Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
@ Zolko
Oui vous avez raison pour les lingots d’or et pour les Napoléons. Sauf que ce n’est plus de la monnaie : vous ne pouvez exiger leur circulation, comme pour une pierre précieuse ou une oeuvre d’art, si grande soit la valeur contenue.
Bref, vous parlez d’autre choses, même si effectivement , cela a été de la monnaie, autrefois.
Mais on peut reprendre votre raisonnement en se situant dans le passé : et vous aurez raison … parce qu’ on était alors dans un système à monnaie pleine : c’est à dire dans un système où une marchandise réelle , ayant déjà une valeur, est DEVENUE Monnaie. Et c’est cette marchandise elle même qui circule ! La monnaie n’est donc pas introduit par une BC ou un système bancaire : elle existe déjà , il ne suffit plus que de la frapper ou la battre , opération qui fut , en général, confié au seigneur uniquement afin qu’il en garantisse la teneur en or correct. (On pouvait amener son or à frapper au Seigneur … ou à certaines banques réputées, dans certains pays)
MAIS actuellement ce n’est plus ce système : le billet est une pure convention et personne ne vous garantie un poids en or par conversion.
Et donc, la monnaie (prenons l’exemple du billet, c’est mentalement plus parlant même si la monnaie scripturale fonctionne de la même façon) , n’existant pas nativement dans l’économie, il faut l’y introduire à un moment selon des règles garantissant la sécurité de tous. J’en vois 2 essentielles :
– L’instance qui introduit la billet ne dois pas pouvoir le faire à son profit
– Celui à qui va être alloué, au départ , une certaine somme en billet (moyennant une garantie, une hypothèque …etc mais qui n’est pas une cession) , devra les rendre : sinon ce serait trop facile.
Le but de ces règles étant étant qu’on ne puisse pas ‘prendre’ (c’est le pouvoir que donne la monnaie) de façon unilatérale, c’est à dire sans rendre : bref que cela ne soit pas le vol d’Un envers la Société.
Partant de cela , tout billet qui circule est la dette initiale de quelqu’un , le billet est une dette qui circule .
Mais effectivement (je m’était mal exprimé) ce n’est pas forcément la dette de son détenteur actuel : le billet de 50 € que vous avez gagné n’est pas une dette pour vous, son détenteur , il est une dette de quelqu’un d’autre et c’est précisément la raison pour laquelle vous avez le droit de ‘prendre’ !!!
Maintenant, ce billet de 50, vous pouvez vous même l’avoir emprunté à votre voisin : on est alors à un autre niveau : ce droit à prendre (qui est la dette d’un autre) provient d’une autre dette qui n’a rien à voir avec le billet . Notez que lorsque vous vous serez débarrassé du billet en achetant un produit … votre dette subsistera … !!!
Remarquez également que vous allez devoir rembourser votre voisin , ce qui signifie trouver un autre billet de 50 € pour le lui rendre …
… et ma foi … c’est également ce que fera celui qui a introduit initialement le billet en le sollicitant auprès de la BC/ou Système Bancaire : après l’avoir utilisé il devra trouver un autre billet de 50€ (C’est à dire concrètement travailler) , pour le rendre à la la Banque …
A ce moment là -magie inversée du ex-nihilo- la monnaie disparaîtra !!! car la banque a l’obligation de le faire au travers des règles comptables. Le billet est revenu a son point de départ et ne représente plus la créance de qui que ce soit et donc , il n’est plus un droit à prendre.
Bref , il y a un fond de caisse de l’encours monétaire qui donne l’impression d’une monnaie éternelle , mais en fait tout se renouvelle.
Bon ça c’est la théorie, l’idéal, les principes. En gros c’est comme ça.
Après il y a les failles, la triche, et d’autres mécanismes plus ou moins perturbateurs.
… et puis d’autres mécanismes se situant au dessus et donc sur-ajoutant d’autres logiques spécifiques … ainsi que le rapport de la monnaie à la Valeur et le fait que cette monnaie (qui n’est pas intrinsèquement une marchandise) va devenir une marchandise possible , désirée non plus pour sa valeur d’usage (l’échange) mais pour sa fonction de container de valeur.
C’est vrai que c’est pas évident de penser tous ces niveaux d’abstraction !
A Oppossum
Continuons la négociation.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que les intérêts ne sont qu’une partie du problème, mais elle en fait partie et elle est importante dans le fait qu’elle touche des millions de gens.
Ce qui en fait partie aussi et dont on ne s’était pas rendu compte jusqu’à ces derniers temps ce sont ces impressionnants mouvements d’argent vers une catégorie de personnes qui paraissent être toujours les mêmes car non identifiées ou identifiables pour le pékin moyen.
On parle des « actionnaires », des « grands patrons ».
Mais progressivement des noms apparaissent, des visages, associés à des chiffres faramineux et le p’tit gars de base commence à se dire mais qu’on-t-ils fait pour mériter de telles sommes.
Et il commence à comparer sa situation de chômeur en devenir, avec un pouvoir d’achat toujours plus faible, avec celle de ces gens là, qui en plus lorsqu’ils sont virés touchent des sommes folles.
Et il commence à se demander pourquoi son entreprise qui affiche une santé de fer et des supers bénéfices veut le licencier.
Et il finit par se dire que quelque part il y a une bête immonde qui réclame sa pitance jour après jour et toujours plus, et qu’il fait partie des élus au sacrifice.
Mais je m’égare.
Bon alors qu’avons-nous?
Les pékins à tondre ok
Les tondeuses
Les tondeuses officient dans les milieux financiers, industriels, commerciaux et politiques, liés par des ententes, échanges de bons procédés, depuis l’avènement de la presse people on sait que le pdg machin a été vu à la sauterie de M. Truc, on peut donc constater les liens qui unissent toutes ces personnes ainsi que l’entraide et les renvois d’ascenseur qu’elles pratiquent.
leurs objectifs : préserver leur fortune et la faire grossir le plus possible et le plus vite possible en tondant les pékins.
Comment? Par tous les moyens. Je dis bien tous.
Nous avons en vrac et la liste n’est pas exhaustive : la publicité pour lui faire acheter n’importe quoi, les rendements à deux chiffres, les fusions acquisitions, la spéculation à tout va, les arrangements comptables, les bilans présentés sous leur meilleur jour, la réduction des coûts, les licenciements économiques, les marchés truqués, les commissions juteuses comme cela ne suffit pas à rassasier la bête les montages financiers deviennent de plus en plus complexes, la spéculation invente des processus informatiques de plus en plus sophistiqués et performants, des bulles se forment certaines aussitôt dégonflées, d’autres en passe de l’être pour se retrouver aujourd’hui face à un énorme « gribouillis », les petits chats ont joué avec la pelote et on n’en retrouve plus le bout. En bas de l’échelle les pékins ne jouent plus le jeu, ils sont à bout de souffle, répercutant leur anémie d’étage en étage, les chats empétrés dans la pelote ne peuvent plus en sortir et se débattent désespérément, embrouillant encore plus leur affaire! La crise nourrit la crise, le serpent se mord la queue.
Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
Sera-elle mieux que l’ancienne?
Comment se débarrasser de celle-ci?
Parce que en fait on sait en gros comment on en est arrivé là, débattre des intérêts, du ex nihilo c’est bien joli, mais nous nous trouvons devant un embrouillamini economico-politico-financier tel que les chats eux même ne savent pas s’en dépétrer, d’autant plus qu’ils ne savent même pas eux mêmes comment ils en sont arrivé là.
Pourquoi semble plus simple : fièvre de l’or, cupidité, soif de pouvoir.
Comprendre un tel empilement de dettes, crédits, intérêts, thésaurisation, fonds de pensions, actions, obligations, rentes, titrisations, j’en passe et des meilleures peut éventuellement aider à trouver des solutions, mais je pense qu’on n’en est plus là. Il n’y a plus le temps, tout ce qu’on peut dire c’est que tout çà n’est pas bon du tout!
La responsabilité de telle ou telle chose, de tel ou tel acteur, n’est plus à débattre.
On peut déjà tirer quelques leçons : faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible, l’argent est un procédé qui permet des échanges il doit donc circuler pour faciliter ces échanges, il ne devrait pas être possible d’accumuler des richesses au delà d’un certain niveau, je n’ai rien contre les riches, ni les très riches, ni les très très très riches, mais il me semble qu’il y a un certain moment où trop c’est trop.
Bon, voilà, et on ne noiera pas les petits chats.
@ Louise
A) Oui « Continuons la négociation » … mais ma foi ce ne serait peut-être pas désagréable de capituler auprès de vous 😉
B) « Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
Sera-elle mieux que l’ancienne?
Comment se débarrasser de celle-ci? »
En fait tout se résume à cela
(c’est nettement plus poétique que les postures A,B,C,D de Grenier, plus modeste et moins tautologique)
En ce qui me concerne je n’ai aucune opinion, la réponse étant certainement déjà inscrite quelque part. Et probablement dans des ajustements géo-stratégiques par des guerres monétaires.
C) « faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible » : c’est exactement cela , là encore vous résumez tout
Mais n’oubliez pas que le premier qui a 3 sous ne rêve que de les placer chez le banquier qui lui en promettra 4.
Et qu’une interdiction pure et simple peut nous faire courir « le risque » d’avoir une économie un peu anémiée … mais c’est peut-être un nouveau modèle , face à la croissance démographique, les ressources naturelles finies, et la fin du monde annoncée par l’augmentation de quelques dixièmes de degré observés, en un siècle par la confrérie du GIEC (et qui semble se ralentir depuis une dizaines d’années – damned-)
D) « trop c’est trop » : oui dans le mille. Mais on ne sait pas à qui le dire, ni trop comment.
Mais comme dit Paul : « Ca n’empêche pas … »
A Oppossum
Ben voilà on y arrive.
A) Je passe…………..
B)Poétique et modeste, je veux bien
C)Oui, mais seulement depuis que le banquier lui a fait miroiter la chose. Il fut un temps où lorsqu’on avait 3 sous on les mettait de côté, de temps en temps on en rajoutait jusqu’à obtenir l’économie nécessaire à l’achat du bien convoité.
On donnait du temps au temps !
Mais il serait peut-être possible de trouver un système pour « remercier » celui qui avancerait l’argent nécessaire à un achat ou à un investissement.
Une sorte de troc, il faut creuser la question.
D)Bé oui
@ Zolko, s’il repassait par là .
… mais votre idée de monnaie ‘permanente’ est interessante
Comme je vous l’ai expliqué plus haut , on peut considérer que la monnaie est entièrement créée par l’opération du crédit . Ce crédit a une contrepartie dans le futur : son remboursement, donc une dette.
(Remarque : Actif et passif de la banque sont ouvementé de façon équilibrés . MAIS auncun compte n’est débité de la somme du crédit ouverts : il y a donc bien , dans la présentation comptable, du ex-nihilo . La question légitime de savoir si ce ex-nihilo ne serait pas illusion , puisque ‘basé’ en fait sur la part de l’argent des dépôts non utilisé ne m’interesse pas ici. Constatons que comptablement aucune correspondance n’est exigé et que donc, le crédit global accordé par les banques peut dépasser l’encours de ses dépôts non réclamé. Bien évidemment ce dépassement n’est pas sans risque pour le système bancaire soumis à la pression des compensations interbancaires, aux réserves fractionnaires , et au retrait en liquide des clients )
Je reviens à mon fil ! Tout crédit doit être remboursé , et c’est pour cela que beaucoup parle d’argent-dette . L’obscurantiste et stupide vidéo de P. Grignon base son raisonnement là dessus (Et y ajoute la question des intérêts, vrai problème mais mal posé) , nous présentant comme éternellement condamné à emprunter le monnaie pour la rembourser ensuite … à la sueur de notre front …
D’où l’idée d’un argent qui serait réellement PERMANENT : des ‘tickets’ (notre monnaie actuelle c’est bien cela) que nous n’aurions pas à emprunter à des organisme qui les créent à partir de rien d’un point de vue comptable et juridique (et qui en plus, nous en font payer un intérêt!)
Bref , on crée un ensemble de tickets, on les distribue, et puis ça tourne en rond. Elle est belle la vie. Elle est gratuite. Plus de ex-nihilo, plus d’argent-dette.
* Le 1er problème : comment distribue-t-on , de façon EQUITABLE , au départ, cette monnaie , peut être résolu soit par la distribution d’une somme égale à chacun … (un peu biscornu come système), soit -et c’est plus plausible- en confiant à l’Etat le rôle de monétisation initiale , par expl, en réalisant des travaux d’intérêt collectifs. Donc OK
* Puis l’argent tourne : c’est à dire que sa ‘duplication’ va se faire exclusivement par le mécanisme du PRET.
Donc, dans ce système , un agent ayant besoin d’argent va demander un crédit : ce crédit sera finacé par un prêt d’une épargne réelle appartenant à un autre agent économique …
MAIS cet épargnant va réclamer un truc bizarre : d’abord qu’on le REMBOURSE !!! et en sus , un INTERET … de sorte que l’emprunteur se retrouvera exactement dans la même position , à savoir, devoir travailler pour rembourser .
L’argent gratuit n’a donc fait qu’un seul tour ! et est aussitôt redevenu DETTE.
Il n’y a pas de monnaie qui ne soit pas dette. Il ne peut pas en être autrement , ce n’est pas une drogue et un asservissement comme P. Grignon l’affirme de façon démagogique.
Ceci dit, le système décrit est peut-être viable : c’est celui d’ ALLAIS et Fisher je crois . Et il serait probablement plus stable que le système actuelle en ce sens que les variations de la masse monétaire y serait enfermé dans un système d’épargne à 100% .
Dans ce système , le ex-nihilo serait réservé à l’etat qui contrôlerait bien mieux la masse monétaire. Mais l’attibution des crédits-prêts et leur allocation serait bien le boulot des banques privés … plus efficace tout de même que des fonctionnaires (et ce n’est pas un reproche aux fonctionnaires, dont la vocation est le service public, la cohérence du système et sa souveraineté)
Mais dans ce système , l’argent n’y est pas gratuit et ce qui est emprunté doit être remboursé : c’est la règle de base qui assure une EQUITE FONDAMENTALE sans laquelle chacun refuserait de travailler pour le compte d’un autre qui n’en glande pas une !
Il est possible d’imaginer un système encore plus « idéal » , pour qui ne craint pas l’Etat et ses dérives : on nationalise les banques , et c’est donc l’état qui dirige l’économie directement puisqu’il décide où l’épargne doit aller.
On peut aller encore plus loin : l’Etat gère donc l’épargne des particuliers et supprime l’intérêt de sorte que l’ emprunteur rembourse moins . Néanmoins il est toujours ‘asservi’ à l’obligation de rembourser !
Les épargnants sont spoliés mais si on considère que le spoliateur est plus ou moins l’Etat, symbole de l’intérêt de tous … et que l’emprunteur est un investisseur qui réalise la politique économique de l’Etat symbole de la Grande Volonté Démocratique, et bien l’ épargnant peut alors concevoir de faire un petit sacrifice
D’ailleurs celui qui épargne , c’est bien la preuve qu’il peut se passer de cette monnaie pour vivre non ? 😉
@ Oppossùm : je repassais par là…
Je vous invite à lire un essai que j’avais rédigé: [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=6d14ba946c1f4115a9d09e79f625bbbe#p381]fraude pyramidale[/url]
Vous faites une erreur conceptuelle sur la monnaie, erreur que font beaucoup (tous ?) de gens: vous pensez, imaginez un système monétaire parfait, qui résoudrait tous les problèmes [b]en une fois[/b]. Et c’est là l’erreur: puisqu’il y a deux types de monnaies possibles (au moins), pourquoi se limiter à une seule monnaie pour les satisfaire tous les 2 ?
la monnaie sert à (au moins) 3 choses:
– pour l’Etat, payer ses fonctionnaires pour faire marcher la société (professeurs, pompiers, policiers, magistrats, policiers…) et récolter les impôts et taxes.
– pour les particuliers, commercer avec d’autres particuliers et entreprises privées (acheter, vendre, produire, investir…)
– au commerce international, où l’argent d’une système monétaire s’échange pour de l’argent d’un autre système monétaire.
Aujourd’hui, ces 3 fonctions sont remplies par 1 seule monnaie. Mais rien ne l’oblige. On pourrait très bien imaginer [b](1)[/b] de l’argent éternel, émis par l’État, libre de toute dette, qui seul aurait cours légal sur un territoire. l’État payerait les fonctionnaires avec, et réclamerait tous taxes et impôts dans cette monnaie. [b](2)[/b] De l’argent commercial, émis par des commerçants pour leurs clients, qui aurait cours dans les commerces/industries qui l’acceptent. C’est l’équivalant des [i]bons d’achat[/i] ou autres [i]points de fidélité[/i], mais étendus entre plusieurs commerçants. Cet argent serait probablement créé par de la dette. Et enfin [b](3)[/b] une monnaie d’échange internationale, comme proposée par les Chinois ou les Russes, mais déjà pratiquée par les Travellers Cheques d’American Express.
Tous les agents économiques auraient obligation d’afficher tous les prix dans la monnaie d’État, mais pourraient – en plus – accepter d’autres monnaies si ça leur chante. Libre à eux.
Le niveau d’activité de l’État est assez facile à calculer, et il varie peu. Ainsi, l’État – la société – garanti une monnaie stable, mais laisse la possibilité à l’économie de se développer si la situation le permet. Mais, l’État ne se met pas en danger d’insolvabilité parce-que des malfrats ont abusé d’une situation.
à opposùm: vous avez adopté un point de vue plus réaliste maintenant, le débat peut donc reprendre. Vous écrivez:
Oppossùm dit :
10 juillet 2009 à 12:52
« Oui JF,
je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses. »
jf: heureusement, vous me rassurez!
oppossùm:
« Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques. »
jf: Exact, cela me donne l’occasion d’attirer l’attention sur un autre fait!
Les taux monétaires pratiqués par les banques centrales sont administratifs. Ils participent effectivement à la politique monétaire des banques centrales. leur efficacité atteint actuellement la limite du zéro pour le REFI, et les taux pratiqués, toujours positifs, pour les mises en réserve des avoirs bancaires, en constituent un autre frein d’une politiqu monétaire efficace! pour irriguer efficacement l’économie, il faudrait imputer aux banques des « frais de garde » pour les sommes qu’elles n’utilisent pas pour proposer des crédits meilleur marché! Cela impliquerait evidemment que l’on réfléchisse aussi aux modifications à appoerter au numéraire, car lui aussi devrait comporter des frais de garde (un intérêt négatif) pour agir contre l’ambiance de crise!
En ce qui concerne le « taux monétaire net », corollaire de la monnaie telle qu’elle est émise, ce taux n’a, de nos jours, plus AUCUN LIEN avec les les taux centraux (instruments de la politique monétaire)!
le fait d’utiliser le même vocabulaire dans les deux cas génère la confusion actuelle!
En fait, les banques centrales n’ont pas les moyens de faire baisser les taux des crédits en-dessous de 3%! Jamais!
Si ce cas devait se produire selon l’abondance des fonds bancaires proposés, nous assisterions à l’ouverture de la trappe aux liquidités, et des thésaurisations importantes commencent à se constituer, histoire de maintenir le taux du crédit toujours sensiblement au-dessus de 3%.
oppossùm poursuit:
« Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible. Le rapport de force est global. »
jf: en distinguant les événements du marché de ce qui se passe au niveau de la politiue monétaire, il est sensible que e que vous appelez « rapport de force global » et le rapport de force qu’exerce le détenteur de capitaux pour chercher toujours les placements les plus rémunérateurs el’emprunteur de rechercher les emprunts les moins coûteux! Ainsi, les banques rémunèrent l’épargne aussi peu que possible et empruntent à la banque centrale le moins cher possible. Et elles prêtent le plus cher possible, car elles vivent essentiellement de ces marges, et les commissions qu’elles touchet euvent s’intégrer dans ce jeu dans le même sens. Cela n’est pas choquant au sens où les banques sont des entreprises qui doivent faire de profits pour fonctionner.
Il n’empêche que le rapport de force initial est engendré par le fait que la monnaie peut, en cas de menace de rémunération insuffisante pour le détenteur de capitaux, entrer dans la trappe aux liquidités (être thésaurisée), moyennant quoi, l’interêt monétaire net (encore appelé prime de (renonciation à) la liquidité par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez) est toujours obtenu!
Ce que vous appelez « raport de force global », c’est ça!
oppossùm poursuit:
« Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!! »
jf: Bien vu! Je suis bien de votre avis sur ce point!
Il s’agit là, cependant, encore des intérêts du capital, de la rente du capital, qui opère! Le mécanisme est plus caché mais tout aussi diabolique, sinon plus!
Par exemple, nous participons tous au service de la dette publique, devenu premier poste budgétaire dans la plupart des états et des collectivités territoriales! Ce sont bien les intérêts versés via les impôts et qui nourrissent les détenteurs d’obligations!
Il y a aussi les frais financiers des entreprises que celles-ci doivent répercuter dans les prix des biens et services facturés aux consommateurs, tout cela pour pouvoir payer les intérêts des emprunts emprunts contractés auprès des prêteurs de capitaux via les banques!
Il est donc exact de dire que nous payons de lourds intérêts même sans aucun endettement personnel.
Pour y voir clair, il s’agirait, pour chacun, de faire son bilan entre ce qu’il encaisse en intérêts via son épargne et ses placements et ce qu’il paye via sa consommation et ses impôts.
Helmut Creutz a sollicité les chiffres de la Bundesbank dont il disposait, au niveau de ce qui se passe entre les banques et les clients de ces banques.
Ces chiffres disent (en 2000, actuellement, ils ont encore grossi selon une croissance exponntielle!) que les banques allemandes avaient versé environ 500 milliards d’intérêts à leurs clients en 2000 et qu’elles ont facturé un peu plus (550 milliards) aux emprunteurs. La différence représentant leur fonctionnement et leurs profits.
Ces chiffres indiquent clairement un transfert annuel de richesses d’au moins 500 milliards allant des plus pauvres (débiteurs) vers les plus riches (prêteurs)!
Tendance croissante!
Nous avons atteints les limites de ce qui est supportable, et c’est bien pourquoi les défauts de paiement des débiteurs se multiplient et que le système touche à une limite absolue, car il n’y a plus guère de débiteurs nouveaux susceptibles d’être solvables pour financer la charge du capital!
Et c’est bien ainsi que « sont tondus même ceux qui n’empruntent pas! »
Ils empruntent « à l’insu de leur plein gré » quand même!
jf
@ Zolko
Bien que notre débat soit en principe terminé (… et tout le monde en a raz la casquette!) , je vous réponds
1) Je ne vois pas trop mon erreur conceptuelle , et de toute façon je ne pense pas un système parfait conceptuellement parlant, je penche plutôt pour un système robuste : c’est à dire qui résiste au maximum de déviations que les hommes ne manqueront pas de tenter !
Notre société n’est pas prête pour pour une monnaie papier/scripturale/dématérialisée détaché d’un étalon/relique-barbare. Le système du ex-nihilo , sa logique sont dangereuse !!! Et peu importe que cette monnaie créée soit vraiment créée ou bien un envers des dépôts (puisque le lien entre cet endroit et cet envers est BRISE).
2) J’ai lu l’article de votre lien : il y est question de l’intérêt et de son sens réel. Là aussi nous ne seront pas d’accord mais j’ai là la position de Paul.
L’intérêt ne nécéssite pas forcément une quantité de monnaie supérieure à l’étage au dessus, ou à l’instant T2. En effet il peut fonctionner comme un déplacement de bloc de richesse.
L’idée que les circuits de création monétaire sont condamnés par une contradiction à s’asphyxier et à obliger les populaces à éternellement solliciter des dettes pour payer cet intéret est une erreur de raisonnement , magnifiquement exposée par P.Grignon dans sa vidéo de propagande.
Ceci dit
– l’intéret est effectivement un mécanisme utilisé pour la concentration des richesses
– l’intérêt est probablement une pression qui entraîne , parmi d’autres mécanisme le gonflement de la masse monétaire.
3) L’idée qu’il puisse y avoir plusieurs monnaies cantonnées à des secteurs d’activité ne me choque pas mais est-elle viable ou n’y a pas une solution plus simple ?
@ jf
Oui nous sommes assez d’accord pour ce coup là , toutefois 2 idées :
1) … « par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez »
A vrai dire mes connaissances limités en économie m’empêche d’émettre au fond un avis bien pertinent.
Ce que je vois c’est que malgré une finesse d’esprit incontestable (à lire certains passages) alliée à un sens pratique , sa doctrine a dégénéré ou a été dévoyée , je ne sais pas , et est devenue la caution de tous les déséquilibres budgétaires incessants, du tripotage des taux d’intérêt , et des démagogies accrochées à la Sainte Relance vécue comme une distribution permanente. C’est ce que j’observe.
ET dans la crise actuelle , je vois plus de responsabilité à Keynes qu’ à quelques libertariens ayant inspiré les brigands politico-financiers des USA, dans lesquelles les tenants du courant ‘Autrichien’ ne se reconnaissent absolument pas !! (Il suffit de consulter leur site) : c’est bien l’inutile et colossale (et jamais suffisant pour les néo-keynésien à la Krugman) relance keynésienne qui nous prépare une catastrophe largement supérieure au désastre déjà programmé.
Mais je suis assez primitif : un sous est un sous, la valeur c’est d’abord le travail, un budget doit être équilibré , les maturités doivent cohérentes etc …
Autre détail amusant : Keynes est plutôt présenté comme le penseur des solutions de la crise de 29. Mais Roosevelt ne connaissait pas ses idées en arrivant au pouvoir, ni Mussolini et Hitler, ces derniers étant , de son aveu, des exemple parfait d’une partie de sa pensée.
Encore un détail : Keynes croyait non seulement au marché mais également à la bourse où il n’a pas manqué de … boursicoter !
Bref : c’est un esprit néfaste (bon c’était peut-être un homme estimable, rien à voir là) , et dans ses débats (par publications) avec RUEFF (dans les années 30), inutile de vous dire où je penche
2) Une dernière idée avant de partir (en vacances)
L’idée d’une excessive concentration de richesse n’est pas contestable. Mais par certains côtés , il y a là quelque chose d’illusoire. Beaucoup de richesses réelles pourraient effectivement être bien mieux partagées , mais on se heurte bien vite à 3 choses incontournables (je force la trait, mais le fond est bon) :
– une énorme partie de la richesse est dans l’outil global de production difficilement ‘réalisable’ et en changer le ‘possédant’ ne boulversera nos finances quotidiennes.
– une autre partie de la richesse découle de la pression du système sur pas mal d’individu : que cette pression cesse et dans le même temps ce qu’on croyait saisir comme son dû s’évanouira …
– Ensuite , quant bien même nous trouverions des trésors , un trésor n’est pas une véritable richesse . L’essentiel de la richesse c’est le travail.
Néanmoins cela permettrait une chose incomparable : libérer la société de cet état d’endettement enchevêtré, déséquilibré, trop lours et trop long , bref stupide.
Après quoi, on pourrait … retravailler correctement
Cordialement, à bientôt, en septembre
A Oppossum
A propos de votre monnaie créée par le crédit.
Une banque ne peut pas prêter l’argent qu’elle n’a pas, car cela reviendrai à inscrire dans son compte client la somme de 1000 (par ex) sans contrepartie dans un autre compte (si cet argent n’existe pas au départ il ne peut être inscrit nulle part).
Or, la comptabilité a horreur du vide, si 1000 apparaissent dans un compte, il faut qu’ils viennent d’un autre compte.
A Oppossum
Et bonnes vacances!!
Merci Louise
J’ai toujours eu du mal avec la compta !
Toutefois …
La banque crée 1000 (pour A) , et va illico l’inscrire à la fois dans ses colonnes Actif ET Passif !!! … il n’y a pas de vide.
Mais les 1000 crédités sur le compte de A … ne sont débités … nulle part.
Rectifiez moi chère Louise !
A Oppossùm
« La banque crée » elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire « je crée 1000 sur mon compte, veuillez, Monsieur le banquier, inscrire cette somme dans vos livres, avec mes remerciements, je vous prie d’agréer mes meilleures salutations. »
1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque.
Une somme n’est pas inscrite directement dans un bilan (actif-passif) elle est inscrite dans un compte.
La banque emprunte 1000, le compte « fournisseurdargent » est débité, puis crédité pour pouvoir débiter celui du client qui a demandé les 1000.
Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires!
Et bé non Louise … sinon il n’y aurait pas débat !
Aucun compte d’un déposant n’est débité … (maintenant que cela soit inscrit quelque part, je n’en doute pas)
Vous dites « La banque emprunte 1000, le compte “fournisseurdargent” est débité » MAIS A QUI A T-ELLE EMPRUNTE ?
Si le compte débité était identifiable , Paul le saurait et n’aurait pas manqué de nous le faire savoir
Ceci dit, si A exige ses 1000 en espèce, la banque sera obligé de les trouver , c’est certain et elle puisera dans son fond de monnaie fiduciaire par expl … mais sans savoir d’où ils proviennent particulièrement.
Cette monnaie fiduciaire UTILISEE provient bien de quelque part, c’est sûr , mais , je vous le répète, aucun compte d’un quelconque déposant n’aura été débité de cette somme.
Et ceci dit , le normal est effectivement de penser que la banque UTILISE bien l’encours dormant de tout ce qui est simplement déposé chez elle. Mais cette UTILISATION n’a pas de formalisation juridique claire, ni même comptable.
Il n’y a plus de lien , plus de règle à cette équivalence, de sorte qu’elle n’a plus de sens : par temps clair et bon vent , le banquier peut prêter plus qu’il n’a . La règle qui le bride c’est les réserves fractionnaires et l’ensemble des fuites : il n’y a plus que cela qui le tienne, et qui freine cette expansion , source de son profit.
De sorte qu’on ne peut plus dire qu’il prête quelque chose de déà existant , on ne peut même plus lui reprocher de prêter un argent (réellement existant) en dépôt d’un autre car cela ne se passe pas ainsi , et aucune trace de cette malversation n’apparaît !
Je veux bien vous concéder que le ex-nihilo est la lessiveuse qui blanchit un prêt sans aucune trace et qu’elle n’est pas autorisé à faire. Mais ce faisant le ex-nihilo devient bien alors un moteur indépendant qui fonctionne selon sa logique propre : le dépôt il s’en fout ! il ne surveille plus que le cash en monnaie fiduciaire
Le Dépôt et le Crédit s’ignorent : la Banque les bricole, les construit, les improvise -mais ça demande probablement une organisation d’acier- sur sa seule puissance , sa réputation, sa capacité à se demerder pour qu’au guichet ultime de compensation avec le monde extérieure (les autres monnaies), elle dispose du cash en monnaie fidiciaire : toute sa vérité est LA.
PS/ « Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires! » merci de vos conseils … je comprends à présent pourquoi je paie régulièrement des aggios !!!
Vous êtes aussi craquante que Nadine … qui déséspérée m’a déclaré « Oppossùm … je ne peux plus rien faire pour vous » !
? Si c’est à un déposant , trouvez le compte qui a été débité
Un complément Louise
Vous écrivez « “La banque crée” elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire “je crée 1000 sur mon compte, »
Et bien précisemment, si l’honêteté régnait sans partage, on pourrait imaginer un système ou chacun s’inventerait sa monnaie. Vous avez à payer quelque chose ?
Créditez vous de 1000 € et achetez ce qui vous plait !!!
Bien entendu la règle est que VOUS VOUS DEVEZ ces 1000 € !
Ca n’a pas grand sens actuellement car nous ne sommes pas nos propres banques et une créance ou une dette sur soi n’a logiquement aucun sens ni aucune valeur . Vous me suivez … ?
Mais là, il vous faut imaginez que vous devez REELLEMENT vous les rembourser !
(Vous ne pouvez pas vous les re-créer pour vous les redonner puisque vous vous re-créeriez aussitot une dette, bien sûr)
Bref il vous faut les gagner … en travaillant (ou en volant) , pour vous les rendre réellement !!!
Et là bien sûr, cette monnaie s’anéantira … comme lorsque vous remboursez un crédit ex-nihilo à la banque (Ah zut, c’est vrai vous n’y croyez pas !)
Tout se passe donc comme si vous aviez épargné … après coup !
Du point de vue de la société c est ok : vous avez pris (un bien/service) avec vos 1000, puis vous avez rendu (un bien/service) en travaillant.
PS/ Elle serait pas belle la vie, ou chacun serait sa banque … et où chacun pourrait s’exploiter par le mécanisme de l’intérêt … 😉 ? … Bon il est tard , allez au dodo.
à oppossum:
abandonnez vos foutaises quant à la création monétaire via le crédit que vous n’y croyez pas vous-même!
Un sou est un un sou, dites-vous, antikeynesien (à juste titre, je ne suis pas keynesien tout en reconnaissant quand son analyse est correcte! sa solution ne l’est pas, pas plus que celle de marx ou celle des monétaristes!)!
Louise a bien raison, apprenez à lire les bilans comptables!
les banqes ne se disent pas « créationnistes » et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent!
>J’attends toujours que vous me citiez la moindre loi ou le moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose!
C’est comme autoriser les pommes d « tomber vers le ciel »!
bonnes vacances, jf
@ Opossum
@ jf
« apprenez à lire les bilans comptables! »
–> Le problème jf est que la comptabilité (que je connais mal, c’est vrai) n’est qu’une modélisation !
Cette modélisation ne montre rien de clair, sinon il n’y aurait pas débat, ni illusion (qu’elle soit de votre côté ou du mien)
Mais vous pourriez également utiliser cet argument pour soutenir votre point de vue !
« les banqes ne se disent pas “créationnistes” et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent! »
–> Ce que les banques disent d’elles mêmes n’est pas forcément la bonne façon de présenter les choses. Je vous rapelle que les banques disent de nombreuses autres choses … dont vous savez pertinemment qu’elles sont quasi fausses … ne soyez pas naïf !
Cessez également d’invoquer « la moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose! »
–> Enfin , ne soyez pas formaliste à ce point ! Combien de choses existent et sont pratiquées sans qu’ un règlement les autorise de façon explicite . Il y a beaucoup de choses que vou allez ne pas voir, en adoptant une pareille position !
@ Paul
« Encore râtée!!! , caramba ! » Bon mais je n’avais pas cette prétention !
Je note toutefois votre prudence de sioux 😉 … en décodant les lignes suivantes … :
« J’irriterai sans doute ceux qui considèrent comme un aspect crucial du problème une question qui m’apparaît essentiellement fondée sur un malentendu, et à laquelle je ne consacre qu’un minimum de pages »
Ce n’est pas un malentendu , c’est le nœud de l’ambiguïté .
Toute monnaie a deux faces : l’une est tournée vers le passé, l’autre vers l’avenir (Duplication et/ou Anticipation : qui mange l’autre ?)
Le bilan est une photo de l’entreprise à un instant T.
Il peut être « amélioré » de façon à faire paraître la dite entreprise en meilleure forme qu’elle n’est en réalité.
Il est possible de minimiser les dettes supposées en limitant les provisions faites pour ces dettes (je provisionne peu parce que je crois que ces dettes sont faibles), et de maximiser les créances en surévaluant leur valeur.
On pourrait croire alors à une création monétaire par « gonflement » des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota.
Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois.
Vous posez une question énorme (et qui dépasse le fait social ‘monnaie’) en disant :
« On pourrait croire alors à une création monétaire par “gonflement” des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota »
… car pour les « choses » « virtuelles », leur réalité n’a pas d’autre essence que la représentation , sur papier, qu’on s’en fait.
… et en sociologie, une chose n’existe que par le comportement qui la fait vivre (la représentation étant même souvent une médiatisation déformée des nécessités profondes) .
PS/ De plus votre raisonnement tourne en rond : vous vous référez à la notion de masse monétaire … qui est précisément construite … sur du papier
@Louise écrit:
« 1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque. »
Il n’y a pas transfer immédiat entre banques à chaque opération, mais compensation une fois par jour (à ma connaissance).
Une grande banque universelle qui a une grande part de marché va normalement récupérer une partie des dépots en proportion de sa part de marché (ex les banques du CAC40, BEL20…). Cet argent reste dans la banque qui ne doit donc pas le « trouver » ailleurs.
Imaginez par ex 4 grandes banques en tout et pour tout, chacune avec 25% de part de marché. Si chacune accorde des miliers de crédits par jour pour un total 1 000 000, chacune devrait garder dans ses comptes +- 1 000 000. Le bilan de chacune gonfle de 1 000 000. Un ridicule 2% sera mis en réserve à la BCE. Les banques devront peut-être augmenter leurs fonds propres (Bâle 1 & 2). Une petite partie sortira du système en billets, mais la très grande majorité restera sur un compte en banque. Si ce n’est pas de la création monétaire, je ne sais ce que c’est!
Vous trouverez bien sûr des exceptions. Par ex les banques spécialisées dans les prêts immobilier qui n’ont pas une base de dépôts importante devront donc en effet « trouver » l’argent ailleurs. En face vous aurez par ex. des organismes de placement, fonds de pension, fonds souverains… Mais si vous fusionnez les 2, les dettes & créances interbancaires s’annulent, le bilan consolidé va reprendre à la fois la créance et le dépôt vis-à-vis de l’extérieur.
« Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois. »
Il faudrait pour cela établir un bilan consolidé: les dettes des uns étant les créances des autres, elles s’annulent. Si on y ajoute les particuliers et les banques… Que reste-t-il?
@Oppossùm
Ça fatigue à la longue 😉
@fujisan
Oui c’est vrai à la longue ça fatigue que vous ne compreniez pas qu’il ne s’agit pas de création monétaire.
Regardez:
Une banque accorde un crédit à un client et décide qu‘elle le financera en monnaie centrale le moment venu lorsque son client emprunteur dépensera son crédit, en effet peut être qu’il sera compensé ou reviendra en dépôt dans la même banque ce qui évitera le coût du refinancement si les dépôts de ses clients ne suffisent pas.
Comptablement:
Avant que ce crédit ne soit dépensé:
Au passif on a le compte de l’emprunteur crédité de x euros
A l’actif on a la créance de x euros de la banque sur son client emprunteur
Le bilan a augmenté de x euros
Première hypothèse:
Le crédit est dépensé mais revient dans sa totalité vers la même banque
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros
A l’actif rien n’a changé (heureusement sinon le bilan ne serait plus équilibré)
Deuxième hypothèse:
Le crédit est dépensé mais est compensé dans sa totalité par le crédit d’une autre banque.
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros toujours dans le passif.
A l’actif rien n’a changé.
Troisième hypothèse:
Le crédit est dépensé mais n’est pas compensé et ne revient pas non plus à la même banque:
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0
A l’actif
Deux possibilités:
-Soit la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients où son propre argent pour payer l’autre banque en utilisant la monnaie centrale correspondante qui se trouve sur son compte à la BCE, au final l’actif diminue de x euros
-Soit l’argent (M0) n’est pas disponible et la banque emprunte x euros sur le marché monétaire ou à la BCE et apparaîtra au passif une fois le règlement effectué une dette qui vient équilibrer l’actif.
Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo.
Ho oui 😉 , Fujisan !
Le problème c’est que les tenants de la thèse de Paul adhèrent à sa conclusion d’office et bricolent des arguments , le plus souvent à côté du problème ou bien en partant de la conclusion . Comme ça c’est plus facile d’argumenter pour nous , mais on n’avance pas (De toute façon c’est fini!)
Seul Paul voit probablement la complexité lumineuse du problème , mais il nous demande une sorte de super-preuve par l’absurde : tant que vous n’arriverez pas à me convaincre je vous oppose mon principe de conservation .
Principe exact mais qui ne fonctionne et n’opère précisemment que juste après la création monétaire.
Oppossum j’ai fait un commentaire qui est encore en modération vous allez comprendre que c’est vous qui bricolez.(enlevez l’épargne dans le raisonnement) sinon allez voir chez le confrère…
Je maintiens ma position, quels que soient les bilans es créances et des dettes!
Fujisan le dit d’ailleurs sans se rendre compte qu’il le dit! Les créances et les dettes s’annulent comptablement.
Et il ne peut y avoir création monétairedu moment où le pouvoir d’achat disponible ne varie pas, ce qui est le cas quand le débiteur achète plus et le créancier moins, d’où, la masse monétaire reste identique et stable tant que les revenus disponibles sont stables.
Je pinaille encore: citez-moi une quelconque LOI qui autorise la création monétaire via le crédit bancaire!
Quant aux réserves fractionnaires, il s’agit, là encore, d’une fantaisie des économiste qui n’a aucune importance pratique!
J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)?
JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours?
Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps « normal ».
Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le « chercher » ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)
PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les « acteurs »: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique?
sur la question des réserves fractionnaires:
A t-on 2% des dépôts mis en réserve et donc potentiellement 98% des dépôts en circulation (crédits) ou a t-on l’ensemble des dépôts (ou une partie signifiante) en réserve pour permettre d’avoir 2% des crédits « sécurisés »?
dit autrement, a t-on pour 100 de dépôts 98 de crédits et 2 de réserves ou, disons 5000 de crédit « sécurisé » par 100 de dépôts?
@ Guillaume
La bonne réponse est pour des réserves fractionnaires de 10 % : « Pour 100 de dépôts, 90 de crédits et 10 de réserves ».
On arrive a « Pour 100 de dépôts, 900 de (somme cumulée de) crédits » dans un seul cas de figure : si chaque emprunteur dépose lui-même l’entièreté de la somme empruntée sur un compte-courant et que la banque reprête cette somme dans son entièreté, à l’exception des réserves fractionnaires.
Voir Money creation through the fractional reserve system
Voir aussi mon illustration des réserves fractionnaires
Essayons autrement.
Le problème c’est qu’il y a plusieurs problèmes.
L’un étant que l’argent n’étant plus « palpable » on a tendance à ne plus savoir où il est. On pense qu’il est là, alors qu’il est ailleurs et même parfois avant d’être arrivé là.
Le salaire de M. A est viré tous les mois sur son compte à la banque BA. Que fait la BA de cet argent ? Elle le met de côté ?
Non, il tombe dans la grande marmite des dépôts .
La BA garantit à M.A la restitution du montant qu’il a déposé et ce à n’importe quel moment; M.A n’ayant pas besoin de la totalité immédiatement la BA peut disposer de ces sommes à sa guise.
M.A peut régler ses dépenses courantes par chèque, carte ou virement, ces sommes qui « sortent » de la BA sont compensées en chambre de compensation par les sommes qui « entrent », c-à-d provenant de chèques, cartes ou virements émis par des clients d’autres banques vers des clients de la BA.
Pour cet argent là, nul besoin de grosses réserves, la compensation peut se terminer en + ou en – les sommes sont relativement limitées.
M. A peut également retirer de l’argent dit liquide à sa banque, mais là aussi les sommes sont faibles (surtout en France où le paiement en liquide est limité)
Donc avec une réserve d’argent assez faible par rapport au montant des dépôts, la BA peut assurer sont « fond de roulement ».
Pour avoir la possibilité d’accorder des crédits à ses clients la BA doit déposer à la BC une somme comme garantie, vous vous accordez pour dire 2% des dépôts.
Donc là aussi réserve relativement faible par rapport aux dépôts.
Les fonds ainsi immobilisés par la BA (fond de roulement+réserve à la BC) ne représentent donc qu’une petite partie des dépôts.
Que fait-elle du reste ? Elle le prête à ses clients ? Non pas encore !!!!
Elle l’envoie « travailler », il faut qu’il « rapporte » pour pouvoir :
-payer les frais de fonctionnement de la banque (les frais bancaires que vous payez c’est pour éponger leurs pertes actuelles)
-faire des bénéfices
-rémunérer les actionnaires
-accorder des crédits à ses clients ? possible mais pas nécessairement!!!
Il y a 4 notions à prendre en compte avec l’argent, il y en a sans doute d’autres que je subodore sans encore les appréhender mais nous en resterons là pour le moment c’est bien assez compliqué.
1) un axiome : TOUT doit être fait pour un profit maximum
2) votre argent est prisonnier : voir les délais pour retirer une somme importante, les limitations de retrait par carte etc…
3)l’espace votre argent voyage, il peut se retrouver à l’autre bout de la planète
4)le temps : tous les mécanismes qui servent à faire de l’argent avec l’argent ne sont pas apparus du jour au lendemain, ils se sont mis en place progressivement et se sont enrichis de nouvelles façons de faire travailler l’argent et il est vrai que ces dernières décennies ont été particulièrement prolifiques en inventions financières de toutes sortes; d’autre part avec les nouvelles technologies le temps pour faire de l’argent paraît de plus en plus rapide!!!
Car le salaire de M. A n’est pas plus tôt sur son compte qu’il a déjà pris un train en marche, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur mais dans celui du TGV et des ordinateurs, autant vous dire qu’il surfe actuellement sur la dernière vague en vogue chez les financiers, investissement, spéculation ou produit dérivé on ne sait.
D’après le 1) si pour la BA, il est plus intéressant de faire travailler l’argent de M. A dans un programme financier plutôt que de le préter à son voisin elle va le laisser dans ce programme et partir à la recherche d’autre argent pour le voisin.
Pourquoi existe-il un taux de crédit interbancaire ? (euribor 1 mois, 3 mois p. ex.)
Parce que les banques se prètent de l’argent entre elles.
Pourquoi font-elles cela ?
Parce qu’elles y trouvent leur intérêt, sinon elles ne le feraient pas!!! Un banquier vous expliquerait la chose, moi je ne peux pas, mais toujours selon le 1) si elles le font c’est qu’il y a là du profit pour elles.
E t en matière de finance je dirais : « pourquoi faire simple alors qu’on peut faire compliqué? parce que plus c’est compliqué plus ça rapporte!!! »
D’où peut bien venir l’argent qu’elles se prêtent ?
De leurs bénéfices, des produits de leurs programmes financiers dans lesquels circule votre argent, des intérêts des crédits déjà accordés qui peuvent être ainsi réinvestis en partie dans cette grande partie de dominos et toujours de la manière la plus productive possible.
Ces emprunts peuvent être ainsi reprêtés provoquant un empilement d’intérêts qui sont un des moyens pour faire remonter l’argent de la base (les emprunteurs, nous) vers le sommet (les gros financiers qui prêtent et thésaurisent).
Lorsque le crédit est remboursé, la ligne de crédit de l’emprunteur est éteinte et l’argent (qui n’a donc pas été créé ni détruit) repart dans le circuit des programmes financiers.
@Nadine dit:
« Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo. »
Dans TOUS les cas, le bilan d’UNE banque a augmenté (actif = passif par définition):
Hypothèse 1, 2, 3b : bilan de la banque qui a accordé la crédit.
Hypothèse 3a : bilan de l’AUTRE banque (actif + monnaie centrale, passif + dépot)
Dans TOUS les cas, UNE banque a augmenté sa propre dette (dépôt au passif). La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une « dette » de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur.
Pour moi, la BC ne sert que de médiateur entre les banques commerciales (avec le marché interbancaire, LIBOR…). Je ne fais pas de grande distinction entre monnaie centrale (M0) et les autres masses monétaires. C’est la popote interne au système bancaire. En Belgique, un particulier ou une entreprise NE peut PAS ouvrir de compte à la BNB, c’est réservé aux banques commerciales. Il doit en être de même ailleurs (Sauf en Chine, je crois). Dans ces conditions à quoi rime de dire que M0 serait de la « vraie » monnaie alors que M1 n’en serait pas?
@guillaume
Les 2% de réserve obligatoire sont un minimum réglementaire imposé par la BCE. En pratique, je crois que les banques se donnent un « matelas de sécurité »: les réserves dites « excédentaires ». Donc en effet, quand on dépose 100 à la banque, elle doit mettre au moins 2 en réserve à la BCE et peut en prêter jusqu’à 98.
Voir: http://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/mr/html/calc.en.html
Ne pas oublier que les banques doivent aussi pourvoir leurs clients en billets et pièces à la demande. Je pense d’ailleurs que les banques et états seraient ravis s’il n’y avait que de la monnaie scripturale (comptes en banque) et plus aucune monnaie fiduciaire et divisionaire (billets et pièces). De leur point de vue billets et pièces sont juste des « reliques barbares » qui encombrent leurs coffres et tiroirs caisse, qu’ils doivent compter (erreurs possibles), dont ils doivent gérer le stock, vérifier la fausse monnaie, sans traçabilité (marché noir)… Mais vis à vis du public, il faut garder l’illusion que l’argent a de la valeur, est un semblant de bien matériel.