Résumé par C. Biourge.
« L’argent ne tombe pas du ciel. S’il est gagné par quelqu’un, il est toujours pris quelque part », a expliqué Paul Jorion dans Matin Première. Pour ce spécialiste de l’économie, le fait que la bourse reprenne est un « très mauvais signe ». Le pire reste à venir.
Paul Jorion est anthropologue et sociologue, spécialisé dans les sciences cognitives et l’économie. Selon lui, le fait de gagner beaucoup d’argent comme le font les traders, n’est pas un problème en soi. Ce qui ne va pas, par contre, « c’est sur quoi ils gagnent de l’argent ». « Ils puisent sur l’économie », ce qui est d’autant plus dérangeant que l’économie actuelle est en mauvaise santé. « C’est de l’argent qui pourrait être utilisé bien plus intelligemment », affirme-t-il. Et d’ajouter: « Quand on nous dit que les choses repartent car la spéculation repart en grand dans les banques, c’est très très inquiétant ». « Ce n’est pas un signe de bonne santé mais un signe de très mauvaise santé ».
En réalité, dit-il, « le processus de dégradation se poursuit ». Il faut savoir, selon lui, que « la bourse peut être complètement déconnectée de l’économie pendant de longues périodes ». « La bourse n’est pas un baromètre de l’économie ». Pour qu’elle le soit, il faudrait que les gens sachent ce qui va se passer. Or, le « système est beaucoup trop complexe pour que l’on sache ».
Le rôle des états
Pour Paul Jorion, si les états n’arrivent pas à mettre de l’ordre dans l’économie, c’est parce qu’il n’y a pas de réelle volonté politique. Et d’expliquer: « Les questions financières sont de plus en plus déplacées du politique pour des raisons d’indépendance notamment. On a confié ça à des experts mais ces experts fonctionnent en circuit fermé et n’ont plus de rapport avec la classe politique. La classe politique à l’impression qu’elle n’a rien à dire sur l’économie, cela lui parait beaucoup trop compliqué et du coup la communication ne passe pas ».
Aux Etats-Unis, « des mesures intelligentes » ont été proposées, dit-il. Mais elles ne sont pas votées, la pression de l’industrie financière étant trop forte. « Elle donne beaucoup d’argent aux politiques pour qu’ils changent d’avis et dans le système américain cela est permis. Ce n’est pas considéré comme de la corruption ».
Or la consommation américaine pèse énormément sur le système global, ajoute-t-il. Cela représente 30% et « tout ce qui se passe en Amérique décide de tout le reste ».
« La privatisation des profits et la socialisation des pertes »
Par ailleurs, dit-il, il y a un autre problème. « Il y a ce qu’on appelle, la solution classique en cas de récession, « la privatisation des profits et la socialisation des pertes ». Autrement dit, on laisse les particuliers gagner de l’argent quand tout va bien et quand cela va mal c’est l’état (le contribuable) qui paie l’addition. Mais ici, la crise est d’une telle gravité que les états n’ont pas les moyens d’éponger la note ».
Le pire en 2012
Paul Jorion estime que les « catastrophes les plus sérieuses encore à venir » se situent aux alentours de 2011-2012. En cause : l’immobilier américain qui sera au plus bas, l’immobilier commercial en particulier. Et ce « n’est pas une prévision », dit-il, « il faut regarder quand est-ce que les gens doivent se refinancer et c’est dans leur contrat ».
Selon lui, « il y a déjà un quart des gens qui ont emprunté de l’argent pour leur maison qui ont une maison qui vaut moins cher que ce qu’ils doivent. L’année prochaine cela va monter à 33% (un tiers des gens) et en 2012, ce sera la moitié (48%) ». Une situation à laquelle s’ajouteront les pertes d’emplois annoncées.
La confiance
La confiance comme moteur pour relancer l’économie, Paul Jorion n’y croit pas: « La confiance, on dit qu’elle peut résoudre tout, on la met à toutes les sauces. Or c’est un phénomène psychologique ».
Il reconnaît, par contre, le rôle de cette confiance entre les banques, « quand elles doivent emprunter de l’argent. Elles doivent pouvoir se l’emprunter entre elles ». Mais « les mesures prises rendent la confiance entre les banques impossibles », dit-il. Selon lui, les règles comptables ont été modifiées et cela ajoute de l’opacité.
« Le système est cassé »
« Il faut se rendre compte que ce système n’est pas seulement dans une passe difficile mais qu’il est cassé », dit Paul Jorion. Et il ne pourra pas repartir, dit-il, sauf les parties les plus nocives. Il faut, dès lors, penser à des alternatives.
« L’alternative classique », ajoute-t-il, est « le communisme mais on n’a vu que cela n’a pas marché non plus ». Pour lui, il faut penser à un autre système qui pourra fonctionner dans le cadre d’une planète limitée dans ses ressources.
Avant de conclure: « On ne peut pas indéfiniment relancer l’économie en poussant à la consommation. Un moment la consommation aura atteint ses limites ».
Ce qui suit est une transcription, c’est un peu brut de décoffrage mais merci à Arnaud Ruyssen pour ses questions et surtout, pour l’excellent résumé de mes positions qu’il proposa dans la deuxième demi-heure.
Est-on en train de sortir de la crise économique ? Plusieurs indicateurs sont en train de repasser dans le vert. Accalmie passagère ou vraie relance ? A-t-on tiré les leçons du séisme financier de ces derniers mois ? Arnaud Ruyssen en parle avec Paul Jorion, anthropologue et sociologue, spécialisé dans les sciences cognitives et l’économie. Posez vos questions au 070/22.37.37 ou sur ce site.
AR : Paul Jorion, bonjour !
– Bonjour !
AR : Une attaque par l’ironie : des primes pour les patrons d’entreprises, par Alain Souchon. On pourrait étendre cela aussi, aux bonus pour les traders, qui font polémiques un peu partout, pour le moment. Pour vous, Paul Jorion, ces bonus… c’est une des raisons principales des dérives qui ont conduit à la crise d’aujourd’hui ?
– Non, je ne crois pas. C’est un symptôme du système. Le seul problème c’est que ça ne présente pas bien et quand on nous dit que les choses repartent et ce qu’on peut nous donner comme preuve de ça, c’est uniquement le fait que la spéculation repart en grand dans les banques, c’est très, très inquiétant.
AR : Donc c’est une part, plutôt de symbolique ou bien dans cette spéculation finalement, dont les traders sont en partie les artisans, il y a vraiment un problème qui a conduit à la crise ?
– Le problème n’est pas que ces gens soient énormément payés… ils sont payés à la commission. S’ils font des bénéfices énormes pour leur entreprise, ils touchent une commission. Le système en soi n’est pas un système mauvais. Le problème c’est sur quoi ils gagnent de l’argent et ça c’est la chose dont on ne parle pas. Le fait qu’ils gagnent de l’argent, pourquoi pas, mais le fait qu’ils le gagnent en puisant cela sur l’économie -et l’économie en ce moment est en très mauvaise santé- c’est de l’argent qui pourrait être utilisé bien plus intelligemment que dans les opérations qu’eux font et dans les commissions qu’ils touchent.
AR : Donc pour vous, ce que font les traders ce n’est pas un jeu entre eux, basé sur une économie qui serait déconnectée de l’économie réelle. Il y a vraiment un impact réel sur l’économie réelle ?
– Mais l’argent qui est gagné par quelqu’un est toujours pris quelque part. Ce n’est pas de l’argent qui a été inventé, qui tombe du ciel. C’est de l’argent qui est puisé sur l’économie. Or, malheureusement la seule partie de l’activité qui reprend, c’est celle qui pompe le sang de l’économie. Donc ce n’est pas une très bonne chose. Ce n’est pas un signe de bonne santé, c’est un signe de très mauvaise santé.
AR : Comment est-ce que vous expliquez, au vu de ce que vous expliquez là, que les Etats ne parviennent pas à mettre un peu la main sur cette pratique des traders. On voit bien qu’il y a de timides volontés de régulation, mais que rien ne fonctionne vraiment ?
– Mais il ne doit pas y avoir de volonté, parce que les Etats ont la possibilité de passer des lois, ils ont la possibilité de les voter, ils ont la possibilité de les mettre en application, donc cette volonté doit être absente.
AR : Il n’y a pas de volonté des Etats, aujourd’hui ? Très clairement, vous pensez que les Etats n’ont pas envie, pour quelle raison, de règlementer tout cela ?
– Il y a des raisons structurelles : c’est le fait que les questions financières on les a de plus en plus déplacées en dehors du politique. La justification c’était de dire qu’il fallait laisser ces activités être tout à fait indépendantes. On a confié ça à des experts, mais ces experts fonctionnent en circuit fermé, ils n’ont plus de rapport avec la classe politique, la classe politique a l’impression qu’elle n’a rien à dire que l’économie, ça lui paraît trop compliqué et du coup ça ne passe pas. Il y a évidemment des choses encore bien pires. On voit aux Etats-Unis qu’il y a des mesures qui sont proposées, qui sont des mesures intelligentes et puis on voit qu’elles n’obtiennent pas les votes qu’il leur faut, pour passer. Et ça c’est lié au fait que l’industrie financière donne beaucoup d’argent aux politiques, pour changer d’avis et malheureusement, dans le système américain en particulier, c’est une chose qui est permise. Il est permis aux institutions financières d’arroser les politiciens, de contribuer à leurs campagnes électorales et ce n’est pas considéré comme de la fraude ou de la corruption, c’est considéré comme le fonctionnement normal du système. Ce sont des choses qu’il faudrait changer aussi, évidemment.
AR : Alors ça c’est vrai pour les Etats-Unis, ce n’est pas vrai en Europe, dans des pays comme les nôtres. Ce sont les Etats-Unis qui pèsent sur l’ensemble et comme les Etats-Unis ne le font pas, personne ne le fait. C’est ça que vous voulez dire ?
– Mais la consommation du consommateur américain, ça représente à l’échelle mondiale, 30% du total. Alors ça pèse à ce point à l’intérieur du système global, que ce qui se passe en Amérique décide pratiquement de tout le reste et c’est encore le cas. Evidemment, le consommateur américain il est KO pour le moment, mais c’est toujours sur lui qu’on compte. Le consommateur chinois ne va pas le remplacer dans l’avenir immédiat.
AR : Mais donc pour vous, si je vous comprends bien, pour résumer… il y aurait un intérêt réel pour les Etats, à réglementer sur ces bonus, mais aussi bien au-delà, essayer de mettre de règles dans ces marchés financiers, mais ils ne le font pas, simplement parce que les acteurs de la finance savent se montrer très persuasifs. C’est la seule raison, pour vous ?
– Non, il y a une raison purement économique aussi. Il y a ce qu’on appelle (vous savez c’est la solution classique, en cas de récession) la privatisation des profits et la socialisation des pertes. C’est un système qu’on a utilisé de manière classique, au 20ème siècle, quand il y avait de grandes crises. Alors on laisse les particuliers gagner de l’argent quand tout va bien et quand ça va mal, c’est l’Etat, c’est-à-dire finalement le contribuable qui paie l’addition. Le problème qu’on a rencontré cette fois-ci, c’est que la crise est d’une telle nature et d’une telle gravité que quand on a envisagé de faire ça, on a vu que l’argent n’était pas suffisant. Il y avait eu tellement d’endettements, tellement de crédits de mauvaise qualité, que cette fois-ci les Etats n’ont pas les moyens d’éponger la note.
AR : Donc on est parti pour une crise qui risque de durer, si je vous comprends bien. Parce que si les Etats ne sont pas vraiment en mesure, on pourrait imaginer d’autres catastrophes et que les Etats ne puissent pas suivre financièrement ?
– Le processus de dégradation se poursuit. On nous dit que les choses s’arrangent, parce que justement l’activité spéculative des banques repart, la bourse repart ; et comme vous le savez la bourse peut être déconnectée complètement de l’économie, pendant des très, très longues périodes. Il n’y a pas de raison que la bourse soit vraiment un baromètre de l’économie. Ca arrive parfois, mais ce n’est pas nécessaire et ce cas-ci est une bonne illustration. L’économie continue de se dégrader, ça continue d’aller de plus en plus mal et la bourse se porte très bien.
AR : Et pourtant on dit que la bourse fonctionne en général par anticipation. Certains y lisent d’ailleurs le fait que l’économie pourrait se remettre progressivement en route. Vous êtes totalement en désaccord avec ça ?
– Non… la bourse n’est une anticipation de rien. Pour que la bourse puisse anticiper, il faudrait que les gens sachent ce qui va se passer et ça ce n’est jamais le cas. C’est la grande illusion des économistes et des spécialistes de la finance, c’est de croire que les gens peuvent anticiper. Nous sommes dans des systèmes extrêmement complexes. Il y a énormément d’interaction. Personne n’a la capacité d’anticiper ce qui va se passer.
AR : Il y a une série d’indicateurs tout de même, Paul Jorion, disant que les chiffres ne sont pas bons, mais en tout cas moins mauvais que prévus et on estime que c’est ça aussi qui peut faire réagir positivement la bourse. Tout ça ce n’est qu’affaire de spéculations. A vous entendre, les indicateurs économiques n’auraient aucune valeur pour les boursiers ?
– C’est vrai qu’on peut demander aux économistes de faire des prévisions… ils vont nous donner des chiffres très, très mauvais et puis le jour-même ces chiffres seront un peu moins mauvais que ça … on va dire : c’est une bonne nouvelle. Mais enfin ce n’est pas une vraie analyse des faits. Les chiffres sont les chiffres et un chiffre mauvais est un chiffre mauvais, même s’il est meilleur que ce que des économistes qui n’ont pas compris le problème peuvent nous dire.
AR : Mais donc on a l’impression que vous êtes très, très pessimiste sur la suite, que vous ne lisez pas, en tout cas dans les réactions boursières du moment, l’issue positive de cette crise à court terme. Pour vous elle pourrait durer combien de temps cette crise, Paul Jorion ? C’est difficile à dire, mais un ordre de grandeur ?
– Mais les catastrophes les plus sérieuses encore à venir se situent dans l’horizon à peu près 2011-2012. Par exemple, dans l’immobilier américain, on sera au plus bas. C’est-à-dire que les choses sont au plus mauvais en 2012. Comment est-ce qu’on sait ça ? Et bien ça ce ne sont pas des prévisions, c’est simplement qu’il faut regarder quand les gens doivent se refinancer ça c’est facile, c’est écrit dans leurs contrats, donc ce n’est pas de la spéculation intellectuelle. On peut voir quand les choses doivent être refinancées et la plus grosse vague, l’addition des problèmes, se situe en 2012, en particulier dans l’immobilier commercial.
AR : Ca veut dire quoi ? Qu’il n’y a des gens -plus seulement des plus pauvres- mais de la classe moyenne qui à ce moment-là risquent de devoir se séparer de leur maison parce qu’ils n’arrivent plus à la payer par exemple ?
– Mais par exemple, on nous dit qu’il y a des bonnes nouvelles, mais par exemple, hier, il y avait une très, très mauvaise nouvelle, justement pour l’immobilier américain, qui montrait que la chute s’accélère, la chute ne décélère pas, elle s’accélère et alors on peut faire des calculs très simples et on voit qu’aux Etats-Unis il y a déjà un quart des gens qui ont emprunté de l’argent pour leur maison, il y a déjà un quart de ces gens qui ont une maison qui vaut moins cher que l’argent qu’ils doivent. Alors ce chiffre… l’année prochaine il va monter à 33%, un tiers des gens et on peut déjà voir qu’en 2012, ce sera la moitié : 48% des gens qui auront une maison qui vaudra moins que l’argent qu’ils doivent à la banque.
AR : Et donc rajoutons à ça, les pertes d’emplois qu’on annonce très nombreuses. Evidemment tout cela n’arrange rien, dans ce secteur de l’immobilier en particulier ?
– Non, parce que les pertes d’emplois ça veut dire encore un nombre encore plus grand de gens qui ne parviendront pas à payer leurs mensualités sur les traités qu’ils doivent.
AR : La confiance, Monsieur Jorion… Il y a ce paramètre important… Evidemment on dit que si la confiance revient sur les marchés d’abord, dans les entreprises ensuite, la machine pourrait se remettre en marche, on pourrait avoir moins de pertes d’emplois qu’annoncé, la consommation pourrait reprendre. Pour vous, vous ne croyez pas à cette confiance qui pourrait revenir et être un moteur de reprise ?
– La confiance on la met à toutes les sauces. On dit qu’elle peut résoudre tout. La confiance c’est un phénomène psychologique. Elle peut jouer à certains endroits. Par exemple, c’est très important qu’il y ait de la confiance entre les différentes banques. Quand elles doivent emprunter de l’argent, elles doivent pouvoir se l’emprunter entre elles et qu’il y ait de la confiance. Pour qu’il y ait de la confiance, il faut que les banques sachent à propos de chacune des autres si elle est en bonne santé ou non.
AR : Et là ce n’est pas le cas pour le moment ?
– Mais non, ce qu’on a pris comme mesure, c’est une mesure qui rendra la confiance impossible. Cette mesure c’est une mesure qui a été prise, une mesure de comptabilité, qui a été prise aux Etats-Unis et il y a des pressions pour que l’Europe fasse la même chose, c’est une mesure qui ajoute de l’opacité dans les résultats des entreprises. On leur permet de calculer la valeur de certains actifs, un peu de la manière qui leur convient.
AR : Sans qu’il y ait de contrôle extérieur ?
– Voilà, c’est-à-dire en utilisant des modèles dont ils disposent, au lieu d’utiliser les prix de marché. Alors qu’est-ce que ça veut dire : ça veut dire qu’il est de plus en plus difficile pour un établissement financier, de savoir dans quel état se trouve réellement un autre avec qui il doit traiter. Donc on a pris des mesures qui rendent le retour de la confiance, impossible.
AR : Mais est-ce qu’il y a encore des cadavres dans les placards ? Est-ce que selon vous les banques pourraient encore faire de très mauvaises découvertes ou en tout cas le public pourrait de très mauvaises découvertures, à propos de banque, encore dans les prochaines années ?
– C’est le public qui fera de mauvaises découvertes, parce les banques savent exactement ce qu’elles ont comme produits, mais d’une part, les régulateurs : les autorités de tutelle, leurs disent qu’ils peuvent mettre la pédale douce, qu’ils ne sont pas obligés de révéler ça aussi vite que nécessaire et d’autre part, comme je l’ai dit, on modifie les règles comptables qui permettent de donner …comme disent les Américains… : un prix plus raisonnable aux choses, que celui que le marché leur offre. C’est évidemment ridicule.
AR : Mais alors, quand on entend tout cela et cette vision plutôt pessimiste que vous avez, Paul Jourion… quelle serait la solution idéale, selon vous ? C’est la fin du capitalisme ? C’est un capitalisme d’Etat, qui serait très encadré ? Quelle porte de sortie voyez-vous ?
– Mais c’est-à-dire qu’il faut se rendre compte …et ça c’est important pour le monde… je veux dire : au niveau des politiques, au niveau des individus, au niveau des ménages, au niveau des familles, au niveau des Nations Unies, il faut qu’on se rende compte que ce système n’est pas simplement dans une passe difficile, que ce système comme il existe, il est cassé, il ne pourra pas repartir et que tous les efforts qu’on va essayer de faire pour le remettre en marche, vont uniquement faire ce qu’on voit, c’est-à-dire faire repartir les parties les plus nocives du système. Il faut qu’on se rende compte, il faut penser à des alternatives. Alors on sait bien qu’il y a une alternative classique au capitalisme, qui était le communisme et on sait que ça ça n’a pas marché du tout non plus. Le capitalisme a une robustesse plus grande que le communisme n’en a jamais eu, mais il faut qu’on pense à des alternatives et en particulier dans le cadre qui sera celui de demain.
AR : Mais je repose ma question : c’est un autre capitalisme ou bien c’est un autre système que le capitalisme, que vous imaginez …et si oui… lequel ?
– Il faut imaginer un système qui pourra fonctionner dans le cadre d’une planète dont on a épuisé l’énergie fossile, l’énergie facile (facile et fossile). Il faut qu’on imagine un cadre d’une planète dont on est en train de détruire l’atmosphère, de détruire le climat, etc… Il faut imaginer un nouveau système et ce système doit pouvoir fonctionner dans le cadre d’une planète limitée. On n’a jamais encore tenu compte du fait que cette planète est limitée dans ses ressources, dans son existence, dans le maximum de populations qu’elle peut contenir. Le moment est venu. Il faut qu’on fasse le passage maintenant. Il faut qu’on se rende compte que le capitalisme est cassé et qu’il faut autre chose et aussi que le communisme ne sera pas la solution de rechange.
AR : Est-ce que vous osez le mot de « décroissance » quand vous faites allusion, notamment, à cette planète limitée et à ses ressources qui diminuent ?
– Mais le problème avec le mot « décroissant » c’est que c’est exactement ce qu’on est en train d’observer, mais ce qu’on voudrait, c’est un projet positif, c’est-à-dire un projet qu’on ne soit pas obligé de subir. Pour le moment on subit une décroissance. Donc la difficulté est là, avec ce mot-là. Ce mot a aussi des relents aussi un petit peu, de communautarisme, un peu conservateur, etc… Ce n’est peut-être nécessairement une bonne chose. Mais la croissance … On ne pourra pas relancer indéfiniment des économies en poussant à la consommation. Ce ne sera pas possible. Il aura un moment où la consommation aura atteint ses limites.
AR : Mais donc, si je vous comprends bien, ce serait organisé tout de même, une forme de décroissance, même si vous ne l’appelleriez comme telle, mais si …vous le dites… le mot fait un peu peur et qu’il ne faut la subir, il faudrait organiser une forme de décroissance, plus en phase avec la planète.
– Mais pas nécessairement décroissance, parce que …regardez… si on disait aux gens : voilà, on va changer notre mode de vie, on va supprimer les téléphones mobiles, on va supprimer les ordinateurs, on va supprimer les échanges sur l’Internet …personne n’en voudra.
AR : On n’est pas obligé d’aller jusqu’à là, effectivement ?
– Voilà ! Donc ça ce sont des choses -il y a des choses dans les choses neuves et dans les choses récentes, dont les gens n’ont pas envie de se passer- et ils ont eu raison. Donc « décroissance » c’est un peu trop vague par rapport à ce qu’on veut. On veut pouvoir faire le tri entre ce qu’il faut garder et ce dont il faut se débarrasser. Mais tout ce qui détruit le système, systématiquement, comme par exemple la spéculation … eh bien il faudra arrêter de le faire.
AR : Merci Paul Jorion, on poursuit la discussion avec vous, tout à l’heure.
98 réponses à “Rtbf, Matin Première, le jeudi 13 août 2009, de 7h30 à 8h et de 8h30 à 9h”
[…] Original post by Paul Jorion […]
Je suis d’accord en gros avec vous Paul Jorion….mais n’oublions pas de dire que toute nouvelle civilisation du bonheur, même avec moins de bies matériels devra se passer de quelque chose que BEAUCOUP de personnes refusent : le controle strict et la plannification des naissances pour ne pas refaire les erreurs du passé ! Et faudra aussi se donner un objectif : baisser la population mondiale à 1 milliard maxi, 500 millions serait le mieux, si on veut garder le droit à une espérancede vie en bonne santé relative de plus de 60 ans, le droit aux loisirs, aux voyages,…..Il faudra choisir : survivre et nombreux, ou vivre et peu nombreux…..
Quand aux signes de reprises actuelle, vous avez tout à fait raison, c’est du vent, mais contrairement à ce que vous pensez, ce n’est pas la spéculation mais ce sont les Etats qui ont inventé les …..(sub)primes à la casse automobile ! Après le dopage immobilier des banques des années 2000, voici le dopage auto des Etats ! Avec les conséquences qu’on connait ! Et pour me donner raison, les améliorations macroéconomique enregistrées jusque là : baisse de la chute del’intérim, notamment reprise de l’intérim dans le secteur industriel et en Franche Comté, croissance au second trimestre de la france, allemagne mais aussi slovaquie important producteur de voitures de petites cylindrées, reprise sidérurgique et chimique en grande partie pour l’automobile !
Sauf que l’effet français au vu des chiffres de juillet (bruts) semble toucher à sa fin, l’effet allemand ne durera pas longtemps, l’effet américain pourrait être archi temporaire,…..et surtout le premier pays à mettre fin à cette subprime : l’autriche, trop coûteux !
Le second semestre et en tout cas le premier trimestre2010 risque de voir la phase 2 de la crise réapparaitre, et là les Etats endettés ne feront rien ou quasiment plus rien……
Population: La vérité qui dérange réellement – Rex Weyler
Je suis tout a fait d’accord avec Greg. Une population en croissance exponentielle dans un monde fini doit forcément rencontrer une limite. Aucun politicien digne de ce nom ne parlera de régulation des naissances. C’est impopulaire, on touche a un droit ressenti comme vital, celui de se reproduire (croissez et multipliez ! ) . En fait en parlant de régulation des populations la question qui viens c’est quelle population en premier ? Un Belge dira «qu’on commence par la chine ils sont si nombreux » le chinois réponds commençons plutôt par la Belgique, leur densité de population est plus de 2x la notre.
Lorsque l’on parle de régulation de population l’homme deviens soudainement solidaire de la population auquel il s’identifie et rejette en bloc tout idée de diminution qui l’ affaiblit.
Il est difficile d’être optimiste face à ce problème, la solution douce, une diminution de la population de 1 pourcent par an par réduction des naissances (avec le problème de la pyramide des âges qui s’inverse) ne serait possible qu’avec un gouvernement mondial de type totalitaire.
La solution naturelle sera la diminution par épuisement des ressources entrainant guerre (armes non conventionnelles ?), famines et épidémies. Famines et épidémies seraient bien sur de loin préférables car elles ne bouleversent pas l’environnement (indispensable aux survivants et a leur enfants) ce que l’armement chimique et nucléaire peut faire durablement.
Relisez Alfred Sauvy qui, lui, était un authentique démographe, pas un faiseur de gris-gris comme Al Gore : les projections en matière de populations sont un exercice très, très délicat. Il y a deux ans, l’ONU anticipait 14 milliards d’individus en 2050 ; elle vient de
… ramener ses prévisions à… 9 milliards, sans que ce chiffre soit plus pertinent que le précédent…
La revue « La Décroissance » et son volet intello, « Les cahiers de l’Institut d’Etudes Economiques et Sociales pour la Décroissance Soutenable » viennent de réaliser des publications anti-néo-malthusianisme.(en réaction aux propos anti-humanistes de Pacalet sans doute). Selon moi ils ont été trop loin dans la défense du natalisme toujours fort présent dans la patrie d’Alfred Sauvy, ce démographe réac très efficace.
Mais il est vrai que le choix du nombre de ses descendants devrait rester une décision privée indépendante des pressions des pouvoirs, quels qu’ils soient (impossible puisque les religions, toutes natalistes – croisez et multipliez -, ont imbibé nos subconscients.
Le juste milieu ici me semble une information exhaustive sur les conséquences catastrophiques de la surpopulation mondiale et la fin des incitants au « lapinisme » (allocations familiales augmentant avec le rang de l’enfant).
@philv
Il n’est pas vrai qu’aucun politicien n’a osé faire des propositions anti-natalistes: le Député français vert Yves Cochet a récemment proposé des allocations familiales dégressives. il s’est évidemment fait descendre (ce qui prouve peut-être, selon le sens des mots, qu’il n’est pas un véritable politicien digne de ce nom mais un homme politique responsable…)
« L’alternative classique », ajoute-t-il, est « le communisme mais on n’a vu que cela n’a pas marché non plus ». Pour lui, il faut penser à un autre système qui pourra fonctionner dans le cadre d’une planète limitée dans ses ressources.
Avant de conclure: « On ne peut pas indéfiniment relancer l’économie en poussant à la consommation. Un moment la consommation aura atteint ses limites ».
Quelle serait la bonne « alternative » quid « planete limitee dans ses ressources » ?
Merci pour votre reponse.
la réponse est dans la question 🙂
– Réutiliser les ressources, ce qui signifie ne pas les dégrader, les mutualiser, en minimiser l’usage, etc.
– Mettre en place des taxes sur le non-durable et pas sur la consommation comme la taxe carbone…
– Revoir en conséquence le modèle même de l’entreprise et son encadrement juridique, commercial et fiscal.
– Mettre en place un système circulaire pour gérer la création de valeur ajoutée et minimiser l’investissement
– ……..
Cela permettrait de rendre ses entreprises plus compétitives sans même parler de l’engagement d’une partie de la population
et ne peut être qu’un projet concret s’appuyant sur l’ensemble des savoir-faire permettant un developpement parallèle dans
l’environnement actuel…
Bonjour Nicolas,
Un peu long à expliquer…….mais j’appelle cette société le mutualisme ! Voici quelques grands principes de bases :
-pas de propriété privée, juste droit à jouir des biens durant sa vie….Cela implique l’abolition de l’héritage matériel à l’exception des biens qui auront une valeur sentimentale. Mais tout le monde aura le droit dès sa naissance d’office aux biens nécessaire sans se poserla question de comment les acquérir, un abri, de la nourriture de l’eau, du moins si la nature et l’absence de surpopulation l’accorde, en échange tout le monde aura le devoir de travailler un certain nombre d’heures (bien sur les handicapés, les malades bénéficieraient d’aménagement liée à leur capacité)
-pas de pouvoir d’accumulation de biens matériels : cela implique l’abolition de la monnaie, des banques, création de tickets énergie, eau, espace, … à usage unique comme « monnaie d’échange » Cela éviterait les surconsommations….
-plus d’inégalités à temps de travail égal (y compris pour les politiciens) excepté quelques boulots archi pénibles où des aménagement légers pourraient être accordés (mais faudra voir la notion de pénible), chacun aurait les mêmes droits à profiter des ressources que les autres…Cela implique de considérer les études comme un travail et les enfants et « retraités » comme des individus actifs(mêmes droits aux ressources). La présence d’inégalité revient toujours à créer de l’injustice et pour y pallier au max à vouloir dela croissance économique
– controle stricte des naissances et planification des naissances centralisée (peu ou pas de conceptions si les récoltes agricoles sont mauvaises ou une pandémie de virus graves pour les nourrissons émerge…)
Cela est plus qu’un changement d’économie mais de société…..
Je crains malheureusement que c’est sur les cendres que l’on produit le mieux, et faudra donc attendre l’effondrement complet de ce système pour pouvoir tenter de créer une nouvelle civilisation plus humaine et intégrée dans les lois écologiques (éécologie, la science) de la planète Terre !Malheureusement durant l’effondrement, cela risque de ne pas être joli à voir…..
@Greg
la description de votre société idéale, ressemble fort à une société totalitaire, surtout en ce qui concerne le contrôle démographique strict.
A partir du moment ou une population accède à un niveau de de vie correct (logement, nourriture, soins, éducation, etc….) le taux de fécondité et la démographie se stabilise immédiatement; Inutile d’avoir recours à des mesures coercitives.
Si la politique de l’enfant unique persiste en Chine, c’est que le niveau de vie est encore beaucoup trop bas et qu’il n’existe pas de système de retraite.
La propriété et l’héritage n’est pas un obstacle, il suffit d’y mettre des limites. Abolir la propriété serait se priver d’un moteur puissant de la motivation humaine. Les résultats des kolkhozes étaient désastreux, lorsqu’on a distribué la terre aux paysans, sans moyens supplémentaires, les rendements se sont accrus.
Changé de société ne veux pas dire jeter le bébé avec l’eau du bain.
+1, Bob.
A trop entrer dans les détails, on entre dans le délire.
… Merci à fujisan pour ce rappel de raison.
@Tous
je vous suggère la lecture de ‘utopies réalisables’ de Yona Friedman. http://www.lyber-eclat.net/lyber/friedman/utopies.html
@ Greg
Pas d’accord sur vos chiffres pour la démographie…
Pas du tout d’accord !
Pour vivre l’eden perdu ,6000 diablotins ,actuellement encombrés par les 6.000. 500.000 humanoïdes dont vous faites je crois référence,suffiront largement. [ Pour l’heure,ils dirigent à peu prés tout au niveau planétaire ]….mais cela grâce aux 6.000.494.000 (les « masses » ) qui produisent et consomment
En quelques semaines, ( les « 6000) s’entre-gorgent ,en arrivent au nombre de deux, et là ,à l’instar de caïn et abel ,ou d’abraham et jacob,le plus retors élimine celui qui lui fait de l’ombre.
Alors,sauf intervention extérieure,prend fin une série de siécles particulièrement sanglants,surtout ces 350 dernières années.
Ainsi prendrait fin un des épisodes du paradis auquel vous aspirez ,ou alors je me trompe ?
Je ne comprends pas vos propos……
Je crois que lui-même ne les comprend pas. 🙂
« Il y a des raisons structurelles : c[…] les questions financières [ont été] de plus en plus déplacées en dehors du politique. […] la classe politique a l’impression qu’elle n’a rien à dire de l’économie, ça lui paraît trop compliqué et du coup ça ne passe pas. Il y a évidemment des choses encore bien pires. On voit aux Etats-Unis qu’il y a des mesures qui sont proposées[…] et puis on voit qu’elles n’obtiennent pas les votes qu’il leur faut, pour passer. Et ça c’est lié au fait que l’industrie financière donne beaucoup d’argent aux politiques, pour changer d’avis et malheureusement, […] il est permis aux institutions financières d’arroser les politiciens, […]. Ce sont des choses qu’il faudrait changer aussi, évidemment. »
Cher Paul Jorion, il me semble qu’il y a plus grave que cet « arrosage » permis. Cela, ça vise le « vulgum pecus » des politiques (sénateurs de base, etc.) ; mais pour le dessus du panier, les « politiques » actuels sont consubstantiellement liés aux faiseurs de fric. Donc, les décisions politiques glissent sur la pente naturelle de leurs intérêts de classe dominante… C’est toute la classe politique qu’il faudrait renouveler (et pas seulement un charismatique Barack Obama, coincé entre les mains des lobbies de la finance, de l’automobile, etc, otage d’équipes gouvernementales, même démocrates, largement compromises dans ces lobies. Et je ne parle pas de la malhonnêteté intellectuelle des deux partis dinosaures : la campagne actuelle contre le projet de sécu, (non à la soviétisation, etc.) est de ce point de vue parfaitement hallucinante.
Et en France ? de moins en moins d’instit’s ou de profs à l’Assemblée, et de plus en plus d’avocats d’affaires… Ce n’est pas un progrès… D’accord avec GrosPaulo, 12:00 : « Le résumé est très simple : il s’agit d’un hold-up planétaire au profit d’une minorité, que l’on peut appeler oligarques ou autrement sociétés à buts « philanthropiques ». » Et surtout : « … envisager l’indispensable « contrôle de l’oligarchie », préambule à tout règlement de cette crise ! »
Bonjour Monsieur Paul Jorion, bonjour à tous,
Vous dites « Cest le public qui fera de mauvaises découvertes, parce les banques savent exactement ce qu’elles ont comme produits, mais d’une part, les régulateurs : les autorités de tutelle, leurs disent qu’ils peuvent mettre la pédale douce, qu’ils ne sont pas obligés de révéler ça aussi vite que nécessaire et d’autre part, comme je l’ai dit, on modifie les règles comptables qui permettent de donner …comme disent les Américains… : un prix plus raisonnable aux choses, que celui que le marché leur offre. C’est évidemment ridicule »
Concernant ce que disent les autorités de tutelle, je crois que vous êtes dans le vrai (elles sont complices par nécessité : responsables mais pas coupables … ?). Avez vous des informations plus précises ou déduisez vous cet état des choses de l’environnement et de votre expérience ?
Quelle est selon vous la situation (des banques notamment) en Europe, en Belgique, en France ?
@ dalembert
je vous ai répondu sur le fil « contradiction » , à propos de Guattari
@ tous
je ne comprends pas votre raisonnement /pbs de surpopulation
il suffit de proposer des solutions politiques et culturelles de promotion du droit des femmes
ce qui provoquera immanquablement une baisse des naissances , donc , à terme de la population .
il s’agit plutôt de réfléchir à l’accompagnement de cette baisse (vieillissement)
pourquoi cette fichu tendance à vouloir tout « maitriser » avec ces techniques malthusiennes ?
Oui, j’ai vu, merci.
Bob,
ce que vous dites sur la propriété privée est tellement vrai que……la fin du communisme a été une véritable catastrophe économique et une baisse de production agricole…….Pour rappel, lors du communisme, en roumanie, la production agricole était largement excédentaire par rapport aux besoins du pays, grâce notamment aux tickets de rationnement (mais ça faut écouter les roumains, pour le savoir, et pas écouter la propagande capitaliste de nos écoles), mais le surplus était exporté, ça marchait tellement que les dettes de ce pays était largement réduite à peau de chagrin un peu avant 1990 ! De plus les inégalités existaient (3 catégories de salaires plus les archi riches du pouvoir), et la propriété privée non abolie……L’accumulation était encore la règle, soit qui dit accumulation dit croissance infinie….
Non ma société ne ressemble en rien au totaitarisme, elle s’inspire de beaucoup de tribus et de régions isolées où le processus de décision est démographique ou autoritaire, mais pour l’intérêt du groupe et pas du chef si il en existe un !
Quand à la stabilisation de la population mondiale avec le bien être et la prospérité, les suédois, les français de l’après guerre, les civilisations antérieures (ile depâques) prouvent que non, ce n’est pas la règle…..Toutes les civilisations et groupes qui se sont maintenus dans le passé ont su de façon centralisée plannifier les naissances pour éviter toute surpopulation et donc surexploitation du milieu naturel !
Si vous ne supprimez pas la propriété privée et l’héritage (j’ai bien dit exception faite de l’héritage immatériel et sentimental), vous retournez dans les travers des inégalités, du « bien né », de l’injustice sociale ou de l’accumulation….
Quand à la motivation, il y a besoin de propriété privée pour ça ? L’Homme doit changer ces valeurs et sa motivation à innover doit être pour le groupe et non plus pour son avantage personnel ! L’Homme a inventé durant des millénaires comme ça, avant la création de propriété privée (la maitrise du feu, la création des outils), il en est tout à fait capable !
Je ne parlais pas de la chute du communisme en URSS ou en Roumanie, mais d’une expérience menée en Ukraine vers la fin des années 70 début 80, le matériel étaient mis en commun (genre de CUMA ) mais chaque paysan était responsable de ses terres et non salarié du Kolkhoze, il y avait tout un système coopératif pour l’achat des semences et engrais et pour la vente de la production.
En clair quelque chose de très approchant de ce que l’on connaissait en France dans les année 70. Dans ces conditions, les rendements se sont améliorés de 25%.
Libre à vous de penser qu’il s’agit de propagande (en effet je ne suis pas allé sur place pour vérifier). Sauf que c’est le PC Ukrainien qui avait initié l’expérience.
Vous pouvez également penser que votre système n’est pas totalitaire, mais sur bien des aspects vous retournez au système communiste et dans le meilleur des mondes d’Orwell. Pas de quoi provoquer l’enthousiasme !!!!
Concernant le contrôle des naissance, voir le texte mis en ligne par Fujisan à 14h09
Bonjour Greg
et Bonjour Moi dit
….A propos de DEMOGRAPHIE et de mon bavardage(plein d’ellipses comme d’habitude ! ) sur les « 6000 » d’une part et…le reste d’autre part :
Pour mieux cerner l’histoire,lire ou relire
LA CASTE***- de David Rothkopf **-(Robert Laffont) -21 Euros.*
C’est ce livre qui énumére,chiffres et preuves faites,les fameux 6000 qui sont à la tête de toutes les affaires du monde et qui,de ce fait,le dirigent in extenso.
Mille excuses et cordialement.
Jean Louis.
Paul sur DailyMotion !!
Il và faire le tour du net….
http://www.dailymotion.com/video/xa5hvi_2012-bombe-a-retardement-economique_news
Bonjour M. Jorion,
Que pensez-vous d’établir un nouveau Bretton Woods, non pas basé sur l’or, mais sur une valeur appelée ECO.
Sur base de l’empreinte écologique par pays publié par le WWF, la proposition pourrait être de réduire la valeur de l’USD par 9, la valeur de l’EUR par 5, car les Américains consomment en moyenne 9 fois plus que ce que la Terre peut supporter et les Européens 5 fois plus.
Du coup, le lien avec les ressources naturelles peut se rééquilibrer…
J’ai par ailleurs l’impression que les pays BRIC’s ont eu l’occasion d’analyser les dérives post Bretton Woods et qu’ils seraient enclin à réintroduire un système plus stable avec un standard international.
Bien à vous,
Geoffroy Morre
@ greg
pourriez-vous expliciter ce que vous entendez par « ….ont su de façon centralisée plannifier les naissances….. »
parce que du « planning familial » aux théories eugéniques post-darwiniennes ,il y a un monde.
cette façon d’aborder le problème récurrent de la capacité de la planète à nourrir ses habitants
prête le flanc à la mise en place d’ « administrations » qui n’y trouvent qu’une façon de réaliser une jouissance
toute perverse.
« Pour Paul Jorion, si les états n’arrivent pas à mettre de l’ordre dans l’économie, c’est parce qu’il n’y a pas de réelle volonté politique. Et d’expliquer: « Les questions financières sont de plus en plus déplacées du politique pour des raisons d’indépendance notamment. On a confié ça à des experts mais ces experts fonctionnent en circuit fermé et n’ont plus de rapport avec la classe politique. La classe politique à l’impression qu’elle n’a rien à dire sur l’économie, cela lui parait beaucoup trop compliqué et du coup la communication ne passe pas ».
A la sortie de la deuxième guerre mondiale, l’ »ennemi » désigné, c’est le « nationalisme », le « populisme » et le « Communisme ».
Nos dirigents n’ont cessé depuis lors de tenter de museler ces forces en les diluant dans des entités plus vastes, ONU et ses officines, Europe, Alena, OTAN., OMC… etc.
Fin programmée des états nations indépendants (battre monnaie, législation, défense, éducation, culture…). En route vers le N.O.M. et ses « soldats de la paix » aux vertus « chirurgicales ».
INDEPENDANCE des « experts » face aux politiques, ….mais dépendance des politiques face aux « experts » économiques … Et militaires!
François Pérol de la banque Rothchild, conseillé de DSK pour sa réforme majeure des règles financières en 99, puis de Sarkozy ministre de l’éconnomie de Balladur, puis de Sarkosy président, puis nouveau président à peine contesté du groupe caisses d’épargnes-banques populaires et de son enfant NATIXIS…. Ne fait pas de politique ?
Dominique Strauss-Kahn, patron du FMI, futur candidat « socialiste » à la présidentiel 2012… Son pote Kesler ancien mao, conseillé du Baron Seillière au MEDEF et de George Busch le pape du NWO, Lamy « socialiste » à l’OMC, Delors « socialiste » à la commission… Ne font pas de politique?
Kisinger, schultz, Bloomberg, Geisner…Paulson…. Ne sont pas des hommes politiques ?
La communication ne passe pas??? Trop compliqués chez ces schizophrènes???…… Allons Paul!
« La politique est avant tout une éthique pour la cité » pas pour la city… TINA !!! Responsable, mais pas coupable et vive l’absolution !
Vous non plus vous ne faite pas de politique, l’expertise vous suffit? Vous en trouvez pourtant rapidement les limites…
Les antagonismes sont donc désamorcées, chez nous du moins. Mais qu’en pense les joueurs de go du comité central du parti communiste Chinois, une petite révolution culturelle de retard ou d’avance après… ? Ils ne font pas de politique ?
Le capitalisme est en échec… Mat en 2012 ?
A moins que cela grippe avant… Mets de l’huile dans le vaccin petit homme, et en route pour l’extrême onction divine!
Car Dieu et sa « solution finale » a malheureusement toujours eu le dos large… Dieu ne fait pas de politique.
Si dieu c’est Nous, le diable c’est Qui ?
@ Paul Jorion
Je ne comprends pas pourquoi l’échéance de refinancement des prêts immobiliers se situera nécessairement en 2011-2012. Pourquoi pas dès aujourd’hui, alors que le marché de l’immobilier américain est (déjà) au plus mal? Par contre, le grossissement démesuré des défauts de remboursement des crédits à la consommation aux Etats-Unis me paraît concevable, même si je comprends pas pourquoi vous arrivez au pourcentage de 49% d’ici deux ou trois ans.
Autre question: les actifs toxiques des banques n’ont pas été purgés, ni aux USA, ni en Europe. Ont-ils et resteront-ils « sous le boisseau », et, si oui, comment? Etant donné que le gouvernement fédéral américain a cédé sur toute la ligne en la matière, comment va-t-il être possible d’empêcher leur remise en circulation? Je ne vois pas comment la « confiance » entre banques pourrait renaître sur ce plan.
Enfin, on assiste actuellement à un repli sur soi de l’Allemagne (« battening down of hatches »), le gouvernement de Mme Merkel semblant vouloir appliquer des règles de contrôle sui generis d’une très grande rigueur afin de protéger l’économie nationale (même si c’est au prix de privations extrêmes pour les salariés allemands). En tout cas, c’est ce qu’en dit la presse, en soulignant que, quoi que fasse Bruxelles, l’Allemagne entend bien faire cavalier seul. J’entends bien qu’il est impossible à l’Allemagne de se désolidariser du marché euuropéen et mondial, dont elle dépend puisque son économie est fortement exportatrice. Quelle est la nature de la politique du gouvernement allemand, qui ne fait apparemment plus confiance à personne?
Je crois avoir compris qu’il s’agit-là de l’immobilier commercial, acquis grâce à des financements à court terme par des spéculateurs ayant l’intention de revendre –avec profit escompté, bien entendu. Sauf qu’il n’y a plus d’acheteurs pour des immeubles devenus sans objet.
+1
@PJ
L’échéance 2011-2012 me semble également plutôt tardive. Le diagramme du Crédit Suisse qui circule et date de +- un an semble confondre « reset » et « recast ». Si j’ai bien compris et sauf erreur, les échéances « reset » sont les révisions de taux prévues initialement dans le contrat alors que les « recast » sont les révisions anticipées de paiements (et pas seulement taux) suite aux utilisations répétées des facilités de paiements minimum, pour couvrir le strict nécessaire (intérêts « teaser rates » seuls ?). Selon toute logique ces « recast » seraient alors voués à faire défaut puisque les emprunteurs sont déjà incapables de faire face maintenant à leurs engagements « normaux ». Serait-il possible d’avoir des précisions, vous qui connaissez les rouages de ces prêts Alt-A, Option-ARM et autres?
Plusieurs articles sur calculatedriskblog.com:
http://www.calculatedriskblog.com/2009/07/option-arms-good-news-bad-news.html
@Jaycib
Ne pas oublier que l’Allemagne est en campagne électorale. Beaucoup de belles paroles et promesses intenables. Ils sont aussi embourbés avec Hypo Real Estate qui a accordé beaucoup de crédits risqués, en particulier en Irlande. Sans oublier d’autres grandes banques avec des effets levier ahurissants dépassant souvent les 50! La situation des banques allemandes est loin d’être saine, très très loin… Leur réputation de rigueur en prend un sacré coup!
Ajouter à cela les banques européennes qui ont eu la « lumineuse idée » de pratiquer le carry trade de l’euro ou du franc suisse vers des devises d’Europe Centrale et de l’Est « plus faibles » qui ont déjà bien plongé.
On a beaucoup d’infos sur les USA, souvent manipulées, mais heureusement les blogueurs US font la chasse aux trucages et mensonges. En Europe, c’est l’omerta qui règne. Autorités, banques et médias passent tous les problèmes bancaires sous silence, sauf peut-être en GB. Donc difficile de se faire une idée. Quoi qu’il en soit, la situation est inquiétante, « on ne nous dit pas tout ! »
Gary Shilling’s Insight, August 2009
Furthermore, a great deal of real estate debt must be refinanced soon amidst falling occupancy, rents and sales prices as well as tight credit markets. Estimates are that $155 billion in securitizations are coming due by 2012 and two-thirds won’t qualify for refinancing as prices drop 35% to 45% from their 2007 peaks. Meanwhile, $525 billion of commercial mortgages held by banks and thrifts will come due by 2012. About 50% won’t qualify for refinancing since they exceed 90% of the underlying property value. Lenders prefer loans of no more than 65%.
À geoffroy
Le WWF est contrôlé par la famille Rockefeller, fondatrice du Bilderberg groupe. Il n’y a aucune preuve scientifique du réchauffement anthropologique de la planète, les chiffres sont passablement bidonnés. C’est une connerie de croire que le gaz carbonique provoque un effet de serre. En outre M. Al gore à aussi son rond de serviette à la cafet Bilderberg, alors il ne faut pas se laisser impressionner et foncer droit devant dans l’approbation du nouveau marché du droit à polluer qui est le prochain objectif de reconversion de nos chères élites financières.
Bien entendu après la magnifique opération faite de concert avec l’OMS, la vaccination mondiale et la création du marché de 400 milliards de retombées aux Big- Farmas(une parenthèse très importante : les laboratoires ont demandé et obtenu l’immunité juridique de leur poison…) après avoir effrayé la population avec un virus bénin le H1N1 !
Alors, de grâce, ouvrez les yeux.
Bien à vous
[Gros soupir…………………]
Même sur un site de qualité tel que celui-ci, on a droit à la fatiguante prose parano des conspirationistes…
Fatiguants, ces esprits faibles.
@greg
et@ Moi dit
Les 6000 qui dirigent le monde est un ouvrage assez récent (aller voir sur les sites de vente type amazon ,ou simplement sur Google ,et cherchez ,ç’est facile…pour tous,y compris pour moi (je ne parle pas bien sûr de « Moi dit » ).
Là ,Greg vous y lire ,effaré je suppose,que des Gens « Normaux : Vous , Moi dit , moi toutseul et tous les autres ,sommes à la merci de bien peu de gredins.
Depuis environ 6 années que je parcoure le net (Economie,Idées ,Réflexions ….) c’est la première fois que j’y découvre la Voix salvatrice– si on veut bien l’entendre– d’ un exégéte avisé,perspicace et Intégre ( je pensais que ce type de qualité avait fait son temps depuis belle heurette ! ) qu’est Paul Jorion ,qu’est de la même manière le site auquel participe une trés large majorité de Gens avisés et même plein d’humour parfois.
plutôt que de parler d’absence « de réelle volonté politique » , il faudrait parler l’existence d’une oligarchie souhaitant
contre-carrer toute volonté politique visant à assainir le système , non ?
ÇA SENT LE SAPIN !!
http://www.telegraph.co.uk/finance/markets/6018076/RBS-uber-bear-issues-fresh-alert-on-global-stock-markets.html
ce qu’il serait interréssant de connaitre , c’est l’état des pré-discussion au niveau du G20 , avant Pittsburg…
les rapports de force entre les macro-puissances économiques ont-elles évoluées deuis le g20 de Londres (entre BRIC et pays
occidentaux)
celà donnerait une idée de la réelle volonté politique
Ce qui est important ce sont les éléments factuels et non les bonnes intentions affichées.
Malgré toutes les belles promesses du G20 de Londres RIEN n’a réellement changé en Occident. Les autorités n’ont pris que des mesures de facade et tout recommance comme avant. Aucune réelle volonté de changement, car ils se contentent d’un consensus mou qui ne résoudra rien. (En Belgique on connaît ça par coeur, on est gouverné par le consensus mou, des disputes de potaches qui n’aboutissent à rien).
Les BRIC (Brésil, Russie, Inde Chine) ont passés des accords bi-latéraux pour commercer dans leurs propres devises et non plus en dollar US. Les chinois et russes diversifients leurs réserves. Les BRIC ont tenu une conférence à Yekaterinbourg en juin pour définir leur propre stratégie de coopération commerciale et militaire. Ils ont refusé que les USA y envoient un observateur. Les USA envoient des délégations pour tenter de rassurer leurs créditeurs étrangers de financer leurs besoins astronomiques, mais Geithner s’est pris une salve de rires en Chine. Le ministre brésilien des Affaires étrangères, Celso Amorim, a vertement critiqué le G8 qui « ne représente plus rien ». Les russes montrent les crocs, rappelant qu’ils peuvent couper le gaz quand ils veulent et peuvent lancer des missiles si on a l’outrecuidance de s’ingérer dans ce qu’ils considèrent leur zone d’influence… Il y a indéniablement une volonté des BRIC d’affirmer leur indépendance vis-à-vis de l’Occident, de sortir du piège du dollar ET de l’euro.
Bob et bétov,
Bob, votre description de l’expérience ukrainienne a marché……mais si un orage s’abattait sur une parcelle privée la détruisant ou qu’une parcelle était détruite par des sanglier, le propriétaire privé se retrouve nu et sans rien, les autres s’engraissent…..
Voilà pourquoi la mutualisation est importante, SANS propriété privée !
Sinon, ce qui vous fais peur, c’est que ce que je propose, c’est une révolution où tout est remis en cause, toutes nos valeurs depuis des siècles….mais ces valeurs de propriété privée, de concurrence ont apportées guerres et conflits depuis des siècles, et extinction de civilisations à vouloir trop croitre (ile de paques, égyptiens, romains,…) ! Si c’estce que vous voulez pour vos enfants…..
JJJ,
on est déjà en surpopulation faut juste regarder l’écologie, la science, pour s’en rendre compte !
Oscar,
selon votre raisonnement, je suppose que les suédoises ne sont pas libres, ni les américaines (reproduction au delà du seuil de renouvellement ! ), que les françases et européennes et russes en général sont de moins en moins libres puisqu’elles se reproduisent de plus en plus (hausse de la natalité)
Tout n’est pas si simple pour éviter la surpopulation ! Le droit des femmes et l’éducation est un point, mais la plannification et la limitation en est un autre nécessaire ! Même à 2,05 enfants par femme, la population est condamnée à croitre…….
Le but n’est pas d’interdire à une femme d’avoir 2 ou 3 enfants, mais de limiter internationalement et localement suivant les ressources disponibles le nombre d’enfants possible chaque année, avec par exemple des bourses d’échange gratuit de droit à l’enfant alimentés par les femmes qui auraient décidés de ne pas avoir d’enfants ou les femmes stériles ….
Et puis faudrait supprimer la facheuse tendance que l’Homme a à vouloir s’agglutiner, être nombreux et aimer les foules et la population….on respire mieux en campagne auvergnate qu’à paris ou sur la cote d’azur en été……
Quelle science ? Malthus ? La population mondiale était d’environ 1 milliard quand Malthus suggérait d’interdire aux pauvres de procréer.
Au USA 40% de la nourriture est jetée, en Europe, ça doit être pas mal non plus.
Il suffit de changer de mode alimentaire de limiter le gaspillage au maximum, et la terre peu nourrir tout le monde.
Le problème ce n’est pas la population, c’est sa répartition géographique et spatiale de cette population.
Sous prétexte d’écologie tous les urbanistes poussent à une plus grande densification des villes et à une désertification des campagnes. (sur ce point nous sommes d’accord)
Contrairement à ce que vous pensez, je n’ai pas peur d’une révolution au contraire je l’appelle de tous mes vœux depuis longtemps, mais pas la votre car les solutions que vous préconisez, ressemble étrangement à celles des eugénistes des années 20. Une bourse d’échange de droit à l’enfant !!!!
Une société comme celle que vous proposez, très peu pour moi.
JJJ,
l’écologie est une science au cas où vous ne le sauriez pas !
Et oui, malthus a eu tort de vouloir faire de l’eugénisme financier mais le but avoué de stabiliser la population mondiale était digne d’un grand homme, limiter à 1 milliard la population mondiale maxi était un niveau tout à fait acceptable et nécessaire pour éviter les problèmes ultérieurs !
Je rappelle que la hausse de 1 à 6, 5 milliards a été très rapide et liée à la surconsommation de ressources énergétiques fossiles (charbon, puis pétrole, gaz eturanium) !
Mais pour voir que 1 milliard est le niveau k maxi mondial de la population humaine, faut connaitre l’écologie et ce que veut dire stratégie de reproduction K et R et ce que veut dire surpopulation et surexploitation des ressources !
De toute manière, le débat peut toujours avoir lieu, de toute manière, JJJ, la Terre et les règles écologiques qui y règnent feront que l’on va vite se rendre compte que Malthus dans son constat avait raison (sauf eugénisme financier), mais au lieu de voir par une limitation des naissances, on le verra surement par guerres, épidémies, famines…..
Greg, avez-vous déjà vu le feuilleton « L’age de cristal »?
D’accord, l’écologie est une science : celle des relations des organismes avec le monde environnant. En revanche, vos propos ne sont pas ceux d’un écologue mais d’un écologiste. C’est-à-dire d’un sectateur, pas d’un scientifique. Vous avez le droit d’avoir des préjugés, mais vous ne pouvez pas les présenter comme scientifiquement démontrés. Voilà ce que je voulais dire – sans animosité particulière à l’égard des écologistes 🙂
Ou « Le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley ?
Non, JJJ,
je suis technicien écologue…..
Et si vous voulez que je vous prouve tous les arguments écologiques qui appuient ma thèse, cela me demanderait de retrouver de multiples graphes sur internet et mes cours (soit une journée entière) et des pages entières…..
Impossible !
Ici c’est un résumé certes pas argumenté, mais faute de place et de temps !
Lisez Meadows (scientifiques) et cherchez vous même l’histoire démographiqe de l’espèce humaine avec les courbes pour juger…….
En aucun cas, je n’ai de préjugés !
@ Paul
Je reviens sur vos prémisses concernant la spéculation : « L’argent ne tombe pas du ciel. S’il est gagné par quelqu’un, il est toujours pris quelque part ». Certes. Mais pas nécessairement « perdu » par quelqu’un d’autre, s’agissant de la spéculation boursière. A tout le moins, pas tout de suite.
Dans le mouvement de « chaudière » actuel, orchestré par les banques, les cours ne cessent de monter. Si bien que les petites mains qui achètent le papier gagnent de l’argent, tant que la hausse se poursuit, bien entendu. Je me demande si la base du deal entre « les pouvoirs publics et la finance » ne repose pas sur cet accord tacite : laisser les banques regonfler la bulle boursière, leur permettant ainsi de somptueux profits, afin de retrouver le fameux « effet richesse » dont les économistes nous ont rebattu les oreilles. Même si cette « richesse » est aussi virtuelle que la valeur des actifs toxiques au bilan des banques.
De telles manœuvres permettent de gagner du temps, et, en croisant les doigts, on peut espérer que la machine se sera remise en route avant que… les Bourses ne s’effondrent sous le poids de l’insoutenable légèreté des critères de valorisation. Mais au vu des énormes moyens mobilisés – puisque les banques consacrent l’essentiel de leuors ressources à la spéculation – ont peut imaginer que « les arbres montent jusqu’au ciel » pendant que l’économie réelle s’effondrera, l’essentiel du carburant monétaire étant sur les marchés. On irait ainsi jusqu’au bout de l’incohérence du système.
Je me demande si vous ne devriez pas vous faire violence, et acheter des actions 🙂
Si j’ai bien compris, dans l’économie réelle, c’est la Chine qui gagnera.Elle a su allier l’efficacité du capitalisme d’Etat(finances d’Etat,plannification) et la perversité du capitalisme libéral qu’ils ont très vite appris et copié.Le lien commun des deux systèmes,reste la corruption qui passe bien entendu par les paradis fiscaux.
Une réponse écologique est le nouveau leurre qui devrait nous guérir de tous les maux en apportant un souffle nouveau aux dérobades des politiques.