Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
@mathieux,
Si la banque ouvre un crédit a Z de 500. Tant que X et Y gardent leur avoir dans cette baques elle peuvent tout simplement écrire une ligne avec -500 sur le compte de Z. Et elle n’as aucun droit de decider si elle peut ou ne pas prendre d’argent sur le compte de X et Y. Tant que ca balance comptable et supérieur au ratio de securité. Une banque a la droit de faire se qu’elle veut sans. et plus il y a d’épargne plus il y a de crédit et inversement.
Ce qui importe en définitive aux banques c’est l’équilibre de leurs parts de marché. Si elles ont plus de dépôts qu’elles n’ont de fuites elles augmentent leurs capacités de faire crédit car ce supplément corresponds pour elles à une équivalence en disponibilités de monnaie de base qu’elles pourront multiplier.
35 pages de texte et ce n’est pas fini. J’espère arriver à trouver un moment pour tout lire. Je n’espère pas arriver à tout comprendre.
Je retiens pour l’instant que la notion de monnaie recouvre un papier adossé à un bien reconnu et échangeable (or, argent et bien d’autres choses) et une fonction permettant d’effectuer des échanges de biens et de services. Par « adosser », je comprends la promesse d’échanger ce papier contre un bien.
Le premier terme a de très grosses difficultés. Il faut arriver à faire accepter ce bien. Il faut arriver à un accord sur le prix de ce bien, etc… Dans un autre registre, je ne vois pas ce qui empêcherait l’émetteur de billets d’émettre plus de billets qu’il a de biens disponibles. Un troisième registre est posé par l’extension possible de ces billets à toutes sortes de marchandises. La monnaie n’est vraiment pas neutre.
Une solution intermédiaire est de considérer les papiers valeurs (par exemple les actions) comme des marchandises.
Cela donne le second terme. Les billets permettent de s’échanger ces marchandises d’un genre particulier. C’est le côté fonction. Les billets sont ici indépendants des marchandises et servent à les mesurer. Les billets sont neutres. Ils sont placés hors de la sphère des échanges.
Cette neutralité permet alors de considérer que les billets émis pour une monnaie distincte de la notre comme une marchandise. Ils ne sont pas notre monnaie et nous pouvons les acheter avec notre monnaie. Par extension, notre monnaie devient une marchandise achetable avec d’autres monnaies. La monnaie devient alors un objet d’échange comme les autres qui sert à faire des échanges et donc qui n’est pas comme les autres. C’est carrément paradoxal.
Cela permet de quitter l’adossement à l’or ou à autre chose. Cela permet de donner une valeur à sa monnaie en regardant comment elle est achetée par les autres monnaies disponibles. Je « m’affranchis » de la contrepartie physique de la monnaie.
Sous cette condition, je ne vois pas du tout pourquoi je n’émettrais pas des billets à la vitesse de mes besoins en argent. Je me vois également totalement dépendant de l’opinion que les manipulateurs de monnaie ont de moi. Si cette opinion est bonne, rien ne m’empêche d’émettre plus de monnaie, ou plutôt d’imprimer plus de papier. Tant qu’il est reconnu comme monnaie… Son statut hors monde des échanges va me protéger d’une confrontation avec la réalité.
Je crois que d’autres questions fort intéressantes peuvent sortir de cette discussion. Je reste rêveur quant à la motivation d’interdire de publier par Google Books des pages expliquant l’évolution du bilan d’une banque. Je pense que tout cela part de l’idée qu’un billet promet un bien. Tout cela ne me dit pas ce qu’est la monnaie. Mais les conséquences de cette notion sont simplement gigantesques. J’y retrouve le monde tel que je le vois. Je n’ai pas fini de le comprendre et de le découvrir.
à Anne. J [17:52]
Non, vraiment pas l’unique critère ni du tout le principal pour la crème-de-la-crème.
Le critère « parts de marché dans la multitude » c’est un paramètre pour les banques vassales où les marges (commissions, intérets) sont plus ou moins réduites selon la nation, les opérations banales.
Jouez à la marge ne trouveriez-vous pas cela un peu besogneux ? indigne de vos réseaux et de votre entregent ?
… « Ce qui est vraiment jouissif ? »
Serait-ce votre question ?
Eh bien, jouez avec l’épaisseur du gras !
Prendre la marge —- sans rien faire – sans offrir aucun service —-
dans l’épaisseur des taux-de-base-bancaires
Ahaaaaaa! Là-là-là ! ça c’est jouissif !
En outre, en sus … mieux-mieux-mieux …. mouvementer le gras !!!
lui faire subir des hauts ! … et et … des bas !
à sa guise
et jouer avec ça ! Tromper tout le monde !
Qu’est-ce on est fort à tromper tout le monde !
En fait : aucun mérite ! c’est tellement bien organisé, rôdé … et depuis si longtemps !
ça baigne. Et ce Paul il est si drôle avec sa fin du capitalisme.
c’est vraiment un marrant ! Ici, au ShadowCabinet d’Euroclear on s’est jamais autant tapé sur les cuisses.
A ça fait du bien.
@ Matthieu … Voilà ! pas mal , à mon sens .
» On peut toujours reconstruire les échanges commes si il n’y avait pas eu création monétaire ! »
Et d’autant plus que la consécration de la monnaie est de disparaître !
A postériori , la perspective s’estompe, la chronologie devient plane, et on ne sait plus si le mouvement est poussé ou tracté par d’invisibles fils.
Cela dit, préférer l’interprétation de Paul à celle d’Anne, uniquement parce que Paul distingue , très finement, la sécurité ou fiabilité , en ce qui concerne leur valeur, de la monnaie scripturale et de la fiduciaire , c’est lier deux choses dans une causalité fantaisite. Penser l’un n’implique pas l’autre
Ou il y a un truc qui m’échappe.
@ Anne
Le multiplicateur n’existe pas. Il y a seulement un diviseur qui bride . Plutôt mal . Non ?
@auguste,
si tu bosse a euroclaer c’est sur que lorsque tu voie le paquet de pognon qu’il arrivent a prendre sans avoir a prendre de risque c’est affollant. Les chambres de compensation international c’est la crème de la crème, il prennent un % sur toutes les operations. les aller-retour il en sont fou, la volatilité il adorent. Quand cela va mal pour les autres cela continue de bien aller pour eux. M’enfin c’est pareil il faut pas non plus trop gratter sur les compensation par fuseaux horaires sinon c’est plus une comédie mais une tragédie.
A mon avis auguste pourra surement t’expliquer comment faire pour multiplier les pains sans que personne n’y comprennent rien. Mais perso je m’abstiendrais de tout plus ample commentaire. Laissont dormir les volcans.
à Logique [20:32]
La marge n’est pas à Euroclear
@ oppossum:
vous réussirez peut-être à m’embrouiller! qui sait?
En tout cas, dès que la banque crédite effectivement la somme, elle doit décaisser de son propre compte!
Je ne sortirai pas de cette conviction!
Il me semble que j’ai suffisamment argumenté qu’à aucun moment, vraiment aucun, un avoir monétaire, pas plus que la monnaie elle-même, ne peut être cédé et encore détenu!
Interrogez tous les commerçants, banquiers, entrepreneurs ou particuliers, en tout cas, moi-même, tant qu’une somme n’est pas créditée sur mon compte, et donc débitée ailleurs, je n’en dispose pas!
Alors tous ces pinaillages autour du « virtuel » n’ont aucun sens pour moi!
Une ligne de crédit est une promesse de crédit, que je sache! Et cet avoir doit être spécialement sollicité à la banque pour être débloqué, afin que la banque puisse se refinancer, soit en débitant sur ses fonds propres, soit en empruntant à son tour via les dépôts ou sur le marché interbancaire!
J’aimerais bien l’avis de Paul sur ce point!
Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus « quantiques », c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! Et la création « ex nihilo » reviendrait à cela! Cela est absurde pour moi!
Si vous souhaitez arrêter la discussion, je peux comprendre, car, au fond, je sais que certaines croyances bien endoctrinées sont impossibles à ébranler! La mienne sans doute aussi!
Essayez donc convaincre un chrétien du côté insensé de l’immaculée conception ou un musulman que le coran n’est peut-être pas sacré! pour les « créationnistes » en économie, il en va comme pour les créationnistes antidarwiniens, ils y croient!
jf
merci à mathieu pour sa réponse de bon sens!
@Mathieu
X et Y déposent chacun 1000€ sur leur compte courant à la banque. La banque prête 500€ à Z. Sur les comptes courants on a (X,Y,Z)=(1000,1000,500)
Je poursuis: Le lendemain X,Y,Z payent leurs fournisseurs… la banque des fournisseurs dispose, sur le compte de ceux ci, de 2500 … Il n’y a plus rien sur les comptes de X,Y,Z
Ça vous choque ?
@Oppossùm
D’accord avec vous pour le « diviseur ». Les banques créent la monnaie de crédit (tant qu’il y a de la demande… ), et se tournent vers la banque centrale en pleurant « nous avons besoin de monnaie centrale pour couvrir les R.O. que vous nous imposez et la demande de billets… si vous ne nous la prêtez pas, nous ferons faillite et nous mettrons le pays dans dans une panade totale »
PS
johannes finckh peut il nous dire comment, avec moins de 800 milliards de monnaie centrale existante, l’ensemble des valeurs comptabilisées en tant qu’instruments monétaires (M3) est comptabilisé à plus de 9000 milliards, alors que, comme il le dit lui-même, une bonne partie de la monnaie fiduciaire (50%?) est gelée et ne circule pas ?
Et comment donc, avec ces 50% (?) , 400 milliards, il est possible de générer plus de 9000 milliards de PIB ???
@Paul Jorion
Comme vous n’avez pas répondu à ma question http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30552 , je n’ai pu répondre à la votre.
Mais de toute façon, comme je l’ai signalé sur un autre commentaire en citant un lien google book sur des pages de Schumpeter, ce dernier ne dit rien d’autre que ce que disent les économistes et le corps universitaire concernant la création monétaire par les banques commerciales lors de l’octroi d’un crédit par une simple inscription au compte courant de l’emprunteur (passif de la banque), l’équilibre se faisant au bilan de fin d’année (actif: disponibilités et réserves auprès de la Banque Centrale + Crédits et titres + Trésorerie | Passif: engagements envers la Banque Centrale + Dépôts du secteur privé + Fonds propres +/- bénéfice ou perte) , étant entendu que – je parle ici d’une banque « honnête », j’ignore s’il en existe – chaque jour l’équilibre doit être assuré entre les dépôts et les fuites vers d’autres banques concurrentes.
@ Anne.J
Je ne suis pas si vite choqué 😉
Si Y paie un fournisseur F par virement sur un compte ouvert par ce fournisseur auprès d’une autre banque B, Y va en fait payer F avec une créance sur la banque A. Deux situations sont possibles:
– ou bien la banque B n’a pas d’accord particulier avec la banque A, il faudra que F accepte d’ouvrir un compte chez A et F sera donc bien payé non pas en euros, mais en créance sur A.
– ou bien B et A ont des accords (via un mécanisme très simple ou très compliqué, mais là n’est pas le coeur de la question) qui fait que B accepte de jouer intermédiaire: F sera crédité d’une créance sur B, B sera crédité d’une créance sur A. Maintenant les accords entre A et B feront peut-être qu’une partie ou l’entièreté des euros déposés chez A seront transférés chez B pour annuler une partie de la créance de B sur A (en pratique, selon les règles actuelles que je ne connais pas vraiment, via des transferts de compte en monnaie centrale auprès de la banque centrale). Le détail dépend des contrats et des règles en vigueur.
Pour revenir à l’exemple, Y n’a pas déboursé le même type de « monnaie » (créance sur A) que ce que F a reçu (créance sur B). Cela n’a été possible que parce que A et B ont bien voulu jouer les intermédiaires. Faut-il maintenant appeler les créances sur A et ls créances sur B de la monnaie? Il est sans doute plus prudent de ne pas le faire parce que cela donne l’impression d’être la même chose alors que ce n’est pas le cas. Pour encore illustrer cela, on peut réécrire toute l’histoire en ramplaçant A et B par des négociants en blé (à livrer sur le marché de Chicago) et en pétrole (Brent de la mer du Nord) (deux commodities pour lesquelles on peut en pratique obtenir le prix sur les marchés internationaux en temps réel). A ouvre des comptes en barils de pétrole et B et tonnes de blés. Y peut payer F par un transfert entre leurs comptes respectifs à condition que A et B aient les accords idoines entre eux. Est-ce qu’on veut appeler ce pétrole et ce blé de la « monnaie »? Sans doute pas, cela embrouille les choses, même si ça peut être un raccourci de langage pratique dans la plupart des circonstances.
@Mathieu
le « blé », c’est bien de l’argent, non ?
bon, c’était une plaisanterie … 😉
Plus sérieusement: ce que vous décrivez là, c’est le mécanisme de compensation entre banques . Toutes les banques sont obligées d’avoir un compte en banque centrale et (en principe, à ce que j’en sais) toutes les compensations passent par là. La banque centrale accepte la monnaie de de la banque A et la monnaie de la banque B, à condition que la devise soit la même (euros pour la BCE), et donc chaque monnaie a la même valeur.
Ma question avait trait au fait que la banque A, par l’intermédiaire de la compensation, a bien payé 2500 à la banque B… donc 2000 + 500 de « crédit » ex nihilo.
Mais il reste tout à fait exact que dans ce cas particulier la banque A va devoir emprunter les 2500 à la Banque Centrale pour qu’elle puisse payer B, si elle ne dispose pas de disponibilités suffisantes auprès de la banque centrale
@johannes finckh
Vous écrivez Car, tout simplement, je conteste à la monnaie et au crédit des vertus “quantiques”, c’est-à-dire la propriété d’être en deux endroits à la fois! […] Cela est absurde pour moi! … on peut l’admettre!
Mais vous intercalez dans cette phrase ce que j’ai remplacé par […] Et la création “ex nihilo” reviendrait à cela!
Non, ca n’a rien à voir: la création de monnaie scripturale est simplement le droit légal qu’ont les banques (certains établissements de crédit qu’on nomme « banques commerciales ») de « faire crédit », par création monétaire en échange d’une dette (assorties évidemment de garanties) – qu’elle porteront en actifs – des emprunteur envers elles. Elles « monétisent » un actif, et c’est ce qui explique simplement que la masse monétaire scripturale croît (de 10% par an en zone euro)
Je précise : certains établissements de crédit qu’on nomme “banques commerciales” qui comportent également les banques coopératives et les banques mutualistes . La différence avec les sociétés financières ou les OPCVM ou les entreprises d’investissement c’est que ces dernières ne peuvent pas collecter des ressources à moins de 2 ans (les fameux « dépôts à vue » par exemple qui, in fine, permettent à ce qu’on appelle ici les banques commerciales, de créer la monnaie)
Tenez, allez donc lire http://monnaie.wikispaces.com … où tout est détaillé
Mon dernier message de 11:45 est incompréhensible car il précise un message précédent de 11:36 bloqué par la modération
à LeClownBlanc et Auguste
Q1 – Pourquoi l’argent n’a t-il pas le même sens pour un banquier et pour un client non bancaire
(entrepreneur, particulier, socioassociation,…) ?
Pourquoi l’esprit singulier d’un CEO de banque est si peu accessible à un non banquier ?
Q2 – Quelles sont, séparément, les finalités respectives (1°) des flux monétaires et (2°) tirelires-de-monnaies ?
Q3 – Pourquoi les contributeurs à ce blog-forum veulent-ils absolument trouver une définition à « La MONNAIE » ?
à ce mot inexploitatable « la monnaie » ?
Q4 – A supposer que les expressions Q2 (flux et soldes) soient parfaitement définis, je reprends Q3,
pourquoi vouloir absolument définir flux et soldes ? Quelles sont les désirs et finalités des uns et des autres ?
Ce serait pour, ultérieurement, A B O U T I R A Q U O I ?
ClownBlanc ! Auguste !
Pourquoi ne posez-vous pas ces 4 questions ?
Actuellement,
vous avez beau vous dégoiser dans la sciure du cirque
c’est sans effet … ni pour rire, ni pour s’indigner, ni pour faire réfléchir …
Pensez-y !
Mon conseil à vous deux :
Ne plus avancer d’observation additionnelle aussi longtemps que la question des finalités n’est pas abordée.
à NuageBlanc
Bon, je crois que j’ai compris ton message.
le mot « monnaie »
— qu’il vienne de Schumpeter ou de je ne sais qui —
tu n’en veux pas.
Bon, …..
…. »Flux monétaire » pour les mouvements en monnaie je pense que ça devrait aller.
ça me semble clair et bien défini.
Dans une banque il suffit de se reporter
à la nomenclature des types d’opération bancaire, c’est-à-dire
à la liste des transactions-types (ou « »échanges » » boooh) formalisées en « monnaie » au sens de « currency » ($, £, €, Y,…)
Je t’entends bien avec le mot tirelire,
Je vois où tu veux en venir :
Disposer d’un mot différent pour les soldes comptabilisés,
que ce soit à l’Actif ou au Passif de la Banque … de la Banque
L’homme de la rue le plus basique
(1°) celui qui croit s’orienter avec des croyances absolues (par ex. absolument convaincu de l’immaculé conception, du créationnisme antidarwinien, de l’inexistence de la création
d’argent ex-nihilo par les banques, du caractère extra-terrestre de Torah+Bible+Coran)<
– (2°) celui qui a fort peu d’expérience en finance, banque, micro-économie, macroéconomie –
et, en outre, bien pire, parfois…
(3°) celui qui, dès le départ d’un énoncé, ne porte aucune attention réelle aux argumentations fondées qui ne correspondent pas à ses convictions absolues
celui-ci, très très rare heureusement, sera très mécontent.
En effet, en pleine confiance dans son erreur,
il restera accroché à ce qui lui semble tangible et observable,
notamment le billet de banque qu’il retire à SON distributeur,
le chèque qu’il dépose sur le comptoir de SA guichetière.
Alors que ces trois supports n’ont qu’un rapport lointain
avec la réalité des flux monétaires, le hors bilan, la vague contrainte Bâle2, etc.
Ton mot tirelire est adapté pour ton petit-fils de 6 ans 1/2,
aussi dans les nuages philosophico-affectifs « NuageBlanc »
Ne le trouves-tu pas — ce mot tirelire — inadapté
pour aborder au fond les opérations financières de toutes natures
dont celles de grande envergure
qui ne connaissent pas les vieilles frontières régaliennes,
qui interagissent avec les petites boutiques (de rien et de combines) comme la BCE
[BCE à qui un quarteron demande de publier des annonces trafiquées
(400 miliards d’€ à 1% au détriment des 99.99% de lamas, moutons et pigeons).]
LeClownBlanc sera surement d’accord de remplacer « tirelire » (porte-monnaie, chéquier, carte)
par
– ‘L‘ Liquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h
(Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négotiables sans
délai)
– ‘P‘ Paiements-Remboursements attendus par la banque
(portions de prêts et créances à recevoir par la banque)
– ‘R‘ paiements-enRetour à assurer aux Créanciers, en temps voulu ou au moment exigé
(dépôts-prêts ou prêts de tiers extérieurs à la banque recevant rétribution)
– ‘V‘ Valorisations : Provisions, Réserves, Primes, Dividendes, etc. répondant aux exigences des actionnaires
(parts sociales libérées recevant dividendes et protections)
à Auguste
ça me va. J’attendrai pour dire ce que je voulais dire
à Anne J.
[ 29/6 à 17:18 – 30/6 à 22:32 – 1/7 à 10:02]
à LeClownBlanc
ce n’était pas simplement pour répondre à la question
« Pourquoi alors les banques commerciales s’intéressent-elles aux dépôts des particuliers ? »
Réponse:
« C’est la source-de-fonds la moins exigente : pas de rémunération et services payants.
Pour des créanciers c’est pas mal ! »
Ah non, c’est autre chose. OK. J’ai rien dit. Je me retire.
@Mathieu
Votre message http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
Merci de votre tentative de médiation…
Je ne suis pas inquiète, la position de P.J. et de J.F. est « intenable » sauf à torturer Schumpeter 😉
Ils viendront un jour ou l’autre à l’explication la plus simple concernant l’expansion de la masse monétaire, sauf à se retrouver très marginalisés et déconsidérés de ce fait pour leurs autres avis (souvent pertinents).
Je fais néanmoins un pas en reprenant une formulation que j’ai lue il y a peu (j’ai omis de noter la référence) à savoir « il n’y a de monnaie que dans M1 » … les agrégats M2 et M3 représentant une épargne qui n’est pas aussi « liquide » (au sens de « disponible ») que la monnaie fiduciaire (voilà ce qui va faire plaisir à J.F.) et les soldes de comptes courants (les Dépôts à Vue qui, en moyenne, représentent 85% de M1 et dont l’origine est exclusivement issue du crédit si on considère l’ensemble des réseaux bancaires)
Il faut noter qu’entre janvier 2002 et février 2009 , M1 a cru de 2279 Milliards d’euros à 4138 milliards d’euros
@Auguste
Merci pour cette ouverture intéressante de la notion de « Liquidité » ( – ‘L‘ Liquidités libérables en 1 minute ou en moins de 24h à 48h : Caisse, Or, titres largement cotés en Bourse et au top des actions ou obligations aisément négociables sans délai)
Néanmoins, dans des délais de 24 à 48 h ces liquidités (à part « la caisse ») sont susceptibles de variations … puisque ce ne sont pas de la « monnaie » .
à Anne J
De mon point vue ce n’est qu’un détail sans grande importance, mais je le signale malgré tout.
One sait jamais, peut être que cela pourrait rendre service à tel ou tel
A propos de votre ligne 2
Toutes les compensations ne passent pas par « banque centrale », loin de là, loin de là.
à Mathieu [00 et 1/7 à 13:19]
Bilan HSBC Page 9
Considérons les prémisses ci-après :
P1 : Votre Banque (Mathieu et Anne) est HSBC France
P2 : Vos transactions (ref 30/6 à 9:17 supra) ont lieu le 30 juin 2008
(la date de vos transactions n’est pas indifférente)
P3 : Le Cash de la Banque « Caisse + Banques Centrales + CCP » est alors de 2.3 milliards
(1.356+955), soit 60% des Fonds Propres.
P4 : Mathieu, agissant au nom et pour le compte de X, Y et Z, a fait bouger qq comptes de Passif de HSBC
Celle-ci à d’autres créanciers au Passif (déposants-particuliers, créanciers-entreprises, banques se présentant comme des sources ce jour 31 dec précisément)
Dans votre tentative de médiation :
pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30739
Ne faut-il pas aussi reconnaitre que HSBC a déjà créé — ANTERIEUREMENT — simultanément
à l’Actif (Prêts et Créances) et
au Passif beaucoup plus de milliards qu’elle n’a de liquidités « L »
que ce soit Caisse, Or, BanqueCentrale en €,$,¤,Y, CCP ou Dieu sait quoi d’autre ?
Vous pouvez constater
– à l’Actif : 210 milliards € de prêts & créances ou équivalents
– au Passif : 212 milliards € de dettes
Q1 : N’est-on pas vraiment loin des 2.3 milliards de liquidités ?
Q2 : N’est-ce pas une autre forme de création d’ex-nihilo qui s’ajoute précédemment décrite par LeClownBlanc ?
Q3 : A votre avis, jusqu’à quelle hauteur cet effet de levier peut-il se poursuivre ?
Q4 : Pensez-vous qu’il soit utile, en outre, d’évoquer le Hors Bilan, (a) opaque non offshore (b) opaque et offshore ?
@LeClownBlanc
Merci, vous pourriez préciser concernant les compensations ?
En référence : Toujours les Etats Financiers de HSBC France au 30 juin 2008
Pour la commodité de l’explication, je fais l’hypothèse suivante:
le « Prêt-Dépôt de HSBC_Fr auprès des banques centrales » est
37% de l’item d’Actif « Caisse, Banques centrales et CCP »
soit 0.5 milliard € sur 1.356 (37% de 1356 = 500, chiffre rond aisé à manoeuvre )
Il se peut que ce soit 20% et non 37% ou bien 60%, sans importance
c’est juste pour avoir un chiffre dont je puisse parler et qui soit inférieur à 1356.
Qui refuserait de reconnaitre les faits ci-après :
F1 : La liquidité « L1 », véritablement liquide au sens d’Anne J, se limite à 1 milliard 356 mio, soit 30% des fonds propres
F2 : Le pack « prêts & créances et assimilés » [Engagements-Emplois au 30/6 à l’origine des revenus (produits financiers) sont de l’ordre de 210 milliards €
F3 : Les dettes atteignent 212 milliards € [Sources de Fonds autres que les Fonds propres]
F4 : La liquidité « L1 » se limite à 6 pour mille des dettes
(maintenant prise en compte de l’hypothèse introduite en préambule)
F5 : L’item « banques centrales », incluse dans la liquidité « L1 »,
—dans l’hypothèse retenue —
vaut 2 pour mille du niveau des prêts (F2) ou des dettes (F3)
et de toute manière moins de 5 pour mille dans le cas présent.
F6 : L’item préconsidéré en F5 — prêts-dépôts banques centrales —
pourrait NE PAS EXISTER, l’équilibre de la banque HSBC France au 30 juin 2008
serait rigoureusement le même à un pou-ième près, parfaitement négligeable
et sans aucune espèce d’importance.
à Anne J [1/7 à 14:39]
Réponse : notamment les euroeuros des marchés LIBOR en eurodevises dont l’euro,
il y a aussi les euro$, euro£, etc.
@Paul Jorion
Je m’aperçois que je n’ai pas répondu à votre commentaire http://www.pauljorion.com/blog/?p=3506#comment-30658
Je ne confonds absolument pas « prêt » et « ligne de crédit », je ne sais pas où vous avez lu cela venant de moi. (W.P.: « Une ligne de crédit (appelée également Credit Facility ou Tranche) est une autorisation (droit de tirages) donnée par une banque à un emprunteur de tirer des fonds jusqu’à un plafond fixé, pendant une période donnée. Elle peut inclure également une ouverture de crédit permettant de rendre le compte courant débiteur dans certaines limites. »)
Tant que les fonds ne sont pas tirés, il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêts… sujet d’ailleurs particulièrement absent de tous ces débats)… comme d’ailleurs vous le soulignez.
Votre seule erreur est dans l’affirmation suivante : « Les 8.000 € constituent un prêt. La banque doit trouver cet argent, elle ne peut pas le créer.
Quand à vos « cornichonneries »… elles ne sont peut être pas où vous pensez 🙂
@LeClownBlanc
Oui, sans doute … mais tout cela est bien de la monnaie centrale, non ?
( Tout n’est pas encore très clair dans mon esprit, je ne me suis intéressée à ce sujet monétaire que depuis quelques mois )
à Anne.J [16:21]
En objet : le paragraphe 2, LIGNE DE CREDIT « Il n’y a pas de prêt (et donc d’intérêt) » Non-non
Les entreprises négocient puis paient des commissions, coûteuses, pour savoir (après accord) qu’une ligne de crédit est ouverte (jusqu’à un niveau plafonné). Les frais financiers courent que la ligne de crédit soit utilisée ou non.