme la science n’est pas péremptoire) de voir avec la social-démocratie, la gauche extrême et le centre bien pensant comment on peut agir pour limiter les dégâts dans l’intérêt du plus grand nombre. Le début du commencement du débat relatif à cette question remplira des kilomètres de rayonnages de bibliothèques. Et comme je constate que j’ai déjà été trop long, je remets mes propositions à plus tard. Et bon boulot dans votre hôtel (quand on lit ce blog depuis des années, on se fait crée des liens virtuels et l’on essaye d’engranger des souvenirs concrets sur ceux dont on apprécie la prose). Cordialement…
Nature, morale et métaphysique…
Est-ce un devoir de respecter la nature ?
Paradoxe… La » nature « , c’est-à-dire dans ce contexte l’ensemble des êtres qui composent l’ »univers » -si cette proposition spéculative, aussi exhaustive en extension que floue en compréhension, a un sens-, serait l’objet d’ obligation morale.
Ce qui la constituerait en » sujet de droit « .
Or la spiritualité religieuse et l’idéalisme philosophique ne confèrent habituellement cette dignité qu’à un être conscient, volontaire et responsable, apte à se représenter la valeur et la nécessité de la Loi ( Décalogue mosaïque, préceptes évangéliques, idéologie des Droits de l’Homme ).
Serait-ce le cas du rocher, du désert, de l’océan, du nuage, du soleil ou des lunes de Jupiter, tous privés de conscience et simples juxtapositions de phénomènes statistiques de proche en proche ( cf Raymond Ruyer ) ?
Serait-ce le cas de la paramécie, de l’automate vivant, du moustique, du python ou encore du Baudet du Poitou ?…
S’il est impossible de dénier à certaines espèces la sensibilité, l’affectivité, l’imagination -l’oiseau rêve-, la conduite de détour, il paraît pourtant téméraire de leur accorder la conscience réflexive et critique …
Toutefois l’utilitarisme anglo-saxon et l’ écologie fondamentale prétendent affecter sinon la capacité du moins la qualification juridique au monde animal ; voire l’étendre à la totalité des univers connus et… inconnus.
Le » principe responsabilité » déclare ainsi l’humanité comptable de son environnement.
Thèse de Hans Jonas.
Le néo-paganisme vert se substitue au credo idéologique judéo-chrétien pour lequel, suivant la volonté de son créateur, l’être humain, espèce remarquable, jouirait seul du droit d’usage de l’ensemble des biens naturels mis à sa disposition ( Thomas d’Aquin ).
Le sceptique ne décèle dans ce naturisme qu’une religion de substitution, un néopanthéisme, une idolâtrie de la nature et surtout… un nouvel ordre moral prétexte à une inédite inquisition -l’intégrisme vert- aussi sectaire et dogmatique que le furent par le passé les fétichismes de l’espèce, de la raison humaine et de la Loi ( Décalogue mosaïque, Béatitudes, Droits de l’Homme ).
@ Alain
« (Je ne suis pas climatologue mais j’ai été plus convaincu par les faits et les démonstrations des 90% de la communauté scientifique que par les hypothèses de contradicteurs aux mobiles parfois transparents) ».
Jamais vous ne me convaincrez avec des propositions comme celles-là !
D’où ils sortent vos quatre vingt dix pour cent ? Il n’existe aucun parlement mondial des scientifiques pour les mesurer ! La vérité est que, comme pour tout débat brûlant, vous avez la minorité des gens du GIEC –mais celle qui a le plus de moyens- qui affronte la minorité de leurs contradicteurs, avec au milieu une majorité de la communauté scientifique qui reste dans l’expectative, soit parce qu’elle l’est vraiment, soit parce qu’elle a d’autres soucis en tête –de carrière notamment. Le clan du GIEC –il s’agit bien de ça- est par contre le seul à s’accaparer les taiseux. Ceux d’en face sont à mon avis plus crédibles en citant simplement le nombre et la qualité des voix qui signent leurs pétition, pour les plus connues :
– Appel de Heidelberg 1992, signés par 4000 scientifiques dont 72 prix Nobel : « Le réchauffement de la planète imputable à l’activité humaine n’a aucun fondement scientifique ».
– Pétition dite « de l’Orégon » contre le protocole de Kyoto en 1997, signée par 31000 scientifiques américains dont 9000 docteurs Es Sciences. Si cela vous intéresse vraiment, elle traîne partout sur le web, ou consultez les liens que je vous ai donnés.
Quant à la « transparence » des mobiles, je pourrais autant mettre en doute celle du GIEC (sans même évoquer leur organigramme) simplement en citant la qualité d’une large fraction de ceux qui ont rédigé le rapport de 2007, et qui figurent à la fin du rapport (à partir de la page 102, rebelotte). Il est patent que des intérêts « purement » économiques et bureaucratiques suivent de prêt la chose.
Mais sans rentrer dans ce genre de chicanerie je vous rappellerai simplement Pasteur. Pour la majorité des médecins de son temps, les mobiles de celui qui mettaient en doute la génération spontanée étaient également transparents : c’était un bigot qui croyait en Dieu ! En plus c’était vrai.
« Ce qui est exceptionnel c’est le rythme du changement, qui n’est pas géologique mais des dizaines de fois plus accéléré. »
Mais ce n’est pas vrai ! Les chiffres donnés par le GIEC (aucune raison qu’ils les aient falsifiés ceux là) sont de 0° 74 C entre 1906 et 2005. La sortie du petit âge glaciaire vers 1700 a été beaucoup plus brutale, 2°2 C en 36 ans (mesures prises directement en Angleterre, le seul pays qui prenait à l’époque des mesures fiables, lesquelles font encore le bonheur des historiens du climat). Quant à la sortie du Dryas, le grand âge glaciaire, il y a 11500 ans, les contemporains ont eu droit à + 7° en 50 ans ! Côté activité volcanique, rien d’exceptionnel ; c’était quoi alors, les feux de bois du Néolithique ?
Vous savez, cette histoire de réchauffement climatique et de CO2 me rappelle l’histoire des revenus et des sports d’hiver. Il est patent que plus les gens ont des hauts revenus, plus ils vont au ski. Ont peut en déduire alors raisonnablement qu’en améliorant les revenus des gens, les stations de ski feront bombance. On peut aussi déraper complètement et estimer que plus on les enverra au ski plus ils seront riches ! La vraie sagesse eut été de se méfier des lois « scientifiques » régissant les rapports des revenus et des sports d’hiver…
Vous m’opposer aussi le fait que les scientifiques qui appuient les thèses du GIEC ne se connaissent pas forcément, mais en ce qui me concerne, je répète qu’il n’a jamais été question de « complot ». Il y a une convergence de croyances (c’est-à-dire d’interprétations du monde, qu’elles soient rationnellement fondées ou non), d’intérêts et surtout de comportements grégaires qui a toujours caractérisé les grands moments historiques, depuis la grand peur de l’an mille et avant. Et cette convergence peut emporter le jugement de n’importe qui, quelle que soit son armature intellectuelle.
Enfin, vous vous étendez sur des considérations d’ordre plutôt politique qui tombent à côté de la plaque en ce qui me concerne. Plus écologique que moi dans la vie quotidienne, Alain, et vous êtes dans le décile des convaincus ! Chez moi il n’y a aucun meuble que je n’ai pas récupéré dans la rue ou fabriqué moi-même. J’ai planté ma dernière voiture en 1982, et depuis je circule à vélo ou en transport collectif. Je fabrique mes propres produits cosmétiques à base d’huiles essentielles et d’alcool pur etc… je pourrais continuer assez longtemps ainsi.
Mon livre de chevet depuis des mois, c’est « Effondrement » de Jared Diamonds, et plus préoccupé que moi par la finitude des ressources terrestres, vous mourez Alain ! (J’ai de toute évidence un mauvais truc avec les poubelles vertes, mais je suis sûr que si vous faisiez le bilan énergétique de ce type de collecte des déchets, vous ne seriez pas loin de me rejoindre à l’heure du pipi nocturne aviné).
Vous ne serez pas d’accord mais tant pis, la question écologique est pour moi complètement déconnectée de cette histoire de réchauffement planétaire d’origine qnthropique qui relève d’un autre ordre que celui de l’écologie. Je retrouve sur cette question là les mêmes mécanismes qui ont présidé au triomphe du « néo » libéralisme il y a trente ans. Un ramassis de « penseurs » d’autorité, s’appuyant sur un discours scientifique dévoyé et préparant le terrain au rouleau compresseur d’intérêts bien matériels ceux là ! Et ceux qui paieront la note de toutes ces lubies seront toujours les mêmes, les plus faibles, mis en demeure de « s’adapter ».
Merci quand même pour tout ce qui sort du sujet et relève de votre bienveillante attention.
@ Sylba
D’abord merci d’avoir, vous, pris le temps de me répondre.
Mon coup de gueule « décrédibilise ce que j’ai écrit avant ». De vous à moi je n’ai rétrospectivement pas l’impression d’avoir jamais écrit des choses très crédibles en ces lieux. J’avais un dossier où je conservais pieusement toutes mes interventions depuis eux ans, et hier, j’ai fini la séance en écrasant toutes ces merdes qui ne servent qu’à polluer du pixel. (Cela fera peut être un jour le bonheur d’un maso qui s’attellera au défrichage de ce grand bazar intello qu’est le blog de Paul Jorion, à la recherche de Sa Belle au Bois Dormant ?)
J’ai fait comme tout le monde, j’ai essayé d’être dans le ton, dans le coup, dans la forme et les règles fixées par le Père Aubergiste (ce n’est pas une critique à son égard, il suit ce qu’il croit être Son Chemin, bonne chance à lui et pas plus de mal) tout en montrant ce que je savais faire « Moi » aussi sur la piste de danse.
Aujourd’hui je m’essouffle. Vu les conneries que je lis parfois ici, je n’ai plus envie de faire le beau à la sociologie locale. Vous me direz, à raison, que si je ne suis pas heureux je n’ai qu’à aller scribouiller dans un endroit où je me sentirai plus à l’aise, mais le blog du Barbu c’est comme la cigarette. On arrête six mois, une semaine, deux mois etc. et puis on replonge encore pire qu’avant et cela durant un temps indéterminé (Fort le Barbu ! Il a bien su poser sa tente là où il y avait un très gros manque). Mais je sais que j’arrêterai un jour. Le 20 mai 1993, j’ai écrasé ma dernière cigarette, après avoir pompé frénétiquement pendant plus de vingt ans. Terminé !
– Mes questions sont un « déni » obtus ? Non, donnez moi des arguments à ces questions et je remplacerai non par oui. Ma forme est abrupte parce que je suis sûr que vous serez incapable de le faire et je n’ai pas envie d’être « gentil » sur ces questions là.
– Je fais preuve de « morgue ». Ma foi, ceux qui ont suivi l’enchaînement des commentaires jugeront si j’ai eu tort ou pas, en tout cas je n’ai pas envie de me justifier plus que ça. Non à la « morgue », que les autres commencent !
Pour le reste j’assume. Oui j’ai essayé de « me faire » l’autre rigolo comme je me ferai votre tête si vous me cherchez. Je le répète, mon but n’est pas de rechercher un « consensus » quelconque sur ces questions.
Le « consensus » est ce virus mortel qui a fini par tuer toute action politique dans nos pays depuis des lustres. Il a surtout servi, dans un autre registre, à flanquer un siècle de social démocratie péniblement construite à la casse. Alors écoutez bien « Sylba » ( ?), vos thèses « irréfutables » à vous et vos pareils, j’ai encore deux ou trois décennies devant moi pour les démolir au marteau piqueur, et je ne vais pas m’en priver. Ici ou ailleurs vous allez me trouver sur votre chemin et je vous barrerai la route.
Maintenant, si vous me rencontrez faites vous connaître, on ira boire un coup… Si je vous fais pas trop peur !
@ patadelphe (Aïe, un philosophe !)
Sympa votre truc, mais un peu alambiqué à cette heure là ! Je le mets de côté pour réfléchir dessus demain soir… après le boulot. Merci en tout cas !
Bon, la pression a baissé d’un cran et il y a un peu plus de place pour le dialogue (ce qui n’implique pas le consensus !), mais je relève encore des « projections » (au sens psy) et imputations préjudiciables au débat ; ainsi je n’ai en rien qualifié d’ »obtus » votre série de « Non… » (et je ne l’ai pas pensé non plus), mais j’ai souligné qu’ils me paraissaient repousser par avance la prise en compte de tout argument qui leur serait opposé ; je n’ai pas non plus parlé de thèses « irréfutables » et je ne sais pas ce que recouvre le « vous et vos pareils » ; enfin, s’il m’est advenu souvent dans ma vie professionnelle et militante de devoir m’engager dans des affrontements très durs, avec des risques non négligeables, il ne m’a jamais semblé -même au plus fort de ces conflits – que l’objectif puisse être de « démolir au marteau piqueur » les thèses que je combattais, ce qui a permis à plusieurs reprises que nous repartions sur des bases assainies et non pas minées par le ressentiment. Ceci dit, entièrement d’accord sur la nocivité du « consensus » quand cela correspond à une abdication.
Pour revenir à l’attribution du dérèglement climatique à l’activité humaine : 1) j’ai chaque fois parlé de « dérèglement » -et non pas « réchauffement »- car cela inclut diverses altérations, des précipitations en particulier, qui peuvent être corrélées à diverses modifications du milieu (déforestation, extension des terres labourées…) et pas seulement ce qui peut être imputé aux émissions de GES ; 2) contrairement à ce que laissent supposer un certain nombre d’assertions – sur ce blog et ailleurs- j’observe que la suffisance, les affirmations péremptoires et mal étayées prédominent chez ceux qui nient la part humaine et qu’au contraire ceux qui l’intègrent (sans en faire -loin de là- l’unique source) sont beaucoup plus soucieux de rigueur méthodologique et prudents quant aux conclusions que l’on peut tirer de leurs travaux ; je n’en dirais pas autant du traitement médiatique, surtout depuis que se dessine l’exploitation économique et politique, mais il me semble que ce serait tomber dans un piège dangereux que refuser d’envisager
Fausse manoeuvre ; la suite : que refuser d’envisager la réalité d’un péril parce que des forces que l’on combat cherchent à l’exploiter ; 3) des arguments des opposants à l’origine anthropique du dérèglement climatique sont à prendre en considération, mais d’autres me semblent fortement suspects et il n’est pas sans intérêt d’aller chercher d’où proviennent certains textes ou qui finance certaines campagnes ; l’appel d’Heidelberg, par exemple, fut rédigé par un lobbyiste tenant de l’ »écologie scientifique » (que ne désavouerait pas Monsanto) et s’appuie sur des procédés stylistiques et une idéologie bien en phase avec le « consensus » que vous dénoncez justement par ailleurs (voir http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mots_0243-6450_1994_num_39_1_1888 ).
Je suis bien loin d’être en mesure d’argumenter de façon détaillée sur chaque élément de ce dossier, mais mon propos principal en intervenant sur cette question était justement d’alerter sur le danger de se laisser enfermer dans une discussion « cul-de-sac » au détriment de la réflexion et la lutte qu’il faudrait amener au premier plan : » se focaliser sur le dérèglement climatique détourne des autres problèmes au moins aussi pressants, dont la raréfaction de ressources essentielles, à commencer par l’énergie (y compris nucléaire). L’urgence est là : construire le plus vite possible une économie qui ne soit plus basée sur une débauche d’énergie, carbonée ou non, un gaspillage dément de ressources, l’altération grave de toute la biosphère et surtout des inégalités abyssales. »
Michel Salomon était avant tout un journaliste et un journaliste scientifique. Il a passé deux années aux relations publiques d’un laboratoire pharmaceutique, pas chez Monsanto, ce qui est quand même une nuance. L’appel de Heidelberg fut rédigé dans l’optique du sommet de la terre de Rio l’été 1992, haut lieu de lobbying tout azimut, à une époque où ces pratiques de même que l’envol des ONG, semblaient une alternative possible à la politique internationale classique. Velléité que je suis le premier à contester fortement, mais il faut restituer le contexte d’une époque qui n’est déjà plus la nôtre.
Le lien que vous me donnez tend lui à dénoncer une certaine conception de la science que véhiculerait ce texte. Vous y voyez une idéologie et une volonté d’instituer un ordre consensuel alors que j’y vois moi surtout une mise en garde contre le retour des idéologies irrationnelles, même si je ne suis pas totalement en phase non plus avec « l’esprit » qui y souffle. Voici l’énoncé de cet appel pour que chacun en soit juge :
Sinon, un climat « déréglé » supposerait qu’un climat « règlé » ait existé un jour, ce qui est un non sens climatique. Le propre du climat en remontant tous les temps géologiques que vous voulez a été son instabilité. Tous les maux que vous dénoncez (déforestation, épuisement des sols etc.), et qui résultent de l’activité humaine, s’ils peuvent amplifier localement les effets irrésistible des grands bouleversements climatiques, ne les expliquent jamais.
Lisez « Effondrement » de Jared Diamonds. Vous y verrez de grandes civilisations (Mayas, Viking, Mélanésiennes), mais qui n’avaient rien à voir avec notre civilisation industrielle, provoquer déjà des catastrophes écologiques majeures. Des bouleversements climatiques ont pu alors amplifier ces catastrophes en effondrement général des civilisations en question, mais jamais l’inverse.
Pour le reste, si vous ne parlez pas de « réchauffement », je constate que tout le monde au GIEC en parle, et ne veux l’envisager que sous l’angle anthropique. D’un point de vue plus dérisoire, je ne pense pas avoir eu le monopole de la suffisance sur ce billet précis et les commentaires qui l’on accompagné. Mes questions précises restent également entières !
Mais restons en là, tant je ne renierai pas non plus la conclusion politique que vous dégagez à la fin de votre intervention. Comme l’aurait dit Boris Vian, je reste très amicalement en colère.
Observation très juste sur le climat « réglé », dont acte ; mais quel mot utiliser pour indiquer que les problèmes climatiques que nous devons affronter ne se résument pas à un « réchauffement » ?
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt « Effondrement » (ainsi que « Le Troisième chimpanzé » et « De l’inégalité parmi les sociétés ») : là aussi, la polémique est vive (voir
http://www.scienceshumaines.com/articleprint2.php?lg=fr&id_article=14450 ou, plus longuement, http://blog.mondediplo.net/2008-01-18-Effondrement-de-Jared-Diamond ) ; des différents exemples abordés par Jared Diamond, je dois dire que celui qui me parait le plus à rapprocher de notre situation est celui des Vikings du Groenland avec les raisons principales auxquelles il attribue leur disparition : leur enfermement culturel et la crispation de leurs « élites » sur ce qui garantissait leurs privilèges.
Pour l’appel d’Heidelberg, je vois bien le danger qu’il dénonce en se référant apparemment à la « Deep Ecology », mais il m’est arrivé aussi d’entendre s’en réclamer de redoutables « scientistes », travaillant en particulier en génétique, d’où ma remarque sur Monsanto ; j’observe cependant que les positions évoluent dans ce milieu et je me demande quelle proportion continuerait maintenant à taxer d’ « idéologie irrationnelle » le fait de mettre en garde contre un certain « développement économique et social » qu’ils ne questionnaient guère.
Restons-en là, écrivez-vous ; soit ; mais j’espère bien vous relire.
Surtout ne laissez pas votre colère s’étioler (précieuse pourvoyeuse d’énergie), mais tenez-lui les rênes courtes.
Merci de m’avoir poussé à m’exprimer, même si je n’ai pas vraiment répondu à vos questions.
Mais si, mais si, il y a bien un petit bout de réponse (très partielle) en forme d’au-revoir ; mais voilà : « en attente de modération » (peut-être parce qu’il y a deux liens ?) ; je ne sais pas si (quand ?) il va sortir de sa boîte, alors ceci pour ne pas rater le rendez-vous de 4h et quelques. Amicalement.
Merci pour vos liens. Surtout celui de Sciences Humaines que je découvre. Je connaissais par contre en détail la polémique du Monde Diplomatique puisque je le lis régulièrement. Ma foi ! Une thèse et des démonstrations aussi iconoclastes méritaient bien cela, et même si je ne suis pas non plus d’accord avec tout ce qui se dit dans ces pavés (en particulier, dans Effondrement, je trouve JD un peu rêveur sur les préoccupations « durables » des pétroliers en Asie du sud-est).
Concernant les « mauvaises mains », toutes les idées, même les meilleures courent le risque de s’y retrouver (voir les avatars de ce qui était au départ un humanisme : le socialisme) et il est périlleux d’utiliser cette argument. Les chantres matois de « la fin des idéologies » ne s’en sont d’ailleurs pas privés.
Sur le réchauffement, je crois que vous avez perdu de vue ce qui motive mon intransigeance. Je ne nie pas qu’il y ait possibilité de réchauffement. Je ne nie pas qu’un réchauffement brutal de plusieurs degrés en moyenne (un réchauffement uniforme n’a pas de sens en climatologie) causerait quelques tracas aux organisations humaines. Je dis que les énormes problèmes que pose notre mode de civilisation et l’impasse auquel il conduit n’a que peu de chose à voir avec ce réchauffement. Je dis que désigner l’homme comme la cause centrale de ce réchauffement est l’arbre grossier qui cache la forêt des intérêts habituels, et surtout peut conduire à des dérives philosophiques et politiques redoutables. Je dis que nous n’avons pas besoin de cette idéologie globale de croque mitaine pour régler nos problèmes écologiques (et nos problèmes tout court) de manière durable certes, mais équitable, rationnelle et démocratique. Je dis que les pays riches doivent faire confiance aux pays pauvres pour régler leurs propres affaires à ce niveau, et n’ont pas à leur imposer leurs lubies (de toute façon croyez qu’ils ne se laisseront pas faire).
Maintenant quel mot utiliser… ? Et pourquoi d’abord vouloir utiliser UN seul mot ; vous n’auriez pas été élevé chez les jésuites par hasard ? Ce fut également mon cas. Donc faites comme moi, cherchez la sortie !
Quant à ma participation ici, il est probable que je repiquerai à la cigarette comme d’hab. Quelques pétaradantes provocations dont je me suis fait le spécialiste. J’en ai de moins en moins envie pourtant, la stratégie de Paul m’étant complètement étrangère. Il n’a pas besoin de moi de toute façon…
Salut !
J’ai manqué de temps pour pouvoir vous répondre plus tôt.
Louise.
Merci d’avoir compris ma plaisanterie.
J’ose avec ma petite culture répondre à votre question : L’Humain, sur l’évolution « en grand » de sa planète, ne peut décider de rien. Les Lois de la Physique « gèrent » elles seules le système. Ainsi nous n’avons aucune influence sur les événements purement sidéraux ou sur ceux qui en résultent : météorite, volcanisme, activité solaire, ….
Par contre, dans la biosphère dont nous faisons partie, à notre petite échelle nous pouvons, et nous ne nous en privons pas, largement agir sur tous les équilibres physico-chimiques. Ceux affectant l’atmosphère sont très importants de conséquences car c’est l’atmosphère qui « filtre », qui « traite », qui « distribue » (comme vous voulez), le rayonnement solaire, qui lui, est la seule énergie faisant fonctionner le système. Des changement dans les flux de cette énergie ont immanquablement des effets.
En tout cas, dans l’inter-glacière que nous vivons, les déséquilibres que nous provoquons, actuellement, semblent d’après presque tous les chercheurs aller dans le sens d’un réchauffement du climat.
Je veux croire la science lorsqu’elle n’est pas récupérée.
En faisant cas de notre conscience, nous avons plus à gagner de respecter le plus possible lors de nos activités économiques les équilibres physico-chimiques de l’ensemble de la planète.
Décider de ce que doit faire la planète c’est avant toute chose se l’approprier : Moralement, cela ne me semble pas acceptable car l’expérience montre que dans notre système économique ce sur quoi « nous » faisons main basse dans la Nature fini généralement détruit définitivement (à l’échelle des temps humains).
Ce que nous pouvons décider, c’est d’adopter un système économique qui donne une large place à l’écologie. En choisissant un tel système nous déciderions seulement de ne plus chambouler les équilibres de la biosphère, ce qui reviendrait « à laisser vivre sa vie à la planète ».
Alors avis à Patadelphe : Nous avons intérêt à protéger la Nature qui est notre cadre de vie et notre moyen de subsistance. Il n’y a aucun intégrisme à faire ou affirmer cela. C’est juste du bon sens et du bon pour tout le monde.
Alain A.
Vous avez su dire ce que je n’avais pas réussi à expliquer. Alors merci.
Daniel Dresde.
Avec la littérature, la rhétorique et les facultés d’abstraction propre à l’esprit humain, il est possible de contredire même la science.
En littérature, rhétorique et facultés d’abstraction, vous êtes excellents !
Je ne fais pas le poids.
Néanmoins, je ne changerais pas d’avis sur le réchauffement climatique même si cela aurait toutes les chances de vous faire changer d’avis.
Merci à tous.