Billet invité.
Le théorème de Bell est-il implicite dans l’objection EPR pour des photons intriqués ?
Le réel n’est jamais ce que l’on pourrait croire, Mais il est toujours ce que l’on aurait dû penser. Gaston Bachelard.
L’intrication quantique est une situation particulière à des particules, prédite par la physique quantique, sur laquelle se fonde l’objection ou paradoxe EPR, de ses auteurs Einstein, Podolsky, Rosen, daté de 1935, et a constitué pour Bohr, un temps, un embarras profond car l’objection s’appuie rigoureusement sur le formalisme quantique pour en déclarer l’incomplétude.
Einstein et d’autres physiciens, dont De Broglie et Schrödinger (qui avait prévu l’intrication) ne se satisfaisaient pas d’une réalité physique n’ayant de signification que par ce que pouvait constater la mesure prédite sous une forme probabiliste. Pour Bohr, point n’est besoin de vouloir donner un sens fort à la réalité physique, adoptant ainsi une forme de positivisme qui constituera ce qu’il est convenu d’appeler « l’interprétation de Copenhague ». On aura compris que ce qui sépare à travers cette joute intellectuelle Bohr et Einstein porte sur le sens du réalisme physique et avec lui de l’essence cognitive du réel.
Deux particules sont dites intriquées ou anticoréllées si elles emportent des attributs physiques dont les valeurs ont une somme nulle, par exemple des spins pour des électrons ou des polarisations pour des photons. Il faut des circonstances particulières à leur création pour réaliser l’intrication, telle par exemple que deux électrons soient créés de telle manière que la conservation du moment cinétique préalablement nul à leur création, impose à l’un d’avoir un spin de +1/2 et l’autre de -1/2. Dans ces circonstances la mesure du spin de l’un des 2 électrons a une probabilité de 50% d’être + ou – (1/2) au moment de la réduction du paquet d’ondes ; alors, on peut prédire avec une certitude de 100% la valeur de l’autre électron sans avoir besoin de faire la deuxième mesure.
Cette observation constitue le paradoxe EPR, car dans cette circonstance le formalisme de la physique quantique est pris en défaut ; en effet il stipule que l’on ne puisse attribuer qu’une probabilité tant que la mesure n’est pas faite.
Plus grave encore, Einstein fit valoir que la localité n’est pas respectée. La valeur que prend la deuxième particule est instantanée à la mesure de la première, donc ce processus viole l’impossibilité relativiste d’un échange simultané ; car bien que la mesure ne soit pas faite sur le deuxième électron il existe une réalité physique à pouvoir prédire avec certitude l’état de cet électron sans avoir en aucune façon pu perturber son état. Ainsi la localité relativiste semble violée.
Einstein en conclut que le formalisme quantique est incomplet, et avec ou sans lui certains physiciens suspecteront l’existence de paramètres cachés à l’expérience. Ces paramètres attributs de l’intrication justifiant la non-localité.
Bohr finalement fit valoir que l’expérience de pensée (EPR) était un cas particulier dans lequel la fonction d’onde portait sur le couple indissociable des particules intriquées, par conséquent la violation causale n’était qu’une apparence dans ce cas, car il s’agissait d’une seule et même expérience.
Difficile à mettre en œuvre avec des électrons l’expérience a été transposée par Bohm à des photons, l’on peut lire chez A. Aspect qu’elle est formellement équivalente en ce qui concerne l’objection EPR, à un couple d’électrons. Le terme de formellement équivalent est ici capital ; n’ayant pas eu accès à la démonstration de Bohm, l’auteur de ce texte s’en remet à A. Aspect et que le développement qui va suivre tend à démontrer le contraire.
Expérimentalement il s’agit de mesurer sur 2 axes les projections de la polarisation de chaque photon. Il y aura donc lieu de mesurer 2 paramètres par photon, sachant que 2 à 2 ils sont anticoréllés comme explicité par Bell pour établir son théorème.
En 1965 J. Bell formule son important théorème portant sur des photons intriqués et les probabilités de polarisation en introduisant un paramètre dans les états de polarisation. Ce paramètre n’est pas formellement explicité, il n’est introduit que comme la trace fonctionnelle de « variable cachée » qui pouvait justifier l’incomplétude de la Physique quantique dans des expériences de pensée de type EPR. Dans ce cas, Bell établit une inégalité de probabilité qui viole celle prévue par la physique quantique.
Bell met donc à la portée des physiciens, pour la première fois, alors qu’Einstein et Bohr sont tous deux disparus, un test expérimental permettant de tester l’expérience de pensée d’EPR. Le respect des inégalités devait conforter le réalisme d’Einstein, car même avec des paramètres cachés les prédicats quantiques étaient violés, la violation de Bell légitimant la position de Bohr. Bell lui même, étant un tenant d’un réalisme physique fort, avait établi son théorème pour conforter la position d’Einstein.
Il suffisait, de mettre au point le protocole expérimental pour tester le théorème de Bell et pouvoir trancher expérimentalement l’objection EPR 35 ans après sa formulation. Ce n’était pas une affaire simple, car il fallait prendre toutes les précautions pour éviter toute influence causale entre les mesures, car la nature inconnue des « variables cachées » pouvait sournoisement perturber l’expérience. Le mérite en revient à A. Aspect et les équipes du laboratoire de la lumière d’Orsay qui ont testé le théorème de Bell à la suite d’expériences non conclusives conduites d’abord aux Etats-Unis.
Les inégalités de Bell ont été violées dans les expériences conduites à Orsay, assorties de protocoles de plus en plus raffinés au fil des expériences ; les conclusions de la physique quantique sont donc vérifiées et l’objection EPR ainsi rejetée ; à tout le moins on peut dire que si la physique quantique est incomplète, l’objection EPR ne le prouve pas pour des photons.
Le raisonnement soutenu dans ce texte consiste à démontrer qu’il n’est pas nécessaire de recourir aux inégalités de Bell pour établir le fait que les prédictions de la physique quantique seront vérifiées par l’expérience si et seulement si, l’expérience porte sur les particules sans masse que sont les photons, et que les résultats seraient peut être différents avec des électrons comme cela avait été envisagé dans l’expérience de pensée EPR.
Sa conclusion, en définitive, constate que les prédictions quantiques étaient prévisibles pour des photons intriqués par des considérations strictement relativistes, ce qui prend un caractère paradoxal compte tenu de l’auteur de l’objection EPR : le père de la relativité.
L’étape clé, si elle est acceptable, repose sur l’idée que la réduction du paquet d’ondes ou du vecteur d’état, au moment de la mesure, transfère des informations irréversibles, du référentiel des ou du photon (voir infra) à celui de l’observateur dans son laboratoire. On suppose d’autre part qu’au moment de la mesure l’opérateur « quantique » de mesure opère instantanément pour le transfert d’informations d’un référentiel à l’autre ; et que par le formalisme quantique lui même, les référentiels sont inertiels, c’est-à-dire que la relativité restreinte suffira.
Résumons l’expérience.
• 2 photons intriqués sont émis en O par une cascade radiative ou une division paramétrique.
• On mesure des couples de valeurs conjuguées en A et B
• Les évènements physiques se produisent en O, A et B
Dans le référentiel du laboratoire on connaît la durée qui sépare la création de chaque photon jusqu’à sa mesure dans chaque détecteur. Si l’émission n’était pas rigoureusement simultanée, on peut déplacer le point origine sans inconvénient, pour autant que l’intrication soit expérimentalement garantie. Désignons ces durées Ta et Tb ; a priori elles devraient être égales. (voir supra)
Imaginons un référentiel de pensée « d’entrainement » à chaque photon. Dans ce référentiel les durées T’a et T’b, transposées lorentziennes de Ta et Tb, sont nulles ce qui signifie que l’état de chaque photon est simultanément identique à l’état qu’il avait au moment de sa création en O. Ces deux référentiels se déplacent à la vitesse des photons émis. Au point O, ils sont parallèles et de sens opposé : C et -C (Il suffit de 2 miroirs à 45° de part et d’autre de O pour rendre leur trajet parallèle et dans la même direction, ainsi au lieu de 2 référentiels animes de –c et +c, grâce aux miroirs on annule leur déplacement relatif.) Les photons sont au repos dans ces référentiels, le temps s’y arrête.
La nullité de ces valeurs dans le référentiel d’entrainement résulte des transformées temporelles de Lorentz quant v tend vers c. On peut objecter comme le fit E. Klein que le photon qui est une particule sans masse n’a pas de temps propre, comme par exemple un Muon. Il n’est pas soutenu que ce soit le cas, dans le raisonnement, on stipule seulement que l’état du photon est instantanément conservé dans le référentiel d’entrainement dans lequel l’observateur ne peut opérer.
Comme les photons sont intriqués, ce qui constitue une réalité physique garantie par l’expérience, les paramètres d’état mesurables restent pendant l’expérience simultanément anticoréllés pour les photons dans les référentiels d’entrainement.
Avant toute mesure, l’état des photons au sens de la physique quantique, existe abstraitement dans les vecteurs d’état du système, mais physiquement, il est attribué à un couple réel de particules physiques.
Au moment de la mesure en A le vecteur d’état est réduit par l’opérateur quantique de mesure et cela crée un nouvel état irréversible, l’intrication opère instantanément sur l’état du système qui « force » les mesurables du photon B. La simultanéité est garantie car nos deux référentiels sont déplacement relatif nul. La situation relativiste est celle du « train » arrêté en « gare » ; mais où le train et la gare se déplacent à la vitesse de la lumière
On doit en conclure qu’il n’y a pas d’anomalie, au sens EPR sur la localité, car la relativité restreinte impose la simultanéité des valeurs observables dans l’espace de représentation quantique du vecteur d’état. D’une certaine manière cette conclusion rejoint les arguments de Bohr qui argue de ce qu’il s’agit d’une seule et même expérience ; mais ce qui la justifie ne tient pas au concept d’intrication quantique mais à une simultanéité d’état quantique des photons qui est permanente au cours de l’expérience, et réduite au seul moment de la mesure de l’un des deux.
• Remarquons qu’il n’a pas été nécessaire d’appliquer le formalisme mathématique de l’algèbre quantique concernant la factorisation ou non de la fonction d’onde. Il est fait abstraction de ce que l’expérience ait recours à un seul ou deux vecteurs d’état.
• La vitesse des photons doit être celle dans l’air, car il est peu probable que les expériences aient pu être conduites dans le vide, ce qui ne porte pas préjudice à la simultanéité relativiste dans le raisonnement
Conclusion provisoire.
En l’état on peut noter que des considérations relativistes donnent raison à la physique quantique, ce qui ne manque pas de saveur.
La première remarque concerne l’utilisation des photons. En effet on doit s’attendre à un comportement différent avec des particules massives, comme les électrons de l’expérience de pensée EPR qui ne se déplacent pas à la vitesse de la lumière.
Mais même dans cette hypothèse la tentative de marier les 2 formalismes en élargissant les bases formelles présente un intérêt. Car la relativité restreinte est introduite au sein du formalisme quantique et opère au niveau du vecteur d’état.
De plus la généralisation conceptuelle des référentiels, référentiels luminiques et de pensée, sous une forme ou sous une autre est un besoin en astrophysique computationnelle et donc en cosmologie ; l’univers est-il un référentiel ou un modèle géométrique d’espace temps ? Comment pouvoir dater un contenant qui façonne sa métrique de temps au gré de sa densité ; la relativité générale ne le permet pas si facilement que cela.
Enfin il faut disjoindre clairement en physique quantique les espaces abstraits de modélisation des espaces physiques objectifs, et attribuer une signification du passage de l’un à l’autre par l’opérateur de mesure.
La frontière qui sépare les tenants d’un réalisme fort, faible ; l’école de Copenhague, d’Einstein est peut être plus ténue qu’on ne l’a imaginé, et après tout une théorie quantique de la gravitation, si elle doit voir le jour, n’impliquerait-elle pas de faire tomber les frontières ? A propos d’EPR Bernard D’Espagnat parlait d’un réel voilé, comme celui qui est projeté dans la caverne, notre faculté à opérer sur le réel signifie-t-il que nous puissions le connaître ?
Il est précisé que l’auteur n’est pas un professionnel de la physique quantique mais un « honnête homme » au sens du 17ème siècle, curieux des problèmes que soulèvent l’approche du réel, et que cette proposition n’existerait pas sans la lecture des ouvrages de B. D’Espagnat, et d’Alain Aspect. Le lecteur professionnel ou rompu au formalisme de la physique quantique voudra bien avoir l’indulgence d’en tenir compte, pour pardonner les imperfections de cette rédaction, ou les fautes de sémantique, pourvu que ce ne soit pas des fautes conceptuelles.
Bibliographie :
• A.Aspect / Présentation naïve des inégalités de Bell (sur internet).
• E. Schrödinger/L’esprit et la matière/Seuil
• Louis De Broglie/Théorie des quanta et de mécanique ondulatoire/J.Gabay réediteur
• Gilles Cohen Tanoudji/ la matière espace temps/ Fayard
• Bernard D’Espagnat/ A la recherche du réel
• Marceau Felden/ Le modèle géométrique de la physique/Masson
• Douglas Hofstadter/ Goedel Escher Bach
• E.Mach/ La mécanique/J.Gabay réediteur
42 réponses à “Le sens du réalisme physique : espaces abstraits de modélisation et espaces physiques objectifs, par Bernard Laget”
J’attends le boson de Higgs.
Est ce que l’on « force » reellement l’etat du non mesuré en mesurant son « jumeau » ou est ce que le fait que leur « gemellité » (qui est crée par les conditions d’experience) implique qu’ils ont toujours le meme etat intantané puisque occupant le même temps? Ce temps est de plus nul (c’est vous qui le dites) ce qui est un cas trés particulier. En d’autres termes agit on instantanement sur le jumeau par la mesure ou prealablement sur les deux en les reliants par la simultameite de leur emissions et l’antagonisme de leur etat? A l’instant de T zéro de l’expérience n’exerce t’on pas une influence sur le jumeau pour qu’il soit intriqué ne serait ce qu’en le choisissant comme possedant nécessairement un etat antagoniste? En mesurant A ne decouvre t’on pas la consequence sur B (à défaut de la générer) d’un évènement préalable mettant en jeu réciproquement et simultanement les etats de A et B et les liant ainsi? Desole si ma question est stupide mais elle demontre que je vous ai lu avec un certain plaisir mais hélas, pas beaucoup plus que le sens commun, comme outil a ma disposition pour vous comprendre.
PS : Vu que nous somme aussi sur un blog anthropo j’aimerai ouvrir un peu la discussion sur ce que va devenir l’être humain quand il aura intégré tout ces concepts et desintegré ceux de la finance internationale? Ou quelles seront les conséquences « poètiques » de la relativité et des quantas pour monsieur tout le monde dans les années a venir?
Merci a tous d’ecrire des choses interessantes sur ce blog.
il est dommage que vous n utilisiez pas dans votre exposé l’ outil hypertexte
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR
qui permettrait a chacun de remettre a jour les concepts utilisés, sans a chaque fois passer par l étape fastidieuse de recherche par Google.
Mieux encore, l effleurement du mot pourrait faire surgir une petite fenêtre (type Snapshot ) qui permettrait de prendre connaissance du du concept sans perdre le fil du document (voir exemple ci après, lorsque la souris passe sur le nom Hannah Arendt)
http://metabole.typepad.com/
Pour Paul
Apparemment, il est facile d’ installer la fonction snapshot sur le blog
http://www.snap.com/snapshots.php
Le « t » temps n’existe pas…
Virez ce t et vous observerez le « réel » de plus près.
Le réel n’est pas connaissable en tant que tel, est ce que disent les théoriciens bouddhistes. C’est peut-être vrai. D’autant que ce que l’on cherche à définir sous le terme de « réel » est précisément impossible à définir correctement (Dieu pour certains).
De la même manière, chercher à appréhender le réel par la théorie quantique, donc par une démarche intellectuelle (la réalité n’est pas l’objet de découvertes successives mais simplement une construction à priori que l’on cherche à valider expérimentalement à postériori) est insuffisant. L’intellect est un sens parmi d’autres.
> La simultanéité est garantie car nos deux référentiels sont déplacement relatif nul. La situation relativiste est celle du « train » arrêté en « gare » ; mais où le train et la gare se déplacent à la vitesse de la lumière
> On doit en conclure qu’il n’y a pas d’anomalie, au sens EPR sur la localité, car la relativité restreinte impose la simultanéité des valeurs observables dans l’espace de représentation quantique du vecteur d’état.
Je n’ai pas bien compris ce passage. Quels sont les deux référentiels en déplacement relatif nul ? Pas ceux des deux photons, qui s’éloignent à la vitesse de la lumière (même l’un par rapport à l’autre) ?
Pourquoi n’y a-t-il pas d’anomalie sur la localité : les deux photons ne sont pas aux mêmes endroits et ne sont plus reliés causalement ?
Bonsoir, je ne peux que partager l’essence même des propos contenus dans votre article et notamment sur le fait que la distance entre les deux grandes théories est assez faible. L’une des difficultés actuelle est l’absence de qualification suffisante de la réalité et le développement de formalismes mathématiques construits sur des systèmes de croyance. Votre référence à Bachelard es très exacte et il m’a semblé que la
@ à tous
Je ne suis pas rompu aux liens hypertextes, et la plupart des ouvrages en réference ne sont pas sur le net. Je reconnais leur avantage et m’en excuse. Si ce texte est pertinent, car je m’attends à des objections des théoriciens quantiques, son interet à mon sens porte sur le sens des modeles geometriques de représentation et de la bijection formelle avec les évenements physiques.
Nous pouvons nous demander pourquoi Einstein n’a pas envisagé EPR avec des photons? Il est certain qu’il aurait pu tenir ou envisager mon hypothese. C’est une question embarassante, la seule réponse que je propse tient en ce qu’en 1935, personne ne pouvait evisager de manipuler des photons un à un, d’autre part la découverte du spin de l’electron et le concept par Schrodinger d’électrons intriqués était fraiche, n’oublions pas les expériences de pensée multiples imaginées par Einstein pour contrer Bohr avant EPR.
je suis de ceux qui pensent que le réel est une construction mentale, philosophiquement, il n’y a de reel que celui de la conscience, mais en sciences dures on ne joue pas qu’avec les mots ou les idées!! La pensée de Newton ou d’Einstein et le langage mathématique qui la traduit opère sur le réel.
C’est donc bien la ce qui interresse P.Jorion, Le réel est t’il conceptualisable quintéssentiellement? Car il y a peu de raisons que nos pauvres structures cognitves, et notre logique formelle puisse y prétendre; sauf à faire un anthropomorphisme de principe.
Mais les sciences à mon sens sont la voie royale, les questions en science valent mieux que le mystère religieux!!
@ Tartar
Je suis d’accord avec vous, le temps est une abstraction, mais pas le concept de durée qui lui est fécond tant en physique qu’en vécu.
@Quentin
Il s’agit bien des réferentiels « propres » des photons et non pas celui de l’observateur. Pour l’observateur les photons vont à la vitesse de la lumiere mon cher Watson, mais les photons possedent un attribut quantique: leur état qui porte avant la mesure tout ce que l’on peut leur attribuer, je tiens l’hypothese que cet état est porté dans le réferentiel des photons, celui d’ou ils pourraient observer le labo d’A.Aspect, car dans ce réferentiel leur état d’origine reste immaculé, jusqu’à l’évenement physique de la mesure, que la physique quantique formalise par l’opérateur de mesure, qui réduit (collapse) l’état aux observables. (Formlisme de Hilbert)
Dans ce réferentiel le temps est à l’arret pour les photons.
@Dup
Vous dites des choses intéressantes. En effet, on ne saurait envisager d’abord l’intrication des deux photons, puis ensuite un état de « temps suspendu » jusqu’à la mesure.
Nous sommes conduits à considérer que l’intrication elle-même fait partie des déterminants qui sont, ENSEMBLE, hors du temps.
Tu avais vu ça, Bernard?
@mpeltier+ Dup
Non mais cela m’oblige à y réflechir!!
L’intrication quantique débusquée par Schrondinger existe dans le monde macroscopique, je pense à la conservation des moments cinétiques avec des boules de billard (effet) ou des quantites de mouvement.
En physique corpusculaire les modeles de symétrie ou super symétries jouent des conservations, Heisenberg permet et R.Feymann joue avec dans les intégrales de chemin: l’apparition virtuelle de particules et anti particules.
Donc l’intrication n’est pas un concept lié à l’étrangeté quantique.
Par ailleurs le formalisme quantique, l’algebre des groupes de Hilbert est atemporel, c’est nécessaire pour la nature discrete des phenomenes qui impose de renoncer à une continuité temporelle différentiable.
C’est cette situationqui m’a mit sur l’idée d’établir une bijection formelle entre le photon et le vecteur d’état.
Bref/ Dieu ne joue pas aux des, mais laissons le jouer car il faut bien qu’il tue le temps le pauvre!!!.
Cet article oublie l’essentiel : entre les point O et A d’une part, ainsi qu’entre O et B d’autre part, l’expérience d’Aspect comportait un couple de polariseurs : les photons étaient aléatoirement aiguillés sur l’un ou l’autre du couple, ce choix étant fait après l’émission et, bien sûr, avant la détection. A l’arrivée, le comptage n’aurait dû révéler ni corrélation ni anti-corrélation, car l’expérience est telle que les photons n’ont pas le temps de se transmettre un signal pour se régler l’un sur l’autre. Ce paradoxe est un fait, dur à avaler, certes, mais qui n’est plus contestable. (Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect#Exp.C3.A9riences_r.C3.A9centes) Il faudrait une petite révolution épistémologique pour produire une explication qui ne choque pas le sens commun.
[…] Einstein, Podolsky, Rosen, daté de 1935, et a constitué pour Bohr, un temps, un embarras pr click for more var _wh = ((document.location.protocol==’https:’) ? « https://sec1.woopra.com » : […]
@crapaud Rouge
« Cet article oublie l’essentiel : entre les point O et A d’une part, ainsi qu’entre O et B d’autre part, l’expérience d’Aspect comportait un couple de polariseurs : les photons étaient aléatoirement aiguillés sur l’un ou l’autre du couple, ce choix étant fait après l’émission et, bien sûr, avant la détection. A l’arrivée, le comptage n’aurait dû révéler ni corrélation ni anti-corrélation, car l’expérience est telle que les photons n’ont pas le temps de se transmettre un signal pour se régler l’un sur l’autre. Ce paradoxe est un fait, dur à avaler, certes, mais qui n’est plus contestable. »
Je n’ai pas oublé ce point, non seulement les cubes polariseurs sont places avant les dérecteurs, mais dans une derniere serie d’expériences Aspect les a fait tourner pour éliminer toute les influences parasites et invisibles qui tiendraient a la nature inconnue des parametres caches, sur les protocoles expérimentaux j’ai renvoyé à la lecture d’Aspect-Grangier.
Votre objection n’est pas embarrassante, car les photons « jumeaux » dans les expériences d’Aspect et de son équipe ne doivent en pas etre alteres, perturbes optiquement entre le point O et les détecteurs, si c’était le cas l’état quantique du ou des photons serait altéré pendant l’expérience avant la mesure. Je fais confiance à A.Aspect sur le respect de cette condition !!!
Les conclusions sont effectivement que les prédicats de Bell sont violés, les écarts types constatés à Orsay semblent sans appel. Mon article ne le conteste pas et ne soutient pas que ce soit dur à avaler, mais je développe un argumentaire qui soutient que le théoreme de bell n’est pas nécessaire pour que les prédicats de la physique quantique soient verifies (avec des photons)
@Bernard Laguet
Oui mais la mesure modifie l’état des photons, et cette modification vient de l’extérieur (du contact avec le système mesurant). Or dans le référentiel « mesurant », les différentes mesures ne sont pas reliées causalement.
Ni dans aucun référentiel d’ailleurs
@ Bernard Laget et mpeltier
Votre reponse me laisse trés perplexe pour ne pas dire totalement largué. Mais je suis content d’avoir apporté une goute a votre moulin par le sens commun, cela demontre qu’aprés tout même un profane (bac D , demi Deug Bio-cellulaire, BTS viti-oeno) peut quand même apporter quelque chose malgré un point de vu trés rudimentaire ou plutot grace a lui.
Quand a Dieu et aux dés, peut etre qu’aprés tout le hazard n’est pas ce que l’on croit. C’est quand même étrange qu’un ordinateur ne puisse générer un chiffre aléatoire sans l’aide d’une fonction basée sur un chiffre envoyé par le chronomètre. L’esprit humain est la seule chose connue dans l’univers qui peut faire tomber un chiffre « fonction de rien » et c’est lui qui conceptualise l’aleatoire en se basant sur cette capacité a penser le hazard qu’il possède dans son esprit. Dans le cas ou on tire une boule de loto par exemple, elle n’est aleatoire que parceque l’on a collé des numéros dessus, c’est l’esprit qui englobe l’évènement dans un ensemble de tirage possibles. Dans les faits c’est simplement un évenement (une boule qui tombe), il ne devient aléatoire (une boule qui tombe parmi d’autres) que parce qu’il y a un observateur pour le correller a d’autres évènements : présents, passés, futurs, possible, tous étant liés a l’observation et donc a l’observateur : une boule qui tombe et non une autre, alors qu’auparavant ou ensuite c’en est une autre ou bien ca aurait pu en etre une autre. Comment s’étonner donc que la mesure d’une réalité envisagée sous forme totalement mentale (par les mathematiques) nous renvoie un resultat aleatoire ? Si je veux mesurer le prochain tirage du loto, je n’ai d’autre choix que de le déterminer en lançant la machine. Le tirage du loto est il pour autant un electron ? Je crois que non, pourtant il semble se comporter pareil face a la mesure. De même , les voix du seigneur sont impénétrable sauf quand on les entend (mesure) . La notion d’aleatoire n’est peut etre finalement qu’une vue de l’esprit, un artefact du a la conscience de l’écoulement du temps de façon continue et immuable (chose qui a dejà été remise en question par la relativité). Bonne nuit et merci a tous.
Sur la relation entre la physique et la réalite, la logique et l’existence…
Pour information… et éviter quelques faux problèmes ( pour ceux qui veulent aller plus loin : cf le Traité de la connaissance de Louis Rougier )
2.4. Si elle est spécifique ( anthropologique ), que nous fait connaître la Physique ?
La Physique nous révèle-t-elle la substance des choses ou la structure des phénomènes ?
1. Qualités premières et qualités secondes. La croyance au .
1.1. Il nous est possible de remplacer les sensations auditives, chromatiques, thermiques, etc., correspondant aux variations qualitatives, par les sensations tactilo-musculaires et visuelles, correspondant aux changements quantitatifs, c’est-à-dire aux changements de grandeur et de position.
La correspondance existant entre sensations visuelles et les sensations tactilo-motrices, permet d’interpréter les premières comme le signe des secondes et de remplacer les secondes par les premières.
C’est cette propriété de notre univers qui permet d’édifier une physique quantitative.
La distinction classique des « qualités premières » et des « qualités secondes » (17° siècle ) fut l’interprétation de cette circonstance. Les données de la vue seraient objectives, les autres sensations, auditives, chromatiques, gustatives, olfactives, thermiques, cutanées seraient subjectives.
Les qualités » premières » furent attribuées au monde extérieur, au lieu que les » qualités secondes » furent considérées comme l’impression purement subjective causée par l’action d’agents du monde extérieur sur nos organes des sens ( cf Locke ).
La croyance au « mécanisme universel » dérive de cette distinction : tout est explicable dans le monde « par la figure et le mouvement « .
Ainsi la Physique s’ingénia-t-elle à ramener la hauteur, l’intensité, le timbre des sons à la fréquence, l’amplitude et la forme géométrique des vibrations d’un milieu élastique entre la source sonore et l’oreille.
2. Les « qualités premières » sont fonction de nos systèmes de référence.
Or la Physique relativiste postule tout au contraire que les sensations de grandeur, de forme et de mouvement sont elles-mêmes subjectives :
-nous ne connaissons que des mouvements relatifs ; le même corps paraît en repos, en mouvement de translation uniforme ou en mouvement varié, suivant le système de référence auquel on le rapporte.
-la forme et les dimensions d’un corps apparaissent différemment suivant l’angle sous lequel on l’observe et suivant que le corps est en mouvement ou en repos par rapport à l’observateur.
Le mouvement, les dimensions et la forme des corps dépendent ainsi du choix de nos coordonnées d’espace-temps ; elles n’appartiennent pas objectivement au monde extérieur, mais elles caractérient nos systèmes de référence suivant la règle formulée par Einstein :
-une propriété objective doit être invariante quand on passe d’un groupe d’observateurs à un autre, sinon elle caractérise un certain groupe d’observateurs et non le monde extérieur.
Le mouvement, la grandeur et la forme sont des propriétés relatives. Elles ne se conservent pas quand on passe d’un système de référence à un autre ( cf Bertrand Russell, Essais sceptiques ).
Seules, parmi les données fournies par nos sens, les coïncidences subsistent.
3. L’objectivité des coïncidences et la théorie de la relativité.
Deux événements coïncident s’ils se passent au même moment et au même lieu, d’où résulte généralement un troisième événement. Les coïncidences sont les mêmes pour tous les groupes d’observateurs. Elles sont des propriétés invariantes du monde extérieur.
La théorie générale de la relativité est basée sur ce principe que toutes nos connaissances du monde physique doivent se décrire en termes de coïncidences, en terme .
4. Physique péripatéticienne, Physique classique, Physique relativiste.
La physique péripatéticienne décrivait le monde en termes de qualités supposées objectives : elle nécessitait un observateur doué de tous ses appareils sensoriels.
La physique classique décrivait le monde en termes de forme, d’étendue et de mouvement. Elle se contente d’un observateur jouissant de la vue.
La physique de la relativité décrit le monde en termes de coïncidences et pose une double obligation :
-la description du monde extérieur doit se ramener à une description des coïncidences.
-tous les rapports exprimés entre ces coincidences doivent avoir une forme telle qu’elles soient invariantes pour tout changement continu quelconque, pour tout changement qui ne transforme pas ces coïncidences en événements distants dans le temps ou dans l’espace ( cf Bertrand Russell, A.B.C. de la relativité ).
Tout ce que nous pouvons connaître du monde extérieur, c’est sa structure, ce que le langage peut traduire intersubjectivement. Le langage imagé est toujours subjectif. Seul le langage des propriétés et des relations structurelles est intersubjectif. Les propositions scientifiques sont toutes des propositions de structure.
En conséquence la Physique ne nous dit rien sur la substance de l’Univers.
Interprétation corpusculaire et interprétation ondulatoire sont également légitimes et inadéquates, vignettes dont nous agrémentons certains symboles, soumis à des relations mathématiques dont le but est de coordonner les lectures d’instruments de façon à prévoir, probablement, en parlant des lectures présentes, les lectures futures dans des conditions déterminées d’expérience.
5. Langage subjectif et langage objectif. Le monde extérieur et monde sensible.
-La Physique est incapable de conférer un sens à ces termes : .
-Il est possible d’également transcrire les énoncés physiques dans le langage subjectif de la psychologie introspective ou dans le langage des physiciens : dans le langage des psychologues devient dans le langage du physicien.
-La condition dans la traduction du langage physique en langage psychologique impose d’admettre comme invariant la même structure que l’on interprète indifféremment dans le langage introspectif des états de conscience ou dans le langage réaliste des états physiques.
-Nous n’avons aucun moyen de confronter le monde sensible ( le monde extérieur tel qu’il nous apparaît en impressionnant nos organes des sens ) au monde extérieur ( le monde tel qu’il subsisterait en dehors de toute représentation chez des êtres doués de conscience ).
Il nous est impossible de sortir de l’univers de nos sensations qui sont toutes subjectives.
-Mais l’intersubjectivité dont jouit l’ordonnance de nos sensations nous révèle que cette ordonnance ne dépend pas de la spécificité de nos organes des sensoriels individuels, qu’elle est objective.
Cette objectivité s’interprète par la communauté de structure entre le monde extérieur et le monde sensible.
-Enfin identité de structure pour deux groupes de phénomènes ( partition musicale, enregistrement sur le disque ) ne signifie pas identité de substance. Il n’y a aucune identité de nature entre la série des sons et la répartition des notes sur la partition.
Et toute proposition qui a une signification communicable doit être vraie des deux univers ( le monde sensible et le monde extérieur ) ou d’aucun des deux ( Cf B. Russell ).
6. L’interaction du monde extérieur et de nos organes des sens comme condition de la description de la structure des phénomènes.
Question : la structure commune que nos instruments de mesure nous révèlent entre le monde extérieur et le monde sensible, monde de nos perceptions, est-elle due à une action exercée par le monde extérieur sur nos organes des sens et reçue par eux passivement, ou est-elle le résultat d’une interaction qui s’exerce entre le monde extérieur et l’observateur ?
Quand nous étudions un système physique à l’aide d’un instrument de mesure, les apparences qu’il manifeste résultent du complexe formé par le système physique, l’appareil de mesure et de nous-mêmes.
-La science classique prétendait que le départ de ces trois facteurs était possible, qu’on pouvait corriger l’instrument et éliminer l’observateur de façon que le système observé ne soit en rien modifié par l’acte de l’observation.
-La mécanique quantique montre qu’en microphysique il en est différemment. Les phénomènes quantiques ne se révèlent à nous que par leur action sur nos instruments macroscopiques et le dispositif expérimental utilisé informe en quelque sorte les phénomènes observés en déterminant la forme, ondulatoire ou corpusculaire, sous laquelle ils nous apparaîtront.
De spectateur, l’observateur devient acteur ; l’acte de l’observateur substitue à toute prédiction certaine un ensemble d’énoncés de probabilité.
A l’échelle quantique, la structure que nous découvrons est donc le résultat, non d’une action unilatérale, mais d’une interaction entre le monde extérieur et nos organes des sens affinés par nos instruments de mesure.
Pas de sans expérimentation ; pas d’expérimentation sans interaction.
@DUP et PATADELPHE
Vos réflexions ou notes sont au coeur du sujet, que signifie le réel, son rapport avec notre raison raisonnante en physique ?
D’un coté nous n’avons pas de raison de prétendre à connaitre le réel, d’un autre on constate dans les accélerateurs que les particules obeissent aux prédicats théoriques, méme si des progres sont en cours.
On peut dire aussi que l’humanité construit à chaque époque une sorte de modele du réel, la terre a éré plate puis ronde, au centre du monde puis avec Copernic et Galilée cela évolue !!!
Quant nous parlons du Big Bang, nous imaginons que ce soit un état de l’univers sans conscience, il n’y a que rayonnements, quarks libres, etc a des températures d’apocalypse. Mais philosophiquement c’est une faute de raisonnement, car la seule existence du Big Bang tient à ce que nous puissions le concevoir avec nos contemporains, le big bang de ce point de vue n’existe pas du temps de Platon et d’Aristote. Ou alors nous considérons etre des spectateurs du réel, comme l’a écrit H.Reeves, ce qui a mon avis, ne peut s’envisager que si nous nous plaçons sur un pied d’égalité avec « Le créateur ». En rejetant l’existence du créateur tout puissant la conscience, la notre n’est plus qu’une composante du réel dans lequel elle opere avec certains succes, comme nous le constatons tous.
Personnellement je pense que les physiciens puissent encore etre formatés, par les mythes religieux, à tout le moins que la pensée occidentale a du mal à se débarrasser du judeo christiannisme, car c’est notre bouillon de culture. Prenons la notion de temps, que nous soyons athées ou croyants, nous avons conscience d’une sorte d’éternité qui suivra notre disparition, c’est précisémment l’attribut en religion de l’éternel !!!
En physique, la notion du temps est une abstraction mal définie, il vaudrait mieux la clarifier par le concept de durée qui sépare des évenements objectifs, mais qu’est ce qu’un évenement objectif ??
Bohr fonde la physique quantique, sur la description complete et non ambigue dans l’expérience quantique; de l’observation, et de tous les protocoles materiels et conceptuels qui entourent une expérience pour pretendre decrire un évenement objectif; il ajoute que toute la terminologie du langage devra etre non ambigue. C’est une attitude réductrice, à laquelle il est difficile d’adherer sans broncher.
Spectateur, acteur, voila peut etre la vraie question et si la piéce se jouait sans spectateurs?Une sorte de bal de matiere d’energie et de conscience. Apres tout la pensée est fille de la conscience et l’on sait bien que l’activité cérebrale rayonne des photons!!! EEG, EMG
Je prends des raccoucis, certes la gravitation universelle résiste, en particulier nous n’arrivons pas à l’induire de la matiére, ce que la physique quantique ne fait pas, car les forces de gravitation sont négligeables dans l’atome: mais je persiste intuitivement à penser que le grand magicien est le temps avec sa baguette en forme de flèche!!!!
Un champ profond de réflexion, porte sur la mathématique, l’éssence de son langage. Il a été ouvert par PJorion avec le texte sur Poincaré cité dans l’article de HFD, et me conduit à relire les philosophes grecs et Goedel
@ Bernard Laget
Heidegger, à la suite de Husserl, pensa trouver dans la logique un noyau dur à la pensée. La transposition algébrique que lui offrit, le premier, Boole, lui procura une solidité. Mais sur quoi repose celle-ci ? Est-elle dans le monde (dans la physis), comme semble le suggérer Aristote dans les Catégories ? Ou bien dans le psychisme humain ? Ou encore dans l’un et l’autre à la fois, en étroite correspondance, comme le suppose la théorie de la vérité présente chez Platon, celle de l’adæquatio rei et intellectus, de l’adéquation entre la représentation et la chose représentée ? Quelle est cette magie propre à la logique produite lorsque l’agencement de l’enchaînement des phrases est soumis à un système de contraintes ?
La réponse à cette question est apportée par Kojève lorsqu’il distingue, au sein des ontologies des philosophes antiques, une triade à laquelle j’ai déjà fait une brève allusion, celle de l’Existence-empirique, à savoir le monde sensible, de l’Être-donné, c’est-à-dire la réalité ultime et irréductible, et de la Réalité-objective : la réalité supposée véritable et connaissable servant d’« espace de modélisation » au scientifique.
L’Existence-empirique n’est autre que le monde sensible tel qu’il s’offre immédiatement à la perception. Le fait même de l’illusion et du paradoxe suggèrent la présence d’un Être-donné à l’arrière-plan de l’Existence-empirique. L’illusion révèle la faillite de notre perception à appréhender en toute instance l’Existence-empirique de manière non trompeuse. Aristote en fait la remarque en réponse aux sophistes : si la perception n’est jamais fausse, l’impression qui résulte de la perception peut l’être, elle : « Et pour ce qui touche à la réalité, que toute apparence (phainomenon) n’est pas réelle, on peut dire, d’abord, qu’en effet la perception, du moins de l’objet propre d’un sens, n’est pas fausse, mais l’impression (phantasia) que nous en avons, n’est pas la même chose que la perception » (ARISTOTE, Métaphysique, IV, V, 23). Le phénomène au sens où la notion est conçue de l’Antiquité à la Renaissance, est très proche de ce que Marx entendra par le concept de fétiche, à savoir une chose qui se présente aux yeux des hommes de telle façon à être interprétée à l’inverse de ce qu’est sa véritable essence. Le paradoxe est alors l’apparition « spontanée » de la contradiction dans la description de l’Existence-empirique, en raison précisément de l’éventualité de l’illusion : lorsque les choses sont dites de la manière dont elles apparaissent, alors une chose comme son contraire peuvent occasionnellement être prétendues simultanément.
Au sein de l’histoire de la science, le paradoxe joue un rôle particulier : il sert à écarter une hypothèse relative à la structure de la Réalité-objective en mettant en évidence la contradiction qui existe entre une implication de cette hypothèse au sein de l’Existence-empirique et un principe que l’on croit savoir de manière sûre à propos de cette même Existence-empirique. Ainsi, le « paradoxe du chat de Schrödinger» consiste dans le fait que le principe d’incertitude quantique, d’application au sein de la Réalité-objective, implique qu’au sein de l’Existence-empirique un chat puisse être à la fois mort et vivant ; or cette supposition est inadmissible. Le recours au paradoxe comme contre-argument révèle en général (c’est le cas d’Einstein, en particulier) une ontologie proclusienne, c’est-à-dire supposant que la Réalité-objective n’est rien de plus qu’un espace de modélisation, c’est-à-dire, en fait, une fiction.
Si la logique autorise le raisonnement juste – sur un mode tout à fait hypothétique – quant à l’Être-donné, ou constitue – en tant que dialectique – un outil d’exploration du monde de sens commun qu’est l’Existence-empirique, elle est devenue historiquement avant tout – en tant qu’analytique – la manière codifiée d’enchaîner les phrases qui génèrent un discours garantissant qu’un portrait juste de la Réalité-objective soit dressé. Cette Réalité-objective soutient alors à son tour la validité de la logique, puisque celle-ci constitue la méthode permettant de la représenter elle, version véritable du réel, plutôt que l’Existence-empirique qui n’en est que la version sujette au phénomène, à l’apparence : à l’illusion éventuelle.
L’autre branche de l’alternative, qui verrait dans la Réalité-objective un artefact de la logique, est ignorée. Or, cette autre hypothèse ne peut être rejetée sans risque : la question ontologique que suppose la logique est celle de la réalité intrinsèque de la Réalité-objective, dont elle dresse le portrait. Si – comme dans l’acception courante de l’expression – la Réalité-objective est une réalité authentique, cachée en temps ordinaire par le foisonnement de l’Existence-empirique, alors la capacité de la logique à reproduire à l’aide de mots une représentation véridique de l’essence de l’Existence-empirique à quoi s’identifie la Réalité-objective, doit être justifiée autrement que sur sa propre foi. Quelle est l’étiologie de cette concordance, non pas entre la perception brute des sens et l’Existence-empirique, phénoménale, mais entre la raison qui émerge du syllogisme et la Réalité-objective, la réalité vraie, celle qui demeure cachée à l’appréhension spontanée des sens ?
Si la Réalité-objective est la manière dont l’Existence-empirique est représentée automatiquement par tout discours codifié selon les règles de la logique, alors le miracle de leur concordance s’explique aisément : la Réalité-objective est le discours sur l’Existence-empirique qu’engendre la logique grâce à la vertu qui lui est propre d’éliminer de son compte rendu l’illusion à laquelle est sujette la perception, prévenant ainsi l’apparition du paradoxe en son sein. Cette élimination est automatique, car fondée sur les trois termes du syllogisme : les deux extrêmes mis en communication par le moyen terme.
En effet,
Comme Aristote le disait, la perception est immédiate et donnée. Elle ne peut être fausse, la question de la réalité d’une perception n’a pas de sens. L’illusion est le fait d’une représentation erronée et n’a de sens que dans la pensée, et non de le domaine des perceptions. Cette illusion est d’autant plus tenace qu’elle est le fruit de notre propre activité inconsciente, c’est à dire que cette représentation se présente comme un fait, alors qu’elle est le produit de notre propre activité de pensée. Dans un désert ardent, nous voyons une tâche claire à l’horizon. Ce que nous voyons, percevons, correspond bien à un phénomène physique de trajet des rayons lumineux. Mais l’illusion est de se représenter cette tâche claire comme une oasis, et cela relève bien du domaine de notre activité représentative.
Admettons, mais, dans l’expérience, le train et la gare sont séparés d’une distance telle que le premier ne peut pas « savoir » qu’il est en gare, et la seconde qu’il y a un train à quai. La situation du « train en gare » était physiquement celle au départ, en O, lieu originel de l’intrication. Que cette intrication fonctionne physiquement et instantanément par-delà les distances sans interaction physique, relève encore de la magie. L’idée qu’elle s’inscrit entre « deux référentiels [en] déplacement relatif nul » explique sans doute le résultat des mesures et le fait qu’elle ne soit pas incompatible avec la Relativité restreinte, mais n’explique pas la réalité physique du phénomène.
Si vraiment le « déplacement relatif nul » des deux référentiels suffit à lever le paradoxe, alors il faut en conclure que le temps « crée » la distance. Et donc, dans cette expérience, que les états des photons restent corrélés par ce qu’ils sont à une distance nulle, ou quasi nulle, en tout cas pas plus distants l’un de l’autre qu’ils ne l’étaient en 0.
Méditation à deux voix :
A: -Qu’est-ce que le réel pour vous ?
B: -Disons que c’est avant tout un stupéfiant spectacle, une espèce de kaléidoscope d’impressions sensibles et d’images mentales qui, telles un manège, ne cessent de tourner et de défiler devant nos yeux et par nos yeux. Mais non … pour nos yeux.
A: -Une simple imagerie ? C’est donc Alice au pays des merveilles ; une manière d’hallucination personnelle ou collective ; un songe partagé ? Berkeley …
B: -Non. Le monde n’est pas seulement notre représentation.
Il y a effectivement un ” x “…Ces images ne sont peut-être pas ” bien fondées ” ( Leibniz ) mais elles expriment… des choses , des états de choses, des mélanges de choses et leurs relations ( Wittgenstein, Deleuze ).
A: -C’est vague…
B: -Oui et non. Si vous désirez connaître la nature de ces “réalités », alors vous vous égarerez dans les hypothèses et les méandres de la métaphysique classique et contemporaine :
-Idée, Puissance et Acte, Matière et Forme, Atomes, Feu divin, Esprit, Monade, Raison, Volonté de puissance, Vouloir-vivre, Chaos, Inconscient, Energie et Interactions…, autant de traductions d’une tentative récurrente, certes savante et poétique, mais impuissante à cerner le ” réel “.
A: -L’ »absolu “, l’ »inconditionné ” nous échappent donc à jamais. Christophores et Pélerins d’Emmaüs d’un feu follet narquois, nous sommes voués au relativisme phénoméniste et au positivisme.
B: -D’où la pérennité romantique de la nostalgie.
A: -Il y a donc de l’inconnu…
B: -Plutôt de l’inconnaissable ou de l’inconcevable. Quand bien même l’ “il y a” pourrait être pensé.
A: -L’inconnu désigne le non-encore connu ; ce qui est susceptible d’être reconnu, représenté, symbolisé sinon bien défini. Il déborde les capacités actuelles de notre ” connaissance ” et de notre ” science ” mais non ses possibilités.
L’inconnaissable désigne quant à lui le ” réel ” dans son essence et le fait irréductible de la dénivellation ontologique qui nous interdira à jamais d’en saisir ” l’ intelligibilité “, d’en saisir ” le sens “, de prétendre le ” comprendre “. Il échappe à nos catégories.
Notre expérience exclut par principe l’osmose car il n’y a jamais -n’en déplaise à la voie mystique- fusion ; il y a de l’ effusion certes, ” des larmes, des pleurs de joie” ( Pascal ), des ” nuits de l’âme” ( Thérèse d’Avila, Jean de la Croix ), l’ expérience du ” Pal “( Bataille ), ou encore la délirante expérience de l’abandon de soi ( Pauline Réage). Mais à peine une participation (Platon) .
B: -Pourtant ” nous en sommes ” ( Hyppolite)…
Les ” Anges ” eux mêmes, à reprendre la souriante terminologie de la mise en scène théologique catholique, les esprits purs de Thomas d’Aquin, ne sont que des “envoyés », des “go-between “certes plus près que nous de ” la lumière ” qu’ ils réfractent, sans en saisir néanmoins les arcanes.
“ Vous verrez en miroir et en énigmes ” ( saint Paul / J. Boehme)…
A: -Mais ce prétendu réel est néanmoins pensable.
Le prendre dans le filet de nos catégories, c’est le jeu habituel des hommes.
Unité, totalité, réciprocité, causalité, finalité, hasard, nécessité, substances et accidents, qualité, quantité, nombre, espace et temps…, voilà les pauvres outils de l’atelier du bricolage philosophique et scientifique.
B: -” Sans cesse sur le métier reprenez votre ouvrage “… sans lassitude ?
A: -A regarder la scène philosophique, il semble que non.
Apparemment l’apprenti, le compagnon et le maître ne se lassent pas. Même si leur entreprise se double de leurs incessantes rivalités.
A se demander d’ailleurs si cette concurrence et les satisfactions qu’elle procure ne constituent pas l’un des mobiles mais dissimulé de leurs cogitations…
Einstein disait du monde son étonnement à ce qu’il puisse etre compréhensible, et les équations pour l’exprimer en soient aussi simples.
St.Augustin disait du temps: quant on m’en parles je sais tres bien de quoi il s’agit; mais des que je veux en parler je ne trouve plus les mots.
Je n’ai pas la virtuosité littéraire pour philosopher avec aisance par l’écrit, mais si je devais esperer un talent ou un don stylistique, je voudrais celui d’Alain.
Pour l’instant, ma besogne s’applique à generaliser les referentiels de modélisation et à l’écrire, mais il me faut du temps et la je sais bien ce que cela signifie.
B.L
Certaines prédictions de la physique quantique ayant été vérifiées même avec des atomes, il y a donc tout lieu de « croire » que le paradoxe EPR se manifesterait aussi bien avec des électrons, pour peu qu’ils restent intriqués dans l’expérience.
Bien sûr que ces prédictions étaient prévisibles, il restait seulement à les prouver. Le théorème de Bell n’est qu’un moyen de fournir une preuve expérimentale, les spécialistes n’ont jamais dit qu’il était nécessaire à la théorie.
@crapaud rouge
Le theoreme, les inegalites de Bell, est une construction de pure logique (mathématique) bell était un mathématicien,pour à travers les variables cachées conforter la position d’Einstein sur l’incomplétude quantique, car si Einstein qui connaissait bien la physique quantique pour avoir en 1905 donné un statut au quantum d’action et plus tard avec De Broglie validé le concept d’ondes de matière, il trouvait son formalisme incomplet, il s’agit de l’objection EPR.
Je peux vous dire que personne dans la communauté des physiciens n’aurait parié sur la violation ou la non violation des inégalites de Bell avant 1980/ 1985, c’est à dire les conclusions des expériences d’Aspect. Aspect lui mème a été tres prudent dans ces conclusions, il faut le lire à ce sujet, sur tout ce qui pouvait au titre de la localité, d’influences causales secretes biaiser le test de Bell.
Vous etes bien péremptoire, de pouvoir affirmer apres coup que les inégalites de Bell devaient violées, et justement les physiciens étaient en 1965 heureux du théoreme de Bell comme test de la complétude du formalisme quantique; mais ce qui est vrai et Aspect le souligne la physique quantique allant de succes en succes, la joute épistémologique Bohr/Einstein était passée au second plan des préoccupations.
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/college/popupVideo/popup_video.php
voici le lien vers une présentation de Alain Aspect « Des photons jumeaux à l´ordinateur quantique »
@Bernard Laget : rien de péremptoire dans mes propos. Il y avait un doute, à l’époque où l’argument EPR a été formulé, car ce n’était qu’une expérience de pensée. Les deux issues possibles étaient aussi prévisibles qu’incertaines. En revanche, soutenir 30 ans plus tard que ce doute aurait pu être levé avant, en utilisant la relativité restreinte et en se cantonnant à des photons, j’avoue ne pas pas bien comprendre l’intérêt de cette « démonstration » qui n’apporte rien de neuf. La phrase : « Au moment de la mesure en A le vecteur d’état est réduit par l’opérateur quantique de mesure et cela crée un nouvel état irréversible, l’intrication opère instantanément sur l’état du système qui « force » les mesurables du photon B. correspond exactement à l’interprétation de Copenhague. L’auteur ajoute seulement que cela n’est pas dû à l’intrication mais aux référentiels relativistes en repos l’un par rapport à l’autre. Il oublie que, si l’on avait fait à l’époque le même raisonnement, il aurait fallu, de toute façon, le vérifier par l’expérience.
@ crapaud rouge
Je vous renvoie à la lecture de gilles Cohen Tanoudji et de son ouvrage : « La matière-espace-temps » et en particuier à la page 166 ou il développe les problèmes du formalisme quantique et de la relativité quantique dans la seconde quantification. Je le cite:
« les questions que nous venons d’évoquer sont difficiles et surtout non completements résolues, ainsi que nous l’avons déja dit, on ne sait toujours pas construire un opérateur temps……… »cette citation ne se réfere pas aux questions posées par EPR mais à la construction de l’édifice théorique quantique. Cela pour souligner ce qu’un physicien connu dans ce domaine peut écrire sur l’état du corpus quantique, l’ouvrage date de 1990.
On peut donc dire que l’abstraction du formalisme quantique, si il a des conséquences opérationnelles spectaculaire suscite des questions endomorpes, j’ai déja cité R.Feymann le père de la « QED »qui de façon certes provocante, disait qu’il n’y avait rien à comprendre de la physique quantique mais à en appliquer les règles. C’est bien ce que contestait en son temps Einstein.
L’article publié par P.jorion est un résumé que j’ai préparé pour ce blog, car il fallait dégager les questions à caractere cognitif, sans le formalisme rébarbatif purement mathématique, qui n’était pas dans l’épure du blog.
Les espaces de Hilbert sont les espaces de l’objectivité quantique, peut t’on établir une bijection avec notre espace ordinaire, celui du réalisme phsique et objectiver cette bijection, j’ai éssayé d’y réfléchir à travers les réferentiels, et les espaces de représentation.
http://phebus.journalintime.com/forum/2009-05-09-la-disparition-du-zero
theorie de la dpz utile