Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
@auguste: la nuit porte conseil:
malheureusement, vous ne répondez pas réellement aux problèmes posés!
Visiblement, vous ne comprenez toujours pas la distinction entre thésaurisation et épargne!
d’autre part, la monnaie anticrise (que vous appelez fondante) n’est pas un obstacle à l’épargne, ni grande, ni petite, au contraire, elle la favorise!
Alors votre touchant souci pour des gens modestes est mal placé si vous fustigez, comme vous faites, la monnaie anticrise.
La stabilité économique qui va avec une telle monnaie procure une sécurité économique jamais atteinte avec la monnaie actuelle! Je vous invite d’y réfléchir mieux! Je sais bien que beacucoup de gens « bien intentionnés » ne veulent pas comprendre, c’est désolant, mais c’est ainsi!
Quant aux bilans comptables des banques, tant que actifs=passifs, cela confirmera toujours que la banque prête ce que l’on lui prête, les interprétations qui y voient des « créations monétaires via le crédit bancaire », de plus « ex nihilo » sont toujours fantaisistes et intenables!
J’ai effectivement un préjugé assez robuste sur ce point, toute autre position défie l’entendement, et nous entrons dans le domaine de la pensée « magique » ou, au choix, la physique « quantique »! Alors, si vous souhaitez soutenir ce délire, libre à vous, après tout, je m’en fous en ce qui vous concerne! Il me suffit de savoir que cela est impossible pour des raison de comptabilité émémentaire et non truquée.
Cela ne marchera que si on confond irrémédiablement monnaie et crédit!
Ainsi, de confusion en confusion, vous n’expliquez rien!
1ère confusion: épargne et thésaurisation
2ème confusion: monnaie et crédit
3ème confusion: la monnaie anticrise n’est pas destinée à faire consommer davantage, mais elle veut, en évitant les thésaurisains excessives, obtenir que toute la monnaie non utilisée directement par le particulier revienne dans les circuits bancaires pour devenir disponible aux crédits, moyennant quoi, le circuit de la monnaie et, partant, celui du crédit, serait à tout moment stable.
4ème confusion: la « fonte » monétaire préconisée (le taux négatif!) est faible, son impact sera marginal pour tous ceux qui font un usage « normal de la monnaie, qui vivent de leurs revenus et qui veulent épargner normalement! Son objctif est juste la fermeture définitive de la trappe aux liquidités (la thésaurisation)
5)De plus, étant donné que la monnaie anticrise circule entièrement et rapidement, la masse circulante sera relativement faible, ce qui revient à indiquer que la « fonte » (entre 3 et 5% annuels) est également faible si on la rapporte aux nombre de transactions réalisées
6)Aucun gain particulier ne doit résulter de ce taux négatif, et il est évident que les sommes perdues via la fonte devront et seront restituées en haut via l’émission monétaire qui pourra la verser au budget de l’état par exemple ou alors allouer une prime de naissance de bienvenu au nouveau citoyen.
7)la monnaie anticrise est aussi une réponse raisonnable aux problèmes écologiques osés, car elle animera l’économie sans aucune contrainte à la croissance, elle obtiendra une distribution plus homogène des richesses et contribuera à maintenir un régime de plein-emploi sans croissance! La planète ne s’en trouvera que mieux!
Une dernière chose: si vous consentez à faire l’effort de lire l’ouvrage de Gesell « l’ordre économique naturel » (traduction française), vous comprendriez sans doute mieux l’enjeu de la chose, alors, je me ferai un plaisir de vous envoyer un exemplaire à mes frais et gratis! Mon mail:Johannes.finckh@wanadoo.fr; faites-moi savoir.
@ JF
Sans rapport avec nos nombreux désaccords fructueux, et sans préjuger des nombreux autres que je sens venir …
je voudrais bien savoir quelle(s) différence(s) vous faites, très concrètement entre épargne et thésaurisation.
Auriez vous des exemples de thésaurisation, mis à part le fond de roulement de nos porte-monnaie … ?
C’est quoi la » thésaurisation excessive » qui serait à l’extérieur des tuyaux du circuits bancaire, et donc non disponible aux crédits ? (Je reprends vos termes) ?
@oppossùm
Voilà une bonne question!
En toute simplicité, la « thésaurisation excessive » est le fait qu’une fraction non négligeable de la monnaie centrale, pièces et billets, ne circule pas!
Cela est largement prouvé pour les grosses coupures de 500 et de 200 euros qui ne circulent effectivement pas et qui sont accumulés dans des coffres un peu partout!
On peut ainsi affimer qu’elles ne servent à rien, car elle n’achètent rien!
Il s’agit là de montants importants! En valeur, c’est au moins 25 ou 30% de la monnaie supposée circulante et émise par la BCE.
En clair, la masse monétaire réellement circulante pourrait être aisément évaluée en ne comptant pas le montant représenté par les grosses coupures.
Ceci est un premier indice pour dire à que la BCE peut bien émettre de la monnaie mais qu’elle est impuissante quant à un maintien satisfaisant de la monnaie en circulation.
Rien n’indique quelle est la part thésaurisée des coupures plus petites.
Mais cet aspect n’est pas tout!
L’essentiel de ce qui provoque un « effet de thésaurisation », ce sont cependant les avoirs monétaires tenus par les banques à la banque centrale, sommes qui ne sont pas, comme nous le constatons tous les jours, disponibles pour des prêts! Autrement dit, elles sont « gelées » comme disait DSK, ou encore thésaurisées!
Car seule l’épargne, rémunérée par les banques pour éviter que ces sommes restent hors des circuits, est réellement disponible pour l’économie. (et il n’y a pas de « ex nihilo » pour les banques, selon moi!)
Alors, la thésaurisation opère comme une soustraction de volume circulant, pas l’épargne!
Si vous comparez au corps humain: une thésaurisation serait le retrait d’eun certain volume de sang circulant, et comme le corps humain, l’économie se trouve « anémiée » dans ce cas! L’épargne est juste une irrigation modifiée pour un volume resté identique!
Vous me direz, et c’est vrai, si la proportion thésaurisée était toujours la même dans le temps, on pourrait s’en foutre totalement!
Mais, précisément, cela n’est pas le cas!
J’ai évoqué les refinancements d’octobre 2008 par les BC, et ces sommes ont d’emblée été thésaurisées! Cela me semble à coup sûr une « thésaurisation excessive ».
De même, la préférence actuelle des agents pour la liquidité n’est pas une légende, et ces comptes liquides (à court terme) ne sont guère disponibles pour des prêts longs.
Le ralentissement de la vitesse de circulation monétaire actuellement observé via une consommation « atone » et un fléchissement des marchés financiers est un autre « effet thésaurisation », en ce sens que la monnaie, même non réellement thésaurisée, est moins facilement offerte.
La monnaie anticrise veut surtout agir sur les thésaurisations pour les réduire et les stabiliser à un niveau bas, moyennant quoi, on arrêterait l’ »hémorragie » responsable des crises systémiques actuelles! Définitivement!
Bonne journée,jf
Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif.
Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.)
Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même.
A environnement constant, sa variation fait probablement sens
MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien.
Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose .
Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super.
Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’
A johannes finckh
Je vous donne 200 sur 20.
Lorsque j’ai lu « La dimensionnalité de la monnaie Etape suivante » j’ai immédiatement réagi à « les intérêts qui bouffent l’argent » en postant hier à 9.36 « On ne s’en était pas aperçu ? » M. Jorion m’a répondu de ne pas grommeler, j’ai répondu que je ne grommelais pas mais que j’étais atterrée, sans vraiment donner plus d’explication.
En fait je suis sidérée que l’on puisse penser que le crédit corresponde à une création d’argent, enfin je ne sais pas comment ils expliquent çà avec leur « ex nihilo » .
Il est tellement évident que si l’argent du capital prété peut éventuellement exister (oui parce que au point où on est rendu aujourd’hui je commence à en douter) l’argent des intérêts lui doit être pris dans la poche du voisin!!! C’est cela qui bouffe l’argent!!
Plus la thésaurisation de la monnaie où je suis aussi d’accord avec vous.
Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au « prix » des choses.
Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ « intérêt » qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts « bouffaient » moins notre argent !
A johannes finckh
Pour votre exemple sur épargne et thésaurisation prenez plutôt mon petit exemple de la fontaine en circuit fermé (7/07/09 12.18 Sortie de crise prématurée)
Donc une fontaine en circuit fermé, une pompe fait circuler l’eau ‘argent disponible)
en bas un grand bassin avec plantes, poissons, etc….
un peu plus haut un petit bassin de rétention que l’on peut ouvrir ou fermer plus ou moins : c’est l’épargne
encore plus haut un autre bassin de rétention que l’on ne peut pas ouvrir pour relâcher l’eau mais que l’on peut agrandir : là ce sont les intérêts qui s’accumulent ainsi que la thésaurisation.
Maintenant, mettez en eau votre fontaine avec toute l’eau nécessaire pour faire vivre votre grand bassin et admirez vos poissons rouges et amusez vous à réguler l’eau avec le bassin « épargne » et à accumuler l’eau avec votre bassin « intérêts et thésaurisation » et voyez ce qui se passe.
Evidement on peut toujours rajouter de l’eau, mais si au fur et à mesure des rajouts, vous agrandissez le bassin « int. et thés. » cela ne sert à rien.
Question subsidiaire : à quel moment la moquette sera-t-elle inondée ?
La monnaie n’est pas un liquide.
Pas de liquide : pas de bassins ; pas de glaçons.
A la demande générale…
Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d’intérêts au total. Supposons 10 mensualités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l’argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts) et supposons que A a pu récupérer TOUTE la monnaie ainsi réinjectée. Il reste donc 10 en circulation (9+1), or, le dernier remboursement ferait 11 ! D’où viendra la monnaie 1 qui manque ?
C’est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (ça s’appelle raisonnement par l’absurde). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit. Il n’y a que 2 moyens pour A de rembourser la monnaie 1 qui manque: soit la ponctionner dans une masse monétaire « autre », soit de prendre un autre crédit. Mais dans tous les cas, le système décrit ne peut fonctionner.
Supposons que la monnaie 1 qui manque soit prise dans une masse monétaire « autre » : A peut alors rembourser la dernière échéance de 11, dont 10 seront détruits et 1 réinjectés qui peut retourner dans la masse « autre »: l’équilibre est retrouvé. On voit alors au passage qu’aucune monnaie n’a été créé, la masse monétaire est resté stable. Dans ce cas, il faut non seulement une masse monétaire « autre » que celle créée par les crédits, MAIS AUSSI des intérêts faibles pour qu’il puissent être ponctionnés dans cette masse monétaire « autre » qui doit aussi servir ce à quoi elle était destinée. Dans ce cas, la masse monétaire créée par ce mécanisme ne peut que être faible par rapport à la masse monétaire « autre » : c’est finalement le ratio réserve/crédit. Si ce ratio était à 90%, le système pourrait peut-être marcher, mais avec un ratio à 10% (10 fois plus d’encours que de réserve, donc des intérêts du même ordre de grandeur que la réserve) c’est clairement au delà de la limite.
Si A n’a pas accès a une masse monétaire « autre », que peut-il faire ? Il peut prendre un autre crédit pour s’approvisionner en monnaie manquante, et il pourra alors rembourser sa dette y compris les intérêts. Dans ce cas, il y eut augmentation de masse monétaire. Mais il n’y a aucune différence entre la monnaie « autre » et la monnaie « dette », donc il n’y a aucun moyen de savoir quelle solution A a choisi (en fait, A ne peut vraiment choisir que si il est tout seul dans le système, dans la pratique, même A ne sait pas d’où vient la monnaie manquante), et donc aucun moyen simple pour la société de contrôler que la quantité d’argent reste stable ou non. Même le contrôle par les taux d’intérêts est incertain, puisque des taux élevés rendent le besoin en monnaie plus importante, donc favorise le recours à des emprunts pour rembourser les intérêts des emprunts.
CONCLUSION
En conclusion, on voit que le système actuel de création de monnaie avec réserve fractionnaire et intérêts sur l’argent créé est mathématiquement possible seulement dans le cas de réserves importantes. Mais même dans ce cas, de l’argent stable doit être créé pour remplir les réserves, et l’argent « dette » ne peut servir que de « tampon temporaire » (buffer pour les informaticiens) en quantité faible. Comme il faut de toutes façons un mécanisme qui crée la majorité de la monnaie, il n’est pas très clair ce que la complexité de la création monétaire par la dette apporte à la société.
L’intérêt perçu sur de l’argent « dette » est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société.
A Zoko
De quelque façon dont on prenne le problème on en revient toujours à cette même conclusion.
@ ZOKO
A) L’intérêt est un déplacement d’un bloc de richesse d’un individu A à un autre B.
Le surplus de monnaie nécessaire à payer l’intérêt est à prendre sur ses revenus personnels.
Le système amène une concentration des richesses.
Néanmoins la concentration des richesses est contrebalancée par d’autres mécanismes inverses divers plus ou moins légaux ou moraux (de la formation du prix à la révolution en passant par le vol) qui font que ce système tient … la meilleure preuve étant que l’intérêt existait même lorsque l’or était l’étalon fixe (et fini) suprême !!! (Quoiqu’une grande méfiance entourait ce procédé)
Donc pas besoin de ré-emprunter dans une spirale infernale théorique pour rembourser l’intérêt.
Bien entendu , aujourd’hui, l’inflation des signes monétaires (quelle qu’en soit l’origine) , ‘finance’ et rend possible techniquement l’intérêt (en l’adoucissant d’ailleurs)
B) Vous écrivez :
« L’intérêt perçu sur de l’argent “dette” est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société »
Pourquoi introduire la notion d’argent « dette » , comme si c’était un attribut particulier (et négatif) à cette situation ?
L’intérêt perçu sur une épargne préalablement constitué et que l’on vous prête fera l’objet des même remboursements et du même intérêt que l’argent « dette » issu de la fameuse opération bancaire du « crédit » de votre banque !
Quand on vous prête de l’argent c’est toujours une dette ! C’est votre dette puisqu’on vous l’ a prêté.
Quand vous possédez de l’argent sans qu’on vous l’ai prêté , c’est votre argent … mais c’est la dette d’un autre …
La monnaie est un droit à prendre donc la dette de quelqu’un : toujours et nativement.
La monnaie peut-être prêté : on vous prête la dette de quelqu’un (le droit à prendre) , mais en plus il y a votre dette envers celui qui vous à prêté … la dette d’un autre.
@ Oppossùm:
« Pourquoi introduire la notion d’argent “dette” (…) ? »
Il y a 2 types de monnaie, qui ont pourtant le même nom: argent (€uro, dollars..). Si vous êtes sur ce blog, vous devez bien savoir qu’il y a 2 types de monnaie, non ?
– L’une est éternelle, créée par un organisme public (en Europe !), et sans remboursements attachés : ce sont, par exemple les billets de banque (il doit y en avoir d’autres, peut-être).
– l’autre est temporelle, créée par des banques privées, et qui s’accompagne (pour le moment !) d’intérêts à rembourser en même temps que l’argent en question a été créé.
L’argent « dette » désigne cette deuxième catégorie. Le VRAI problème vient, je pense, d’ici: on a 2 types de « machins » qui sont différents en tous points de vue et qui, pourtant, ont le même nom, et ne sont pas discernables une fois créés. Si « on » (la société) ne demandait rien d’autre que l’argent « dette » (créé lors d’un crédit) ait une autre désignation que l’argent « Banque Centrale » (en obligeant son existence physique par exemple), tous les problèmes d’exubérance financière s’évaporeraient. Le fait que l’Etat autorise et même défende dans la justice les faux-monnayeurs que sont les banquiers est LE problème.
Hummm, Zolko pas de problème , je suis receptif et cool.
Mais je ne vois qu’un type de monnaie : que ce soit le système bancaire (par le crédit ex-nihilo ou le recyclage de l’épargne-dépôt) ou la BC par du pur ex-nihilo, la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu.
Donc il n’ y a pas de monnaie éternelle . Ni de la BC ni d’aucune autre instance. Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre.
Maintenant il est vrai que l’introduction de monnaie fiduciaire peut se faire par monétisation d’actif. La BC achète des actifs ayant une certaine valeur et introduit donc des billets : il n’y a pas à rendre le signe monétaire puisqu’un actif de même valeur a été cédé .
Elle peut aussi acheter de la merde et du pourri très cher en le payant une fortune aux banques.
Corrigez moi si je me trompe. Mais je suis bien sûr que la notion de monnaie éternelle n’existe pas dans notre système (Elle peut ‘exister’ dans un système à monnaie pleine par expl : là , le signe monétaire est introduit selon une autre logique)
@oppossum:disons que vous progressez, mais je dois encore répéter, je le sens! je vous ai fait une distinction entre épargne et thésaurisation, et vous me répondez ceci:
Oppossùm dit :
9 juillet 2009 à 12:25
« Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif. »
jf:
Ce ces comprortements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi!
L’absence de « soif » de l’âne en est la conséquence, car les investisseurs (entrepreneurs) aussi développent une certaine prudence avant de s’endetter davantage. Devant les défaillances qui de multiplient (subprimes! et aussi GM, etc..), inutile de prendre des risques supplémentaires! je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!
oppossum:
« Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.) »
jf:
« en temps normal »??? qu’est-ce que cela veut dire maintenant? Comment appelez-vous les faillites liées aux surendettement si ce n’est une illiquidité?
oppossum:
« Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même. »
jf: tout à fait ecact, car les économistes additionnent pommes, paoires et pêches pour faire une salade de fruits!
oppossum:
« A environnement constant, sa variation fait probablement sens »
jf: pour moi cela n’en a aucun!
oppossum:
« MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien. »
jf: relisez ce que j’ai écrit: en substance, quand les « réalisations », c’est-à-dire les propositions de ventes d’actifs dépassent sensiblement les propositions d’achats d’actifs, nous assistons à une baisse des prix et de la valeur de ces actifs. S’agissant d’ »actifs toxiques », ils ne valent même plus rien! Il s’agit là, d’une appréciation concomittante de l’unité monétaire.
Quant aux « masses monétaires », je maintiens qu’une part non negligeable de cette dite « masse » n’est plus proposée pour racheter et pour ainsi maintenir les prix des actifs. C’est bien la sensaion de richesse qui change quand une maison ne « vaut » plus que 500 000 et pas 1 Million!
La monnaie ainsi retirée est en position d’attente, toujours disponible « théoriquement » mais pas en pratique!
oppossum:
« Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose. »
jf: expliquez-moi votre image!
J’ai exposé justement que la détention liquide, si elle coûtait au détenteur ne serait-ce qu’un peu, les actifs ne se déprécieraient pas autant!
oppossum:
« Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super. »
jf: c’est surement exact, mais « le début de reprise » n’est pas un événement abstrait ou aléatoire du moment que la monnaie reste en circulation sans pouvoir se retirer si massivement!
oppossum:
« Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’ »
jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur « au pls haut »!
jf
@Louise:
Merci beaucoup pour vos encouragements, j’ai enfin trouvée une personne qui partage mes analyses?
Si vous le souhaitez, je vous adresse un prix:
Un exemplaire de Silvio Gesell: « l’ordre économique naturel », traduction française de 1948 (il me reste quelques exemplaires) Je vopus l’enverrai gratis et à mes frais! Envoyezmoi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
@oppossum qui écrit ceci:
Oppossùm dit :
9 juillet 2009 à 13:39
Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au “prix” des choses.
Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ “intérêt” qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts “bouffaient” moins notre argent ! »
jf: l’intérêt de la monnaie est bien, comme disait Keynes, en ‘inspirant de Wicksell et de Gesell, la « prime de (renonciation à) la liquidité!
Dire que les intérêts ainsi définis, cause même des écarts croissants entre fortunes monétaires d’un côté et surendettement de l’autre (croissance exponentielle!) ne seraent pour rien dans le problème actuel, c’est cautionner toujours et encore sa mécanique diabolique, cause même de la crise systémique:
Je rappelle que l’insolvabilité des débiteurs a tout fait bascuer dans la crise actuelle!
Reprenez-vous, je ne peux pas croire ce que vous avancez-là, cela ne vous ressemble pas!
Ou alors, ête-vous milliardaire ou leur fidèle chien de garde?
@ oppossum:
la monnaie est liquide au sens où elle « irrigue » l’économie! Vous pinaillez!
@johannes finckh dit :
jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur “au pls haut”!
C’est exactement cela qui se passe a l’heure actuel. Les prét massif ont eu comme effet de faire monter les prix, puisque la demande de ses bien a augmenté. Maintenant que la capacité de crédit a été grandement utilisé et mal utilisé. La baisse de la demande devrait faire chuter les prix des biens ayant crée la bulle est réduire la consommation a crédit. Ceux qui ont des liquidité les gardes et les banques elle courent aprés. Parce qu’aux momment de la baisse il faudra se repositionner a l’achat pour ensuite revendre dans quelleques années a la hausse et empoché les cher bénéfices. Sur les marché action c’est exactement le même principe tu fait monté ensuite tu vends, c’est pas vraiment plus compliqué que cela. Mais le vrai problème, c’est surtout l’ignorance des acheteurs, car il faut aussi apprendre a prendre ses bénéfices et ne pas laissé sur argent,ses placement sans surveillance et surtout ne pas faire confiance lorsqu’il s’agit d’argent. Car une fois que les prix redescendent ont se retrouve dans deux cas de figure ont encaisse les pertes ou ont doit attendre que cela remonte. Et c’est aprés se genre de période que ceux qui ont récupéré leur liquidité se repositionne. Et comme nt n’est plus en 1929 et que la compta est tenu au jour le jour il y a moins de chance que le système tombe. Par contre il y a des chances qu’il deviennent encore plus puissants surtout avec le travail de réfléxion que nous faisont.
merci à Zolko pour vos prises de position éclairantes: vous avez droit aussi à un prix: un exemplaire de l’ordre économique naturel de Silvio Gesell : gratis et à mes frais (et sans intérêts!)
Envoyez-moi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
A johannes finckh
Lorsque mes parents ont acheté leur maison au début des années 1970, les taux d’intérêts étaient élevés certes, mais parallèlement l’inflation augmentait les prix mais aussi et surtout les SALAIRES, ce qui fait qu’au bout du compte leurs mensualités (à taux fixe à l’époque !!!) devenaient ridicules et ils conservaient un bon pouvoir d’achat.
Mais les phynanciers ne s’y retrouvaient pas!
Ils ont donc mis en place un système drastique pour que leurs avoirs ne se déprécient pas et au contraire augmentent de plus en plus :
-le moins d’inflation possible
-une monnaie forte
-des salaires tirés de plus en plus vers le bas
-un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés
-une captation de plus en plus importante de la masse monétaire « liquide » en inventant la carte de paiement, maintenant le porte feuille électronique, en France l’interdiction de payer en liquide au delà d’une certaine somme (d’où la faible circulation des grosses coupures) donc obligation d’avoir un compte en banque même pour toucher le rmi ou les allocs etc, etc
D’accord les taux d’intérêts ont baissé, mais il a fallu de plus en plus recourir au crédit pour continuer à consommer, alors ils ont encore inventé :
-les taux d’intérêts variables
-et le pire de tout : le crédit révolving toujours ajusté juste en dessous du taux de l’usure soit le plus haut taux d’intérêt légal
-les frais bancaires que j’allais oublier
Voilà pourquoi la question des intérêts n’est pas anodine dans la crise actuelle.
Mais je suis aussi d’accord avec vous pour « le prix des choses » il y a là matière à discussions, car souvent des aberrations sont constatées sur la « valeur » de telle ou telle chose. Et cela participe aussi à la crise actuelle.
Merci de me soutenir vous aussi, je pense qu’Oppossum voulait blaguer, qu’il me dise plutôt quand la moquette sera inondée.
Zolko a certes raison mais cela a deja été dis a maintes reprise, qu’il y avait deux sorte de monnaie. Et que les crédit créé de la monnaie aujourd’hui qui sera remboursé demain, surtout si ont se base sur les ratios des banques. Donc le petit film de l’école autrichienne tient la route. Surtout que cette école a été la plus solide monnaitairement pendant quelsques siècles. Ils connaisse bien le sujet.
Oui JF, merci de vos remarques :
a) Vous dites « ces comprortements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux! »
Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement !
Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts !
Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout.
la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon.
b) Vous dites « La monnaie ainsi retirée est en position d’attente » …
– Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis.
– Quant au secteur bancaire lui-même son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absoption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
– Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
– Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable)
d) Autre chose jf :
Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit « la “prime de (renonciation à) la liquidité » . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse.
Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro-« keynesiennes » de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression.
Sans parler de sa magnifique formule « A long terme , nous seront tous morts » dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problème !!!!
Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus !
d) Pas miliardaire . Ni chien de garde . Les riches ne me gênent pas à condition qu’il n’y ait pas concentration de richesse, tout en sachant que cette richesse est en partie fictive : elle n’existe que dans la mise en place d’un rapport d’exploitation ou plutôt de domination : c’est à dire que la richesse ne se stocke pas ! Il n’y donc pas énormément à aller chercher de concret chez les détenteurs de la richesse
@ LOUISE
Assez d’accord avec votre inventaire à la Prévert
* « le moins d’inflation possible » :
–> en effet mais est-ce ce « moins d’inflation possible » qui a été mauvaise ou n’est-ce pas la politique du franc ou de l’Euro fort , avec nos taux d’intérêt européen toujours au dessus de ceux des autres ?
–> Par ailleurs l’inflation est également un phénomène générant pas mal d’inégalités : le rentier est mort mais le spéculateur est bien actif …
* « une monnaie forte »
–> Effectivement .Quoiqu’une monnaie perpétuellement dévaluée soit un constat d’appauvrissement , mais ça a le mérite d’être plus visible et mieux réparti.
* « des salaires tirés de plus en plus vers le bas »
–> Il semblerait qu’en France , statistiquement il n’y ait pas eu de basse de revenu , ou bien moindre qu’ailleurs. Mais effectivement lorsque je compare le prix du pain ces dernière années , je sens une perte de mon pouvoir d’achat. Sans parler de cette flambée de l’immobilier qui nous etouffe tout en créant une illusion mortifère de richesse
* « un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés »
–> Alors là, ça me surprendrait qu’il y ait une intention quelconque de qui que ce soit : Les riches savent ponctionner même avec le plein emploi. Ensuite le chomage est également une conséquence de nombreux blocages divers qu’on nous fait miroiter comme des avantages et des conquêtes superbes : les acquis des uns alimentant la précarisations des autres qui prépare ensuite la destruction de ces acquis
Mais vous ne pouvez être d’accord avec moi là dessus . Normal. Passons
» une captation de plus en plus importante de la masse monétaire “liquide” »
–> Rien à voir.
« les taux d’intérêts variables »
–> Rien à voir à priori : c’est un pari , c’est vous qui choisissez. C’est néanmoins criminel de le proposer, surtout au USA. En France il est mieux encadré : un ami m’a dit avoir, ces derniers temps , gagné ainsi plusieurs années de remboursement de son prêt immobilier : Il va le basculer en fixe à présent.
* « Le recourt au crédit pour continuer à consommer »
–> Très vrai . Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique où l’idéal devient d’avoir droit à tout, vite et gratuitement, et surtout des saloperies sans lequelles le bonheur ne saurait être atteint , a , en tout cas fait le bonheur des institutions spécialisées dans le prêt à la consommation.
* « le crédit révolving »
–> Ca devrait être interdit
Globalement le crédit à la consommation devrait être interdit. C’est un anesthésiant.
Le conflit social est plus sain économiquement , à long terme
* « frais bancaires »
–> C’est , semble-t-il, une source profit très importante pour les banques. Et je suis un gros contributeur.
Ca devrait être entièrement revu. C’est un profond non-sens.
Ceci dit, les gens sont vraiment cons (moi aussi d’ailleurs). Le bonheur n’est plus dans le pré mais dans la télé à écran plat.
A Oppossum
Vous allez voir que nous allons finir par être d’accord, du moins sur certains points.
La monnaie n’est pas un problème en elle même, oui, c’est l’usage qu’on en fait qui peut poser problème.
Inflation, monnaie forte, chômage, tout cela est plus ou moins intriqué-corrélé
Actuellement et au-delà des statistiques c’est le ressenti des gens qui importe, vous le dites vous même, statistiquement on vous serine que le pouvoir d’achat n’a pas baissé, alors que quand vous achetez votre pain vous ressentez la baisse de votre pouvoir d’achat, et encore quand vous dites « Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique …. » donc ce pouvoir d’achat a bel et bien baissé quoiqu’on en dise;
oui aussi parce que « l’idéal devient d’avoir tout, vite et gratuitement…. » ou je vous rejoins tout à fait.
Hé oui les gens sont c…. mais on les encourage bien et même on n’hésite pas à les piéger ou carrément à les escroquer ! Les prêts à taux variables les crédits révolving et autres fantaisies inventées par nos chers banquiers (les cartes à débit différé p ex) ont été et sont encore vendus comme la « panacée universelle » à des gens qui n’y comprennent rien et qui font confiance au Monsieur bien habillé et qui a une cravate !
Le pouvoir d’achat a baissé mais que peut on faire dans une société où sans ordinateur ni téléphone portable on n’existe plus; même à Pôle emploi on vous demande votre mail et votre n° de portable.
Ces dépenses n’existaient pas naguère, or, aujourd’hui elles sont quasiment imposées, vous même vous squattez l’ordinateur de qui là ?
Votre salaire n’est pas plus tôt arrivé sur votre compte qu’il est immédiatement amputé par divers virements à EDF, abonnements internet portable(s), télé,etc,etc,etc…………….Votre argent vous ne le voyez plus!! A part quelque menue monnaie pour votre baguette.
Le fait de recevoir sa paye dans une enveloppe (j’ai pas connu) de pouvoir compter ses billets et ses pièces, donnait une vraie valeur à cet argent, il était la!!
Maintenant l’argent n’existe plus, il est quelque part à la banque, pour en avoir il suffit de mettre un bout de carton dans une machine qui vous crache des billets (attention vous n’avez pas le droit d’en disposer comme vous voulez! Pour retirer des montants importants il vous faut le commander!!!!)
Plein de gens ne regardent même pas leur relevé de compte, et ne savent pas ce qui s’y passe!!
L’anesthésie elle est là, c’est grâce à elle que l’on peut vous fourguer tous les crédits et offres bancaires possibles!!
Comment feraient les banques si elles n’avaient pas pris en otage votre argent? Si vous aviez la possibilité de garder vos sous chez vous sans les faire passer par la case banque?
Prise en otage obligatoire!!
Lorsque la cagnotte était dans la boîte à sucre on s’apercevait quand le niveau baissait et on s’arrangeait pour finir le mois du mieux possible et reporter l’achat du canapé au mois prochain.
Aujourd’hui le solde du compte a remplacé la boîte en plus il n’est même pas à jour, on ne sais pas très bien où on en est mais c’est pas grave le gentil banquier qui garde nos sous est là pour nous aider!!!!!!!!
Bon, alors ce conflit social c’est pour quand.
@oppossùm:
je sens que je me suis un peu « embrouillé » et que vous avez raison en partie. Aussi vai-je repréciser certains points. Vous écrivez ceci:
Oppossùm dit :
« 9 juillet 2009 à 22:44
Oui JF, merci de vos remarques :
a) Vous dites “ces comportements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!”
Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement ! »
jf:
je crois que la « confusion » est en partie de mon côté, je vais donc clarifier encore!
La VRAIE thésaurisation, celle qui pose Le problème, à mon sens, c’est deux phénomènes:
a1) c’est la détention liquide en billets de banque (dans les coffres forts) quand elle atteint un volume significatif! Ce qui est actuellement le cas si nous considérons le fait que tous les gros billets (les 500 et 200 euros notamment) ont bien disparu de la circulation monétaire, alors qu’ils représentent, en valeur, au moins 25% de toute la masse M0 émise, sans doute dans les 150 miliards d’euros. Et la constitution de tels trésors s’est bien faite par des rtraits de la part des particuliers! Ces sommes diminuent d’autant le comptes de dépôt et ne sont pas disponibles aux prêts.
b1)le deuxième phénomène est encore plus important: les sommes que les banques centrales ont provisionnées sur les comptes des banques à la banque centrale en échange d’actifs ou sous forme de « fonds propres reconstitués » depuis octobre 2008. Plusieurs centaines de milliards dorment ainsi sans autre efficacité que d’être là! ET ces sommes ne sont pas prêtées à l’économie, car les banques préfèrent une rémunération proche de zéro plutôt que le « risque » des emprunteurs insolvables, au moins pour cette partie de leurs fonds.
En attendant des jours meilleurs sans doute…
oppossum écrit:
« Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts ! »
jf: ok, mais ces « éventuels prêts ne sont pas des prêts, la disponibilité de ces sommes est faible pour des prêts au jour le jour, elle est nulle pour des prêts longs! Jereconnais aussi que l’ »âne n’a pas soif »…
oppossum:
« Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout. »
jf: nous sommes d’accord: la « perception subite » des l’insolvabilité croissante des débiteurs bloque tout! Les entreprises « saines » n’investissent pas assez, car les revenus distribués baissent (chômage!) et les perspectives sont mauvaises (l’âne n’a pas soif!)
oppossum:
« la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon. »
jf: cela est moins vrai depuis octobre 2008 que les trente années d’avant, vous en convenez, je suppose. Ceci dit, de nouvelles bulles se préparent sans aucun doute.
En attendant (attendre, c’est jouer avec le temps, tout comme spéculer ou tout comme thésauriser=une forme extrême de spéculation à la baisse des actifs!), une bonne partie e la monnaie est bel et bien hors circuit du prêt et les revenus disponibles ont diminué d’autant!
Cette situation fait que ceux qui disposent encore de revenus adoptent à leur tour une attitude plus prudente, réduisent leur consommation, et nous assistons ainsi, en plus, à un sensible ralentissement de la circulation monétaire parfaitement constaté dans la baisse des chiffres d’affaires du commerce national et international ainsi que dans la décroissance actuelle!
Une logique de cercle vicieux opère:
la monnaie se retire parce qu’elle se retire! Et parce qu’elle se retire, elle se retire!
En attendant sans doute une débacle hyperinflationniste??? Qui surviendra dès que les faillites des grands gouvernements US, européens et japonais ne peuvent plus être différées: hausse de la charge des dettes et baisses de recettes fiscales plus ou moins massives en même temps!
Le projet de monnaie anticrise doit viser cet aspect d la gesion monétaire en prenant le pari que cela retentira efficacement sur l’ensemble:
en clair: les dépôts à la BCE de la part des banques devraient être affectés de frais de garde (intérêts négatifs!) au lieur d’être (même faiblement) rémunérés, afin de « forcer » les banques de les placer (prêter) ailleurs, car c’est leur raison d’être!
En suivant, la BCE devrait cesser d’émettre des grosses coupures et remplacer cells qui reviennent dans ses caisses par des petites (5,10,20 et 50 euros).
Ces petites coupures nouvelles devraient comporter aussi des « frais de garde », par exemple, en fonction de leurs dates d’émission, il s’girait de les remplacer un an après par exemple moyennant une « taxe de liquidité » de l’odre de 5%.
A ce moment-là, la « préférence pour la liquidité » serait mise à égalité avec les autres risques que comporte la vie économique, et le thésaurisations seraient stabilisées, n’augmenteront plus, car cela serait « couteux »!
Ces frais de garde seraient alors, via les banques, répercutés surles DAV, car les banques doivent bien se couvrir!
Par contre, les frais de garde ne peuvent pas affecter les dépôts d’épargne pour la simple raison que ces crédits accordés aux emprunteurs imputent dès lors les frais de garde aux emprunteurs qui, eux, en utilisant les fonds pour leurs achats et investissement, ne gardent pas la monna en poche et irriguent le circuit économique.
Nous assterons à des baisses générales des taux longs et courts et, évidemment aussi, à des baisses des taux d’épargne!
Tout cela sans risque d’ouvrir la « trappe aux liquidités ».
Une dernière chose: Le climat eventuellement « inflationniste » qui pourrait en résulter devra énergiquement être combattu par la BCE en opérant des réductions sensibles de la masse M0, via la vente des actifs en dépôt à la BCE, la vente des devises, l’or(pourquoi pas?), et surtout en utilisant la hausse du réfi comme la BCE sait faire. Son objectif doit rester le maintien de prix stables.
On doit sans doute aussi s’occuper des trésors constitués: dès que les grosses coupures apparaissent aux guichets bancaires, elles devront être retirés de la circulation et crédités avec frais de garde sur les DAV ou sans frais sur les comptes d’épargne (au taux d’épargne en vigueur). Leur retour à la BCE s’organise ainsi tranquillement et sans « urgence ».
Je reste convaincu qu’une telle réforme déployera une grande efficacité stabilisatrice sur la circultion monétaire!
Je vous répondraie aux autres points plus tard,
bien à vous jf
@oppossum,suite:
« b) Vous dites “La monnaie ainsi retirée est en position d’attente” …
– Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis. »
jf: gardons votre trme: monnaie immobile! Sans doute vouliez-vous écrire « cette monnaie a subitement été IMmobilisée… » pour faire sens?
oppossum:
« – Quant au secteur bancaire lui-même, son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absorption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
– Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
– Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable) »
100% d’accord!(jf)
oppossum(suite):
« d) Autre chose jf :
Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit “la “prime de (renonciation à) la liquidité” . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse. »
jf: i ne me semble pas que Keynes veile « jstifier » ainsi l’intérêt, pas plus que Silvio Gesell!
Il me semble que cela exprime plutôt un RAPPORT DE FORCE constaté comme le dit Paul Jorion aussi!
Bien au contraire, il me semble bien que Keynes essaye d’entamer le statut de la domination de la préférence pour la liquidité! En n’allant pas aussi loin que Gesell, il n trouve cependant pas la solution!
Sans un intérêt d’épargne poposé aux épargnants, il y a fort à parier que les retours versla banque de sommes importantes nese feraient pas, surtout en régime de baisse des taux! La prime de (renonciation) à la liquidité me semble être cela, et cela ne me semble certainement pas « foireux »!
Du moment où on pose que la monnaie est ce qui est reçu en échange du travail d’autrui, il reste que la monnaie retenue a pour effet qu’une certaine quantité de travail (biens et services et biens d’équipement) ne trouve pas preneur et reste auprès de celui qui l’offre en attendant un acheteur!
Donc, pour trouver un acheteur, le vendeur doit, via l’épargne bancaire et le crédit, « rémunérer » ou « gratifier » le détenteur de capitaux! pour qu’il accepte « gentiment » se séparer de ce qu’il ne consomme pas lui-même en le prêtant!
C’est ce système de chantage permanent qui est, à mon sens, la racine même du sytème capitaliste! Il me semble foireux de dire que ce serait « foireux »!
oppossum:
« Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro-”keynesiennes” de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression. »
jf: là, il me sembl que notre désaccord subsiste! Tous les problèmes que j’essaye de mettre au centre et qui me semblent liés à la thésaurisation et le rapport de force qu’elle engendre sont, à mon goût, un héritage de la « relique barbare »!
Comment vouloir nous réenchaîner à l’or, un beau métal éternel disponible en quantité limitée et susceptible de se retirer et de disparaître dans des trésors, moyennant quoi, l’économie monétaire s’effondrerait chaque fois que l’or se raréfie à nouveau! Les instabilités de l’économie en régime d’étalon or ou (pire) de monnaie or étaient considérables, et il est facilement prévisible que cela serait ainsi à nouveau si on commettait la folie de s’y remettre!
Le geste de Nixon me semble juste, encore vu d’aujourd’hui, mais incomplet sans doute:
Il aurait dû empêcher le dollar de devenir monnaie de réserve en imposant un dollar « anticrise », mais Nixon n’avait sans doute pas ce pouvoir-l, ni la volonté de faire cela!
oppossum:
« Sans parler de sa magnifique formule “A long terme , nous seront tous morts” dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problèmes !!!! »
jf: vous n’aimez pas Keynes, pour ma part, il me semble que Keynes esquive certaines solutions qu’il avait pourtant à portée de main, et il est bien parfois de mauvaise foi! Notamment, les geselliens l’ont plusieurs fois alerté!
Ceci dit, la citation « à long terme, nous seront tous morts », il me semble que vous devriez la laisser dans so contexte pour qu’elle fasse sens! Le contexte est la critique de la théorie quanttative de la monnaie des monétaristes qui affirme que P=M*V.
Keynes expose assez bien pourquoi cette formule qui, de l’aveu même des monétaristes, n’est « vraie » que dans le long terme, la rend inapplicable telle qu’elle!
Keynes expose les rigidités des salaires et des prix et théorise des équilibres de sous-emploi, etc…
Gesell aussi expose (mais autrement), pourquoi la formule quantitative ne marche pas bien. Gesell indique que c’est la vitesse de circulation qui est trop instable en variant fortement entre +/-zéro et très élevée en cas d’inflation. Et il ajoute que sa réforme, en stabilisant V à un niveau élevé et en la rendant constant grâce à la monnaie anticrise, les prix déprendront effectivement très précisément de M.
La réforme gesellienne seriat ainsi le moyen de « rendre vraie » la théorie quantitative y compris dans le court terme!
oppossum:
« Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous le condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus ! »
jf: tout ce que je vous ai écrit du RAPPORT DE FORCE que traduit l’obtention de l’intérêt, une rente versé de la part des pauvres (débiteurs) dans les poches des riches (capitalistes prêteurs) ne serait donc pas?
La production industrielle doit toujours dégager, en plus des profits productifs, la rente du capital (les « frais financiers! »).
Dire que la concentration des richesses ne serait pas fait ainsi, vous ‘excuserez, là je ne peux vous suivre, et vous ne pourrez pas sérieusement penser cela! Je ne vous crois pas!
jf
@louise:
Vous analysez bien, je pense comme vous que les intérêts sont bien le problème central!
Les remarques d’oppossum sont sympathiques mais me semblent un peu « faibles »!
Vous soulignez, d’une façon assez pertinente, que la monnaie effectivement circulante, soit sous forme liquide soit via les virements entre DAV, sont clairemet fonction des revenus distribués.
Davantage de revenus sans augmentation de la production, ou, plus prosaïquement, une augmentation de la production moins forte que l’augmentation des revenus distribués, aurait un effet inflationniste, je le pense aussi, et l’inflation (modérée) soulage les débiteurs qui achètent une maison par exemple!
« l’insurrection » des riches opérées par les monétaristes en découplant les salires de l’inflation a donc bien « calmé » l’inflation et protégé les riches!
Il n’empêche que l’inflation génère aussi des intérêts élevés, les maisons renchéries ne permettent pas une réelle amélioration, car une bonne vente d’une maison renchérie se fera sur un marché où les maisons à acheter ont augmenté d’autant!
La réforme de la monnaie anticrise permettrait une amélioration de revenus dans un ambiane de prix stables et une amélioration du niveau de vie de la grande majorité, même sans aucune logique de croisance!
Vous avez toujours droit à votre prix d’excellence: un exemplaire de l’ouvrage de Silvio Gesell (« l’orde économique naturel »): contactez-moi par mail: johannes.finckh@wanadoo.fr (gratis et à mes frais et sans intérêts!)
jf
Oppossùm dit :
« la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu. (…) Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre. »
Vous avez vu ça où ? J’ai pleins de billets de 500€ chez moi (naaan, je rigole. Mais j’ai quelques billets de 50€ !) et j’en fais ce que je veux. Je peux les stocker 100 ans si je veux, et ils vaudront encore 50€ à ce moment là (ce qu’on pourra acheter avec 50€ dans 100 ans est une autre histoire, mais ils vaudront encore 50€. C’est comme un lingot d’or: dans 100 ans ce sera encore un lingot d’or, mais ce qu’on pourra acheter avec est inconnu). Je n’ai pas à les « rendre » à qui que ce soit. D’ailleurs, je ne saurais même pas à qui les rendre. La monnaie créé par les banques centrales est éternelle au même titre que les lingots d’or ou les Napoléons.
Oui JF,
je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses.
Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques.
Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible . Le rapport de force est global .
Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!!
@ Louise vous dites « alors ce conflit social c’est pour quand »
… mais la négociation est également possible et le conflit social n’est pas une fin en lui même : l’important est que les contradictions s’expriment et que les ajustements se fassent