Billet invité.
LE DROIT DE PROPRIETE EST-IL ENCORE LE MEME POUR TOUT LE MONDE ?
La revue Mc Kinsey, a publié dans son dernier numéro un article intitulé « State capitalism and the crisis » qui trouve normal que les États mettent leurs mains dans les poches des contribuables pour sauver les banques et les entreprises, mais s’inquiète que ces mêmes États pourraient y prendre gout et en profiter perfidement pour effectuer un retour durable dans la gestion des entreprises au lieu de s’éclipser poliment une fois les profits revenus.
Il n’y a rien de bien nouveau ni de surprenant dans cette affirmation pourtant assez obscène qui consiste à utiliser la collectivité pour protéger des intérêts particuliers au nom d’une vision dévoyée et de nature presque délictuelle de l’intérêt collectif, mais, compte tenu de l’ampleur des enjeux, il est sans doute temps de réfléchir un peu aux moyens de mettre fin à cet état d’esprit.
Déposer son bilan est en passe de devenir un mode de gestion comme un autre au point, paraît-il, que l’on commence à en enseigner les subtilités dans les meilleures écoles de gestion. Cette évolution signifie en clair que l’on peut prendre tous les risques que l’on veut sans avoir à en subir les conséquences négatives ; les créateurs de l’entreprise apportent leurs idées, leur temps, et un peu d’argent frais, les managers en lèvent beaucoup plus avec des leviers qui atteignent ou dépassent 100 en promettant la lune, les banquiers prêtent et titrisent la dette, l’entreprise la souscrit, et en cas de difficulté, la dette est épongée par les investisseurs, souvent institutionnels, donc gestionnaires de l’épargne du public. Les seuls qui ont vraiment perdu sont les créateurs, les investisseurs des tours de financement publics et les acheteurs des dettes, car les managers peuvent toujours racheter les actifs à quelques cents du $ avec le soutien de financiers, – parfois les mêmes -, et repartir pour un tour.
Chacun sait désormais que les banquiers ayant été jugés indispensables à la bonne marche du monde par les politiques qui leur ont livré les clés de nos cités, leurs erreurs doivent être réglées au prix fort par la collectivité au nom de l’intérêt général ; on sait moins que celles des entreprises le sont aussi, de fait. Dans un cas comme dans l’autre, les bonus perçus par les cadres dirigeants sont en grande partie à l’origine de cette situation paradoxale. Il les incite en effet à prendre un maximum de risques car ils ne peuvent avoir que des retombées positives. Leur perte maximum possible est ne de pas percevoir de plus values sur leurs stocks options en cas de dépôt bilan. La belle affaire. Quant on perçoit plusieurs dizaines de fois le salaire minimum des manants à titre de salaire et de bonus en espèces, ce n’est certainement pas une incitation à la prudence, ni au respect des intérêts des gens que les hasards de la vie et des diplômes ont placé sous vos ordres.
Il serait peut-être temps de supprimer les procédures de mise en redressement judiciaire de type « chapter 11 », et d’interdire que les mêmes joueurs ne puissent directement ou indirectement racheter les actifs de leur ancienne société dans la procédure de liquidation de type « chapter 7 » qui deviendrait la seule issue possible à un dépôt de bilan. Ce serait une façon un peu rude, mais sans doute salutaire, de signifier aux responsables des banques et des entreprises qu’ils ne sont plus propriétaires de droit divin, mais simples mandataires de propriétaires de droit commun qui peuvent, comme tout le monde, perdre leur propriété. Une telle mesure permettrait ainsi d’ouvrir un débat que très peu de gens abordent. La propriété est, nous dit-on, la pierre angulaire du libéralisme économique. Soit. Mais comment se fait-il alors que les tenants de ce libéralisme n’aient aucun scrupule à puiser dans la poche des contribuables pour remettre à flots et récupérer leur propriété quand celle ci est compromise par leur propre mauvaise gestion ? La logique voudrait que dans ce cas la propriété revienne à ceux qui payent. Il ne s’agit pas de nationalisation rampante, mais simplement de l’application des règles communes à un type particulier de transaction.
Et l’on pourrait profiter de l’ouverture de ce débat sur la propriété pour aborder le problème de la propriété intellectuelle, qui est essentiel dans un monde que tous les experts s’accordent à reconnaître comme devant être de plus en plus celui du savoir. Il semblerait sans doute curieux à un observateur venu d’ailleurs que les sociétés privées aient accès aux résultats de la recherche publique sans contrepartie réelle pour la collectivité ; quand une collectivité publique entretient un groupe de chercheurs, on peut en effet se demander s’il est « équitable » que les résultats de cette recherche soient privatisés au bénéfice de sociétés qui, par vocation, cherchent ensuite à les valoriser au meilleur coût, ce qui implique dans presque tous les cas que les citoyens de la collectivité qui a assuré le risque du financement bénéficient peu ou pas des retombées en terme d’emploi et d’activité économique induite.
Cette privatisation à prix et à conditions d’ami est certainement un des vrais problèmes de la recherche publique. Il est affligeant de voir de brillants chercheurs contester à juste titre, – entre autres au nom de la contestation d’une croissance devenue socialement irresponsable -, la recherche telle qu’on la pratique aujourd’hui sans poser comme préalable que les résultats de la recherche publique devraient être une propriété collective, accessible librement à tous. La question de l’orientation et du contrôle de la recherche serait en grande partie résolue si l’on retenait ce principe simple, qui ne serait jamais qu’une adaptation du droit de la propriété intellectuelle à l’évolution de nos sociétés.
76 réponses à “Le droit à la propriété est-il encore le même pour tout le monde ?, par Jean-Paul Vignal”
Effectivement ce serait une bonne chose.
Et la propriété du vivant? Déposer un brevet sur une plante pour s’en assurer l’exploitation exclusive?
Il serait peut-être temps que l’on se rende compte qu’il n’existe pas de « sciences économiques » mais plutôt de politique ou doctrine économique.
Tous ces diplômes ou titres bidons comme master en marketing, en gestion économique , en engineering financier me dégoutent: des gens qui ne produisent strictement rien!
J’en parle en connaissance de cause…
Tout est lié à la politico-financio-oligarchie de quelques très riches, le reste est du bla-bla…
Pourquoi s’indigner si fort de ce que les règles économiques soient si peu appliquées c’est bien la preuve que ce ne sont pas elles qui gouvernent le monde . La règle fondamental e mais inexprimée de la fallacieuse conception économique du monde n’est-elle pas « Malheur aux vaincus « .
Les décideurs US diabolisent le socialisme depuis un siècle, aider les nécessiteux quelle idée ! mais en revanche le pratique pour le système financier.
Ils sont impayables !
il m’a toujours paru anormal que les mêmes principes s’appliquent à moi quand je me considère propriétaire de ma brosse à dents et à celui qui se considère propriétaire d’une usine qui emploie mille personnes ( ou de n’importe quoi d’autre qui interfère sur la vie de beaucoup de gens ).
Le droit de propriété doit exister mais plus il permet de mettre en jeu la vie des autres plus il doit être limité dans le cadre d’un fonctionnement librement accepté par le plus grand nombre.
Mon père qui a profité des trentes glorieuses me parlait souvent des commissions tripartites et de l’excellence des services publics : vraiment la France d’après-guerre n’était pas loin d’avoir trouvé la meilleure des solutions ( certes avec des imperfections mais corrigibles ) jusqu’à ce que certains s’imaginent qu’il fallait absolument suivre le modèle des clowns équilibristes anglo-saxons…
Tout à fait d’accord avec Gélaf. La preuve en est que même les US essayent de mettre en place des services publics (notamment pour les soins aux personnes). Nous en fait l’inverse. Ne laissons pas notre service publique disparaître c’est une absurdité.
Pour certains gérants américains de la propriété d’actions, l’avenir est radieux :
http://newportal.cedrom-sni.com/Intro.asp?PartId=50&DocName=news%B720090727%B7TE%B7af38993c-7a0b-11de-8839-0003bab03fe6&Lang=FRA&Page=MODULEEDITEUR
plutôt ici :
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/0f899c0a-7a25-11de-9dce-825d0cdd62f6/Les_bourses_ont_suivi_un_parcours_statistiquement_improbable
@Louise,
Bienvenue dans le vrai monde.
L’économiste américain F. L. Smith écrit ainsi en 1992 : « Il ne s’agit pas de construire un monde où, comme le voudraient les verts, les arbres et les animaux auraient des droits ; mais plutôt une société dans laquelle chaque arbre et chaque animal aurait un propriétaire, et donc un défenseur »
Eh oui, le libéralisme laisse à penser que « Liberté » est son fondement, que nenni.
La propriété est pratiquement mise en cause dans nos sociétés. Exemple le plus flagrant et spectaculaire: la circulation de la musique sur Internet. Parfois, il ne s’agit que de la simple apparition de nouveaux modèles économiques, parfois d’un processus encore prospectif, comme à propos de la notion de bien public. mais cela va déjà au-delà. C’est un processus social avant même d’être intellectuel.
le plus fort, c’est qu’on nous bourre le crâne, au moyen des médias propriétés de quelques-uns (1,2,3,4,5… pas plus), que nous avons besoins des ces grands propriétaires, alors que c’est bien l’inverse.
peu importe l’idéologie, ce n’est qu’une apparence. un moyen peut-être au départ pour disqualifier les dominants du moments, mais ensuite cette même idéologie devient un moyen de légitimer les nouveaux dominants, même si la réalité n’a rien à voir avec ce que dit l’idéologie.
la révolution française est morte quand?
la révolution communiste est morte quand?
peu importe l’idéologie. quand on observe le partage de la viande dans une société de chimpanzés, on arrive à des rapports qui ressemblent (même s’ils sont moins révoltants) à ceux de la société humaine mondiale…
peu importe l’idéologie, l’important c’est qu’il se trouve toujours des gens pour être contre, pour dire non, pour résister… merci à celles-ceux-là, d’hier, d’aujourd’hui, de demain, d’ici et d’ailleurs…
la propriété privée , c’est le vol !
Y’a quoi de neuf dans tout ça?
A fracture
Mais qui est le légitime propriétaire de la plante ?
Celui sur le sol duquel cette plante pousse naturellement ou la société qui a déposé un brevet sur cette plante ?
@ Louise
Ou celle ou celui qui l’a fait pousser ?
Ne manquez pas la synthèse percutante de Samir Amin, où il est question de propriété… : http://www.marianne2.fr/Marx-n-a-jamais-ete-aussi-utile_a181595.html
Il est grand temps de réformer nos tribunaux de commerce et de les mettre tous sous la responsabilité
du procureur de la République.Cela aurait pour but une meilleure transparence et pour effet de rendre
une justice de plus grande qualité.
bonjour
je m’intéresse à la fin de votre article (sur la recherche donc)…comme travailleur de base, j’ai eu l’occasion de produire des brevets avec le CNRS et sans!!!!
Et donc avec…vous n’avez plus rien à dire face aux avocats du CNRS, et du coup l’inventeur et son équipe ne touchent plus rien (ou si peu que money too tight to mention)!!!
sans….vous vous faites avoir par l’industriel…mais avec vaseline financière plus conséquente!!!
je rappelle que puisque nous sommes là uniquement parce que « il y avait de la lumière et c’était chauffé », il devient affligeant -pour reprendre les termes de l’article- de s’autoriser à écrire le dernier paragraphe de cet article; car pourquoi les chercheurs devraient ils être déconnecter de la société dans laquelle ils vivent et donc travailler uniquement pour la gloire???.ne sont ils plus humains??? et donc des surhommes à même de résister au chant des sirènes libérales???? En gros, vous nous proposez d’être des moines, là où l’individualisme et le DEUS argent sont rois!!! car contrairement à votre écrit, la société française actuelle entretient très peu et très mal ses chercheurs…qui du coup, doivent chercher du côté industriel l’argent nécessaire aux équipements et à la paye des jeunes chercheurs!!! et donc, beaucoup de résultats nouveaux reviennent aux industriels (cf votre « La logique voudrait que dans ce cas la propriété revienne à ceux qui payent »)
Par contre, tel que votre texte est rédigé, les avocats d’affaire peuvent eux, continuer à se gaver sur le dos de tout ce système!!!
Chris
Aussi longtemps que les règles, si discutables qu’elles demeurent, seront perverties par la chienliasse…le vilain mot !…les
mentalités évolueront en conséquence : par bête effet mimétique.
On dit bien que les gens de pouvoir ont de l’influence. Il s’agit de s’en libérer, c’est vital.
Bon courage tout le monde !
Personne n’as encore oser mettre des brevets sur les couleurs, les odeurs..
Imaginer ce qu’il se passera, quand cela le saura..
Qu’un compositeur soit reconnu comme propriétaire d’un assemblage de notes de musique, cela se comprend, mais chaques notes dans son individualité appartiennent à tous, car sans nos oreilles et notre sens auditif, toutes ces notes ne seraient rien.. c’est un ensemble, comme la nature, la terre.
c’est notre perception qui valide leurs existences.. et non le contraire..
Tout est à revoir, pour moi les talents se doivent d’être reconnus par la société, la société leur donnant tout ce qu’ils peuvent désirer, N’avoir aucun souci d’intendance, la reconnaissance et la gloire devrait suffire.
@ innocent
Cela fait un bon moment que le « bleu Klein » est protégé !
@Serge Demoulin :
Nos « jeunes » comme vous dites sont spoliés sur bien des points : salaires faibles et vie trop chère (culture , logement etc … ).
Alors voir des jeunes et moins jeunes qui téléchargent de la musique ou qui squattent des logements, c’est peut être illégal mais c’est tout à fait moral (normal) à mes yeux. Je ne comprends pas pourquoi moi je n’ai jamais eu de problème pour me loger durant toute ma vie et pourquoi mes enfants devraient vivre comme des miséreux alors qu’ils ont le même diplome et savoir-faire que moi, je ne vois pas pourquoi on leur imposerait un monde où l’on doive presque se prostituer pour payer le moindre loyer ou CD de musique …
De toute façon soit le système s’adapte soit il disparait, et la première étape de l’adaptation serait de baisser les prix de beaucoup de choses …
désolé du hors sujet.
@ Serge Demoulin
« Tout a fait d’accord, il y a un manque d’information civique à ce propos. Beaucoup, jeunes et moins jeunes n’ont même aucune conscience de l’acte illicite du piratage de la musique sur Internet.
Certains revendiquent même cela comme “un droit à la culture”.
En suivant leur logique on verra bientôt des personnes venir squatter votre appartement au nom du “droit au logement” et vous n’aurez plus le droit de revendiquer le droit à la propriété. »
Je pense que c’est avec ce type de glissement que l’on en vient à des systèmes de contrôle de plus en plus aliénant pour la population. Une façon trop binaire de regarder la réalité par simple schématisations mentales. Effectivement ça fait moins chauffer les neurones que de considérer le monde avec une large gamme chromatique et d’y apporter des solutions bien plus nuancées. Ce type de généralisation m’interpelle vraiment et je laisse là de côté mon opinion sur la question.
Les besoins changent, certains rouages de la mécanique ont besoin d’être substitués par d’autres, et adopter un point de vue systématiquement répressif c’est avant tout sauvegarder les intérêts de certains devenant de plus en plus inutiles, en gros refuser d’évoluer pour sauvegarder les intérêts d’une minorité (c’est marrant ça fait résonance avec l’économie). Bien des alternatives plus justes existent sans passer par un contrôle systématique des populations, mais faut il avant toute chose décider d’ouvrir les yeux en grand et ne pas en faire une schématisation mentale étriquée.
C’est pas pour rentrer dans ce sujet hyper polémique de la propriété intellectuelle à l’ère numérique, mais Monsieur Demoulin, si vous deviez faire une comparaison vraiment exacte avec le droit au logement, vous devriez dire que votre appartement serait dupliqué pour y héberger un SDF. Celui-ci ne viendrait pas dormir dans votre propre lit !
Car dans le monde numérique, la copie ne prive pas le détenteur initial de son bien.
A part ça, il y aurait un vrai débat à engager sur la propriété intellectuelle.
Il y a un juste milieu à trouver entre les intérêts des chercheurs et des créateurs et celui de la communauté.
Or, aujourd’hui, il y a vraiment des abus.
Imaginez que la célèbre équation d’Einstein E=MC2 ait été l’objet d’un brevet ou de droits d’auteur. Imaginez qu’il faille payer un droit à chaque fois qu’on veut utiliser cette équation, quel impact cela aurait-il eu sur la recherche scientifique ?
C’est pourtant ce qu’on vit aujourd’hui ; avec, notamment, des entreprises qui brevettent des gènes. Or elles ne les ont pas créés, c’est la nature qui les a créés. Elles les ont juste identifiés. Pour moi, c’est clairement un abus inacceptable.
René DUMONT dans ‘l’Afrique noire est mal partie » , fustigeait ce potentat africain qui annonçait » naïvement » qu’il suffisait de faire marcher la planche à billet pour acheter ce dont il avait besoin . Ce même potentat pourrait aujourd’hui ironiquement prétendre qu’il n’était qu’en avance sur les brillants banquiers qui nous oint mené là où nous sommes . Quel rapport avec ce billet ?
Je me souviens aussi d’un autre potentat (Bokassa pour ne pas le nommer) qui , lui , déclarait » personne ne court plus vite qu’une balle de revolver » .
Tous les propriéaires abusifs de toutes natures , devraient prendre au sérieux cette évidence , puisque décidément , la « naïveté » africaine est prémonitoire .
Il me semble de plus en plus évident, sans que j’aie l’ombre d’arguments pour le prouver par a+b,
que, peu importe les sommes mirobolantes versées à certains de nos congénères, et néanmoins frères et soeurs en humanité,
ces millionmilliards ne sont que miettes, comparé à ce que, à nombre de titres, domaines et niveaux, cela rapporte réellement
aux souteneurs du Système Rapacité Gloutonne, tel qu’il se révèle, impudique sous nos yeux.
@ Francois Leclerc
Au sujet de votre commentaire de 11:06 (je n’arrive pas a copier coller desolé)
Je constate qu’au final LA GRATUITE nous donne a reflechir…. « mais cela vas deja au-delà ».
Gros malin vas!
Amicalement
Il y a une différence cardinale entre la propriété intellectuelle et la propriété foncière. Cette différence divise d’ailleurs les libertariens (disons les ultra-libéraux pour faire simple).
Pour les uns l’institution de la propriété (privée, et on ne discute pas de ses modalités) ne se justifie qu’en tant qu’elle constitue un dispositif technique pour régler un problème de distribution des droits sur des biens rares. Vous et Moi ne pouvons pas occuper votre baignoire en même temps (noter que dans une société communiste le problème reste posé…) En revanche là où le problème ne se pse pas l’institution de la propriété n’est pas nécessaire et partant constitue une usurpation: une infinité de personne peut parfaitement écouter le même morceau de musique en boucle en même temps (et même plus elles sont nombreuses, et plus le partage est rapide)! Disons qu’il s’agit là du courant défendu par la branche tuckerienne du mouvement libertarien (au XIXe il ne s’appelait pas comme ça)
Pour les autres, la propriété privée constitue non pas un problème technique mais un droit naturel inaliénable. Partant, la question de savoir si oui ou non la création est exploitable par une infinité de personnes en même temps n’est pas pertinente. Du reste, même dans ce cadre, il vous restera à prouver que du fait que je l’ai acheté je ne puisse pas également librement le mettre en partage (j’en fais ce que je veux je l’ai acheté). Autrement dit il va falloir batailler ferme, même si c’est sans doute faisable, pour imposer (après tout vous ne rendez pas des comptes au maçon quand vous louez l’appartement dont vous êtes propriétaire).
La question est donc, au fond, celle de la justification ultime de la propriété privée. Et partant il s’en faut de beaucoup que le partage de fichiers puisse être considéré comme un vol. C’est peut-être justement l’inverse, le vol! Il ne suffit pas qu’une loi ou une campagne de com. affirme « ceci est du vol » pour que ce soit le cas. A ce compte là l’Assemblée peut bien imposer que « la terre ne tourne pas autour du soleil » ou que « ce qui est bleu est désormais vert ».
Bien sûr, quelle que soit la solution adoptée, ceci n’a rien à voir avec un hypothétique droit à un accès égal à ce que d’aucun appellent pompeusement la « culture »… juste une question purement rationnelle.
Que l’on soit partisan de l’un ou de l’autre modèle on reste dans la stupidité la plus profonde tant qu’on est « absolument sur de soi » sur des questions aussi épineuses. La seule question au fond est celle de la rémunération des « artistes ». Mais leurs cas/modes de rémunération sont trop différents (ne serait-ce qu’entre le comédien et l’acteur par exemple) pour qu’ils puissent tous être traités de la même façon. Sous cet angle « industrie du divertissement » et « bien culturel » snt des etiquettes fourre-tout dépourvus de sens.
@ Francisco
Je ne crois pas qu’il s’agit de demander aux chercheurs d’êtres plus moines que beaucoup d’entre-eux ne le sont déjà, au contraire… La collectivité publique pourrait rémunérer correctement les services précieux rendus par la recherche, et ne pas brader les fruits de ce travail à quelques seigneurs privés…
Et puis au fond il s’agit de savoir si l’on veut une recherche dépendante de qui, de l’Etat (et quoi comme Etat, un Etat aux mains de quelques-uns, choses très connues, ou un Etat démocratique, chose encore peu vue) ou de quelques pouvoirs privés?
Les multinationales des télécommunications auraient-elles pu voir le jour sans l’effort collectif?
Lorsqu’on est propriétaire des hommes ou de leurs productions intellectuels on s’appel un esclavagiste.
Je rappel aux bienheureux propriétaires, qu’ils ont le devoir de nourrissage et d’entretien de leurs biens mobiliers et immobiliers et qu’ils ont malheureusement tendance à l’oublier.
Ces gens attachent leur chien à un arbre lorsqu’ils partent en vacances. « Loin des yeux, loin du cœur. »
J’en profite pour remercier vivement tous les esclaves anonymes qui ont pourvu aujourd’hui, comme hier à mon confort de petit bourgeois occidental.
Foules esclaves, debout, debout, le monde doit changer de base, nous ne sommes rien, soyons tout… Un siécle, déjà ! A vos Marx, prêt, partez!
Toujours jaune?
@Grimdor
>@ Serge Demoulin
>“Tout a fait d’accord, il y a un manque d’information civique à ce propos.
>Beaucoup, jeunes et moins jeunes n’ont même aucune conscience de l’acte
>illicite du piratage de la musique sur Internet.
Parce que l’information dispensée par les médias est volontairement trompeuse.
On leur dit « copier est interdit »
Sans leur dire « copier VERS autrui est interdit »
Mais copier depuis autrui est autorisé!
Vous pouvez aller dans une médiathèque et enregistrer votre morceau favori!
C’est légal!
Vous pouvez écouter et enregistrer les 10 000 radios accessibles depuis le Web!
Sur les 10 000 vous trouverez bien le morceau qui vous plaira!
Et avec un logiciel performant, vous pouvez enregistrer jusqu’à 100 stations en simultané.
Les films qui vous intéressent passent a la télé, enregistrez les, c’est légal!
Mais si le film n’est pas encore passé a la télé ou diffusé sur un DVD, alors, il est interdit
de le copier. Attendez qu’il soit diffusé.
>En suivant leur logique on verra bientôt des personnes venir squatter
>votre appartement au nom du “droit au logement”
La comparaison n’a pas de sens, si je copie un morceau de musique,
l’ancien détenteur en reste détenteur, il est donc impropre de dire qu’il y a vol.
Il y a vol si le volé n’a plus l’objet volé, mais s’il l’a encore, c’est qu’il n’y a pas eu « vol ».
Maintenant, réfléchir sur l’utilité sociale de protéger les revenus des droits pour quelqu’un comme Johnny Halliday qui pratique l’évasion fiscale en se domiciliant hors de france pour ne pas payer les 2 millions d’euros qui seraient revenus a la collectivité, je comprends que certains ne soient pas d’accord pour payer leur morceau de musique.
Et je leur dit : faites comme johnny, restez dans la légalité et enregistrez le morceau depuis une radio!.
Vous n’aurez rien a payer en toute légalité!
Ce débat, sur l’application des lois du « marché », d’une façon neutre et sans intervention est similaire au débats, un peu hypocrite, concernant les droits de l’homme ou la démocratie.
Les pays riches (pour la plupart occidentaux) utilisent souvent des arguments ou des idéaux commun à l’humanité pour leur propre profit.
Il n’y a qu’à voir le nombre de guerre, sous couvert de renversement de dictature (de la part des USA) ou des « accords » permettant aux agriculteurs des pays « riches » d’être subventionnés grassement par les états ou l’Europe.
C’est souvent la fameuse règle du « Faites ce que je dis, pas ce que je fais » qui prévaut (pour les plus faibles).
@++
@Serge Demoulin : je vous signale que c’est les vendeurs de musique qui l’ont numérisée pour faire encore plus de profits, sans se rendre compte du danger du piratage… si je mets mes livres sur le trottoir nuit et jour sans surveillance pour les vendre et on me les photocopie au lieu de me les acheter, je ne dirai pas que c’est à cause d’un manque civique des passants… vous, vous avez une serrure dans votre appart, j’imagine; les vendeurs de musique n’ont qu’à être plus futés que les pirates, personne les empêche d’en inventer une inviolable… sans parler du problème moral de toute cette histoire, si bien résumé par Jacques Betaret… en Espagne on dit: Quien roba a un ladrón, cien años de perdón (qui vole un voleur, cent ans de pardon)
@ innocent
Le champ de ce qui est brevetable (reconnu comme tel) s’est considérablement étendu, vous en seriez surpris !
@Serge Dumoulin & Grimdor
L’interdiction de copie des oeuvres artistiques numérisées n’a de sens que si in fine (par une meilleure garantie de rétribution pour l’artiste) elle induit une production artistique plus riche.
Or ça ne me semble pas aussi évident que cela. Est-ce que la meilleure musique et les meilleurs films sont ceux qui rapportent le plus d’argent? Le problème vient bien plus selon moi que tout cet argent et le « star system » que cela crée (à mille lieues de ce qu’est l’art).
D’ailleurs, la plupart des artistes qui ne gagnent pas beaucoup d’argent sont en général content que leur oeuvre soit copiée: ça les fait connaître.
Les artistes doivent être rémunérés, mais je ne suis pas sûr que la meilleure manière soit via la vente de fichiers numériques à 1€ pièce et dont la coût de production variable est 0€. Avec un tel système, inévitablement, on a des artistes qui gagnent beaucoup trop et d’autres qui gagnent beaucoup trop peu.
Je préférerais quelque chose du genre:
– on alloue un budget « culture » pour l’année en cours (au niveau municipal/régional/national)
– les artistes présentent des projets (y compris les salaires qu’ils veulent)
– une sélection est organisée (un genre de referendum, une personne=une voix et surtout pas un euro=une voix)
– les projets sélectionnés sont subventionnés, réalisés et disponibles « gratuitement » pour tout le monde.
Pourquoi pas?
Ou encore : l’occasion fait le larron…vieux proverbe Terrien – )’_°(
Si ça protège quelque chose, c’est surtout le lard qui se fait sur le dos des…artistes, ou appelez-les comme vous voulez…
Paul tu pourrais récupérer mes posts (satané filtre)?
Pourquoi pensez-vous que beaucoup de personnes se retournent vers les années 60,70,80 pour trouver de la bonne musique?
Aujourd’hui, il n’y a plus que la star system qui compte. Pour le dire clairement 90% de la musique qui passe à la radio c’est de la merde…
Avant, des les années 60, 70 et même parfois 80 les groupes étaient de vrais musiciens. Certains étaient même des génies (Hendrix, Pink Floyd, Yes, Genesis, Led Zep, Deep Purple, …compléter vous-même, question de goût).
Aujourd’hui, on a des studios qui corrigent les fausses notes…pour vous faire acheter de la musique créée par ordinateur…
@ Francisco/Chris
Ce billet d’humeur a été rédigé un peu vite et n’est sans doute pas assez clair. Mais je ne crois pas avoir écrit que les chercheurs ne devaient pas être récompensés quand ils « trouvaient ». Ce n’etait pas le propos. Mon propos etait de montrer que la propriété d’un bien dont la production a été financée par la collectivité, est cédé dans des conditions qui me semblent inéquitables et irrespectueux du droit de la propriété à des intérêts privés. Pour ce qui concerne la rémunération des chercheurs, je regrette que l’argent soit devenu la mesure de toute chose, y compris dans le domaine de la création artistique et intellectuelle, car je crois que cette marchandisation est la raison profonde de la crise actuelle. Mais bon, admettons qu’il le soit au moins à titre provisoire. Il me semble qu’il faut raisonner par analogie ; un ouvrier de l’automobile ne reçoit pas de prime quand il fabrique une voiture qui fonctionne. Il risque simplement de perdre son emploi si elle ne le fait pas. Ayant été moi-même chercheur il y a quelques années, je conçois qu’un chercheur n’est pas un ouvrier manuel, et j’admets qu’il puisse être raisonnablement rémunéré quand il trouve quelque chose jugé très utile par ses pairs et ses contemporains, – bien qu’il me semble que ce soit une incitation dangereuse à breveter, et donc à privatiser et à marchandiser, tout et n’importe quoi pour le plus grand plaisir des avocats que vous ne paraissez pourtant pas aimer-, et ne perde pas son emploi quand il ne trouve rien. Mais je crois qu’il serait anormal qu’il soit propriétaire des concepts qu’il est payé pour trouver, et, dans le cas de la recherche publique, je pense que la collectivité devrait en rester propriétaire et pouvoir en donner la licence d’exploitation à ceux de ces membres qui souhaitent l’exploiter. Linux est un bel exemple de propriété collective et de libre accès qui ne détériore ni la qualité, ni l’évolution, ni même l’exploitation économique et commerciale d’une bonne idée.
JP Vignal
@tous
Merci a tous pour vos réactions à cet article rédigé trop vite à chaud. Ce qui me semble important, c’est que le libéralisme officiel, celui des multinationales, de l’OMC et des divers G ne respecte plus deux de ses plus importants fondements :
– le marché n’en est plus un que de nom ; il n’est ni transparent, ni fluide, et ses prix ne sont que vaguement déterminés par les variations de l’offre et de la demande. De plus, le libre échange n’est qu’un outil de politique étrangère qui sert à justifier que l’on peut vendre tout ce que l’on veut à qui l’on veut et où l’on veut pour servir ses intérêts collectifs ou privés, qui s’efface bien vite derrière un protectionnisme plus ou moins sauvage dès qu’il menace ces intérêts, comme on peut le voir en ce moment avec le « buy American » du Congrès américain
– le droit de propriété ne s’applique pratiquement plus à la collectivité en tant que telle, dont les membres doivent payer deux fois l’usage de la plupart des outils et services autrefois collectifs et aujourd’hui de plus en plus privatisés : une fois pour porter le risque de construction de l’outil, une seconde fois, au cout complet, pourquoi se gêner, pour l’utiliser. En France, les autoroutes fournissent un tres bel exemple. Mais nous sommes tous responsables et complices: personne, par exemple, n’a jamais demandé que l’essence achetée sur les voies de circulation à péage soit exemptée de la taxe destinée en principe à financer la construction et l’entretien du réseau routier.….
Pour sortir de la « crise », les contribuables «rachètent » avec leurs impôts présents et futurs les banques et les sociétés déconfites par leur propre avarice, mais les Héraults du libéralisme s’offusquent aux cris de « nationalisation » dès que les gouvernements qui procèdent à ces rachats au nom de la collectivité estiment qu’il serait logique qu’ils donnent le même droit de propriété à la collectivité qu’à une entité privée qui ferait la même opération. Le droit à la propriété est-il encore le même pour tout le monde ?
JP Vignal
@Mathieu
Dans le fond nous sommes d’accord. J’en reviens à mon premier post concernant la propriété intellectuelle. Les diffuseurs d’artistes ont toujours eu soucis du piratage car il n’est pas si contemporain que cela. D’où d’ailleurs les redevances payées lors d’achats d’espaces de stockage. La technologie évoluant sans cesse ces diffuseurs sont voués à disparaître car désormais la musique et les films par exemple tendent à ne plus être diffusés par la matière et donc ne sont plus contrôlable. Ces intermédiaires avaient une réelle utilité auparavant étant de moins en moins justifiée actuellement, mais comment se résigner à laisser passer se profit colossal sur le dos des artistes? Pourtant en dématérialisant il est évident que cela pourrait être avantageux sur de nombreux points tel que l’écologie par exemple. Si la propriété intellectuelle se voit plus libre, elle n’est pas forcément vouée à ne plus exister bien au contraire et il me semble que ce Blog illustre parfaitement une alternative permettant entre autre à Paul Jorion de vivre même si ce n’est que modestement pour le moment.
Une licence globale pourrait être une bonne initiative me semble t il et bien moins radicale. Bon, le fait de trop généraliser entraîne systématiquement des dérives et des incohérences mais cela peut fonctionner. Je crois en la solidarité et au fait que la culture se doive d’être un droit d’état donc financé par l’état c’est à dire nous même. Il faut bien garder en mémoire que sur un cd seulement 1% à 5% sont touchés par l’auteur, le reste c’est du gras des coûts de fabrication et de la T.V.A. Mais bon on en revient toujours aux intermédiaires qui n’ont aucun intérêt à ce que le système se libéralise, et pour cela rien de tel que la bonne vieille pression de l’amende, c’est à dire la dissuasion par la peur.
@Jean paul
Ces deux mises au point reflétent bien une intégrité remarquable,
et ,par les temps qui courent….!!!
On apprécie d’autant plus.
Le débat actuel sur les droits d’auteurs est d’une importance cruciale. Il montre que les instances dirigeantes cherchent à privatiser non la culture, mais les processus qui permettent à celle-ci de se construire, d’émerger, de diffuser.
Le débat qui s’installe autour de la politique des brevets de l’Union Européenne est, à mon avis, d’une nature identique.
La thèse que je défends est que le brevet ne favorise que très rarement, sinon jamais, la création ou l’innovation. Encore moins la juste rétribution des inventeurs. Il favorise par contre la prédation, l’accumulation de capital et constitue une barrière symbolique extraordinairement prégnante qui interdit l’idée même de circulation de la connaissance.
Le brevet moteur de la création ?
Le brevet permettrait grâce aux exclusivités d’usage qu’il garantit, de drainer, au profit de l’inventeur, des royalties considérables. Seul l’espoir de gains importants motiverait alors l’inventeur/créateur. Version revisitée du « point d’argent, point de Suisse » : chaque être humain n’étant qu’un mercenaire en puissance.
L’appât du gain est une composante négligeable de la motivation du chercheur pour les raisons suivantes :
10% des plus grandes entreprises déposent 90% des brevets.
L’ensemble de la recherche dans ces entreprises est effectuée par des salariés chercheurs.
Ces salariés sont, dans 99% des cas, tenus de renoncer contractuellement à la totalité des retombées financières de leurs inventions.
Lors de mes rencontres professionnelles avec de nombreux chercheurs/inventeurs, des centaines peut-être, jamais le sujet de la confiscation des royalties n’est évoqué. Seuls les conditions matérielles de la recherche, le choix des orientations, la nécessaire obtention de bons salaires, la reconnaissance du travail effectué sont parfois abordés.
La dynamique du dépôt de brevets n’étant pas affectée par une politique qui prive l’inventeur salarié d’une partie des royalties dont il est à l’origine, nous pouvons en déduire que la vigueur de la création est indépendante du profit que peut en retirer celui qui est à la source de l’invention.
Le brevet instrument de la prédation du bien commun
Deux exemples qui me viennent immédiatement à l’esprit. Où comment la recherche fondamentale va de façon indiscutable être à l’origine de profits considérables, sans que pour autant ni son rôle ni plus fondamentalement ses budgets ne s’accroissent. Plus essentiel encore le brevet entretien la confusion sur les origines. Comme si l’on prenait la carte pour le territoire.
Yves Meyer, mathématicien vivant et bien vivant, est à l’origine de la théorie des ondelettes. Pas une seule image satellite aujourd’hui qui ne soit redevable de cette invention permettant une compression considérable des données transmises.
Yves Meyer, à ma connaissance, ne roule pas carrosse. Le voudrait-il d’ailleurs que sa production n’est pas brevetable. Par contre les applications directement issues de ses travaux le seront. La communauté devra d’une façon ou d’une autre payer un bien qu’elle a financé.
Alain Aspect, est physicien fondamentaliste vivant et bien vivant. Une partie de son travail est utilisée dans les recherches actuelles sur la transmission sécurisée de l’information et sur le traitement quantique de l’information. Marchés qui se chiffreront en milliards de dollars. Comme pour Yves Meyer, sa production n’est pas brevetable. Les applications issues de ses travaux le seront.
D’autres points doivent être encore abordés pour mieux comprendre le rôle social et économique du brevet : l’objet sur lequel il porte, la politique de divulgation, la forme de sa rédaction, la durée de protection, le rôle des Offices …
Pour ma part, je considère le brevet, dans l’immense majorité des cas, comme un instrument au service d’une idéologie. C’est un des garants symbolique de l’ordre économique en place.
Qui voudrait nous faire croire d’ailleurs qu’en ces périodes de fusions/acquisitions toutes plus génératrices de désordres les unes que les autres, au moment où l’espace public est pillé au profit d’une minorité, que le brevet n’a d’autres fonction que celle qui est communément assignée aux chiens de garde.
J’opine, j’opine ….
Une étude parue dans le The Columbia Science and Technology Law Review a comparé l’efficience (en terme d’innovation) des modèles « tout breveté » , « tout libre », et mixte.
Sur la base d’un jeu de simulation, il est apparu que le modèle qui favorise le plus l’innovation est bien le modèle libre.
http://www.readwriteweb.com/archives/study_says_patents_hinder_innovation.php
@Claude Animo
Je suis assez en face avec votre point de vue sans pour autant connaître les subtilités qui régissent les brevets.
Dans ma carrière de modeste salarié j’ai souvent conçu, développé, mis en oeuvre des solutions originales, pérennes et qui généraient des gains significatifs. Ces solutions ont été parfois portées autre part ou même copiées.
Dans notre communauté on avait coutume de dire qu’il s’agissait d’échanges réciproques qui nous enrichissaient tous & faisaient avancer le chmilbilic. Ses propres idées ou concepts naissent d’ailleurs souvent de l’observation des réalisations d’autres concepteurs. On bossait pour la gloire ou plutôt le plaisir du travail efficace & bien fait.
Ce n’était pas le cas de certains indépendants plus finauds ou rapetouts qui non contents de vendre leurs réalisations demandaient en sus une quotte part sur les gains réalisés.
Conclusion : le salarié fait progresser son entreprise au même titre que les dirigeants.
l y a une différence cardinale entre la propriété intellectuelle et la propriété foncière. Cette différence divise d’ailleurs les libertariens (disons les ultra-libéraux pour faire simple).
Pour les uns l’institution de la propriété (privée, et on ne discute pas de ses modalités) ne se justifie qu’en tant qu’elle constitue un dispositif technique pour régler un problème de distribution des droits sur des biens rares. Vous et Moi ne pouvons pas occuper votre baignoire en même temps (noter que dans une société communiste le problème reste posé…) En revanche là où le problème ne se pose pas l’institution de la propriété n’est pas nécessaire et partant constitue une usurpation: une infinité de personne peut parfaitement écouter le même morceau de musique en boucle en même temps (et même plus elles sont nombreuses, et plus le partage est rapide)! Disons qu’il s’agit là du courant défendu par la branche tuckerienne du mouvement libertarien (au XIXe il ne s’appelait pas comme ça)
Pour les autres, la propriété privée constitue non pas un problème technique mais un droit naturel inaliénable. Partant, la question de savoir si oui ou non la création est exploitable par une infinité de personnes en même temps n’est pas pertinente. Du reste, même dans ce cadre, il vous restera à prouver que du fait que je l’ai acheté je ne puisse pas également librement le mettre en partage (j’en fais ce que je veux je l’ai acheté). Autrement dit il va falloir batailler ferme, même si c’est sans doute faisable, pour imposer (après tout vous ne rendez pas des comptes au maçon quand vous louez l’appartement dont vous êtes propriétaire).
La question est donc, au fond, celle de la justification ultime de la propriété privée. Et partant il s’en faut de beaucoup que le partage de fichiers puisse être considéré comme un vol. C’est peut-être justement l’inverse, le vol! Il ne suffit pas qu’une loi ou une campagne de com. affirme « ceci est du vol » pour que ce soit le cas. A ce compte là l’Assemblée peut bien imposer que « la terre ne tourne pas autour du soleil » ou que « ce qui est bleu est désormais vert ».
Bien sûr, quelle que soit la solution adoptée, ceci n’a rien à voir avec un hypothétique droit à un accès égal à ce que d’aucun appellent pompeusement la « culture »…
Que l’on soit partisan de l’un ou de l’autre modèle on reste dans l’ignorance la plus profonde tant qu’on est « absolument sur de soi » sur des questions aussi épineuses. La seule question au fond est celle de la rémunération des « artistes ». Mais leurs modes de rémunération sont trop différents (ne serait-ce qu’entre le comédien et l’acteur par exemple les différences structurelles sont décisives) pour qu’ils puissent tous être traités de la même façon. Sous cet angle « industrie du divertissement » et « bien culturel » sont des etiquettes fourre-tout dépourvus de pertinence analytique.
« Le droit à la propriété est-il encore le même pour tout le monde ? »
Là j’innove. Je ne lis ni le billet ni les commentaires. Le titre me suffit, faute de se suffire à lui-même. Le droit à la propriété est-il encore le même pour tout le monde ? Deux cas de figure se présentent soit l’on parle de tout le monde dans une société, soit on parle du monde entier, terrien et terrestre à la fois. Et encore, dans chacun des cas définis ci-dessus, deux cas se présentent : un, je me dis que la question est légitime, et deux je me dis que non, à savoir qu’il ne s’agit pas d’un droit mais d’un besoin.
Et de conclure en disant que la question est mal formulée, sans toutefois tenter d’enlever quoi que ce soit à la pertinence de son intention (je ne sais pas si ça ce dit, faisons comme-ci).
@serge demoulin
sauf pour les dollards allez savoir pourquoi?…
Prêter un disque à son voisin… et se retrouver en Sibérie (ah non, au Waziristan…) Dire qu’il m’est arrivé de graver des disques et de les éparpiller ici ou là…
Quelqu’un se souvient de l’article du Canard Enchaîné révélant que la Fnac vendait des contrefaçons violant les droits d’auteurs? C’est autre choses que de partager quelques fichiers numériques…
Sinon je vous conseille l’écoute du fameux (bientôt réédité) « Diminishing Returns » du non moins fameux Dj Shadow… 😉 (qui doit bien se trouver sur un quelconque P2P…) Mais où donc est-il allé cherché ce titre?
@Serge Demoulin
Et bien ça dépend, si l’on prend du Chopin, du Bach, du Mozart, du Vivaldi et j’en passe, ça fait des décennies que ces derniers existent, ils ont eu largement le temps d’être dupliqué et surdupliqué, et ce n’est pas pour autant qu’ils n’ont plus de valeur. Bien au contraire le duplicata permet à ces grandes œuvres de traverser le temps. Tout ça pour dire que la quantité ne garantie pas forcément la valeur mais la qualité si, et c’est en cela qu’ils perdurent dans le temps. Ajoutons à cela que quand on achète du Bach il y a peu de chance que les rémunérations aillent au détenteur initial, auquel cas j’aimerais bien voir l’état de sa tombe (peut être cela revient il à la descendance et encore j’ai quelques doutes).
Pour en revenir à votre parallèle Serge, que je trouve très intéressant, je dirais plutôt qu’il s’agirait de créer de la valeur virtuelle sur un compte bancaire. Et effectivement on voit clairement aujourd’hui ce que cela implique quand le tout n’est pas régulé. Aujourd’hui les billets (les moyens d’échanges physique) se voient piquer la place par la carte bancaire, il en est de même dans la distribution de disques. Il est impossible de faire machine arrière car cela reviendrait à renier le progrès technique, et ce n’est pas en utilisant un système hyper répressif que l’on fera avancer les choses. En effet, de mon point de vue cela revient juste à ne pas accepter certains aspects du progrès car trop néfaste pour les industries du disque. Il existe forcément de nouvelles alternatives et la gratuité ne semble évidemment pas solutionner le problème pour les auteurs.
@Serge Demoulin
Vous dites « ce qui est rare est cher. A partir du moment ou un produit est dupliqué à l’infini et conserve la qualité de l’original et est distribué sans contrôle et sans limite il perd totalement de sa valeur. »
Le problème voyez-vous, c’est que c’est la nature même de l’internet de copier et de dupliquer (en tout cas, pour pas mal de protocoles).
Lorsque vous consultez cette page web, elle est copiée sur votre ordinateur. Si vous consultez un flux vidéo ou audio en streaming, les données sont envoyées vers votre PC, et stockées, même temporairement.
La solution au problème, tel que vous l’envisagez, ne serait-elle pas d’interdire l’Internet ?
@Antoine: « La question est donc, au fond, celle de la justification ultime de la propriété privée. »
Mais non Antoine, n’abandonnez pas, je vous lis avec intérêt même si je ne comprends pas toujours toutes les implications de ce que vous dites.
Je vais être hors sujet et un peu ras des pâquerettes, mais en lisant récemment Nozick, ce qui me fascine c’est qu’au-delà de la justification ultime de la propriété privée, ils (les libertariens, et Nozick en particulier) ont déjà du mal à convaincre de la validité de leur propriété privée. Je veux dire par là que voir tous ces américains parler de propriété privée et de procédure juste pour transmettre ce droit alors même qu’ils usurpent (selon leur propre théorie) le territoire des amérindiens, ça m’empêche de les prendre au sérieux. A vrai dire, toute propriété privée contemporaine et du moins sous nos latitudes naît probablement d’un vol originel (ce qui personnellement ne me gêne pas outre mesure, mais je me moque de la justification métaphysique de la propriété privée, pour moi le droit dérivant d’un rapport de forces).
Je voulais avoir votre avis sur la question et si ma position est déplacée, j’aimerais connaître les arguments qu’on lui oppose (car je suppose qu’on leur a déjà fait cette critique, non?).
Nous sommes face a faux probleme puisque l’acces internet est payant non??? Entrer sur le net n’est pas aussi gratuit que d’entrer dans une librairie. Donc le vrai problème des auteurs c’est la repartition des richesses pas le telechargement me semble t il.
@Serge Demoulin: « A partir du moment ou un produit est dupliqué à l’infini et conserve la qualité de l’original et est distribué sans contrôle et sans limite il perd totalement de sa valeur. »
C’est pas gentil pour la Bible, le Coran et la parole divine en général, ça. 🙂
A Serge Demoulin
Le support perd sans doute de la valeur mais cela n’enlève rien à la valeur de ce qui est dessus, et cela entraîne une réflexion sur la valeur que vous donnez à la chose (le support) et à celle que vous donnez à ce que ce support véhicule.
Il y a de toute évidence un mélange entre la création et la fabrication. La réelle création de richesse est faite par la création. Le fait de fabriquer n’ »ajoute » rien à la richesse et ne fait que la maintenir (ce qui peut déjà être beaucoup (la preuve on ne sait plus aller sur la lune à cet instant)). La valeur de la création est finalement donnée et reproduire une produit n’ajoute rien ni n’enlève à la création. L’affiche de la Joconde ne vaut quasiment rien mais cela n’enlève rien à l’original (pas au sens matériel). On fait croire au plus grand nombre qu’il crée de la richesse quand il fabrique mais il n’en est rien. Il ne fait que maintenir au mieux ! Allez expliquer à monsieur tout le monde qu’il ne créera rien de sa vie ce qui est le cas dans notre immense majorité, et que même ses propres enfants c’est de la reproduction ! Aujourd’hui c’est même pour monsieur tout le monde de la destruction de ressources et de la pollution la seule « création » qu’il fera. Le fait d’être payé est juste du à sa propre justification sociale qu’il fait plus ou moins comme les autres qui eux mêmes trouvent que cela est « socialement admissible et justifié » mais c’est tout !
Pour ce qui est de la propriété intellectuelle, nous avons un nouveau ministre en France qui nous a fait un beau discours sur comment protéger l’écrivain du XIXème siècle (mort celui là)! Aujourd’hui dans l’immense majorité des cas la propriété intellectuelle est simplement accaparée par l’entreprise. L’écrivain était re-payé si on rééditait son livre. L’ingénieur ou le chercheur dans une entreprise sera simplement salarié puis viré mais ne touchera pas ses droits par contre l’entreprise aura le droit de détenir ces droits et cela aujourd’hui c’est ce qui est validé. C’est bien une appropriation des droits intellectuels des uns par les autres ainsi que leur rentes qu’ils produisent ou produiront par les plus riches que l’on est en train de légaliser.
@ moi
quand j ai écrit « j abandonne » c’état parce que j avais essayé 4 ou 5 fois d’écrire ce message, et qu ‘il avait été mdéré à chaque fois (même en changeant le mot que je pensais litigieux).
Nozick est un cas à part. Pour y avoir consacré quelques années de ma vie, n’hésitez pas si vous avez des questions. C’est un auteur difficile et souvent mal compris mais profondément stimulant.
Nozick reconnaît le « principe de compensation », qui doit « corriger » la distribution injuste (non conforme à la « théorie de l’habilitation ») des titres au moment ou nous parlons vous et moi.
Certains, dont Parijs, prétendent que la prise en compte concrète de ce principe, à elle seule, rend inopérante la « théorie de l’habilitation » dans son ensemble. Personnellement, je crois que Parijs confond ici la partie idéale de la théorie avec la partie qui s’occupe des modalités de sa mise en pratique (ici Nozick reprend Rawls). Je crois aussi que Parijs, – comme TOUS les commentateurs non libertariens- n’a pas vu que le problème de Nozick n’est pas la théorie de la justice mais la théorie du gouvernement civil. Et tous les contresens majeurs que j’ai pu observer tiennent en ceci que l’on a systématiquement retenu de Nozick que ce qui à l’intérieur d’elle pouvait être rapporté à l’oeuvre séminale de Rawls. En fait la seule oeuvre séminale pour Nozick c’est celle des libertariens qui l’ont précédé: Tucker et Spooner (juriste anarchiste qui l’est devenu de plus en plus avec l’âge, ce qui est assez rare pur être souligné).
Autrement dit les problèmes que cerne Parijs à ce niveau ne se posent que dans la mesure où on n’a pas déjà accepté la conception nozickienne du « gouvernement ». C’est un peu comme les critiques adressées à la « monnaie fondante », qui reposent sur des considérations/représentations qui seraient pourtant rendues caduques dans le contexte de fonctionnement normal d’une monnaie « fondante ».
Pour ce qui est du problème de l’acquisition originelle (de l’appropriation des ressources naturelles), qui est LE défi de la pensée libertarienne (comme l’a cette fois bien vu Parijs), Nozick, à rebours des autres libertariens (anarcho-capitalistes ou pas), soutient la position de Locke: la « clause provisionnelle ». J’en profite pour ajouter que ceci lui a été beaucoup reproché, et que Nozick à bien des égards est considéré comme un « paria » à l’intérieur du courant anarcho-capitaliste. Pour cette raison -et d’autres- les commentateurs ont fait de Nozick un « néo-lockéen »: c’est une erreur car la raison pour laquelle il soutient la proviso lockéenne est en opposition frontale avec les arguments que Locke donnait lui-même (pour autant que ce dernier soit « transparent » sur la question). En fait il est TOUJOURS en opposition avec Locke.
Pour ce qui est de l’auteur lui-même, je crois qu’il faut retenir deux choses importantes:
1- C est un sale gosse, qui adore apporter des arguments quasi décisifs en faveur d’opinions que les gens détestent, ce qui lui a valu une certaine forme d’exclusion sociale. Après la publication d Etat, Anarchie et Utopie (il avait 25 ans je crois), qui est en fait un recueil de 3 textes séparés et juxtaposés, écrits dans des contextes différents, il connut une certaine forme d’exclusion sociale. Aucun de ses amis « bien pensants » ne lui adressant plus la parole. C’était un type courageux.
2- Il emprunte tout à ses 2 maitres (comme il le reconnait lui-même dans Etat, Anarchie et Utopie), Tucker et Spooner, dont il réussit une synthèse assez extraordinaire, synthèse qui en fait un penseur de premier ordre qu’il est injuste de confiner à l’intérieur de ce courant de pensée libertarien. Il invente tout simplement un nouveau type d’organisation politique qui prétend concurrencer la démocratie, nécessairement adossée à quelque chose qui ressemble à un Etat-Nation, comme meilleur type de gouvernement.
Etat Anarchie et Utopie est aussi à dessein, mais en creux, la critique la plus dure du courant libertarien (au delà de ses critiques de Locke, de Rand, de H. Georges, et de Hayek ). L’exposé du livre n’est rien d’autre que l’exposition des problèmes qui se posent dès lors qu’on accepte les prémisses libertariennes. Et donc des efforts et des doutes de Nozick quant à la possibilité de les résoudre (et de son enthousiasme, parfois, quand il pense y parvenir).
La plupart des auteurs font une « photographie », un « instantané » quand ils écrivent un livre. Ils arrêtent le défilement du film à un moment « t », de manière à ce que l’ensemble ne puisse être pris en vue que de la façon la plus avantageuse. Nozick ne dissimule pas ses doutes et n’arrête pas le film.
Jusqu’ou peut-on aller si l’on prend au sérieux le consentement comme seule source légitime d’obligation légale? Comment fixer, à partir du primat du consentement, ce sur quoi les individus sont ou ne sont pas abilité à donner leur consentement, et qui dessinera en creux la forme de la seule organisation politique légitime?
Quel tissu de normes peut-on justifier et concrètement mettre en application à partir de ça? Nozick prouve magistralement par exemple, qu’un libertarien cohérent avec lui-même, est forcé de distinguer le régime des peines de celui des droits procéduraux de la défense, par exemple. Et que si on peut déduire de cette prémisse quelque chose d’acceptable dans le second cas, on ne peut rien en tirer du tout dans le premier. De là l’idée que dans un « Etat minimal », certaines dispositions des codes sont « au choix » alors que d’autres sont non-négociables. Pour résumer, la prise au sérieux de cette prémisse « simple » a pour conséquence une construction politique d’un genre nouveau, extrêmement complexe.
Nozick est un challenge. C’est d’un cours donné conjointement avec Nozick sur la moralité du capitalisme je crois qu’est née la thèse de Walzer: il fallait rien de moins que la théorie de l’égalité complexe pour tenir le pavé à Etat, Anarchie et Utopie (j espère que je ne dis pas une grosse bêtise faudrait que je vérifie ça). On ne peut pas lister les aperçus géniaux et/ou enthousiasmant qu’il a donné sur telle ou telle question particulière. Le concept de « contrainte connexe » par exemple me semble doté de propriétés assez remarquables et concrètement exploitables. En fait le problème est qu’il est systématiquement caricaturé, pour des raisons idéologiques. C’est le « paria » de la critique bien pensante (il faut dire que la présentation qu’en donnent ceux qui le défendent mérite souvent ce traitement).
Paul , ca ne marche toujours pas…
Mes excuses à « moi » la « réponse » ne passe pas.
@antoine: je vais attendre et revérifier régulièrement, ça passera bien un jour.
Pour moi cette histoire d’HADOPI est ridicule car inapplicable et si appliquée, elle risque d’avoir des effets contraires au buts recherchés. Rien n’empêche le possesseur d’un CD de le partager en direct avec ses amis. Un peu comme rien n’empêche les jeunes filles et les jeunes garçons de se prêter leurs « effets » à la mode : sac à main, lunettes de soleil, et autres « bijoux » et cosmétiques. Ca aide à créer du lien.
Rien n’empêche les acheteurs de CD de pénaliser les artistes qui ont soutenu la loi en ne les achetant plus.
Il se peut même que ça déclenche une prise de conscience et pousse à la recherche du « libre arbitre », ces jeunes « pigeons » qui achètent les produits jetables de l’industrie culturelle.
Là où je m’interroge c’est sur la diversion qui est faite quand à ce débat . Un débat qui ne fait que troubler un peu plus la compréhension même de ce qui peut et doit rentrer dans le cadre de « propriété privée » et ce qui doit en être exclu.
L’air, l’eau, le vivant, la végétation, la faune, la nourriture, les rêves artistiques …. ne peuvent pas, ne doivent pas entrer dans la propriété d’un privé ou d’un autre, sans conditions de gestion collective pour le bien collectif.
La Nature est éternelle (enfin, presque vu l’échelle de la durée d’une vie) elle ne peut pas et ne doit pas entrer dans la propriété prive donc exclusive de quelqu’un d’aussi mortel que moi, que vous.
Ou, alors il faudrait faire une distinction entre le statut juridique d’une personne (mortelle) et celui d’une société par actions (multinationale ou pas).
Paul Jorion a raison de revenir toujours et encore sur cette notion de propriété privé.
C’est cette notion qui a dérapé et perdu contact avec le réel, c’est elle la cause la plus profonde et pas encore assez prise en compte par les analystes de la crise, des crises.
Ce n’est pas l’argent (somme toute une simple convention, plus ou moins amiable) c’est ce qu’on en fait du surplus, quand on détient au delà des besoins vitaux.
C’est en abordant de plus près ce sujet, cette notion qui agite depuis le noir du temps la société humaine et qui a déterminé les différents types de régime et d’idéologie, que les solutions de changements seront trouvées. On ne pourra pas sortir honorablement de cette crise en faisant l’économie d’une telle approche.
c’est peut-être l’effet de cette conversation… je suis allé fouiner dans la bibliothèque municipale à disque (discothèque municipale, on ne comprend pas toujours correctement 😉 ), dans ce trésor de propriété publique, y a rarement plus riche que le collectif, y pas à dire…
évidemment, comme avec les livres, de cette manière je découvre des choses que si je devais les acheter, je ne connaîtrais pas.
et je suis tombé sur un truc que j’imagine que sur ce blog beaucoup connaissent, inculte que je suis: du tchaikovsky conduit par celibidache. et je lis le petit livret, et je découvre que le chef d’orchestre méprisait totalement les disques. la musique c’est fait pour être écouté live et rien d’autre… (j’avais lu quelque chose comme ça dans un roman de C. Fuentes)
et voilà que le monsieur est mort (c’est pas nouveau) et que des enregistrements sont publiés…
droits d’auteur, vous avez dit?
je trouve juste la chose amusante en lien avec cette histoire de copie…
ah, et puisqu’on est sur le sujet, un truc qui m’a aussi fait réfléchir: la bibliothèque à disques reprenait après la pause estivale, et il n’y avait pas foule. une bibliothécaire s’en inquiétait et évoquait le temps pas si lointain où à la reprise il y avait une queue devant l’entrée avant l’ouverture…
voilà, voilà…
@iGor milhit: « la musique c’est fait pour être écouté live et rien d’autre… »
C’est un peu extrême, mais c’est clair que entre le live et l’enregistrement, y’a un monde de différence. Infranchissable même avec toute la technologie moderne (ceci dit faudrait peut-être voir avec l’installation hifi d’un Bill Gates ou d’un Warren Buffet).
Je me souviens de mon premier concert. C’était de la musique classique (que j’aimais pas, j’y allais avec les pieds de plomb et c’était gratuit), du Ravel. J’ai failli m’évanouir quand ils ont commencé à jouer. C’était comme si les violons jouaient à l’intérieur de moi.
Je n’aime toujours pas énormément la musique classique en enregistrement, mais un concert, je ne dis jamais non.
@antoine:
« Etat Anarchie et Utopie est aussi à dessein, mais en creux, la critique la plus dure du courant libertarien (au delà de ses critiques de Locke, de Rand, de H. Georges, et de Hayek ). L’exposé du livre n’est rien d’autre que l’exposition des problèmes qui se posent dès lors qu’on accepte les prémisses libertariennes. Et donc des efforts et des doutes de Nozick quant à la possibilité de les résoudre (et de son enthousiasme, parfois, quand il pense y parvenir). »
Je ne l’ai pas lu assez attentivement pour remarquer ce second degré. Je dois avouer que ce livre m’a laissé effaré et que j’ai trouvé tout cela absurde voire effrayant (son monde ressemble à une espèce de moyen-âge féodal technologique et procédurier). Si l’objectif était de montrer ce caractère absurde du libertarianisme, ok, c’est réussi en ce qui me concerne.
« Nozick reconnaît le “principe de compensation”, qui doit “corriger” la distribution injuste (non conforme à la “théorie de l’habilitation”) des titres au moment ou nous parlons vous et moi. »
Vous voyez, cela me paraît déjà absurde. Il s’agirait par exemple de proposer aux amérindiens de l’argent pour la perte de leurs terres et de leur culture? Je ne veux même pas parler des problèmes concrets que cela engendre (qui décide la compensation, etc), je veux dire que ce genre de transaction est absurde car elle revient à croire que les valeurs libérales (la terre y est par exemple monétisable) sont admises par tous. Tout le livre m’a fait le même effet que si on venait me dire que dans une famille les enfants ont le droit d’affamer leurs parents (ou l’inverse) à condition de respecter certaines procédures du droit des affaires.
« En fait il est TOUJOURS en opposition avec Locke. »
En fait, il réduit cette clause à rien par des contorsions sophistiques (parfois très irritantes). Est-ce encore du second degré pour montrer l’inanité de la démarche ou est-ce réellement sa position? J’ai vraiment du mal à le situer mais si c’est là du premier degré et la réponse au défi de l’appropriation originelle, que dire…
@Hervé Darce
Je confirme que les personnes qui ne crée pas ne peuvent que difficilement distinguer la différence entre la création et la fabrication car il est en effet difficile de conceptualiser ce que l’on ne sait pas faire et évidemment trouve la Joconde moche donc ( le donc est pour eux) sans intérêt. C’est comme de demander les couleurs aux enfants ou même aux adultes. Peu parleront de ‘infra rouge ou de l’utra violet qui sont bel et bien des couleurs mais que l’on ne voit pas.
Concernant la propriété intellectuelle, voici un exemple amusant d’artistes la refusant pour des raisons religieuses: http://www.techdirt.com/articles/20090717/0142075579.shtml
@ Jean-Baptiste
C’est plutôt amusant la façon dont tu présentes les choses. Je ne suis pas forcément en accord avec tes différenciations aussi tranchées concernant création et fabrication bien que de nombreuses amalgames aient souvent lieu à ce sujet et ce pour valoriser le travail. Il me semble qu’il y a divers degrés de conceptualisation dépendant directement des contraintes sectorielles et du cahier des charges que l’on s’impose ou qui est imposé. Par contre ce qui reste sous-jacent dans ton post est la notion d’efficience ou de fonctionnalité et ce n’est pas pour rien me semble-t-il que tu as pris l’exemple de la Joconde. Effectivement si on prend cet exemple et que l’on octroie à ce tableau une fonctionnalité étant une non fonctionnalité (faire du beau pour du beau) quel que soit la personne l’objet artistique en question sera sans intérêt. Les intérêts dégagés par l’artiste affecteront les diverses sensibilités des spectateurs et certains y trouveront un intérêt narratif ou technique à un endroit ou d’autres n’y verrons absolument rien. Je suis persuadé que dans une société dont le fondement est l’efficience, le temps est rationalisé et les sensibilités prises de cours. Tout est question de temps j’en suis convaincu, et cela expliquerait que le clinquant (souvent très superficiel) soit aujourd’hui plus accessible que d’autres substances bien plus profondes et riches mais d’apparence moins attirante. On veut, on voit, on désire on achète : mode d’immédiateté.
Concernant l’ultra violet et l’infra rouge, on est ici dans l’extra sensoriel. Ce sont des fréquences qui nous permettent certes de voir la nuit pour l’infra rouge car elles sont transformées par les lunettes en fréquences visibles. On peut faire de même avec des fréquences sonores si je ne me trompe. C’est à dire qu’outre le fait d’être un concept ce sont avant tout des notions. Le sensoriel est substitué par le savoir ce qui justifie dans un premier temps qu’un enfant ne puisse les citer et si c’était le cas il ne comprendrait peut être pas grand chose aux longueurs d’ondes, la fréquence émise par les électrons produisant la couleur lorsqu’ils sont agités. En gros un concept bêtement régurgité sans en comprendre les notions fondamentales. Donc du coup un glissement peut aussi avoir lieu avec la croyance. Je crois mais je ne suis pas en mesure de te montrer la couleur donc de te le prouver. Une couleur étant invisible est elle vraiment une couleur? Elle apparait en longueur d’onde mais non dans le spectre coloré (domaine du perceptible). En gros le terme couleur me semble vraiment alloué au domaine du perceptible. J’ai envie de faire un parallèle qui sera peut être faux concernant la granulométrie des matériaux. A l’échelle du visible le téflon est peut être d’un lisse absolu, à l’échelle microscopique il possède des aspérités. Tout dépend du référentiel en fait. Si l’on se positionne en machine l’UV et l’infra rouge sont des couleurs, en position d’être humain ils sont parfaitement invisibles bien que leurs existences soient manifestes.
En tout cas merci Jean-Baptiste pour les questions que tu soulèves.
Alors je reprend: mon exposé était d’ordre plus général.
– ce n’est pas du second degré. Mais ce n’est pas du premier degré non plus.
Il faut se mettre à la place de quelqu’un qui aimerait passionnément le travail de certains de ses devanciers, mais qui ne peut manquer d’en voir les incohérences et les faiblesses, ou quelqu’un qui reprendrait le travail bégayant d’un de ses apprentis. La reprise ne pourrait que
Là ou il est sans équivoque toutefois, c’est sur ces 2 points:
1/ La thèse anarcho-capitaliste est insoutenable.
2/ Une société marxiste est parfaitement soluble dans le Canevas ou l’Etat minimal, à condition que chacun puisse la quitter quand il le souhaite.
– Je ne crois pas avoir vu aucun sophisme dans EAU. Mais c’est vrai que ses arguments sont extrêmement complexes (mais je ne peux pas ici en donner une exposition complète).
D’ailleurs il n’y a pas 2 versions identiques de la nature de l’argumentation qui mène à la justification par exemple de la « contrainte libertarienne interdisant l’agression ». Ceci tient au fait qu’on n a pas assez prêté attention à l un de ses articles de jeunesse les plus important: « moral complications and moral structures », qui permet d’éviter bien des écueils pourtant.
Du reste, si Rawls et Walzer ont consacré autant de temps à le refuter, et si Van Parijs y consacre la moitié de son livre-manuel c’est qu’il y a une (bonne) raison. Ses arguments, nullement sophistiques, sont redoutables. Mais il est clair qu’ils sont tout sauf académiques.
– Ce que je vais dire n’est pas du tout l’argument de Nozick, mais illustre bien sa façon de cncevoir le domaine des affaires humaines en général.
Tout part d’une distinction signifiante selon lui entre « ce que nous pouvons rationnellement décider » et « ce que nous ne pouvons pas rationnellement décider »: le « juste » appartient à la première catégorie, le « bien » à la seconde. Ce qui relève du juste doit faire l’objet d’une obligation légale. Ce qui n’en relève pas ne peut pas, sous peine de violer la contrainte libertarienne interdisant l’agression (qui est un principe de justice), faire l’objet d’une obligation légale.
Ceci implique que la structure juridico-légale est définie en creux par la structure de nos jugements moraux (c’était la thèse de Spooner).
Les bornes du « pouvoir coercitif fondamental » (ce que l’on peut vous faire sans votre consentement) sont définies par la différence entre des catégories de jugements portant sur l’action » le type de cohérence qui relie des principes de justice » et « le type de cohérence « relativiste » qui unit des pondérations d’arborescences de caractéristiques morales ».
Fondamentalement et paradoxalement, c’est une thèse d’épistémologie morale qui sépare les libertariens/minarchistes des autres courants de pensée.
Autrement dit, on peut classer les différentes actions dans un tableau à double-entrée selon les dimensions juste-injuste/moralement permissible-moralement non-permissible, et ce tableau fixe la forme institutionnelle que peut prendre un « Etat » quel qu’il soit.
Il y a toutefois des circonstances dans lesquelles ceci ne s’applique pas, au nombre de 6 si mes souvenirs sont bons.
Implication immédiates:
Le scepticisme/relativisme/communautarisme conduisent directement au Canevas si l’on rejette la thèse d’Aristote selon laquelle il faut accorder une place légitime en politique aux arguments simplement « probables ». Imaginez seulement qu’on étant à la quasi totalité des sphères de la vie humaine l’argument qui justifie la tolérance et les libertés religieuses.
Si un mendiant meurt de faim, que vous avez acquis une pomme que vous ne souhaitez pas manger mais que vous préférez la gacher en la jettant à la rivière, c’est ignoble, c’est triste/malheureux, mais ca n’est pas injuste. En revanche, vous violez la proviso lockéenne si cette pomme est la dernière qui lui était accessible. N’oubliez pas qu’il n’y a qu’en France que la « non-assistance à personne en danger » est punissable (et du reste dans les faits elle n’est jamais prise en considération).
– Il n’y a guère que dans l’exemple de la manne dans le désert que des principes « égalitaires sont légitimes » (et encore, en étant plus nozickien que nozick il y aurait manière à discuter). Or la situation de la manne dans le desert est proche de celle des ressources naturelles. Elle tranche cependant avec l’exemple du « plan d’eau dans le desert ».
S’il n’y a qu’un seul plan d’eau, le premier arrivé est-il de plein droit le premier servi? Peut-il acquérir un titre de propriété sur cette eau, et revendre ensuite la flotte le prix qu’il le souhaite aux prochains arrivants?
Notez que ce problème de l’acquisition originelle se pose avec la même intensité pour chaque tradition de pensée.
Je reprend rapidement les étapes, qui vous guideront si jamais vous le relisez:
1- Le principe de transfert regit les actions sur les choses que nous sommes déjà habilités à posséder.
Partant cette conception de la justice est incomplète sur un point décisif: certaines choses telles que les ressources naturelles (mais pas seulement) ne sont l’objet d’aucune habilitation initiale.
2- C’est pourquoi il existe un principe de justice gouvernant l’acquisition, qui est l’action par laquelle une chose vient à être acquise pour la première fois.
3- L’acquisition juste est celle qui s’effectue par le « travail » dixit la « Tradition ». Nozick n’est pas particulièrement sur des raisons pour lesquelles il en est ainsi:
Quelle peuvent bien être les propriétés du travail en soi pour conférer ainsi un titre de propriété? Y a t-il un « transfert », les titres que j’ai sur moi-même passant magiquement dans les choses? Mais comment est-ce possible? Après tout l’habilitation à travailler la chose est par définition antérieure au travail sur la chose lui-même! La solution la plus astucieuse à ce problème consisterait à reconnaître au travail conférant de la valeur ajoutée aux choses, et à ce type de travail seulement, la propriété de donner à son exécutant une habilitation sur la valeur ainsi produite, et non sur la chose elle-même.
Nozick, en dépit de son attrait intuitif, écarte pourtant cette possibilité:
« Aucun schéma de propriété, que l’on pourrait mettre au point ou cohérent concernant la valeur ajoutée n’a encore été établi, et un tel schéma tomberait sans doute sous le coup d’objections semblables à celles qui firent chuter la théorie de H. George ».
(Pourtant je me dis parfois que ca voudrait le coup d’approfondir… en combinant l’idée avec quelques principes thomistes il y aurait peut-être moyen d’en tirer quelque chose d’exploitable).
4- Le plus sage est donc d’intervenir en amont en mntrant que la théorie de l’appropriation privée des choses par le travail (et pas seulement la valeur ajoutée du produit) n’est pas injuste quand elle est assortie d’un SECOND principe libertarien qui justifie le déclenchement de la clause provisionnelle lockéenne.
5- Cette combinaison de principes renvie implicitement à la proposition de R. Nozick avancée dans la section « Micro et Macro » selon laquelle des micro-situations injustes peuvent dans certaines circonstances s’équilibrer mutuellement pour produire une macro-situation juste.
. D’après le « principe provisionnel », une acquisition originelle est juste quand elle ne laisse pas les autres dans une situation PIRE qu’elle ne le serait sans cette acquisition (c’est TRES important de comprendre ça)
. D’après le « principe de travail », l’acquisition originelle d’une chose est juste quand elle procède d’une transformation requérant un effort minimal et destinée à en augmenter la valeur.
J’en profite pour ajouter que la tradition libertarienne est fondamentalement hostile à la proviso lockéenne, qu’elle déteste (cf. Rthbard, Block, Kizner, Pilon… je ne peux pas développer, désolé). « Premier arrivé Premier servi », et c’est tout (sinon on met le doigt dans l’engrenage et de proche en proche on est conduit à se rallier aux positions des étatistes/socialistes)! Le tour de force de Nozick consiste à essayer de justifier la proviso lockéenne sur une base libertarienne! Et à montrer ensuite qu’elle n’est ps incompatible avec le fonctionnement d’une économie « capitaliste ».
Pour ceci Nozick s’appuie sur Spooner dont la solution a le merite, comme celle de Locke, de fonder l’appropriation privée sur une théorie rationnelle, en s’affranchissant de la nécessite d’obtenir le consentement des autres ( sans quoi nulle action n’aurait jamais pu être entreprise), mais qui n’en a pas les faiblesses, puisqu’elle s’appuie sur le concept de communauté positive forgé par Pufendorff que Locke avait écarté… pareil je ne peux pas développer).
6- le trou d’eau dans le desert:
Nozick dit que le premier arrivant NE pourrait PAS se l’approprier.
Mais il ajoute cette remarque très importante, à côté de laquelle les commentateurs sont passés: « la situation serait très différente si son trou d’eau ne s’asséchait pas en raison des précautions spéciales prises pur empecher cela ».
On a envie de dire: Mais ca ne change RIEN! Dans les deux cas l’appropriation n’est pas permissible!
En fait c’est parce que dans le second cas, la situation des autres N AURAIT PAS ETE RENDUE MEILLEURE en l’absence d’appropriation, mais pire (sans ce soin spécial il n’y aurait tout simplement plus d’eau à boire).
En fait, en faisant varier les hypothèses du contexte, on parvient à des modèles de création/distribution de droits TRES compliqués, à partir pourtant d’un principe simple. Mais je ne peux pas exposer tout ça ici.
7- Le mendiant et le naufragé.
L’interprétation nozickienne de la clause provisionnelle justifie la différence de traitement entre entre les deux. Dans le cas du naufragé, sa situation est pire qu’elle ne l’aurait été sans l’appropriation de l ile deserte sur laquelle il echoue. Aussi vous êtes TENUS (légalement) de partager avec lui les ressources de l ile (ca ne dit rien des modalités du partage, mais ca pourrait aller très loin). Par contre la situation d’un mendiant n’est pas rendue pire par l appropriation de cette pomme dont vous ne voulez plus et qu il vous demande gentiment. Il peut toujours essayer de s’en procurer une autre « ailleurs ». C’est immonde de votre part mais ce n’est ps injuste (et nus le faisons tous, tous les jours!) Bien sûr si il est mourant, c’est à dire physiquement incapable de se procurer cette pomme vous êtes tenus, en vertu de la clause provisionnelle, de lui céder la vôtre
Je me demande souvent ce que Nozick dirait du système bancaire et financier actuel. Je ne peux pas en être sûr mais des bribes de ce que j’en comprends, je pense qu’il le rejetterait. Je crois aussi qu’il n’aurait aucun mal, au vue de ses hésitations sur la légitimité de l’institution de l’héritage à s’accorder avec Van Parijs sur l’idée d’une « rente civique » justifiée par ce problème d’acquisition originelle (mais il justifierait sans doute ça de manière très différente).
Encore une fois l’intérêt d’EAU est qu’il nous force à sauter le pas, à changer nos habitudes de pensées, à voir les choses sous un angle différent ( « Demoktesis »): quelle que soit au fond l’idée qu’on se fait de ce que devrait-être la propriété privée, c’est le « style » de pensée (l’audace, le courage de défendre des positions non académiques dans des domaines « sensibles »), et quelques passages/outils géniaux qu’il faut retenir pour soi et utiliser par la suite. Nozick ne se faisait pas d’illusions: dans cette matière les commentateurs eux-mêmes approuvent ou désapprouvent une thèse en se fondant non sur la valeur de l’argumentation, avec laquelle ils pourraient être d’accord à chaque étape de son développement, mais sur la nature de la conclusion, qui heurte – ou pas- leurs intuitions morales (Descartes, ainsi, disait de Hobbes qu’il était nul. Et vice-versa).
Le dernier chapitre d’EAU, qui se suffit à lui-même, ajoute un quatrième type de régime à la typologie classique des formes de gouvernement (quoiqu’il est peut être inclu par Al Farabi dans la catégorie… « démocratie »!). A la limite, s’il n’y avait qu’une chose à lire de lui, ce serait ce chapitre autonome consacré au « Canevas ».
J’ajoute que personne n a trouvé de solution satisfaisante à ce problème, et il faudrait distinguer l’appropriation du sol (peuples nomades cntre peuples sedentaires) de l’appropriation des ressources, sans parler du fait que tout ensuite vient de leur exploitation.
Si nous considérons que la terre et ses ressources nous appartiennent en commun, parce que tous les hommes partagent de ce point de vue une communauté de destin, alors on rentre dans le cadre thomiste à l’intérieur duquel il n’y a jamais que des droits d’abusus et de fructus, et jamais d’usus. Mais c’est la remise à la mode « laïque » d’une thèse profondément chrétienne/musulmane. C’est amusant à observer. Si on rejette ce point de vue théologique et ses produits dérivés athées (ce qu’on ne fait JAMAIS sur ce blog), et qu’on refuse finalement les postulats métaphysiques et religieux des humanistes en affirmant que la terre a l’origine n’appartient pas à tous mais à personne à l’origine (et c’était ce cadre qui dominait depuis les derniers jurisconsultes jusqu’à récemment), alors ces problèmes d’acquisition originelle se posent très différemment.
Ce qui m’intéresse c’est la prise en compte des externalités, nouvelle dans l histoire. Aussi compliquée que l’acquisition originelle le problème « inversé »: « la pollution « originelle » » (le CO2, pour peu que l’activité humaine en soit responsable). A ma connaissance, il n’y a que Gauthier (un autre « libertarien » un peu à part, dans « morals by agreement », qui aborde de front ces deux problèmes). Ce n’est pas un hasard, ce courant de pensée est un bouillonnement d’idées, pas toutes aussi mauvaises les unes que les autres ;-), tournées vers des problèmes concrets, alors que la plupart du temps les courants de pensée bien installés soit ressassent de vielles lunes rejetées depuis longtemps, soient se bornent à faire du « commentaire » de « commentaire » de « commentaire » sans chercher à créer quelque chose de neuf d’adapté aux prblèmes contemporains. A l’exception de ce qui est tenté sur ce blog.
Paul t exagères…
Je ne défend pas la thèse de Nozick. Je l’expose pour rendre compte des nuances qu’il peut y avoir à l’intérieur même des psitions libertariennes, qui sont tout sauf un bloc monolithique. La connaissant bien j’en connais également bien les faiblesses, dont lui même n’a jamais fait mystère. Je constate malheureusement que les critiques la plupart du temps s’en tiennent à des discussions superficielles qui ne peuvent atteindre la théorie dans son coeur, aussi longtemps qu’n n’a pas clarifié tout ça.
Je ne crois pas avoir dit que Nozick était du côté d Aristote. Au contraire il estime que les prémisses seulement probables n’ont pas droit de cité (elle ne peuvent justifier une obligation juridico-légale). Il serait en accord avec la thèse de Hegel, tout en ajoutant par après qu’une fois qu’on a dit ça… on n’a rien dit d’utile.
En effet la question reste entière de savoir quelle est la meilleure manière d’organiser la « coopération » sociale, quel est le meilleur « mode de gouvernement ». Hegel défend une monarchie constitutionnelle et Nozick le Canevas (qui n’est pas l’Etat « veilleur de nuit » ou « gardien de zoo » des libéraux). Il n’y a pas là opposition, si je puis dire, entre une conception qui relèverait de l’individualisme méthodologique, et une position qui relèverait d’un holisme (en fait dans le cas de Hegel c’est justifié de parler de holisme). Il y a opposition entre deux manière de concevoir ce que doivent être les obligations mutuelles des individus condamnés à vivre ensemble. Nozick cherche juste à préciser ou la limite de ce qu’on peut vous faire sans votre consentement pourrait passer (et il tâtonne).
@antoine:
« 2- C’est pourquoi il existe un principe de justice gouvernant l’acquisition, qui est l’action par laquelle une chose vient à être acquise pour la première fois.
3- L’acquisition juste est celle qui s’effectue par le “travail” dixit la “Tradition”. Nozick n’est pas particulièrement sur des raisons pour lesquelles il en est ainsi:
Quelle peuvent bien être les propriétés du travail en soi pour conférer ainsi un titre de propriété? »
Comment passe-t-on de la première acquisition au titre de propriété? Si j’utilise un couteau, je n’ai pas de titre de propriété. Si je possède le couteau, je n’ai pas de titre de propriété. Le titre de propriété c’est la société qui me l’accorde (c’est un droit opposable garanti par la société sans quoi la possession devra être continuellement défendue par la force). Alors, qu’est-ce que ce titre de propriété nozickéen qui apparaît par magie suite à l’acquisition d’une chose et sans faire intervenir la société? Ce que Nozick essaye de justifier c’est la moralité d’une possession, et il espère qu’ainsi la société lui admettra un titre de propriété sur la chose. Mais ce sont là deux choses différentes, qu’il faut justifier séparément car une possession peut être morale et sa propriété (c’est-à-dire une possession absolue, exclusive, intemporelle) immorale.
Passer subrepticement de l’un à l’autre, c’est ce que j’appelle un sophisme.
Lui et Hegel ne fixent pas les limites aux mêmes endroits. La question de savoir ce que l’individu devrait devoir à la communauté politique n’a pas de sens pour Nozick, puisque les concepts rattachés à une conception stato-nationale sont dépourvus de sens dans le Canevas. Il y a des communautés multiples, variées, avec chacune leur conception de la vie bonne, de la ligne ou devrait passer la distinction entre le public et le privé, et il y a des individus qui appartiennent à plusieurs ou à aucune, qui les rejoignent à leur gré, au sein de frontières toujours mouvantes. Et il y a des « Etats » mais on ne peut plus décemment appeler ça comme ça sans introduire des contre-sens. C’est là une organisation politique et un type de gouvernement, qui n’a rien à voir il est vrai avec ce que nous connaissons. Elle est aussi le produit d’une certaine évolution des sociétés occidentales depuis les guerres de religions. Perso, je préfère un restaurant à la carte à un restaurant dans lequel il n’y aurait qu’un menu imposé. Hegel, en bon hobbesien, préférait l’autre option. La communauté dont parle Hegel n’est pas celle dont parle Nozick. Il ne s’ensuit pas de ceci qu’il n’y ait pas de projet d’intégration politique dans la conception de Nozick. Tout le contraire même. Nozick ne donne pas dans l’individualisme méthodologique: il part du « consentement » quand Hegel part de la « reconnaissance ». Et pourquoi pas?
Il y a des points sur lesquels Hegel peut etre mis à contribution pour attaquer Nozick. C’est évident. Et Walzer s’en sert abondamment de même que tous ceux qui retiennent une forme ou une autre de théorie de la commodification. Mais stratégiquement il aurait pu être plus intéressant d essayer de retourner les arguments de Nozick contre les libertariens (ce que fait Van Parijs en un certain sens). Qu’aurait-il dit de la monnaie? Des obligations des banques? Il y en a qui auraient eu des surprises… et pas ceux qu’on croit.
@ moi
Tout a fait. Encore une fois c’est la solution retenue par la pensée occidentale (je ne sais pas ce qu’il en est ailleurs).
Du reste PERSONNE n’a jamais résolu le problème. Ce qui ne signifie pas que les tentatives de solution à ce problème n’ont pas une « histoire » à l’intérieur de notre civilisation.
Pour autant, à quel titre la « société », qui n’est qu’une association seln des modalités plus ou moins complexe aurait-elle un titre à décider quoique ce soit? Si c’est jsute parce qu’elle tient le glaive, bienvenu en enfer.
Quelles sont les limites de ce que la société peut vous imposer? D’affirmer qu’il fait beau alors qu’il pleut? De faire votre service militaire? D’avoir telle ou telle religion? De porter une étoile jaune? Quelles sont les limites du pouvoir coercitif fondamental? De ce que les autres peuvent vous imposer sans votre consentement? Sur quoi vous baserez vous? Vus ne puvez le faire qu’en partant d’un point de vue extrinsèque à la société (par exemple en pensant au bien être des individus qui la composent, sinon sur quoi?), et ceci pour des questions de de pure logique et de probité intellectuelle. Donc non il n’y a pas de sophisme. Il faut juste aller voir plus en profondeur pourquoi il ne peut pas faire autrement (et jamais personne de cohérent n’a fait autrement car ce serait soit une tautologie, soit un sophisme, soit un paralogisme). D’ailleurs Nozick n affirme rien. Il compose juste avec les problèmes, comme nous tous… et cette théorie du travail lui semble bien mysterieuse à lui aussi.
Du reste, en ajoutant la société, on n’a rien gagné du tout. n repose juste le problème à un niveau plus vaste. En vertu de quoi la société distribuerait elle les droits de cette manière là et pas autrement? Et pourquoi celle-ci et pas la société voisine qui a eu moins de chance et s’est developpé sur un caillou sans intérêt? Bref… ca ne resout rien. Il suffit de refrmuler en remplaçant « individu » par « société ou peuple ou bande de malfaiteurs », et le résultat revient au même.
@antoine :
« Du reste, en ajoutant la société, on n’a rien gagné du tout. n repose juste le problème à un niveau plus vaste. En vertu de quoi la société distribuerait elle les droits de cette manière là et pas autrement? »
Vous renversez les choses.
On n’a pas ajouté la société, on a décrit la réalité. La société distribue les droits, c’est un fait.
Discuter de la justification morale de cette distribution en ajoutant l’individu, c’est de la politique, pas de la science. Certains y gagner sans doute sur le plan politique, mais on y perd sur le plan scientifique (qui cherche juste à décrire le comment, pas le pourquoi).
« Il suffit de refrmuler en remplaçant “individu” par “société ou peuple ou bande de malfaiteurs”, et le résultat revient au même. »
Le résultat ne revient pas du tout au même. On a déplacé le champs du débat de la réalité vers la morale. On ne parle alors plus de ce qui est, mais de ce qui doit être. Et parler de ce qui doit être évite de voir la réalité, ce qui en soi sert déjà certains intérêts. (dévoiler la réalité a des conséquences politiques aussi, je l’admets)
@Grimdor
Mon but était de séparer les choses de façon conceptuelle même si dans la réalité elles sont évidemment mélangées. On peut avoir dans l’ordre (pas de valeur mais de conceptualisation), gestion, fabrication, création ce qui tient de l’esprit au dessus évidemment et la part de sensible que cela représente mais là encore c’est encore plus difficile à comprendre et à faire comprendre surtout que l’esprit est difficile à comprendre en dehors de la notion de dieu mais qui reste pour beaucoup quelque chose de complètement abstrait et réductif mais en effet le problème le plus souvent est un problème de référence ou de « thermomètre ». Ce que je voulais exprimer par mon exemple sur la Joconde est plutôt de l’ordre de l’esprit, et sur les couleurs de l’ordre de la référence. Si on n’a pas soi même la référence on considère que cela n’existe même pas (et donc n’a pas de valeur) ou plus justement la majorité tente de le nier pour ne pas être dévalorisé eux même. Hélàs pour se construire soi même un référentiel il faut beaucoup apprendre et comprendre ce qui n’est évidemment pas donné à tout le monde et pas obligatoire heureusement, mais l’inverse non plus c’est à dire que parce que pour une immense majorité cela est incompréhensible et insensible que ce ne doit pas être fait. Aujourd’hui par exemple on rabâche que le travail doit être productif (en terme d’argent puisqu’en fait matériellement il est plutôt destructeur de ressources car la majorité des choses fabriquées ne sont pas pereines ni créatives) et que donc la « valeur » de la fabrication et de la reproduction est la plus importante. On ne parle que du multiplicateur soit le plus grand nombre de personne mais jamais du coefficient qui reste évidemment l’élément le plus important. Chacun tente donc de vendre n’importe quoi au plus grand nombre et plus on arrive à cela, « meilleur » c’est soit disant pour la société. Personnellement je trouve stupide d’appliquer ce qui est plus ou moins valable pour la nourriture aux autres domaines et devient dans nos sociétés le plus souvent un abrutissement de masse. Je ne parle pas en plus de l’obligation à consommer pour avoir une place dans la société pour pouvoir se reproduire etc…(et n’avoir donné à sa vie que le sens que la masse veut ou impose qu’on lui donne) qui reste la base du fonctionnement des hommes. Cela n’est pas forcément critiquable sauf si c’est la seule voie socialement possible.