Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans Schumpeter et la « création monétaire » par les banques commerciales, j’annonçais que j’allais également commenter la démonstration par Joseph A. Schumpeter d’une proposition que je formule de la manière sous laquelle elle circule en général : « ce ne sont pas les dépôts qui créent les crédits mais les crédits qui créent les dépôts ». La démonstration de Schumpeter se trouve dans le premier volume de son Histoire de l’analyse économique, publiée en 1954 et traduite en français chez Gallimard en 1983. Elle est à mon sens totalement incohérente et ne prouve pas ce qu’elle entend prouver. Je vais cependant tenter de lui faire justice autant que faire se peut en la reproduisant dans son entièreté et en prenant pour cadre celui qui, me semble-t-il, serait adopté par son auteur s’il était encore parmi nous.
Bien que ramassée en quelques phrases seulement, la démonstration est complexe et nécessite pour qu’on la comprenne d’en décomposer soigneusement les diverses étapes. À une exception près (que je signale), j’ai fait confiance à la traduction française.
Schumpeter commence par dire (il enchaîne sur la discussion évoquée dans mon billet précédent) que :
« … il n’y a aucun autre cas [que celui de la reconnaissance de dette ou « instrument de crédit »] où le droit sur une chose puisse, en de certaines limites, bien entendu, faire le même office que la chose elle-même : on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit que l’on a sur l’argent » (Schumpeter, I : 445).
Ceci signifie qu’une reconnaissance de dette a un prix et qu’il est possible de l’échanger pour le montant qu’indique son prix, comme s’il s’agissait de monnaie légale, comme s’il s’agissait d’argent (je dis « argent » pour éviter les ambiguïtés de l’anglais qui n’a qu’un seul terme « money » pour argent = pièces et billets de banque et monnaie = « moyens de paiement »).
Mais s’agit-il vraiment avec la reconnaissance de dette d’un moyen de paiement ? Ou bien l’échange d’une chose contre une reconnaissance de dette est-elle un troc, un simple échange d’une marchandise pour une autre ? Non, dit Schumpeter, le fait que l’on puisse utiliser une reconnaissance de dette comme moyen de paiement suffit à en faire une monnaie :
« Mais c’est une raison majeure d’appeler monnaie une chose qui est donnée comme étant un droit sur de la monnaie légale, pourvu que cette chose serve bien de moyen de paiement » (ibid.).
Je suppose que quand Schumpeter dit « moyen de paiement », il veut dire un « moyen générique de paiement ». Mais cela n’est précisément pas le cas d’une reconnaissance de dette : au contraire de l’argent, elle n’est pas un moyen générique de paiement, elle est plutôt dans la même position qu’une marchandise utilisée dans un troc : nul n’est forcé de l’accepter comme moyen de paiement, au contraire d’une monnaie légale. C’est ce que confirme Schumpeter dans la phrase qui suit, quand il enchaîne :
« En règle générale, une lettre de change ordinaire ne sert pas de moyen de paiement ; cette lettre n’est donc pas de la monnaie, et elle ressortit à la partie « demande » du marché monétaire. Toutefois, il arrive que certaines classes de lettres de change servent de moyens de paiement ; en ce cas, selon cette manière de voir, elles sont de la monnaie et font partie de l’offre sur le marché monétaire » (Schumpeter I : 445-446).
Une lettre de change peut donc être ou ne pas être un moyen de paiement. Quand elle l’est, elle fonctionne comme monnaie. Ce passage sert manifestement aussi à assimiler comme identiques les deux notions « moyen de paiement » et « monnaie ». Schumpeter poursuit :
« Billets de banque [sic, il s’agit probablement d’une erreur de traduction, le contexte suggère qu’il s’agit de « monnaie bancaire »] et dépôts en banque font en tout point ce que fait la monnaie, partant, ils sont de la monnaie » (Schumpeter I : 446).
Ou, paraphrasé : les fonctions de la monnaie bancaire ainsi que des dépôts sur comptes bancaires étant identiques à celles de la monnaie, ils peuvent être considérés comme étant de la monnaie.
Ayant maintenant assimilé reconnaissance de dette à monnaie, Schumpeter se sent autorisé à renverser l’identification : puisque toute reconnaissance de dette partage les propriétés de la monnaie, celle-ci partage à son tour toutes les propriétés d’une reconnaissance de dette :
« Ainsi, les instruments de crédit, ou certains d’entre eux, s’ingèrent dans le système monétaire ; et, de plus, la monnaie à son tour n’est qu’un instrument de crédit, un droit qu’on fait valoir sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation. On peut dire qu’aujourd’hui c’est cette théorie qui a cours : naturellement, elle est susceptible de prendre des formes multiples et elle a besoin de multiples approfondissements. » (ibid.)
Cette fin de la démonstration, censée apporter la preuve attendue, est extrêmement abrupte, il faut par conséquent la décomposer soigneusement.
Revenons sur la raison pour laquelle Schumpeter a affirmé précédemment qu’un instrument de crédit, une reconnaissance de dette, est de la « monnaie ». Parce que, disait-il, il constitue un « droit à valoir » sur de la monnaie qui est accepté comme monnaie. En renversant l’argument de manière symétrique, on aurait « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur un instrument de crédit accepté comme instrument crédit ». Mais ce n’est pas de cette manière que Schumpeter apporte la preuve attendue, il écrit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ».
Cette formulation ne prouve cependant pas que la monnaie soit un instrument de crédit, elle introduit comme un deus ex machina un élément absent jusqu’ici de la démonstration : le « bien de consommation », affirmant que la monnaie est un « droit à valoir » sur lui.
D’un instrument de crédit, ce que j’appelle une reconnaissance de dette, Schumpeter a dit qu’il était un « droit à valoir » sur de la monnaie et, remplissant les mêmes fonctions que la monnaie, peut être considéré comme « de la monnaie ». Il nous dit maintenant que la monnaie est un « droit à valoir » sur le « bien de consommation », là où l’on s’attendait à ce qu’il situe la monnaie par rapport à l’instrument de crédit. Mais il apporte une précision essentielle en définissant le bien de consommation comme : « le seul moyen de paiement qui soit définitif ».
Qu’est-ce à dire ? Je suppose que « définitif » a été traduit de l’anglais « definitive », mot que nous traduirions plutôt par « ultime » que par « définitif », et que la phrase signifie du coup très probablement que le bien de consommation constitue le moyen de paiement au-delà duquel il est impossible d’aller.
Ceci soulève plusieurs difficultés : le bien de consommation est une marchandise, et s’il constitue le moyen de paiement « ultime », alors la catégorie de la « monnaie » devient surpeuplée d’une manière très inconfortable. En effet, l’argent était déjà de la monnaie, je dirais par définition, ensuite, comme on l’a vu dans mon billet précédent, Henry Thornton (1760-1815) avait proposé, à la grande satisfaction de Schumpeter, que les reconnaissances de dette le soient aussi, et voici que les marchandises sont maintenant appelées à être considérés comme le « moyen de paiement ultime », autrement dit comme la forme « ultime » de la monnaie.
On en devine la conséquence : la distinction entre monnaie et marchandises ayant disparu, celle entre troc et paiement disparaît elle aussi automatiquement. Et c’est l’ensemble des échanges économiques qui se transforme alors une masse indistincte où le fait que de l’argent circule ou non est devenu indifférent.
Revenons à la preuve supposée que la monnaie elle-même est un crédit : « Pourquoi alors la monnaie est-elle un instrument de crédit ? Parce qu’elle est un « droit à valoir » sur le seul moyen de paiement qui soit définitif : le bien de consommation ». C’est la notion de « droit à valoir » qui ferait alors l’instrument de crédit. Malheureusement Schumpeter avait défini antérieurement la reconnaissance de dette comme le seul cas ou un « à valoir » sur quelque chose équivaut à la chose elle-même : « … on ne peut chevaucher le droit à un cheval, mais on peut payer avec le droit qu’on a sur de l’argent » (Schumpeter I : 445). La seule manière « charitable » de sauver alors sa démonstration serait de définir « instrument de crédit » ou reconnaissance de dette, comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le plus général possible, à savoir la monnaie » et « monnaie » comme « droit à valoir sur un moyen de paiement – compris comme le moyen de paiement « ultime », à savoir les marchandises ». Mais le prix à payer pour parvenir à cette conclusion est, comme nous venons de le voir, abusif : il faut non seulement confondre les reconnaissances de dette avec la monnaie, mais aussi confondre avec la monnaie tous les biens de consommation, autrement dit, toutes les marchandises. La seule chose que tous ceux-ci aient en commun est d’avoir un prix : une quantité d’unité monétaire qui leur soit associée, et la conclusion à laquelle parvient Schumpeter doit alors être résumée sous une forme banale, équivalant à un abandon de toute tentative de compréhension des mécanismes monétaires : « Tout ce qui a un prix est monnaie ».
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
310 réponses à “Schumpeter et « les crédits qui créent les dépôts »”
Je repose ma question à J.F. en précisant
Quelle(s) différence(s) sémantique(s) faites vous entre “crédit” et “prêt” ?
@anne J.:
il faut que je comprenne la question et ce qu’elle vient faire ici!
Une banque me fait crédit ou me prête, où est le piège à utiliser l’un ou l’autre terme?
inversement, je prête ou fais crédit à la banque en épargnant!
J’emprunte quand on me prête ou fait crédit, il me semble que je n’y suis toujours pas!
par contre, vous ne m’avez toujours pas répondu: quelle disposition « légale » autoriserait qui que ce soit, notamment les banques, à « créer de la monnaie via le crédit (ou le prêt) bancaire!!!???
J’attends! Citez-moi donc la loi qui dirait cela!
Seules les banques centrales, en émettant de la monnaie (centrale) supplémentaire, ont le pouvoir REGALIEN (par délégation de la part du gouvernement, lui-mêm légitime, du peuple!) de créer de la monnaie, avec, néanmoins, le souci (en principe!) de préserver le pouvoir d’achat!
Ceci dit, vous avez peut-être raison pour l’hyperinflation qui pourrait suivre la déflation!
Maintenant, la monnaie anticrise, en empêchant la préférence pour la liquidité, nous évitera notamment la case « déflation », et partant l’hyperinflation ensuite. Encore une fois, elle stabilisera l’ensemble!
Quant à la consommation, elle serait, du même coup, aussi stabilisée avec la monnaie anticrise, c’est même là l’effet le plus incontesté de cette monnaie!
En stabilisant la consommation, la production et l’investissement seraient, du coup, aussi stabilisés.
Ce qui fondrait, par contre, ce seraient les revenus d’intérêt du capital, et ces revenus reviendraient aux autres sous forme de meilleurs salaires, moyennant quoi, la consommation se maintiendrait, quelle que soit la situation désastreuse de certaines banques!
jf
@J.F.
Justement, pour répondre à votre question, ( par contre, vous ne m’avez toujours pas répondu: quelle disposition “légale” autoriserait qui que ce soit, notamment les banques, à “créer de la monnaie via le crédit (ou le prêt) bancaire!!!???) j’ai besoin de savoir si vous ne mélangez pas (sémantiquement) les mots prêt et crédit
Et vous Paul Jorion, quelles définitions donneriez-vous ?
J.F: vos relations de cause à effet (évidemment impossibles à démontrer) me font toujours sourire et me rendent joyeuses de bon matin car elles dénotent une vrai foi.
Ce qui fondrait, par contre, ce seraient les revenus d’intérêt du capital, DONC ces revenus reviendraient aux autres sous forme de meilleurs salaires, DONC la consommation se maintiendrait, quelle que soit la situation désastreuse de certaines banques!
Qui plus est, quelle différence avec l'(hyper)inflation ?
Ne comprenez vous pas que dans nos systèmes actuels la quantité de monnaie n’est pas limitée et que c’est juste la demande suivie de l’accord du banquier (qui trouve assez de garanties) qui permets à la monnaie d’exister ?
à Monsieur Johannes Finckh,
Monsieur,
On ne « stabilise pas l’investissement » avec une monnaie fondante,
alors que, de surcroît, on ne sait même pas trop dans quoi investir de pertinent.
Nous venons de dépasser le 200e commentaire sans pouvoir aborder les vraies questions sérieuses qui importent,
essentiellement du fait de vos interruptions perpétuelles infondées, erronées et intempestives.
Vu tous les efforts déjà déployés pour tenter de vous faire bouger d’un millimètre,
Vu votre prégnance dans l’échange,
Vu les mois et semaines antérieures
Vu les journées perdues par tout le monde
Vu l’imposibilité de pouvoir, par ailleurs, mener un débat sérieux,
il n’y a malheureusement pas d’autre moyen d’être clair.
D’autres cherchent à voir clair.
Il y a ex-nihilo pour de multiples raisons notamment les six ci-après :
1/ Le pétrole et le gaz par centaines de milliards en permanence et
son couplage au LIBOR et aux spéculateurs de la BBA
2/ Le couplage des spéculations LIBOR ($, ¤, €, Y…) avec
les spéculations sur les taux-de-base bancaires (TBB) des autres marchés
3/ Les Taux Banques Centrales laissés aux turpitudes et fantaisies des topBanquiers privés
[En outre, il serait malsain que les taux BCE soient totalement découplés des taux fednewyork]
4/ La prédation perpétuelle Fednewyork+Bri+Bce+aNatioFurtifsGovGouv
5/ L’effet de levier qui est accordé aux banques. Il était en moyenne de 10 il y a 30 ans.
En 2008 il était à 20, 30, 40 voire même parfois 50. Regardez la compta de HSBC France sur le présent billet !
5 milliards € de fonds propres et 212 milliards de dettes (Passif) et autant de prêts (Actif)
6/ L’essence même de l’activité de crédit, caractérisée par la Charte de l’Association Professionnelle des Banques
7/ L’absence de loi pour réglementer le taux-de-base-bancaire sur notre territoire
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Point 5
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Plus haut, il est écrit et démontré que HSBC France, en une année (celle des états financiers choisis par Florence)
a créé 7 milliards EX NIHILO à partir de son existence fondée sur 5 milliards de fonds propres, dans l’exercice normal de son activité, conformément aux textes légaux en vigueur en France.
Auguste le 30 juin à 16:12
Déjà sur ce seul et unique motif, le 5e, il y a ex-nihilo !
Alors SVP ne nous parlez plus de votre banque centrale.
Celle-ci n’est pas bonne qu’à être supprimée et
remplacée par une banale officine de 200 m2 :
Une équipe pour suivre les commandes adressées aux usines fabriquant les billets venant en remplacement des billets usagés
Une équipe pour suivre les commandes adressées aux usines fabriquant les pièces qui pourraient être en nombre insuffisant quand tous les affamés de la Terre viendront en Europe, dans l’hypothèse où nous serions nous mêmes condamnés à la famine pour avoir introduire votre concept délétère de monnaie fondante.
LA BCE, dans sa forme actuelle, SERA SUPPRIMEE. Je vous l’affirme.
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Vous exigez un texte de loi ! Il y en a déjà; cf. supra
Il devrait y en avoir d’autres. Je vous l’accorde,
mais pour de toutes autres raisons que les vôtres !
Parmi les six formes d’ EX-NIHILO précitées,
il y a en une qui me chagrine d’autant plus qu’elle est enfantine à supprimer !!!
Point 6
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Les MAJORITES PARLEMENTAIRES N’ECRIVENT PAS LES LOIS APTES A REDUIRE cet EX-NIHILO là
Qu’écrit la Banque de France ? Lisez
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/taux/credit/tbb
Nous pourrions parler des TAUX d’USURE également
Si ce n’est pas de la création EX-NIHILO alors je ne sais pas ce que c’est
Merci d’être plus attentif et je serai moins incisif.
Ceci dit, bonne et heureuse journée.
Je comprends fort bien votre souci de faire baisser les accumulations folles d’argent
Elles sont dans la dimension 5, dans les jeux 100% bancaires et les échanges interbancaires en tourbillon entre-banques
pauljorion.com/blog …La Dimensionalité le 6 juillet à 18:30
Les accumulations folles d’argent sont infiniment moins
dans la monnaie qui passe entre les mains de 99,99% des gens.
Ce même document démontre que le mot Monnaie au singulier — monnaie anticrise ou monnaie crise — est une voie en impasse. Ce singulier interdit toute réflexion fondée.
Ma préconisation ?
Soutenez Paul Jorion dans sa recherche des dimensions qui importent
1°/ pour découper le système bancaire en rondelles, découper les Ogres-à-tout-faire
2°/ pour que nous ne soyons plus sous la semelle d’ogres monstrueux
@oppossum:
je confirme que vous devez être effrayé, car vous me donner raison tout simplement et malgré votre croyance tenace!
En psychanalyse, on appelle cela une « dénégation » (Verneinung) qui dit exactement ce qu’elle ne veut pas dire! Et confirme donc ce contre quoi on résiste!
Est-ce l’autorité du savoir établi qui fait obstacle à du nouveau?
Je suis dans la position de Galilée sur le bucher, si vous me menacez d’une mauvaise note à la fac, je me rétracte tout en sachant que j’ai raison! « epurre se muove! ».
Mais je m’en fous de la fac personnellement, évidemment!
Je souhaite cependant une capitulation générale des économistes sur ce point, car il est intenable en toute rigueur!
Pour vous répondre selon votre exemple:
La « disponibilité des 1000 euros pour A » dans sa banque n’implique pas qu’il les utilise! En fait, il les laisse en dépôt, peu ou pas rémunérés, comme vous le remarquez vous-même! Cela confirme que la banque n’a pas besoin d’autre chose pour prêter à C!
Les banques SAVENT d’expérience qu’une proportion non négligeable des DAV n’est pas entièrement utilisée par les déposants plus aisés, alors, on peut dire que ces déposants aisés prêtent, via les banques de dépôt (les DAV), « à l’insu de leur plein gré », ces dépôts aux emprunteurs, par exemple pour les découverts autorisés ou les prêts à la consommation!
En tout cas, cela prouve, à mon sens, qu’il n’y a pas d’ »ex nihilo » qui tienne! Et vous esquivez toujours, tout comme anneJ., de me citer une « disposition légale » qu’anneJ. affirme pourtant (vous aussi?) qui établirait un quelconque « ex nihilo »!
J’attends!
jf
@auguste:
J’aime votre ton incisif!
En tout cas, votre sommation de me faire taie ou de me « faire bouger » frise le comique!
Vous même êtes contraints d’admettre qu’il n’y pas d’ex nihilo pour le crédit bancaire!
Ce que vous citez de HSBC me donne totalement raison! Somme des dépôts = somme des crédits accordés!
Pour le LIBOR émis pour des matières premières, il est vrai qu’il s’agit d’une création sans doute, mais elle semble justement correlée, si je comprends bien, aux volumes de ces matières premières. Et une telle création équivaut à une création centrale,à mon avis. Mais j’avoue que je ne me suis pas trop penché sur ces questions.
Ce que vous avancez des banques centrales, elles peuvent bien disparaître, mais il n’empêche qu’une autre disposition REGALIENNE inteviendra nécessairement pour réguler la monnaie circulante! Cela ne changera pas le fonddu problème!
Ce qui importe, cependant, c’est votre affirmation que la monnaie anticrise ne serait pas efficace!
Cela démontre votre désir de ne pas vouloir savoir, cela démontre votre ignor
@auguste (suite)
cela démontre votre ignorance quant au fonctionnement même dela monnaie!
Pour fonctionner, la monnaie doit se déplacer constamment, elle doit passer de main en main et rester constamment en circulation!
Or, seule une monae anticrise est susceptible de circuler en toute circonstance, aussi bien dans la consommation directe que dans l’accession aux crédits!
Cette monnaie ne se dérobera jamais!
Elle n’est en aucune façon un obstacle à l’épargne! n à l’investissement, évidemment!
Sans doute assisterions-nous à une baisse sensible des taux d’intérêts, mais cela pourra se faire sans ouvrir la trappe aux liquidités, moyennant quoi, la circulation monétaire restera pleinement efficace!
L’investissment sera stabilisé et garanti avec la monnaie anticrise, bien mieux que maintenant, tout simplement parce que ce sera le seul moyen de se prémunir contre des frais engendrés pour la détention liquide!
Pour vous donner une chance de vous rattraper et de comprendre, méditez à la différence entre thésaurisation et épargne bancaire!
E tout cas, en fustigeant la monnaie anticrise, vous vous faites le complice du grand capital!
Je soutiens Paul Jorion parfaitement quand il démontre, mieux que moi sans doute, que les banques doivent toujours se refinancer et qu’il y a bien un gros souci quand les débiteurs défaillent, tout simplement parce que les banques ne pourront plus faire face aux engagements vis-à-vis de leurs prêteurs (nous tous, les déposants!). Et, justement, il n’y a pas d’ex nihilo qui tienne!
Où serait le risque systémique?
Quant aux théories autour de la « dimensionnalité », je sens que c’est important, mais j’avoue que cela est un peu complexe pour moi! J’avance des choses simples et les démontre amplement!
Le fait que cela ne soit pas (encore) bien reçu, je le regrette certainement, mais il en va ainsi, hélàs, souvent, quand on expose des choses auxquelles la majorité n’a pas encore bien réfléchi!
Je récuse aussi que l’on « tape » toujours sur les « méchantes » banques et que l’on voudrait résoudre le problème en « moralisant » tout cela! Cette façon de voir est plutôt « démoralisante » et doit bien faire rire les vrais affairistes!
Il me semble qu’en touchant au fonctionnement même de l’émission monétaire par un dispositif anticrise qui fermerait définitivement la trappe aux liquidités atteindrait bien plus efficacement le capitalisme en son coeur!
Sans moralisme aucun, il me semble VAIN de croire que l’on puisse changer la nature de l’être humain!
Par contre, instaurer un fonctionnement plus équilibre d’une institution aussi essentielle que la monnaie elle-même me semble pleinement efficace! Et une nécessité pour maintenir l’ordre public et la paix civile!
Il faut quand même se représenter ce que cela veut dire que d’émettre une monnaie (comme actuellement!) qui peut constamment être rétirée et détournée de son usage via les thésaurisations de plus en plus massives! Pour devenir valeur refuge!
C’est comme construire des routes interdites à la circulation! Et ouvertes, ensuite, moyennant péage, alors qu’elles sont duement financées pour tous!
C’est bien cela qui se passe pour la monnaie actuelle. Si ce que j’expose est gênant pour les routes, cela est carrément mortel et porteur de crises systémiques à répétition s’agissant de la monnaie elle-même! Porteur de crises sociales et une menace pour la paix civile!
C’est bien ce mécanisme, en générant les intérêts et les intérêts composés s’ajoutant aux capitaux existants, qui fait que les avoirs monétaires se concentrent toujours davantage en peu de mains, au point de finir par bloquer tout le système! C’est comme au monopoly quand le gagnant a tout! Le jeu s’arrête!
Comment comprendre autrement que 1% des américains détenaient, en 2005, 35% des avoirs américains et que ces mêmes 1% détiennent maintenant 38%?
La croissance des avoirs monétaires, tout comme celle des dettes est bien exponentielle! Et cela est en train d’aller dans le mur! Nous y assistons en direct!
Peut-être êtes-vous milliardaire vous-même? Dans ce cas, et dans ce cas seulement, je peux comprenre votre opposition à la monnaie anticrise!
jf
@ JF , vous dites
« mais il n’empêche qu’une autre disposition REGALIENNE inteviendra nécessairement pour réguler la monnaie circulante! »
Mais enfin jf, la monnaie a largement pré-existé à la BC. Sa création est spontanée dans les sociétés dites primitives.
En système à monnaie pleine , la monnaie peut-être émise par des banques dites libres .
Dans ce système, pas de ex-nihilo, c’est un fait :et c’était , quelque part, bien plus sain.
La aussi de façon spontanée, la gestion de la monnaie s’est toujours développé de façon autonome sans le support de la fonction étatique.
Et la fonction régalienne n’a concernée , que le rôle de frappe, de battre la monnaie : c’est tout ! Et si le roi/seigneur a-t-il a récuperé cette fonction c’est uniquement afin de garantir la teneur en or , c’est tout !!!
Bref, le système bancaire se développe historiquement en dehors de l’institution étatique même si , bien sûr, les Etats, toujours aussi peut respectueux des équilibres budgétaires ont bien vu déjà l’avantage qu’il pourrait tirer de cette possibilité de battre monnaie , porte ouverte à des dérives …
La meilleure preuve est que (malgré le pouvoir de battre), c’est à genoux que les Etats ruinés allait frapper aux portes des banquiers pour être financés.
Et la découverte du système du ex-nihilo ou si vous voulez de la décorrelation possible entre l’ouverture d’un crédit (qui sera remboursé -donc qui s’annulera lui même-, mais là n’est pas la question) ET un débit clairement identifiable , système foireux , mais qui fonctionne , a été une aubaine pour les banques mais aussi pour les Etats qui se sont empressés d’accorder législativement le système des réserves fractionnaires , puisque cela leur permettait d’emprunter plus facilement.
à Johannes Finckh
Bien. Je vais essayer de me situer ailleurs
sur un autre terrain, sur un espace qui est sans doute ( peut-être; j’en fais l’hypothèse )
plus proche de la logique particulère et fondée que vous avez en tête.
Ce terrain m’apparait être celui de particuliers, pas nécessairement lambdas d’ailleurs,
qui se trouvent confrontés aux vicissitudes de l’époque.
Ils craignent de ne pas pouvoir faire face (alimentation, loyers, charges, etc.)
Ils craignent que leur épargne s’efface; ils craignent pour leur retraite
Or, ils ont le BESOIN VITAL du maximum de sécurité (monétaire) qui peut leur rester.
Des « partenaires Edf ou GdfSuez » me téléphonent régulièrement pour que je casse ma tirelire
pour acheter, pour l’un, une pompe-à-chaleur ou, pour l’autre, des capteurs photovoltaïques
Je ferais des économies si … Oui, peut-être, au bout de combien d’années et si … et si…
Admettons que le calcul soit concluant, positif
… que je devrais
… que je suis idiot de ne pas le faire
En attendant j’ai toujours besoin de la sécurité qui me fait défaut
[Je vous rappelle que je n’ai pas d’autre revenu que celui de me séparer de mon épargne]
Connaissez-vous le nombre de précaires en France ? plus de 8 millions
Et pas tous avec une épargne à liquider !
Vous introduisez votre monnaie fondante. OK. Imaginez qu’elle soit en vigueur.
On me ponctionne en plus du taux de votre monnaie fondante (je ne sais quel taux vous avez choisi)
Où est le gain ? Et qui gagne ?
Vais-je pour autant acheter la pompe à chaleur avec ses trucflecteurs ou les capteurs photovoltaiques ?
Non !
Plus on va me ponctionner plus basse encore sera ma consommation !
De même qu’il est absurde de laisser faire librement ces taux-de-base-bancaires (TBB) qui conduisent à l’inflation des soldes bancaires (multiplication par 20 aux Usa entre 1975 et 2008),
il est PRESQU’aussi absurde de vouloir la même chose dans le sens négatif.
absurbe, parce que si ce n’était pas une mesure temporaire, on tendrait VERS ZERO au lieu de tendre vers l’INFINI.
Bien.
Toutefois, j’ai ajouté PRESQUE
Pourquoi ?
Parce que je vous comprends malgré tout … vous pensez bien faire
Vous voyez l’ASPECT PSYCHOLOGIQUE des CHOSES … POUR un CERTAIN NOMBRE de PERSONNES
qui sont probablement dans votre situation.
Celles-ci ne sont pas le cas général.
Elles auraient, selon vous, juste besoin qu’on leur pique un peu les fesses pour consommer davantage.
Il est probable que même dans les familles aisées (très, moyennenment, etc.) ont doit beaucoup s’inquiéter pour l’avenir des enfants, cousin(e)s, petits-enfants, etc.
A 10:58, à propos d’HSBC, vous affirmez à tort que je verse de l’eau à votre moulin. Rien n’est plus faux. Dans cet exemple ce ne sont pas les soldes qui créent quoi que soit. Ce sont les « spreads » sur les mouvements qui ont lieu 24h/24 entre les prêts à l’Actif et les dettes au Passif. Le résultat des « floats » : la CREATION EX-NIHILO de 7 milliards € avec des fonds propres de 5 ! Rendement 140%. Je ne l’invente pas ! C’est la comptabilité officielle de la banque déposée aux autorités fiscales du pays. Alors dites … c’est étonnant, c’est excessif … ce que vous voulez mais pas qu’il n’y a pas de création de valeur monétaire !
Vous dites
bon, je capitule provisoirement!
@auguste: la nuit porte conseil:
malheureusement, vous ne répondez pas réellement aux problèmes posés!
Visiblement, vous ne comprenez toujours pas la distinction entre thésaurisation et épargne!
d’autre part, la monnaie anticrise (que vous appelez fondante) n’est pas un obstacle à l’épargne, ni grande, ni petite, au contraire, elle la favorise!
Alors votre touchant souci pour des gens modestes est mal placé si vous fustigez, comme vous faites, la monnaie anticrise.
La stabilité économique qui va avec une telle monnaie procure une sécurité économique jamais atteinte avec la monnaie actuelle! Je vous invite d’y réfléchir mieux! Je sais bien que beacucoup de gens « bien intentionnés » ne veulent pas comprendre, c’est désolant, mais c’est ainsi!
Quant aux bilans comptables des banques, tant que actifs=passifs, cela confirmera toujours que la banque prête ce que l’on lui prête, les interprétations qui y voient des « créations monétaires via le crédit bancaire », de plus « ex nihilo » sont toujours fantaisistes et intenables!
J’ai effectivement un préjugé assez robuste sur ce point, toute autre position défie l’entendement, et nous entrons dans le domaine de la pensée « magique » ou, au choix, la physique « quantique »! Alors, si vous souhaitez soutenir ce délire, libre à vous, après tout, je m’en fous en ce qui vous concerne! Il me suffit de savoir que cela est impossible pour des raison de comptabilité émémentaire et non truquée.
Cela ne marchera que si on confond irrémédiablement monnaie et crédit!
Ainsi, de confusion en confusion, vous n’expliquez rien!
1ère confusion: épargne et thésaurisation
2ème confusion: monnaie et crédit
3ème confusion: la monnaie anticrise n’est pas destinée à faire consommer davantage, mais elle veut, en évitant les thésaurisains excessives, obtenir que toute la monnaie non utilisée directement par le particulier revienne dans les circuits bancaires pour devenir disponible aux crédits, moyennant quoi, le circuit de la monnaie et, partant, celui du crédit, serait à tout moment stable.
4ème confusion: la « fonte » monétaire préconisée (le taux négatif!) est faible, son impact sera marginal pour tous ceux qui font un usage « normal de la monnaie, qui vivent de leurs revenus et qui veulent épargner normalement! Son objctif est juste la fermeture définitive de la trappe aux liquidités (la thésaurisation)
5)De plus, étant donné que la monnaie anticrise circule entièrement et rapidement, la masse circulante sera relativement faible, ce qui revient à indiquer que la « fonte » (entre 3 et 5% annuels) est également faible si on la rapporte aux nombre de transactions réalisées
6)Aucun gain particulier ne doit résulter de ce taux négatif, et il est évident que les sommes perdues via la fonte devront et seront restituées en haut via l’émission monétaire qui pourra la verser au budget de l’état par exemple ou alors allouer une prime de naissance de bienvenu au nouveau citoyen.
7)la monnaie anticrise est aussi une réponse raisonnable aux problèmes écologiques osés, car elle animera l’économie sans aucune contrainte à la croissance, elle obtiendra une distribution plus homogène des richesses et contribuera à maintenir un régime de plein-emploi sans croissance! La planète ne s’en trouvera que mieux!
Une dernière chose: si vous consentez à faire l’effort de lire l’ouvrage de Gesell « l’ordre économique naturel » (traduction française), vous comprendriez sans doute mieux l’enjeu de la chose, alors, je me ferai un plaisir de vous envoyer un exemplaire à mes frais et gratis! Mon mail:Johannes.finckh@wanadoo.fr; faites-moi savoir.
@ JF
Sans rapport avec nos nombreux désaccords fructueux, et sans préjuger des nombreux autres que je sens venir …
je voudrais bien savoir quelle(s) différence(s) vous faites, très concrètement entre épargne et thésaurisation.
Auriez vous des exemples de thésaurisation, mis à part le fond de roulement de nos porte-monnaie … ?
C’est quoi la » thésaurisation excessive » qui serait à l’extérieur des tuyaux du circuits bancaire, et donc non disponible aux crédits ? (Je reprends vos termes) ?
@oppossùm
Voilà une bonne question!
En toute simplicité, la « thésaurisation excessive » est le fait qu’une fraction non négligeable de la monnaie centrale, pièces et billets, ne circule pas!
Cela est largement prouvé pour les grosses coupures de 500 et de 200 euros qui ne circulent effectivement pas et qui sont accumulés dans des coffres un peu partout!
On peut ainsi affimer qu’elles ne servent à rien, car elle n’achètent rien!
Il s’agit là de montants importants! En valeur, c’est au moins 25 ou 30% de la monnaie supposée circulante et émise par la BCE.
En clair, la masse monétaire réellement circulante pourrait être aisément évaluée en ne comptant pas le montant représenté par les grosses coupures.
Ceci est un premier indice pour dire à que la BCE peut bien émettre de la monnaie mais qu’elle est impuissante quant à un maintien satisfaisant de la monnaie en circulation.
Rien n’indique quelle est la part thésaurisée des coupures plus petites.
Mais cet aspect n’est pas tout!
L’essentiel de ce qui provoque un « effet de thésaurisation », ce sont cependant les avoirs monétaires tenus par les banques à la banque centrale, sommes qui ne sont pas, comme nous le constatons tous les jours, disponibles pour des prêts! Autrement dit, elles sont « gelées » comme disait DSK, ou encore thésaurisées!
Car seule l’épargne, rémunérée par les banques pour éviter que ces sommes restent hors des circuits, est réellement disponible pour l’économie. (et il n’y a pas de « ex nihilo » pour les banques, selon moi!)
Alors, la thésaurisation opère comme une soustraction de volume circulant, pas l’épargne!
Si vous comparez au corps humain: une thésaurisation serait le retrait d’eun certain volume de sang circulant, et comme le corps humain, l’économie se trouve « anémiée » dans ce cas! L’épargne est juste une irrigation modifiée pour un volume resté identique!
Vous me direz, et c’est vrai, si la proportion thésaurisée était toujours la même dans le temps, on pourrait s’en foutre totalement!
Mais, précisément, cela n’est pas le cas!
J’ai évoqué les refinancements d’octobre 2008 par les BC, et ces sommes ont d’emblée été thésaurisées! Cela me semble à coup sûr une « thésaurisation excessive ».
De même, la préférence actuelle des agents pour la liquidité n’est pas une légende, et ces comptes liquides (à court terme) ne sont guère disponibles pour des prêts longs.
Le ralentissement de la vitesse de circulation monétaire actuellement observé via une consommation « atone » et un fléchissement des marchés financiers est un autre « effet thésaurisation », en ce sens que la monnaie, même non réellement thésaurisée, est moins facilement offerte.
La monnaie anticrise veut surtout agir sur les thésaurisations pour les réduire et les stabiliser à un niveau bas, moyennant quoi, on arrêterait l’ »hémorragie » responsable des crises systémiques actuelles! Définitivement!
Bonne journée,jf
Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif.
Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.)
Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même.
A environnement constant, sa variation fait probablement sens
MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien.
Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose .
Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super.
Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’
A johannes finckh
Je vous donne 200 sur 20.
Lorsque j’ai lu « La dimensionnalité de la monnaie Etape suivante » j’ai immédiatement réagi à « les intérêts qui bouffent l’argent » en postant hier à 9.36 « On ne s’en était pas aperçu ? » M. Jorion m’a répondu de ne pas grommeler, j’ai répondu que je ne grommelais pas mais que j’étais atterrée, sans vraiment donner plus d’explication.
En fait je suis sidérée que l’on puisse penser que le crédit corresponde à une création d’argent, enfin je ne sais pas comment ils expliquent çà avec leur « ex nihilo » .
Il est tellement évident que si l’argent du capital prété peut éventuellement exister (oui parce que au point où on est rendu aujourd’hui je commence à en douter) l’argent des intérêts lui doit être pris dans la poche du voisin!!! C’est cela qui bouffe l’argent!!
Plus la thésaurisation de la monnaie où je suis aussi d’accord avec vous.
Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au « prix » des choses.
Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ « intérêt » qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts « bouffaient » moins notre argent !
A johannes finckh
Pour votre exemple sur épargne et thésaurisation prenez plutôt mon petit exemple de la fontaine en circuit fermé (7/07/09 12.18 Sortie de crise prématurée)
Donc une fontaine en circuit fermé, une pompe fait circuler l’eau ‘argent disponible)
en bas un grand bassin avec plantes, poissons, etc….
un peu plus haut un petit bassin de rétention que l’on peut ouvrir ou fermer plus ou moins : c’est l’épargne
encore plus haut un autre bassin de rétention que l’on ne peut pas ouvrir pour relâcher l’eau mais que l’on peut agrandir : là ce sont les intérêts qui s’accumulent ainsi que la thésaurisation.
Maintenant, mettez en eau votre fontaine avec toute l’eau nécessaire pour faire vivre votre grand bassin et admirez vos poissons rouges et amusez vous à réguler l’eau avec le bassin « épargne » et à accumuler l’eau avec votre bassin « intérêts et thésaurisation » et voyez ce qui se passe.
Evidement on peut toujours rajouter de l’eau, mais si au fur et à mesure des rajouts, vous agrandissez le bassin « int. et thés. » cela ne sert à rien.
Question subsidiaire : à quel moment la moquette sera-t-elle inondée ?
La monnaie n’est pas un liquide.
Pas de liquide : pas de bassins ; pas de glaçons.
A la demande générale…
Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d’intérêts au total. Supposons 10 mensualités identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l’argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts) et supposons que A a pu récupérer TOUTE la monnaie ainsi réinjectée. Il reste donc 10 en circulation (9+1), or, le dernier remboursement ferait 11 ! D’où viendra la monnaie 1 qui manque ?
C’est impossible, donc les hypothèses de départ sont fausses (ça s’appelle raisonnement par l’absurde). Soit il existait de la monnaie initialement, soit de le monnaie a du être créé pendant la durée du crédit. Il n’y a que 2 moyens pour A de rembourser la monnaie 1 qui manque: soit la ponctionner dans une masse monétaire « autre », soit de prendre un autre crédit. Mais dans tous les cas, le système décrit ne peut fonctionner.
Supposons que la monnaie 1 qui manque soit prise dans une masse monétaire « autre » : A peut alors rembourser la dernière échéance de 11, dont 10 seront détruits et 1 réinjectés qui peut retourner dans la masse « autre »: l’équilibre est retrouvé. On voit alors au passage qu’aucune monnaie n’a été créé, la masse monétaire est resté stable. Dans ce cas, il faut non seulement une masse monétaire « autre » que celle créée par les crédits, MAIS AUSSI des intérêts faibles pour qu’il puissent être ponctionnés dans cette masse monétaire « autre » qui doit aussi servir ce à quoi elle était destinée. Dans ce cas, la masse monétaire créée par ce mécanisme ne peut que être faible par rapport à la masse monétaire « autre » : c’est finalement le ratio réserve/crédit. Si ce ratio était à 90%, le système pourrait peut-être marcher, mais avec un ratio à 10% (10 fois plus d’encours que de réserve, donc des intérêts du même ordre de grandeur que la réserve) c’est clairement au delà de la limite.
Si A n’a pas accès a une masse monétaire « autre », que peut-il faire ? Il peut prendre un autre crédit pour s’approvisionner en monnaie manquante, et il pourra alors rembourser sa dette y compris les intérêts. Dans ce cas, il y eut augmentation de masse monétaire. Mais il n’y a aucune différence entre la monnaie « autre » et la monnaie « dette », donc il n’y a aucun moyen de savoir quelle solution A a choisi (en fait, A ne peut vraiment choisir que si il est tout seul dans le système, dans la pratique, même A ne sait pas d’où vient la monnaie manquante), et donc aucun moyen simple pour la société de contrôler que la quantité d’argent reste stable ou non. Même le contrôle par les taux d’intérêts est incertain, puisque des taux élevés rendent le besoin en monnaie plus importante, donc favorise le recours à des emprunts pour rembourser les intérêts des emprunts.
CONCLUSION
En conclusion, on voit que le système actuel de création de monnaie avec réserve fractionnaire et intérêts sur l’argent créé est mathématiquement possible seulement dans le cas de réserves importantes. Mais même dans ce cas, de l’argent stable doit être créé pour remplir les réserves, et l’argent « dette » ne peut servir que de « tampon temporaire » (buffer pour les informaticiens) en quantité faible. Comme il faut de toutes façons un mécanisme qui crée la majorité de la monnaie, il n’est pas très clair ce que la complexité de la création monétaire par la dette apporte à la société.
L’intérêt perçu sur de l’argent « dette » est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société.
A Zoko
De quelque façon dont on prenne le problème on en revient toujours à cette même conclusion.
@ ZOKO
A) L’intérêt est un déplacement d’un bloc de richesse d’un individu A à un autre B.
Le surplus de monnaie nécessaire à payer l’intérêt est à prendre sur ses revenus personnels.
Le système amène une concentration des richesses.
Néanmoins la concentration des richesses est contrebalancée par d’autres mécanismes inverses divers plus ou moins légaux ou moraux (de la formation du prix à la révolution en passant par le vol) qui font que ce système tient … la meilleure preuve étant que l’intérêt existait même lorsque l’or était l’étalon fixe (et fini) suprême !!! (Quoiqu’une grande méfiance entourait ce procédé)
Donc pas besoin de ré-emprunter dans une spirale infernale théorique pour rembourser l’intérêt.
Bien entendu , aujourd’hui, l’inflation des signes monétaires (quelle qu’en soit l’origine) , ‘finance’ et rend possible techniquement l’intérêt (en l’adoucissant d’ailleurs)
B) Vous écrivez :
« L’intérêt perçu sur de l’argent “dette” est donc à la fois injuste, très dangereux, et finalement sans avantage évident pour la société »
Pourquoi introduire la notion d’argent « dette » , comme si c’était un attribut particulier (et négatif) à cette situation ?
L’intérêt perçu sur une épargne préalablement constitué et que l’on vous prête fera l’objet des même remboursements et du même intérêt que l’argent « dette » issu de la fameuse opération bancaire du « crédit » de votre banque !
Quand on vous prête de l’argent c’est toujours une dette ! C’est votre dette puisqu’on vous l’ a prêté.
Quand vous possédez de l’argent sans qu’on vous l’ai prêté , c’est votre argent … mais c’est la dette d’un autre …
La monnaie est un droit à prendre donc la dette de quelqu’un : toujours et nativement.
La monnaie peut-être prêté : on vous prête la dette de quelqu’un (le droit à prendre) , mais en plus il y a votre dette envers celui qui vous à prêté … la dette d’un autre.
@ Oppossùm:
« Pourquoi introduire la notion d’argent “dette” (…) ? »
Il y a 2 types de monnaie, qui ont pourtant le même nom: argent (€uro, dollars..). Si vous êtes sur ce blog, vous devez bien savoir qu’il y a 2 types de monnaie, non ?
– L’une est éternelle, créée par un organisme public (en Europe !), et sans remboursements attachés : ce sont, par exemple les billets de banque (il doit y en avoir d’autres, peut-être).
– l’autre est temporelle, créée par des banques privées, et qui s’accompagne (pour le moment !) d’intérêts à rembourser en même temps que l’argent en question a été créé.
L’argent « dette » désigne cette deuxième catégorie. Le VRAI problème vient, je pense, d’ici: on a 2 types de « machins » qui sont différents en tous points de vue et qui, pourtant, ont le même nom, et ne sont pas discernables une fois créés. Si « on » (la société) ne demandait rien d’autre que l’argent « dette » (créé lors d’un crédit) ait une autre désignation que l’argent « Banque Centrale » (en obligeant son existence physique par exemple), tous les problèmes d’exubérance financière s’évaporeraient. Le fait que l’Etat autorise et même défende dans la justice les faux-monnayeurs que sont les banquiers est LE problème.
Hummm, Zolko pas de problème , je suis receptif et cool.
Mais je ne vois qu’un type de monnaie : que ce soit le système bancaire (par le crédit ex-nihilo ou le recyclage de l’épargne-dépôt) ou la BC par du pur ex-nihilo, la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu.
Donc il n’ y a pas de monnaie éternelle . Ni de la BC ni d’aucune autre instance. Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre.
Maintenant il est vrai que l’introduction de monnaie fiduciaire peut se faire par monétisation d’actif. La BC achète des actifs ayant une certaine valeur et introduit donc des billets : il n’y a pas à rendre le signe monétaire puisqu’un actif de même valeur a été cédé .
Elle peut aussi acheter de la merde et du pourri très cher en le payant une fortune aux banques.
Corrigez moi si je me trompe. Mais je suis bien sûr que la notion de monnaie éternelle n’existe pas dans notre système (Elle peut ‘exister’ dans un système à monnaie pleine par expl : là , le signe monétaire est introduit selon une autre logique)
@oppossum:disons que vous progressez, mais je dois encore répéter, je le sens! je vous ai fait une distinction entre épargne et thésaurisation, et vous me répondez ceci:
Oppossùm dit :
9 juillet 2009 à 12:25
« Le gel ne vient pas de la thésaurisation mais des comportements économiques que génère psychologiquement et juridiquement un état d’ endettement .
La thésaurisation n’est pas Le problème. Surtout quand l’âne n’a pas soif. »
jf:
Ce ces comprortements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi!
L’absence de « soif » de l’âne en est la conséquence, car les investisseurs (entrepreneurs) aussi développent une certaine prudence avant de s’endetter davantage. Devant les défaillances qui de multiplient (subprimes! et aussi GM, etc..), inutile de prendre des risques supplémentaires! je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!
oppossum:
« Je me demande même si c’est seulement un problème car , lorsque besoin se fait sentir, notre système n’a , en temps normal, AUCUN MAL à créer de la monnaie. (Même si actuellement, les banques rechignent un peu à se prêter entre elle ou bien à prêter à certain secteurs de l’économie : mais c’est relatif et aucune entreprise n’a réellement fermé pour de stricte raison d’illiquidité.) »
jf:
« en temps normal »??? qu’est-ce que cela veut dire maintenant? Comment appelez-vous les faillites liées aux surendettement si ce n’est une illiquidité?
oppossum:
« Mon idée est que la masse monétaire, en elle même, M1,2,3 etc … n’a pas de sens en elle -même. »
jf: tout à fait ecact, car les économistes additionnent pommes, paoires et pêches pour faire une salade de fruits!
oppossum:
« A environnement constant, sa variation fait probablement sens »
jf: pour moi cela n’en a aucun!
oppossum:
« MAIS, lorsque , soit la réalité réelle du stock de richesses , soit l’accumulation des obligations juridiques que les déplacements de monnaie entraînent, modifient directement , impérativement , inéluctablement de façon consciente ou inconsciente , LES COMPORTEMENTS des agents économiques , alors là, les notions de masse monétaires n’expliquent plus rien. »
jf: relisez ce que j’ai écrit: en substance, quand les « réalisations », c’est-à-dire les propositions de ventes d’actifs dépassent sensiblement les propositions d’achats d’actifs, nous assistons à une baisse des prix et de la valeur de ces actifs. S’agissant d’ »actifs toxiques », ils ne valent même plus rien! Il s’agit là, d’une appréciation concomittante de l’unité monétaire.
Quant aux « masses monétaires », je maintiens qu’une part non negligeable de cette dite « masse » n’est plus proposée pour racheter et pour ainsi maintenir les prix des actifs. C’est bien la sensaion de richesse qui change quand une maison ne « vaut » plus que 500 000 et pas 1 Million!
La monnaie ainsi retirée est en position d’attente, toujours disponible « théoriquement » mais pas en pratique!
oppossum:
« Et donc, la stratégie de l’hélicoptère est inefficace , et celle des ‘relances’, limitée : la force psychologique de la monnaie se heurte à autre chose. »
jf: expliquez-moi votre image!
J’ai exposé justement que la détention liquide, si elle coûtait au détenteur ne serait-ce qu’un peu, les actifs ne se déprécieraient pas autant!
oppossum:
« Mais lorsqu’un jour, un début de reprise se fera sentir, les signes monétaires accumulés çà et là seront disponibles et donc prêtes à ‘financer’ d’énormes bulles sur les matière premières, le ‘vert’, et l’énergie , et/ou (?) à nourrir en même temps une belle inflation en mode super. »
jf: c’est surement exact, mais « le début de reprise » n’est pas un événement abstrait ou aléatoire du moment que la monnaie reste en circulation sans pouvoir se retirer si massivement!
oppossum:
« Et il est probable que les détenteurs de richesses oeuvrent déjà pour se positionner sur le meilleur créneau de conservation et acquisition de ‘valeur’ »
jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur « au pls haut »!
jf
@Louise:
Merci beaucoup pour vos encouragements, j’ai enfin trouvée une personne qui partage mes analyses?
Si vous le souhaitez, je vous adresse un prix:
Un exemplaire de Silvio Gesell: « l’ordre économique naturel », traduction française de 1948 (il me reste quelques exemplaires) Je vopus l’enverrai gratis et à mes frais! Envoyezmoi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
@oppossum qui écrit ceci:
Oppossùm dit :
9 juillet 2009 à 13:39
Vous avez raison Louise, la question des intérêts est cruciale car pour moi, il s’agit là d’un procédé essentiel de concentration de la richesse ou de son mauvais partage . L’autre étant celui qui mène au “prix” des choses.
Mais dans la crise actuelle ce n’est pas cet aspect là de l’ “intérêt” qui explique quoi que ce soit . D’alleurs, au contraire une des origines de la crise ou un facteurs aggravant et déclenchant très important est la BAISSE des taux d’intérêt … dont nous avons tous bénéficié : les intérêts “bouffaient” moins notre argent ! »
jf: l’intérêt de la monnaie est bien, comme disait Keynes, en ‘inspirant de Wicksell et de Gesell, la « prime de (renonciation à) la liquidité!
Dire que les intérêts ainsi définis, cause même des écarts croissants entre fortunes monétaires d’un côté et surendettement de l’autre (croissance exponentielle!) ne seraent pour rien dans le problème actuel, c’est cautionner toujours et encore sa mécanique diabolique, cause même de la crise systémique:
Je rappelle que l’insolvabilité des débiteurs a tout fait bascuer dans la crise actuelle!
Reprenez-vous, je ne peux pas croire ce que vous avancez-là, cela ne vous ressemble pas!
Ou alors, ête-vous milliardaire ou leur fidèle chien de garde?
@ oppossum:
la monnaie est liquide au sens où elle « irrigue » l’économie! Vous pinaillez!
@johannes finckh dit :
jf: c’est surement exact! Ce qui les intéresse, c’est revenir acheteurs a plus bas prix, afin de générer des gains spéculatifs via un nouveau retrait ultérieur “au pls haut”!
C’est exactement cela qui se passe a l’heure actuel. Les prét massif ont eu comme effet de faire monter les prix, puisque la demande de ses bien a augmenté. Maintenant que la capacité de crédit a été grandement utilisé et mal utilisé. La baisse de la demande devrait faire chuter les prix des biens ayant crée la bulle est réduire la consommation a crédit. Ceux qui ont des liquidité les gardes et les banques elle courent aprés. Parce qu’aux momment de la baisse il faudra se repositionner a l’achat pour ensuite revendre dans quelleques années a la hausse et empoché les cher bénéfices. Sur les marché action c’est exactement le même principe tu fait monté ensuite tu vends, c’est pas vraiment plus compliqué que cela. Mais le vrai problème, c’est surtout l’ignorance des acheteurs, car il faut aussi apprendre a prendre ses bénéfices et ne pas laissé sur argent,ses placement sans surveillance et surtout ne pas faire confiance lorsqu’il s’agit d’argent. Car une fois que les prix redescendent ont se retrouve dans deux cas de figure ont encaisse les pertes ou ont doit attendre que cela remonte. Et c’est aprés se genre de période que ceux qui ont récupéré leur liquidité se repositionne. Et comme nt n’est plus en 1929 et que la compta est tenu au jour le jour il y a moins de chance que le système tombe. Par contre il y a des chances qu’il deviennent encore plus puissants surtout avec le travail de réfléxion que nous faisont.
merci à Zolko pour vos prises de position éclairantes: vous avez droit aussi à un prix: un exemplaire de l’ordre économique naturel de Silvio Gesell : gratis et à mes frais (et sans intérêts!)
Envoyez-moi un mail: johannes.finckh@wanadoo.fr
A johannes finckh
Lorsque mes parents ont acheté leur maison au début des années 1970, les taux d’intérêts étaient élevés certes, mais parallèlement l’inflation augmentait les prix mais aussi et surtout les SALAIRES, ce qui fait qu’au bout du compte leurs mensualités (à taux fixe à l’époque !!!) devenaient ridicules et ils conservaient un bon pouvoir d’achat.
Mais les phynanciers ne s’y retrouvaient pas!
Ils ont donc mis en place un système drastique pour que leurs avoirs ne se déprécient pas et au contraire augmentent de plus en plus :
-le moins d’inflation possible
-une monnaie forte
-des salaires tirés de plus en plus vers le bas
-un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés
-une captation de plus en plus importante de la masse monétaire « liquide » en inventant la carte de paiement, maintenant le porte feuille électronique, en France l’interdiction de payer en liquide au delà d’une certaine somme (d’où la faible circulation des grosses coupures) donc obligation d’avoir un compte en banque même pour toucher le rmi ou les allocs etc, etc
D’accord les taux d’intérêts ont baissé, mais il a fallu de plus en plus recourir au crédit pour continuer à consommer, alors ils ont encore inventé :
-les taux d’intérêts variables
-et le pire de tout : le crédit révolving toujours ajusté juste en dessous du taux de l’usure soit le plus haut taux d’intérêt légal
-les frais bancaires que j’allais oublier
Voilà pourquoi la question des intérêts n’est pas anodine dans la crise actuelle.
Mais je suis aussi d’accord avec vous pour « le prix des choses » il y a là matière à discussions, car souvent des aberrations sont constatées sur la « valeur » de telle ou telle chose. Et cela participe aussi à la crise actuelle.
Merci de me soutenir vous aussi, je pense qu’Oppossum voulait blaguer, qu’il me dise plutôt quand la moquette sera inondée.
Zolko a certes raison mais cela a deja été dis a maintes reprise, qu’il y avait deux sorte de monnaie. Et que les crédit créé de la monnaie aujourd’hui qui sera remboursé demain, surtout si ont se base sur les ratios des banques. Donc le petit film de l’école autrichienne tient la route. Surtout que cette école a été la plus solide monnaitairement pendant quelsques siècles. Ils connaisse bien le sujet.
Oui JF, merci de vos remarques :
a) Vous dites « ces comprortements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux! »
Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement !
Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts !
Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout.
la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon.
b) Vous dites « La monnaie ainsi retirée est en position d’attente » …
– Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis.
– Quant au secteur bancaire lui-même son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absoption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
– Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
– Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable)
d) Autre chose jf :
Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit « la “prime de (renonciation à) la liquidité » . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse.
Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro-« keynesiennes » de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression.
Sans parler de sa magnifique formule « A long terme , nous seront tous morts » dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problème !!!!
Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus !
d) Pas miliardaire . Ni chien de garde . Les riches ne me gênent pas à condition qu’il n’y ait pas concentration de richesse, tout en sachant que cette richesse est en partie fictive : elle n’existe que dans la mise en place d’un rapport d’exploitation ou plutôt de domination : c’est à dire que la richesse ne se stocke pas ! Il n’y donc pas énormément à aller chercher de concret chez les détenteurs de la richesse
@ LOUISE
Assez d’accord avec votre inventaire à la Prévert
* « le moins d’inflation possible » :
–> en effet mais est-ce ce « moins d’inflation possible » qui a été mauvaise ou n’est-ce pas la politique du franc ou de l’Euro fort , avec nos taux d’intérêt européen toujours au dessus de ceux des autres ?
–> Par ailleurs l’inflation est également un phénomène générant pas mal d’inégalités : le rentier est mort mais le spéculateur est bien actif …
* « une monnaie forte »
–> Effectivement .Quoiqu’une monnaie perpétuellement dévaluée soit un constat d’appauvrissement , mais ça a le mérite d’être plus visible et mieux réparti.
* « des salaires tirés de plus en plus vers le bas »
–> Il semblerait qu’en France , statistiquement il n’y ait pas eu de basse de revenu , ou bien moindre qu’ailleurs. Mais effectivement lorsque je compare le prix du pain ces dernière années , je sens une perte de mon pouvoir d’achat. Sans parler de cette flambée de l’immobilier qui nous etouffe tout en créant une illusion mortifère de richesse
* « un chômage assez conséquent pour contenir les velléités contestataires des salariés »
–> Alors là, ça me surprendrait qu’il y ait une intention quelconque de qui que ce soit : Les riches savent ponctionner même avec le plein emploi. Ensuite le chomage est également une conséquence de nombreux blocages divers qu’on nous fait miroiter comme des avantages et des conquêtes superbes : les acquis des uns alimentant la précarisations des autres qui prépare ensuite la destruction de ces acquis
Mais vous ne pouvez être d’accord avec moi là dessus . Normal. Passons
» une captation de plus en plus importante de la masse monétaire “liquide” »
–> Rien à voir.
« les taux d’intérêts variables »
–> Rien à voir à priori : c’est un pari , c’est vous qui choisissez. C’est néanmoins criminel de le proposer, surtout au USA. En France il est mieux encadré : un ami m’a dit avoir, ces derniers temps , gagné ainsi plusieurs années de remboursement de son prêt immobilier : Il va le basculer en fixe à présent.
* « Le recourt au crédit pour continuer à consommer »
–> Très vrai . Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique où l’idéal devient d’avoir droit à tout, vite et gratuitement, et surtout des saloperies sans lequelles le bonheur ne saurait être atteint , a , en tout cas fait le bonheur des institutions spécialisées dans le prêt à la consommation.
* « le crédit révolving »
–> Ca devrait être interdit
Globalement le crédit à la consommation devrait être interdit. C’est un anesthésiant.
Le conflit social est plus sain économiquement , à long terme
* « frais bancaires »
–> C’est , semble-t-il, une source profit très importante pour les banques. Et je suis un gros contributeur.
Ca devrait être entièrement revu. C’est un profond non-sens.
Ceci dit, les gens sont vraiment cons (moi aussi d’ailleurs). Le bonheur n’est plus dans le pré mais dans la télé à écran plat.
A Oppossum
Vous allez voir que nous allons finir par être d’accord, du moins sur certains points.
La monnaie n’est pas un problème en elle même, oui, c’est l’usage qu’on en fait qui peut poser problème.
Inflation, monnaie forte, chômage, tout cela est plus ou moins intriqué-corrélé
Actuellement et au-delà des statistiques c’est le ressenti des gens qui importe, vous le dites vous même, statistiquement on vous serine que le pouvoir d’achat n’a pas baissé, alors que quand vous achetez votre pain vous ressentez la baisse de votre pouvoir d’achat, et encore quand vous dites « Une baisse du pouvoir d’achat joint à un grand mouvement démagogique …. » donc ce pouvoir d’achat a bel et bien baissé quoiqu’on en dise;
oui aussi parce que « l’idéal devient d’avoir tout, vite et gratuitement…. » ou je vous rejoins tout à fait.
Hé oui les gens sont c…. mais on les encourage bien et même on n’hésite pas à les piéger ou carrément à les escroquer ! Les prêts à taux variables les crédits révolving et autres fantaisies inventées par nos chers banquiers (les cartes à débit différé p ex) ont été et sont encore vendus comme la « panacée universelle » à des gens qui n’y comprennent rien et qui font confiance au Monsieur bien habillé et qui a une cravate !
Le pouvoir d’achat a baissé mais que peut on faire dans une société où sans ordinateur ni téléphone portable on n’existe plus; même à Pôle emploi on vous demande votre mail et votre n° de portable.
Ces dépenses n’existaient pas naguère, or, aujourd’hui elles sont quasiment imposées, vous même vous squattez l’ordinateur de qui là ?
Votre salaire n’est pas plus tôt arrivé sur votre compte qu’il est immédiatement amputé par divers virements à EDF, abonnements internet portable(s), télé,etc,etc,etc…………….Votre argent vous ne le voyez plus!! A part quelque menue monnaie pour votre baguette.
Le fait de recevoir sa paye dans une enveloppe (j’ai pas connu) de pouvoir compter ses billets et ses pièces, donnait une vraie valeur à cet argent, il était la!!
Maintenant l’argent n’existe plus, il est quelque part à la banque, pour en avoir il suffit de mettre un bout de carton dans une machine qui vous crache des billets (attention vous n’avez pas le droit d’en disposer comme vous voulez! Pour retirer des montants importants il vous faut le commander!!!!)
Plein de gens ne regardent même pas leur relevé de compte, et ne savent pas ce qui s’y passe!!
L’anesthésie elle est là, c’est grâce à elle que l’on peut vous fourguer tous les crédits et offres bancaires possibles!!
Comment feraient les banques si elles n’avaient pas pris en otage votre argent? Si vous aviez la possibilité de garder vos sous chez vous sans les faire passer par la case banque?
Prise en otage obligatoire!!
Lorsque la cagnotte était dans la boîte à sucre on s’apercevait quand le niveau baissait et on s’arrangeait pour finir le mois du mieux possible et reporter l’achat du canapé au mois prochain.
Aujourd’hui le solde du compte a remplacé la boîte en plus il n’est même pas à jour, on ne sais pas très bien où on en est mais c’est pas grave le gentil banquier qui garde nos sous est là pour nous aider!!!!!!!!
Bon, alors ce conflit social c’est pour quand.
@oppossùm:
je sens que je me suis un peu « embrouillé » et que vous avez raison en partie. Aussi vai-je repréciser certains points. Vous écrivez ceci:
Oppossùm dit :
« 9 juillet 2009 à 22:44
Oui JF, merci de vos remarques :
a) Vous dites “ces comportements, appelés aussi la préférence pour laliquidité, qui sont bien des thésaurisations, selon moi! … je maintiens que les liquidités ne sont donc plus disponibles pour des prêts nouveaux!”
Soit. Je voulais simplement vous dire que ne vois pas de différence entre un avoir monétaire et la thésaurisation : l’argent est bien logé sur un compte, il est bien déposé quelque part en dépot, ou en épargne quasi-liquide pour avoir un petit rendement ! »
jf:
je crois que la « confusion » est en partie de mon côté, je vais donc clarifier encore!
La VRAIE thésaurisation, celle qui pose Le problème, à mon sens, c’est deux phénomènes:
a1) c’est la détention liquide en billets de banque (dans les coffres forts) quand elle atteint un volume significatif! Ce qui est actuellement le cas si nous considérons le fait que tous les gros billets (les 500 et 200 euros notamment) ont bien disparu de la circulation monétaire, alors qu’ils représentent, en valeur, au moins 25% de toute la masse M0 émise, sans doute dans les 150 miliards d’euros. Et la constitution de tels trésors s’est bien faite par des rtraits de la part des particuliers! Ces sommes diminuent d’autant le comptes de dépôt et ne sont pas disponibles aux prêts.
b1)le deuxième phénomène est encore plus important: les sommes que les banques centrales ont provisionnées sur les comptes des banques à la banque centrale en échange d’actifs ou sous forme de « fonds propres reconstitués » depuis octobre 2008. Plusieurs centaines de milliards dorment ainsi sans autre efficacité que d’être là! ET ces sommes ne sont pas prêtées à l’économie, car les banques préfèrent une rémunération proche de zéro plutôt que le « risque » des emprunteurs insolvables, au moins pour cette partie de leurs fonds.
En attendant des jours meilleurs sans doute…
oppossum écrit:
« Et , puisque vous ne croyez pas au ex-nihilo, donc selon votre propre conception, il est bien DISPONIBLE , dans les tuyaux, pour d’ éventuels prêts ! »
jf: ok, mais ces « éventuels prêts ne sont pas des prêts, la disponibilité de ces sommes est faible pour des prêts au jour le jour, elle est nulle pour des prêts longs! Jereconnais aussi que l’ »âne n’a pas soif »…
oppossum:
« Bref c’est l’état d’endettement dans la perception qu’on en a subitement qui bloque tout. »
jf: nous sommes d’accord: la « perception subite » des l’insolvabilité croissante des débiteurs bloque tout! Les entreprises « saines » n’investissent pas assez, car les revenus distribués baissent (chômage!) et les perspectives sont mauvaises (l’âne n’a pas soif!)
oppossum:
« la Monnaie n’est pas un probleme en elle même (Et le vrai problème c’est justement ça !) -évidemment je ne dis pas qu’il ne faille pas jongler et courir après pour y arriver , mais honnêtement celui qui, sur ces 30 dernières années, arrive en banque avec un projet générant du cash et donc des remboursements béton, même si cette valeur est purement fictive et assise sur une belle bulle, celui là aura son pognon. »
jf: cela est moins vrai depuis octobre 2008 que les trente années d’avant, vous en convenez, je suppose. Ceci dit, de nouvelles bulles se préparent sans aucun doute.
En attendant (attendre, c’est jouer avec le temps, tout comme spéculer ou tout comme thésauriser=une forme extrême de spéculation à la baisse des actifs!), une bonne partie e la monnaie est bel et bien hors circuit du prêt et les revenus disponibles ont diminué d’autant!
Cette situation fait que ceux qui disposent encore de revenus adoptent à leur tour une attitude plus prudente, réduisent leur consommation, et nous assistons ainsi, en plus, à un sensible ralentissement de la circulation monétaire parfaitement constaté dans la baisse des chiffres d’affaires du commerce national et international ainsi que dans la décroissance actuelle!
Une logique de cercle vicieux opère:
la monnaie se retire parce qu’elle se retire! Et parce qu’elle se retire, elle se retire!
En attendant sans doute une débacle hyperinflationniste??? Qui surviendra dès que les faillites des grands gouvernements US, européens et japonais ne peuvent plus être différées: hausse de la charge des dettes et baisses de recettes fiscales plus ou moins massives en même temps!
Le projet de monnaie anticrise doit viser cet aspect d la gesion monétaire en prenant le pari que cela retentira efficacement sur l’ensemble:
en clair: les dépôts à la BCE de la part des banques devraient être affectés de frais de garde (intérêts négatifs!) au lieur d’être (même faiblement) rémunérés, afin de « forcer » les banques de les placer (prêter) ailleurs, car c’est leur raison d’être!
En suivant, la BCE devrait cesser d’émettre des grosses coupures et remplacer cells qui reviennent dans ses caisses par des petites (5,10,20 et 50 euros).
Ces petites coupures nouvelles devraient comporter aussi des « frais de garde », par exemple, en fonction de leurs dates d’émission, il s’girait de les remplacer un an après par exemple moyennant une « taxe de liquidité » de l’odre de 5%.
A ce moment-là, la « préférence pour la liquidité » serait mise à égalité avec les autres risques que comporte la vie économique, et le thésaurisations seraient stabilisées, n’augmenteront plus, car cela serait « couteux »!
Ces frais de garde seraient alors, via les banques, répercutés surles DAV, car les banques doivent bien se couvrir!
Par contre, les frais de garde ne peuvent pas affecter les dépôts d’épargne pour la simple raison que ces crédits accordés aux emprunteurs imputent dès lors les frais de garde aux emprunteurs qui, eux, en utilisant les fonds pour leurs achats et investissement, ne gardent pas la monna en poche et irriguent le circuit économique.
Nous assterons à des baisses générales des taux longs et courts et, évidemment aussi, à des baisses des taux d’épargne!
Tout cela sans risque d’ouvrir la « trappe aux liquidités ».
Une dernière chose: Le climat eventuellement « inflationniste » qui pourrait en résulter devra énergiquement être combattu par la BCE en opérant des réductions sensibles de la masse M0, via la vente des actifs en dépôt à la BCE, la vente des devises, l’or(pourquoi pas?), et surtout en utilisant la hausse du réfi comme la BCE sait faire. Son objectif doit rester le maintien de prix stables.
On doit sans doute aussi s’occuper des trésors constitués: dès que les grosses coupures apparaissent aux guichets bancaires, elles devront être retirés de la circulation et crédités avec frais de garde sur les DAV ou sans frais sur les comptes d’épargne (au taux d’épargne en vigueur). Leur retour à la BCE s’organise ainsi tranquillement et sans « urgence ».
Je reste convaincu qu’une telle réforme déployera une grande efficacité stabilisatrice sur la circultion monétaire!
Je vous répondraie aux autres points plus tard,
bien à vous jf
@oppossum,suite:
« b) Vous dites “La monnaie ainsi retirée est en position d’attente” …
– Nous sommes bien d’accord qu’à présent, la monnaie est immobile . Cette monnaie a subitement été mobilisée par un désengagement massif des actifs économiques dont la valeur n’était que bulle : c’est comme une aspiration des signes monétaires qui conserveraient mieux la valeur. Gelé si vous voulez, mais le mot n’explique rien de très précis. »
jf: gardons votre trme: monnaie immobile! Sans doute vouliez-vous écrire « cette monnaie a subitement été IMmobilisée… » pour faire sens?
oppossum:
« – Quant au secteur bancaire lui-même, son état d’endettement , non pas qu’il ait trop emprunté, mais parce qu’il a trop prêté et n’importe comment, l’amène également à une politique d’absorption maximale de cash, en prévision des futurs temps durs et des découvertes des pertes liées à ses actifs pourris et disséminés.
– Les Etats occidentaux sont également dans des déficits abyssaux qui préfigurent des impôts futurs insensés … qui ne seront jamais réalisables et préfigurent donc des pertes auprès des institutions finançant ces déficits ….
– Enfin le pékin moyen du monde occidental est également fort endetté …
C’est bien la dette qui bloque tout (je ne parle pas de l’argent-Dette mais de somme des engagements que nous nous sommes promis les autres , et où certains sont tellement plus débiteurs que d’autres , que plus rien n’est équilibrable) »
100% d’accord!(jf)
oppossum(suite):
« d) Autre chose jf :
Je ne suis vraiment pas sûr que l’intérêt soit “la “prime de (renonciation à) la liquidité” . Cette éternelle justification de l’intérêt qu’on trouve aussi comme une prime à la non consommation , me parait toujours foireuse. »
jf: i ne me semble pas que Keynes veile « jstifier » ainsi l’intérêt, pas plus que Silvio Gesell!
Il me semble que cela exprime plutôt un RAPPORT DE FORCE constaté comme le dit Paul Jorion aussi!
Bien au contraire, il me semble bien que Keynes essaye d’entamer le statut de la domination de la préférence pour la liquidité! En n’allant pas aussi loin que Gesell, il n trouve cependant pas la solution!
Sans un intérêt d’épargne poposé aux épargnants, il y a fort à parier que les retours versla banque de sommes importantes nese feraient pas, surtout en régime de baisse des taux! La prime de (renonciation) à la liquidité me semble être cela, et cela ne me semble certainement pas « foireux »!
Du moment où on pose que la monnaie est ce qui est reçu en échange du travail d’autrui, il reste que la monnaie retenue a pour effet qu’une certaine quantité de travail (biens et services et biens d’équipement) ne trouve pas preneur et reste auprès de celui qui l’offre en attendant un acheteur!
Donc, pour trouver un acheteur, le vendeur doit, via l’épargne bancaire et le crédit, « rémunérer » ou « gratifier » le détenteur de capitaux! pour qu’il accepte « gentiment » se séparer de ce qu’il ne consomme pas lui-même en le prêtant!
C’est ce système de chantage permanent qui est, à mon sens, la racine même du sytème capitaliste! Il me semble foireux de dire que ce serait « foireux »!
oppossum:
« Vous me citez Keynes mais en général , je le trouve assez nocif dans l’inspiration qu’il a eu dans les politiques monétaro-”keynesiennes” de ces dernière années . Et son erreur d’appréciation sur la relique barbare qu’est l’or (Pas mal de choses commencent à déconner depuis que Nixon deconnecte le dollar de l’étalon-or) me confirme dans mon impression. »
jf: là, il me sembl que notre désaccord subsiste! Tous les problèmes que j’essaye de mettre au centre et qui me semblent liés à la thésaurisation et le rapport de force qu’elle engendre sont, à mon goût, un héritage de la « relique barbare »!
Comment vouloir nous réenchaîner à l’or, un beau métal éternel disponible en quantité limitée et susceptible de se retirer et de disparaître dans des trésors, moyennant quoi, l’économie monétaire s’effondrerait chaque fois que l’or se raréfie à nouveau! Les instabilités de l’économie en régime d’étalon or ou (pire) de monnaie or étaient considérables, et il est facilement prévisible que cela serait ainsi à nouveau si on commettait la folie de s’y remettre!
Le geste de Nixon me semble juste, encore vu d’aujourd’hui, mais incomplet sans doute:
Il aurait dû empêcher le dollar de devenir monnaie de réserve en imposant un dollar « anticrise », mais Nixon n’avait sans doute pas ce pouvoir-l, ni la volonté de faire cela!
oppossum:
« Sans parler de sa magnifique formule “A long terme , nous seront tous morts” dont l’application pratique consiste à repousser dans l’avenir pas mal de problèmes !!!! »
jf: vous n’aimez pas Keynes, pour ma part, il me semble que Keynes esquive certaines solutions qu’il avait pourtant à portée de main, et il est bien parfois de mauvaise foi! Notamment, les geselliens l’ont plusieurs fois alerté!
Ceci dit, la citation « à long terme, nous seront tous morts », il me semble que vous devriez la laisser dans so contexte pour qu’elle fasse sens! Le contexte est la critique de la théorie quanttative de la monnaie des monétaristes qui affirme que P=M*V.
Keynes expose assez bien pourquoi cette formule qui, de l’aveu même des monétaristes, n’est « vraie » que dans le long terme, la rend inapplicable telle qu’elle!
Keynes expose les rigidités des salaires et des prix et théorise des équilibres de sous-emploi, etc…
Gesell aussi expose (mais autrement), pourquoi la formule quantitative ne marche pas bien. Gesell indique que c’est la vitesse de circulation qui est trop instable en variant fortement entre +/-zéro et très élevée en cas d’inflation. Et il ajoute que sa réforme, en stabilisant V à un niveau élevé et en la rendant constant grâce à la monnaie anticrise, les prix déprendront effectivement très précisément de M.
La réforme gesellienne seriat ainsi le moyen de « rendre vraie » la théorie quantitative y compris dans le court terme!
oppossum:
« Mais revenons à l’intérêt qu’ à la fois vous justifiez avec Keynes , puis que vous le condamnez comme étant la source de la crise : Je maintiens que , à mon avis, sur la crise qui s’est préparée ces 30 dernières années , la concentration de richesse ne s’est pas faite là dessus ! »
jf: tout ce que je vous ai écrit du RAPPORT DE FORCE que traduit l’obtention de l’intérêt, une rente versé de la part des pauvres (débiteurs) dans les poches des riches (capitalistes prêteurs) ne serait donc pas?
La production industrielle doit toujours dégager, en plus des profits productifs, la rente du capital (les « frais financiers! »).
Dire que la concentration des richesses ne serait pas fait ainsi, vous ‘excuserez, là je ne peux vous suivre, et vous ne pourrez pas sérieusement penser cela! Je ne vous crois pas!
jf
@louise:
Vous analysez bien, je pense comme vous que les intérêts sont bien le problème central!
Les remarques d’oppossum sont sympathiques mais me semblent un peu « faibles »!
Vous soulignez, d’une façon assez pertinente, que la monnaie effectivement circulante, soit sous forme liquide soit via les virements entre DAV, sont clairemet fonction des revenus distribués.
Davantage de revenus sans augmentation de la production, ou, plus prosaïquement, une augmentation de la production moins forte que l’augmentation des revenus distribués, aurait un effet inflationniste, je le pense aussi, et l’inflation (modérée) soulage les débiteurs qui achètent une maison par exemple!
« l’insurrection » des riches opérées par les monétaristes en découplant les salires de l’inflation a donc bien « calmé » l’inflation et protégé les riches!
Il n’empêche que l’inflation génère aussi des intérêts élevés, les maisons renchéries ne permettent pas une réelle amélioration, car une bonne vente d’une maison renchérie se fera sur un marché où les maisons à acheter ont augmenté d’autant!
La réforme de la monnaie anticrise permettrait une amélioration de revenus dans un ambiane de prix stables et une amélioration du niveau de vie de la grande majorité, même sans aucune logique de croisance!
Vous avez toujours droit à votre prix d’excellence: un exemplaire de l’ouvrage de Silvio Gesell (« l’orde économique naturel »): contactez-moi par mail: johannes.finckh@wanadoo.fr (gratis et à mes frais et sans intérêts!)
jf
Oppossùm dit :
« la monnaie crée n’est jamais gratuite et doit être rendu. (…) Le billet fabriqué, même par la BC n’est pas gratuit et celui à qui il est alloué doit le rendre. »
Vous avez vu ça où ? J’ai pleins de billets de 500€ chez moi (naaan, je rigole. Mais j’ai quelques billets de 50€ !) et j’en fais ce que je veux. Je peux les stocker 100 ans si je veux, et ils vaudront encore 50€ à ce moment là (ce qu’on pourra acheter avec 50€ dans 100 ans est une autre histoire, mais ils vaudront encore 50€. C’est comme un lingot d’or: dans 100 ans ce sera encore un lingot d’or, mais ce qu’on pourra acheter avec est inconnu). Je n’ai pas à les « rendre » à qui que ce soit. D’ailleurs, je ne saurais même pas à qui les rendre. La monnaie créé par les banques centrales est éternelle au même titre que les lingots d’or ou les Napoléons.
Oui JF,
je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses.
Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques.
Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible . Le rapport de force est global .
Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!!
@ Louise vous dites « alors ce conflit social c’est pour quand »
… mais la négociation est également possible et le conflit social n’est pas une fin en lui même : l’important est que les contradictions s’expriment et que les ajustements se fassent
@ Zolko
Oui vous avez raison pour les lingots d’or et pour les Napoléons. Sauf que ce n’est plus de la monnaie : vous ne pouvez exiger leur circulation, comme pour une pierre précieuse ou une oeuvre d’art, si grande soit la valeur contenue.
Bref, vous parlez d’autre choses, même si effectivement , cela a été de la monnaie, autrefois.
Mais on peut reprendre votre raisonnement en se situant dans le passé : et vous aurez raison … parce qu’ on était alors dans un système à monnaie pleine : c’est à dire dans un système où une marchandise réelle , ayant déjà une valeur, est DEVENUE Monnaie. Et c’est cette marchandise elle même qui circule ! La monnaie n’est donc pas introduit par une BC ou un système bancaire : elle existe déjà , il ne suffit plus que de la frapper ou la battre , opération qui fut , en général, confié au seigneur uniquement afin qu’il en garantisse la teneur en or correct. (On pouvait amener son or à frapper au Seigneur … ou à certaines banques réputées, dans certains pays)
MAIS actuellement ce n’est plus ce système : le billet est une pure convention et personne ne vous garantie un poids en or par conversion.
Et donc, la monnaie (prenons l’exemple du billet, c’est mentalement plus parlant même si la monnaie scripturale fonctionne de la même façon) , n’existant pas nativement dans l’économie, il faut l’y introduire à un moment selon des règles garantissant la sécurité de tous. J’en vois 2 essentielles :
– L’instance qui introduit la billet ne dois pas pouvoir le faire à son profit
– Celui à qui va être alloué, au départ , une certaine somme en billet (moyennant une garantie, une hypothèque …etc mais qui n’est pas une cession) , devra les rendre : sinon ce serait trop facile.
Le but de ces règles étant étant qu’on ne puisse pas ‘prendre’ (c’est le pouvoir que donne la monnaie) de façon unilatérale, c’est à dire sans rendre : bref que cela ne soit pas le vol d’Un envers la Société.
Partant de cela , tout billet qui circule est la dette initiale de quelqu’un , le billet est une dette qui circule .
Mais effectivement (je m’était mal exprimé) ce n’est pas forcément la dette de son détenteur actuel : le billet de 50 € que vous avez gagné n’est pas une dette pour vous, son détenteur , il est une dette de quelqu’un d’autre et c’est précisément la raison pour laquelle vous avez le droit de ‘prendre’ !!!
Maintenant, ce billet de 50, vous pouvez vous même l’avoir emprunté à votre voisin : on est alors à un autre niveau : ce droit à prendre (qui est la dette d’un autre) provient d’une autre dette qui n’a rien à voir avec le billet . Notez que lorsque vous vous serez débarrassé du billet en achetant un produit … votre dette subsistera … !!!
Remarquez également que vous allez devoir rembourser votre voisin , ce qui signifie trouver un autre billet de 50 € pour le lui rendre …
… et ma foi … c’est également ce que fera celui qui a introduit initialement le billet en le sollicitant auprès de la BC/ou Système Bancaire : après l’avoir utilisé il devra trouver un autre billet de 50€ (C’est à dire concrètement travailler) , pour le rendre à la la Banque …
A ce moment là -magie inversée du ex-nihilo- la monnaie disparaîtra !!! car la banque a l’obligation de le faire au travers des règles comptables. Le billet est revenu a son point de départ et ne représente plus la créance de qui que ce soit et donc , il n’est plus un droit à prendre.
Bref , il y a un fond de caisse de l’encours monétaire qui donne l’impression d’une monnaie éternelle , mais en fait tout se renouvelle.
Bon ça c’est la théorie, l’idéal, les principes. En gros c’est comme ça.
Après il y a les failles, la triche, et d’autres mécanismes plus ou moins perturbateurs.
… et puis d’autres mécanismes se situant au dessus et donc sur-ajoutant d’autres logiques spécifiques … ainsi que le rapport de la monnaie à la Valeur et le fait que cette monnaie (qui n’est pas intrinsèquement une marchandise) va devenir une marchandise possible , désirée non plus pour sa valeur d’usage (l’échange) mais pour sa fonction de container de valeur.
C’est vrai que c’est pas évident de penser tous ces niveaux d’abstraction !
A Oppossum
Continuons la négociation.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que les intérêts ne sont qu’une partie du problème, mais elle en fait partie et elle est importante dans le fait qu’elle touche des millions de gens.
Ce qui en fait partie aussi et dont on ne s’était pas rendu compte jusqu’à ces derniers temps ce sont ces impressionnants mouvements d’argent vers une catégorie de personnes qui paraissent être toujours les mêmes car non identifiées ou identifiables pour le pékin moyen.
On parle des « actionnaires », des « grands patrons ».
Mais progressivement des noms apparaissent, des visages, associés à des chiffres faramineux et le p’tit gars de base commence à se dire mais qu’on-t-ils fait pour mériter de telles sommes.
Et il commence à comparer sa situation de chômeur en devenir, avec un pouvoir d’achat toujours plus faible, avec celle de ces gens là, qui en plus lorsqu’ils sont virés touchent des sommes folles.
Et il commence à se demander pourquoi son entreprise qui affiche une santé de fer et des supers bénéfices veut le licencier.
Et il finit par se dire que quelque part il y a une bête immonde qui réclame sa pitance jour après jour et toujours plus, et qu’il fait partie des élus au sacrifice.
Mais je m’égare.
Bon alors qu’avons-nous?
Les pékins à tondre ok
Les tondeuses
Les tondeuses officient dans les milieux financiers, industriels, commerciaux et politiques, liés par des ententes, échanges de bons procédés, depuis l’avènement de la presse people on sait que le pdg machin a été vu à la sauterie de M. Truc, on peut donc constater les liens qui unissent toutes ces personnes ainsi que l’entraide et les renvois d’ascenseur qu’elles pratiquent.
leurs objectifs : préserver leur fortune et la faire grossir le plus possible et le plus vite possible en tondant les pékins.
Comment? Par tous les moyens. Je dis bien tous.
Nous avons en vrac et la liste n’est pas exhaustive : la publicité pour lui faire acheter n’importe quoi, les rendements à deux chiffres, les fusions acquisitions, la spéculation à tout va, les arrangements comptables, les bilans présentés sous leur meilleur jour, la réduction des coûts, les licenciements économiques, les marchés truqués, les commissions juteuses comme cela ne suffit pas à rassasier la bête les montages financiers deviennent de plus en plus complexes, la spéculation invente des processus informatiques de plus en plus sophistiqués et performants, des bulles se forment certaines aussitôt dégonflées, d’autres en passe de l’être pour se retrouver aujourd’hui face à un énorme « gribouillis », les petits chats ont joué avec la pelote et on n’en retrouve plus le bout. En bas de l’échelle les pékins ne jouent plus le jeu, ils sont à bout de souffle, répercutant leur anémie d’étage en étage, les chats empétrés dans la pelote ne peuvent plus en sortir et se débattent désespérément, embrouillant encore plus leur affaire! La crise nourrit la crise, le serpent se mord la queue.
Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
Sera-elle mieux que l’ancienne?
Comment se débarrasser de celle-ci?
Parce que en fait on sait en gros comment on en est arrivé là, débattre des intérêts, du ex nihilo c’est bien joli, mais nous nous trouvons devant un embrouillamini economico-politico-financier tel que les chats eux même ne savent pas s’en dépétrer, d’autant plus qu’ils ne savent même pas eux mêmes comment ils en sont arrivé là.
Pourquoi semble plus simple : fièvre de l’or, cupidité, soif de pouvoir.
Comprendre un tel empilement de dettes, crédits, intérêts, thésaurisation, fonds de pensions, actions, obligations, rentes, titrisations, j’en passe et des meilleures peut éventuellement aider à trouver des solutions, mais je pense qu’on n’en est plus là. Il n’y a plus le temps, tout ce qu’on peut dire c’est que tout çà n’est pas bon du tout!
La responsabilité de telle ou telle chose, de tel ou tel acteur, n’est plus à débattre.
On peut déjà tirer quelques leçons : faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible, l’argent est un procédé qui permet des échanges il doit donc circuler pour faciliter ces échanges, il ne devrait pas être possible d’accumuler des richesses au delà d’un certain niveau, je n’ai rien contre les riches, ni les très riches, ni les très très très riches, mais il me semble qu’il y a un certain moment où trop c’est trop.
Bon, voilà, et on ne noiera pas les petits chats.
@ Louise
A) Oui « Continuons la négociation » … mais ma foi ce ne serait peut-être pas désagréable de capituler auprès de vous 😉
B) « Comment repeloter la pelote? Faut-il en sortir les chats ?
Ne vaut-il pas mieux en acheter une autre?
Sera-elle mieux que l’ancienne?
Comment se débarrasser de celle-ci? »
En fait tout se résume à cela
(c’est nettement plus poétique que les postures A,B,C,D de Grenier, plus modeste et moins tautologique)
En ce qui me concerne je n’ai aucune opinion, la réponse étant certainement déjà inscrite quelque part. Et probablement dans des ajustements géo-stratégiques par des guerres monétaires.
C) « faire de l’argent avec l’argent n’est pas possible » : c’est exactement cela , là encore vous résumez tout
Mais n’oubliez pas que le premier qui a 3 sous ne rêve que de les placer chez le banquier qui lui en promettra 4.
Et qu’une interdiction pure et simple peut nous faire courir « le risque » d’avoir une économie un peu anémiée … mais c’est peut-être un nouveau modèle , face à la croissance démographique, les ressources naturelles finies, et la fin du monde annoncée par l’augmentation de quelques dixièmes de degré observés, en un siècle par la confrérie du GIEC (et qui semble se ralentir depuis une dizaines d’années – damned-)
D) « trop c’est trop » : oui dans le mille. Mais on ne sait pas à qui le dire, ni trop comment.
Mais comme dit Paul : « Ca n’empêche pas … »
A Oppossum
Ben voilà on y arrive.
A) Je passe…………..
B)Poétique et modeste, je veux bien
C)Oui, mais seulement depuis que le banquier lui a fait miroiter la chose. Il fut un temps où lorsqu’on avait 3 sous on les mettait de côté, de temps en temps on en rajoutait jusqu’à obtenir l’économie nécessaire à l’achat du bien convoité.
On donnait du temps au temps !
Mais il serait peut-être possible de trouver un système pour « remercier » celui qui avancerait l’argent nécessaire à un achat ou à un investissement.
Une sorte de troc, il faut creuser la question.
D)Bé oui
@ Zolko, s’il repassait par là .
… mais votre idée de monnaie ‘permanente’ est interessante
Comme je vous l’ai expliqué plus haut , on peut considérer que la monnaie est entièrement créée par l’opération du crédit . Ce crédit a une contrepartie dans le futur : son remboursement, donc une dette.
(Remarque : Actif et passif de la banque sont ouvementé de façon équilibrés . MAIS auncun compte n’est débité de la somme du crédit ouverts : il y a donc bien , dans la présentation comptable, du ex-nihilo . La question légitime de savoir si ce ex-nihilo ne serait pas illusion , puisque ‘basé’ en fait sur la part de l’argent des dépôts non utilisé ne m’interesse pas ici. Constatons que comptablement aucune correspondance n’est exigé et que donc, le crédit global accordé par les banques peut dépasser l’encours de ses dépôts non réclamé. Bien évidemment ce dépassement n’est pas sans risque pour le système bancaire soumis à la pression des compensations interbancaires, aux réserves fractionnaires , et au retrait en liquide des clients )
Je reviens à mon fil ! Tout crédit doit être remboursé , et c’est pour cela que beaucoup parle d’argent-dette . L’obscurantiste et stupide vidéo de P. Grignon base son raisonnement là dessus (Et y ajoute la question des intérêts, vrai problème mais mal posé) , nous présentant comme éternellement condamné à emprunter le monnaie pour la rembourser ensuite … à la sueur de notre front …
D’où l’idée d’un argent qui serait réellement PERMANENT : des ‘tickets’ (notre monnaie actuelle c’est bien cela) que nous n’aurions pas à emprunter à des organisme qui les créent à partir de rien d’un point de vue comptable et juridique (et qui en plus, nous en font payer un intérêt!)
Bref , on crée un ensemble de tickets, on les distribue, et puis ça tourne en rond. Elle est belle la vie. Elle est gratuite. Plus de ex-nihilo, plus d’argent-dette.
* Le 1er problème : comment distribue-t-on , de façon EQUITABLE , au départ, cette monnaie , peut être résolu soit par la distribution d’une somme égale à chacun … (un peu biscornu come système), soit -et c’est plus plausible- en confiant à l’Etat le rôle de monétisation initiale , par expl, en réalisant des travaux d’intérêt collectifs. Donc OK
* Puis l’argent tourne : c’est à dire que sa ‘duplication’ va se faire exclusivement par le mécanisme du PRET.
Donc, dans ce système , un agent ayant besoin d’argent va demander un crédit : ce crédit sera finacé par un prêt d’une épargne réelle appartenant à un autre agent économique …
MAIS cet épargnant va réclamer un truc bizarre : d’abord qu’on le REMBOURSE !!! et en sus , un INTERET … de sorte que l’emprunteur se retrouvera exactement dans la même position , à savoir, devoir travailler pour rembourser .
L’argent gratuit n’a donc fait qu’un seul tour ! et est aussitôt redevenu DETTE.
Il n’y a pas de monnaie qui ne soit pas dette. Il ne peut pas en être autrement , ce n’est pas une drogue et un asservissement comme P. Grignon l’affirme de façon démagogique.
Ceci dit, le système décrit est peut-être viable : c’est celui d’ ALLAIS et Fisher je crois . Et il serait probablement plus stable que le système actuelle en ce sens que les variations de la masse monétaire y serait enfermé dans un système d’épargne à 100% .
Dans ce système , le ex-nihilo serait réservé à l’etat qui contrôlerait bien mieux la masse monétaire. Mais l’attibution des crédits-prêts et leur allocation serait bien le boulot des banques privés … plus efficace tout de même que des fonctionnaires (et ce n’est pas un reproche aux fonctionnaires, dont la vocation est le service public, la cohérence du système et sa souveraineté)
Mais dans ce système , l’argent n’y est pas gratuit et ce qui est emprunté doit être remboursé : c’est la règle de base qui assure une EQUITE FONDAMENTALE sans laquelle chacun refuserait de travailler pour le compte d’un autre qui n’en glande pas une !
Il est possible d’imaginer un système encore plus « idéal » , pour qui ne craint pas l’Etat et ses dérives : on nationalise les banques , et c’est donc l’état qui dirige l’économie directement puisqu’il décide où l’épargne doit aller.
On peut aller encore plus loin : l’Etat gère donc l’épargne des particuliers et supprime l’intérêt de sorte que l’ emprunteur rembourse moins . Néanmoins il est toujours ‘asservi’ à l’obligation de rembourser !
Les épargnants sont spoliés mais si on considère que le spoliateur est plus ou moins l’Etat, symbole de l’intérêt de tous … et que l’emprunteur est un investisseur qui réalise la politique économique de l’Etat symbole de la Grande Volonté Démocratique, et bien l’ épargnant peut alors concevoir de faire un petit sacrifice
D’ailleurs celui qui épargne , c’est bien la preuve qu’il peut se passer de cette monnaie pour vivre non ? 😉
@ Oppossùm : je repassais par là…
Je vous invite à lire un essai que j’avais rédigé: [url=http://www.front-plan-c.eu/Forum/viewtopic.php?f=17&t=55&sid=6d14ba946c1f4115a9d09e79f625bbbe#p381]fraude pyramidale[/url]
Vous faites une erreur conceptuelle sur la monnaie, erreur que font beaucoup (tous ?) de gens: vous pensez, imaginez un système monétaire parfait, qui résoudrait tous les problèmes [b]en une fois[/b]. Et c’est là l’erreur: puisqu’il y a deux types de monnaies possibles (au moins), pourquoi se limiter à une seule monnaie pour les satisfaire tous les 2 ?
la monnaie sert à (au moins) 3 choses:
– pour l’Etat, payer ses fonctionnaires pour faire marcher la société (professeurs, pompiers, policiers, magistrats, policiers…) et récolter les impôts et taxes.
– pour les particuliers, commercer avec d’autres particuliers et entreprises privées (acheter, vendre, produire, investir…)
– au commerce international, où l’argent d’une système monétaire s’échange pour de l’argent d’un autre système monétaire.
Aujourd’hui, ces 3 fonctions sont remplies par 1 seule monnaie. Mais rien ne l’oblige. On pourrait très bien imaginer [b](1)[/b] de l’argent éternel, émis par l’État, libre de toute dette, qui seul aurait cours légal sur un territoire. l’État payerait les fonctionnaires avec, et réclamerait tous taxes et impôts dans cette monnaie. [b](2)[/b] De l’argent commercial, émis par des commerçants pour leurs clients, qui aurait cours dans les commerces/industries qui l’acceptent. C’est l’équivalant des [i]bons d’achat[/i] ou autres [i]points de fidélité[/i], mais étendus entre plusieurs commerçants. Cet argent serait probablement créé par de la dette. Et enfin [b](3)[/b] une monnaie d’échange internationale, comme proposée par les Chinois ou les Russes, mais déjà pratiquée par les Travellers Cheques d’American Express.
Tous les agents économiques auraient obligation d’afficher tous les prix dans la monnaie d’État, mais pourraient – en plus – accepter d’autres monnaies si ça leur chante. Libre à eux.
Le niveau d’activité de l’État est assez facile à calculer, et il varie peu. Ainsi, l’État – la société – garanti une monnaie stable, mais laisse la possibilité à l’économie de se développer si la situation le permet. Mais, l’État ne se met pas en danger d’insolvabilité parce-que des malfrats ont abusé d’une situation.
à opposùm: vous avez adopté un point de vue plus réaliste maintenant, le débat peut donc reprendre. Vous écrivez:
Oppossùm dit :
10 juillet 2009 à 12:52
« Oui JF,
je ne nie pas l’importance du système de l’intérêt dans la concentration des richesses. »
jf: heureusement, vous me rassurez!
oppossùm:
« Mais le taux d’intérêt, instrument de politique monétaire, obeit à d’autres logiques. »
jf: Exact, cela me donne l’occasion d’attirer l’attention sur un autre fait!
Les taux monétaires pratiqués par les banques centrales sont administratifs. Ils participent effectivement à la politique monétaire des banques centrales. leur efficacité atteint actuellement la limite du zéro pour le REFI, et les taux pratiqués, toujours positifs, pour les mises en réserve des avoirs bancaires, en constituent un autre frein d’une politiqu monétaire efficace! pour irriguer efficacement l’économie, il faudrait imputer aux banques des « frais de garde » pour les sommes qu’elles n’utilisent pas pour proposer des crédits meilleur marché! Cela impliquerait evidemment que l’on réfléchisse aussi aux modifications à appoerter au numéraire, car lui aussi devrait comporter des frais de garde (un intérêt négatif) pour agir contre l’ambiance de crise!
En ce qui concerne le « taux monétaire net », corollaire de la monnaie telle qu’elle est émise, ce taux n’a, de nos jours, plus AUCUN LIEN avec les les taux centraux (instruments de la politique monétaire)!
le fait d’utiliser le même vocabulaire dans les deux cas génère la confusion actuelle!
En fait, les banques centrales n’ont pas les moyens de faire baisser les taux des crédits en-dessous de 3%! Jamais!
Si ce cas devait se produire selon l’abondance des fonds bancaires proposés, nous assisterions à l’ouverture de la trappe aux liquidités, et des thésaurisations importantes commencent à se constituer, histoire de maintenir le taux du crédit toujours sensiblement au-dessus de 3%.
oppossùm poursuit:
« Donc sa détermination ne se fait pas purement par un rapport de force visant forcément à prêter avec un taux le plus élevé possible. Le rapport de force est global. »
jf: en distinguant les événements du marché de ce qui se passe au niveau de la politiue monétaire, il est sensible que e que vous appelez « rapport de force global » et le rapport de force qu’exerce le détenteur de capitaux pour chercher toujours les placements les plus rémunérateurs el’emprunteur de rechercher les emprunts les moins coûteux! Ainsi, les banques rémunèrent l’épargne aussi peu que possible et empruntent à la banque centrale le moins cher possible. Et elles prêtent le plus cher possible, car elles vivent essentiellement de ces marges, et les commissions qu’elles touchet euvent s’intégrer dans ce jeu dans le même sens. Cela n’est pas choquant au sens où les banques sont des entreprises qui doivent faire de profits pour fonctionner.
Il n’empêche que le rapport de force initial est engendré par le fait que la monnaie peut, en cas de menace de rémunération insuffisante pour le détenteur de capitaux, entrer dans la trappe aux liquidités (être thésaurisée), moyennant quoi, l’interêt monétaire net (encore appelé prime de (renonciation à) la liquidité par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez) est toujours obtenu!
Ce que vous appelez « raport de force global », c’est ça!
oppossùm poursuit:
« Bien entendu, le pressurage des populations aux travers de prêts existe bien et que certaines catégories du milieu bancaire s’en mettent dans les poches me parait patent. Et cela participe à la concentration des richesses .
Mais la très grosse concentration de richesse me parait relever d’autres mécanismes : il faut également tondre ceux qui n’empruntent pas !!! »
jf: Bien vu! Je suis bien de votre avis sur ce point!
Il s’agit là, cependant, encore des intérêts du capital, de la rente du capital, qui opère! Le mécanisme est plus caché mais tout aussi diabolique, sinon plus!
Par exemple, nous participons tous au service de la dette publique, devenu premier poste budgétaire dans la plupart des états et des collectivités territoriales! Ce sont bien les intérêts versés via les impôts et qui nourrissent les détenteurs d’obligations!
Il y a aussi les frais financiers des entreprises que celles-ci doivent répercuter dans les prix des biens et services facturés aux consommateurs, tout cela pour pouvoir payer les intérêts des emprunts emprunts contractés auprès des prêteurs de capitaux via les banques!
Il est donc exact de dire que nous payons de lourds intérêts même sans aucun endettement personnel.
Pour y voir clair, il s’agirait, pour chacun, de faire son bilan entre ce qu’il encaisse en intérêts via son épargne et ses placements et ce qu’il paye via sa consommation et ses impôts.
Helmut Creutz a sollicité les chiffres de la Bundesbank dont il disposait, au niveau de ce qui se passe entre les banques et les clients de ces banques.
Ces chiffres disent (en 2000, actuellement, ils ont encore grossi selon une croissance exponntielle!) que les banques allemandes avaient versé environ 500 milliards d’intérêts à leurs clients en 2000 et qu’elles ont facturé un peu plus (550 milliards) aux emprunteurs. La différence représentant leur fonctionnement et leurs profits.
Ces chiffres indiquent clairement un transfert annuel de richesses d’au moins 500 milliards allant des plus pauvres (débiteurs) vers les plus riches (prêteurs)!
Tendance croissante!
Nous avons atteints les limites de ce qui est supportable, et c’est bien pourquoi les défauts de paiement des débiteurs se multiplient et que le système touche à une limite absolue, car il n’y a plus guère de débiteurs nouveaux susceptibles d’être solvables pour financer la charge du capital!
Et c’est bien ainsi que « sont tondus même ceux qui n’empruntent pas! »
Ils empruntent « à l’insu de leur plein gré » quand même!
jf
@ Zolko
Bien que notre débat soit en principe terminé (… et tout le monde en a raz la casquette!) , je vous réponds
1) Je ne vois pas trop mon erreur conceptuelle , et de toute façon je ne pense pas un système parfait conceptuellement parlant, je penche plutôt pour un système robuste : c’est à dire qui résiste au maximum de déviations que les hommes ne manqueront pas de tenter !
Notre société n’est pas prête pour pour une monnaie papier/scripturale/dématérialisée détaché d’un étalon/relique-barbare. Le système du ex-nihilo , sa logique sont dangereuse !!! Et peu importe que cette monnaie créée soit vraiment créée ou bien un envers des dépôts (puisque le lien entre cet endroit et cet envers est BRISE).
2) J’ai lu l’article de votre lien : il y est question de l’intérêt et de son sens réel. Là aussi nous ne seront pas d’accord mais j’ai là la position de Paul.
L’intérêt ne nécéssite pas forcément une quantité de monnaie supérieure à l’étage au dessus, ou à l’instant T2. En effet il peut fonctionner comme un déplacement de bloc de richesse.
L’idée que les circuits de création monétaire sont condamnés par une contradiction à s’asphyxier et à obliger les populaces à éternellement solliciter des dettes pour payer cet intéret est une erreur de raisonnement , magnifiquement exposée par P.Grignon dans sa vidéo de propagande.
Ceci dit
– l’intéret est effectivement un mécanisme utilisé pour la concentration des richesses
– l’intérêt est probablement une pression qui entraîne , parmi d’autres mécanisme le gonflement de la masse monétaire.
3) L’idée qu’il puisse y avoir plusieurs monnaies cantonnées à des secteurs d’activité ne me choque pas mais est-elle viable ou n’y a pas une solution plus simple ?
@ jf
Oui nous sommes assez d’accord pour ce coup là , toutefois 2 idées :
1) … « par Keynes et que vous n’aimez pas ni comprenez »
A vrai dire mes connaissances limités en économie m’empêche d’émettre au fond un avis bien pertinent.
Ce que je vois c’est que malgré une finesse d’esprit incontestable (à lire certains passages) alliée à un sens pratique , sa doctrine a dégénéré ou a été dévoyée , je ne sais pas , et est devenue la caution de tous les déséquilibres budgétaires incessants, du tripotage des taux d’intérêt , et des démagogies accrochées à la Sainte Relance vécue comme une distribution permanente. C’est ce que j’observe.
ET dans la crise actuelle , je vois plus de responsabilité à Keynes qu’ à quelques libertariens ayant inspiré les brigands politico-financiers des USA, dans lesquelles les tenants du courant ‘Autrichien’ ne se reconnaissent absolument pas !! (Il suffit de consulter leur site) : c’est bien l’inutile et colossale (et jamais suffisant pour les néo-keynésien à la Krugman) relance keynésienne qui nous prépare une catastrophe largement supérieure au désastre déjà programmé.
Mais je suis assez primitif : un sous est un sous, la valeur c’est d’abord le travail, un budget doit être équilibré , les maturités doivent cohérentes etc …
Autre détail amusant : Keynes est plutôt présenté comme le penseur des solutions de la crise de 29. Mais Roosevelt ne connaissait pas ses idées en arrivant au pouvoir, ni Mussolini et Hitler, ces derniers étant , de son aveu, des exemple parfait d’une partie de sa pensée.
Encore un détail : Keynes croyait non seulement au marché mais également à la bourse où il n’a pas manqué de … boursicoter !
Bref : c’est un esprit néfaste (bon c’était peut-être un homme estimable, rien à voir là) , et dans ses débats (par publications) avec RUEFF (dans les années 30), inutile de vous dire où je penche
2) Une dernière idée avant de partir (en vacances)
L’idée d’une excessive concentration de richesse n’est pas contestable. Mais par certains côtés , il y a là quelque chose d’illusoire. Beaucoup de richesses réelles pourraient effectivement être bien mieux partagées , mais on se heurte bien vite à 3 choses incontournables (je force la trait, mais le fond est bon) :
– une énorme partie de la richesse est dans l’outil global de production difficilement ‘réalisable’ et en changer le ‘possédant’ ne boulversera nos finances quotidiennes.
– une autre partie de la richesse découle de la pression du système sur pas mal d’individu : que cette pression cesse et dans le même temps ce qu’on croyait saisir comme son dû s’évanouira …
– Ensuite , quant bien même nous trouverions des trésors , un trésor n’est pas une véritable richesse . L’essentiel de la richesse c’est le travail.
Néanmoins cela permettrait une chose incomparable : libérer la société de cet état d’endettement enchevêtré, déséquilibré, trop lours et trop long , bref stupide.
Après quoi, on pourrait … retravailler correctement
Cordialement, à bientôt, en septembre
A Oppossum
A propos de votre monnaie créée par le crédit.
Une banque ne peut pas prêter l’argent qu’elle n’a pas, car cela reviendrai à inscrire dans son compte client la somme de 1000 (par ex) sans contrepartie dans un autre compte (si cet argent n’existe pas au départ il ne peut être inscrit nulle part).
Or, la comptabilité a horreur du vide, si 1000 apparaissent dans un compte, il faut qu’ils viennent d’un autre compte.
A Oppossum
Et bonnes vacances!!
Merci Louise
J’ai toujours eu du mal avec la compta !
Toutefois …
La banque crée 1000 (pour A) , et va illico l’inscrire à la fois dans ses colonnes Actif ET Passif !!! … il n’y a pas de vide.
Mais les 1000 crédités sur le compte de A … ne sont débités … nulle part.
Rectifiez moi chère Louise !
A Oppossùm
« La banque crée » elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire « je crée 1000 sur mon compte, veuillez, Monsieur le banquier, inscrire cette somme dans vos livres, avec mes remerciements, je vous prie d’agréer mes meilleures salutations. »
1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque.
Une somme n’est pas inscrite directement dans un bilan (actif-passif) elle est inscrite dans un compte.
La banque emprunte 1000, le compte « fournisseurdargent » est débité, puis crédité pour pouvoir débiter celui du client qui a demandé les 1000.
Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires!
Et bé non Louise … sinon il n’y aurait pas débat !
Aucun compte d’un déposant n’est débité … (maintenant que cela soit inscrit quelque part, je n’en doute pas)
Vous dites « La banque emprunte 1000, le compte “fournisseurdargent” est débité » MAIS A QUI A T-ELLE EMPRUNTE ?
Si le compte débité était identifiable , Paul le saurait et n’aurait pas manqué de nous le faire savoir
Ceci dit, si A exige ses 1000 en espèce, la banque sera obligé de les trouver , c’est certain et elle puisera dans son fond de monnaie fiduciaire par expl … mais sans savoir d’où ils proviennent particulièrement.
Cette monnaie fiduciaire UTILISEE provient bien de quelque part, c’est sûr , mais , je vous le répète, aucun compte d’un quelconque déposant n’aura été débité de cette somme.
Et ceci dit , le normal est effectivement de penser que la banque UTILISE bien l’encours dormant de tout ce qui est simplement déposé chez elle. Mais cette UTILISATION n’a pas de formalisation juridique claire, ni même comptable.
Il n’y a plus de lien , plus de règle à cette équivalence, de sorte qu’elle n’a plus de sens : par temps clair et bon vent , le banquier peut prêter plus qu’il n’a . La règle qui le bride c’est les réserves fractionnaires et l’ensemble des fuites : il n’y a plus que cela qui le tienne, et qui freine cette expansion , source de son profit.
De sorte qu’on ne peut plus dire qu’il prête quelque chose de déà existant , on ne peut même plus lui reprocher de prêter un argent (réellement existant) en dépôt d’un autre car cela ne se passe pas ainsi , et aucune trace de cette malversation n’apparaît !
Je veux bien vous concéder que le ex-nihilo est la lessiveuse qui blanchit un prêt sans aucune trace et qu’elle n’est pas autorisé à faire. Mais ce faisant le ex-nihilo devient bien alors un moteur indépendant qui fonctionne selon sa logique propre : le dépôt il s’en fout ! il ne surveille plus que le cash en monnaie fiduciaire
Le Dépôt et le Crédit s’ignorent : la Banque les bricole, les construit, les improvise -mais ça demande probablement une organisation d’acier- sur sa seule puissance , sa réputation, sa capacité à se demerder pour qu’au guichet ultime de compensation avec le monde extérieure (les autres monnaies), elle dispose du cash en monnaie fidiciaire : toute sa vérité est LA.
PS/ « Attention en comptabilité c’est l’inverse de vos relevés de comptes bancaires! » merci de vos conseils … je comprends à présent pourquoi je paie régulièrement des aggios !!!
Vous êtes aussi craquante que Nadine … qui déséspérée m’a déclaré « Oppossùm … je ne peux plus rien faire pour vous » !
? Si c’est à un déposant , trouvez le compte qui a été débité
Un complément Louise
Vous écrivez « “La banque crée” elle ne peut pas, si c’était le cas qu’est ce qui m’empêche d’en faire autant ? Je n’ai qu’a dire “je crée 1000 sur mon compte, »
Et bien précisemment, si l’honêteté régnait sans partage, on pourrait imaginer un système ou chacun s’inventerait sa monnaie. Vous avez à payer quelque chose ?
Créditez vous de 1000 € et achetez ce qui vous plait !!!
Bien entendu la règle est que VOUS VOUS DEVEZ ces 1000 € !
Ca n’a pas grand sens actuellement car nous ne sommes pas nos propres banques et une créance ou une dette sur soi n’a logiquement aucun sens ni aucune valeur . Vous me suivez … ?
Mais là, il vous faut imaginez que vous devez REELLEMENT vous les rembourser !
(Vous ne pouvez pas vous les re-créer pour vous les redonner puisque vous vous re-créeriez aussitot une dette, bien sûr)
Bref il vous faut les gagner … en travaillant (ou en volant) , pour vous les rendre réellement !!!
Et là bien sûr, cette monnaie s’anéantira … comme lorsque vous remboursez un crédit ex-nihilo à la banque (Ah zut, c’est vrai vous n’y croyez pas !)
Tout se passe donc comme si vous aviez épargné … après coup !
Du point de vue de la société c est ok : vous avez pris (un bien/service) avec vos 1000, puis vous avez rendu (un bien/service) en travaillant.
PS/ Elle serait pas belle la vie, ou chacun serait sa banque … et où chacun pourrait s’exploiter par le mécanisme de l’intérêt … 😉 ? … Bon il est tard , allez au dodo.
à oppossum:
abandonnez vos foutaises quant à la création monétaire via le crédit que vous n’y croyez pas vous-même!
Un sou est un un sou, dites-vous, antikeynesien (à juste titre, je ne suis pas keynesien tout en reconnaissant quand son analyse est correcte! sa solution ne l’est pas, pas plus que celle de marx ou celle des monétaristes!)!
Louise a bien raison, apprenez à lire les bilans comptables!
les banqes ne se disent pas « créationnistes » et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent!
>J’attends toujours que vous me citiez la moindre loi ou le moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose!
C’est comme autoriser les pommes d « tomber vers le ciel »!
bonnes vacances, jf
@ Opossum
@ jf
« apprenez à lire les bilans comptables! »
–> Le problème jf est que la comptabilité (que je connais mal, c’est vrai) n’est qu’une modélisation !
Cette modélisation ne montre rien de clair, sinon il n’y aurait pas débat, ni illusion (qu’elle soit de votre côté ou du mien)
Mais vous pourriez également utiliser cet argument pour soutenir votre point de vue !
« les banqes ne se disent pas “créationnistes” et ne veulent pas l’être ni ne le peuvcent! »
–> Ce que les banques disent d’elles mêmes n’est pas forcément la bonne façon de présenter les choses. Je vous rapelle que les banques disent de nombreuses autres choses … dont vous savez pertinemment qu’elles sont quasi fausses … ne soyez pas naïf !
Cessez également d’invoquer « la moindre règlement de n’importe quel pays qui autoriserait un telle chose! »
–> Enfin , ne soyez pas formaliste à ce point ! Combien de choses existent et sont pratiquées sans qu’ un règlement les autorise de façon explicite . Il y a beaucoup de choses que vou allez ne pas voir, en adoptant une pareille position !
@ Paul
« Encore râtée!!! , caramba ! » Bon mais je n’avais pas cette prétention !
Je note toutefois votre prudence de sioux 😉 … en décodant les lignes suivantes … :
« J’irriterai sans doute ceux qui considèrent comme un aspect crucial du problème une question qui m’apparaît essentiellement fondée sur un malentendu, et à laquelle je ne consacre qu’un minimum de pages »
Ce n’est pas un malentendu , c’est le nœud de l’ambiguïté .
Toute monnaie a deux faces : l’une est tournée vers le passé, l’autre vers l’avenir (Duplication et/ou Anticipation : qui mange l’autre ?)
Le bilan est une photo de l’entreprise à un instant T.
Il peut être « amélioré » de façon à faire paraître la dite entreprise en meilleure forme qu’elle n’est en réalité.
Il est possible de minimiser les dettes supposées en limitant les provisions faites pour ces dettes (je provisionne peu parce que je crois que ces dettes sont faibles), et de maximiser les créances en surévaluant leur valeur.
On pourrait croire alors à une création monétaire par « gonflement » des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota.
Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois.
Vous posez une question énorme (et qui dépasse le fait social ‘monnaie’) en disant :
« On pourrait croire alors à une création monétaire par “gonflement” des chiffres, mais cela ne se fait que sur le papier, virtuellement, dans la réalité la masse monétaire ne bouge pas d’un iota »
… car pour les « choses » « virtuelles », leur réalité n’a pas d’autre essence que la représentation , sur papier, qu’on s’en fait.
… et en sociologie, une chose n’existe que par le comportement qui la fait vivre (la représentation étant même souvent une médiatisation déformée des nécessités profondes) .
PS/ De plus votre raisonnement tourne en rond : vous vous référez à la notion de masse monétaire … qui est précisément construite … sur du papier
@Louise écrit:
« 1000 doit venir de quelque part : soit d’un compte déjà existant, soit d’un compte créé ET alimenté par, par ex, un prêt d’une autre banque. »
Il n’y a pas transfer immédiat entre banques à chaque opération, mais compensation une fois par jour (à ma connaissance).
Une grande banque universelle qui a une grande part de marché va normalement récupérer une partie des dépots en proportion de sa part de marché (ex les banques du CAC40, BEL20…). Cet argent reste dans la banque qui ne doit donc pas le « trouver » ailleurs.
Imaginez par ex 4 grandes banques en tout et pour tout, chacune avec 25% de part de marché. Si chacune accorde des miliers de crédits par jour pour un total 1 000 000, chacune devrait garder dans ses comptes +- 1 000 000. Le bilan de chacune gonfle de 1 000 000. Un ridicule 2% sera mis en réserve à la BCE. Les banques devront peut-être augmenter leurs fonds propres (Bâle 1 & 2). Une petite partie sortira du système en billets, mais la très grande majorité restera sur un compte en banque. Si ce n’est pas de la création monétaire, je ne sais ce que c’est!
Vous trouverez bien sûr des exceptions. Par ex les banques spécialisées dans les prêts immobilier qui n’ont pas une base de dépôts importante devront donc en effet « trouver » l’argent ailleurs. En face vous aurez par ex. des organismes de placement, fonds de pension, fonds souverains… Mais si vous fusionnez les 2, les dettes & créances interbancaires s’annulent, le bilan consolidé va reprendre à la fois la créance et le dépôt vis-à-vis de l’extérieur.
« Il serait intéressant, si cela était possible!, de comparer les bilans de toutes les entreprises au même moment, l’addition des chiffres serait surprenante je crois. »
Il faudrait pour cela établir un bilan consolidé: les dettes des uns étant les créances des autres, elles s’annulent. Si on y ajoute les particuliers et les banques… Que reste-t-il?
@Oppossùm
Ça fatigue à la longue 😉
@fujisan
Oui c’est vrai à la longue ça fatigue que vous ne compreniez pas qu’il ne s’agit pas de création monétaire.
Regardez:
Une banque accorde un crédit à un client et décide qu‘elle le financera en monnaie centrale le moment venu lorsque son client emprunteur dépensera son crédit, en effet peut être qu’il sera compensé ou reviendra en dépôt dans la même banque ce qui évitera le coût du refinancement si les dépôts de ses clients ne suffisent pas.
Comptablement:
Avant que ce crédit ne soit dépensé:
Au passif on a le compte de l’emprunteur crédité de x euros
A l’actif on a la créance de x euros de la banque sur son client emprunteur
Le bilan a augmenté de x euros
Première hypothèse:
Le crédit est dépensé mais revient dans sa totalité vers la même banque
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros
A l’actif rien n’a changé (heureusement sinon le bilan ne serait plus équilibré)
Deuxième hypothèse:
Le crédit est dépensé mais est compensé dans sa totalité par le crédit d’une autre banque.
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0 mais un autre compte client-déposant ( bénéficiaire du crédit) est crédité de x euros toujours dans le passif.
A l’actif rien n’a changé.
Troisième hypothèse:
Le crédit est dépensé mais n’est pas compensé et ne revient pas non plus à la même banque:
Au passif le compte de l’emprunteur est à 0
A l’actif
Deux possibilités:
-Soit la banque utilise les dépôts ou l’épargne de ses clients où son propre argent pour payer l’autre banque en utilisant la monnaie centrale correspondante qui se trouve sur son compte à la BCE, au final l’actif diminue de x euros
-Soit l’argent (M0) n’est pas disponible et la banque emprunte x euros sur le marché monétaire ou à la BCE et apparaîtra au passif une fois le règlement effectué une dette qui vient équilibrer l’actif.
Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo.
Ho oui 😉 , Fujisan !
Le problème c’est que les tenants de la thèse de Paul adhèrent à sa conclusion d’office et bricolent des arguments , le plus souvent à côté du problème ou bien en partant de la conclusion . Comme ça c’est plus facile d’argumenter pour nous , mais on n’avance pas (De toute façon c’est fini!)
Seul Paul voit probablement la complexité lumineuse du problème , mais il nous demande une sorte de super-preuve par l’absurde : tant que vous n’arriverez pas à me convaincre je vous oppose mon principe de conservation .
Principe exact mais qui ne fonctionne et n’opère précisemment que juste après la création monétaire.
Oppossum j’ai fait un commentaire qui est encore en modération vous allez comprendre que c’est vous qui bricolez.(enlevez l’épargne dans le raisonnement) sinon allez voir chez le confrère…
Je maintiens ma position, quels que soient les bilans es créances et des dettes!
Fujisan le dit d’ailleurs sans se rendre compte qu’il le dit! Les créances et les dettes s’annulent comptablement.
Et il ne peut y avoir création monétairedu moment où le pouvoir d’achat disponible ne varie pas, ce qui est le cas quand le débiteur achète plus et le créancier moins, d’où, la masse monétaire reste identique et stable tant que les revenus disponibles sont stables.
Je pinaille encore: citez-moi une quelconque LOI qui autorise la création monétaire via le crédit bancaire!
Quant aux réserves fractionnaires, il s’agit, là encore, d’une fantaisie des économiste qui n’a aucune importance pratique!
J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)?
JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours?
Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps « normal ».
Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le « chercher » ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)
PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les « acteurs »: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique?
sur la question des réserves fractionnaires:
A t-on 2% des dépôts mis en réserve et donc potentiellement 98% des dépôts en circulation (crédits) ou a t-on l’ensemble des dépôts (ou une partie signifiante) en réserve pour permettre d’avoir 2% des crédits « sécurisés »?
dit autrement, a t-on pour 100 de dépôts 98 de crédits et 2 de réserves ou, disons 5000 de crédit « sécurisé » par 100 de dépôts?
@ Guillaume
La bonne réponse est pour des réserves fractionnaires de 10 % : « Pour 100 de dépôts, 90 de crédits et 10 de réserves ».
On arrive a « Pour 100 de dépôts, 900 de (somme cumulée de) crédits » dans un seul cas de figure : si chaque emprunteur dépose lui-même l’entièreté de la somme empruntée sur un compte-courant et que la banque reprête cette somme dans son entièreté, à l’exception des réserves fractionnaires.
Voir Money creation through the fractional reserve system
Voir aussi mon illustration des réserves fractionnaires
Essayons autrement.
Le problème c’est qu’il y a plusieurs problèmes.
L’un étant que l’argent n’étant plus « palpable » on a tendance à ne plus savoir où il est. On pense qu’il est là, alors qu’il est ailleurs et même parfois avant d’être arrivé là.
Le salaire de M. A est viré tous les mois sur son compte à la banque BA. Que fait la BA de cet argent ? Elle le met de côté ?
Non, il tombe dans la grande marmite des dépôts .
La BA garantit à M.A la restitution du montant qu’il a déposé et ce à n’importe quel moment; M.A n’ayant pas besoin de la totalité immédiatement la BA peut disposer de ces sommes à sa guise.
M.A peut régler ses dépenses courantes par chèque, carte ou virement, ces sommes qui « sortent » de la BA sont compensées en chambre de compensation par les sommes qui « entrent », c-à-d provenant de chèques, cartes ou virements émis par des clients d’autres banques vers des clients de la BA.
Pour cet argent là, nul besoin de grosses réserves, la compensation peut se terminer en + ou en – les sommes sont relativement limitées.
M. A peut également retirer de l’argent dit liquide à sa banque, mais là aussi les sommes sont faibles (surtout en France où le paiement en liquide est limité)
Donc avec une réserve d’argent assez faible par rapport au montant des dépôts, la BA peut assurer sont « fond de roulement ».
Pour avoir la possibilité d’accorder des crédits à ses clients la BA doit déposer à la BC une somme comme garantie, vous vous accordez pour dire 2% des dépôts.
Donc là aussi réserve relativement faible par rapport aux dépôts.
Les fonds ainsi immobilisés par la BA (fond de roulement+réserve à la BC) ne représentent donc qu’une petite partie des dépôts.
Que fait-elle du reste ? Elle le prête à ses clients ? Non pas encore !!!!
Elle l’envoie « travailler », il faut qu’il « rapporte » pour pouvoir :
-payer les frais de fonctionnement de la banque (les frais bancaires que vous payez c’est pour éponger leurs pertes actuelles)
-faire des bénéfices
-rémunérer les actionnaires
-accorder des crédits à ses clients ? possible mais pas nécessairement!!!
Il y a 4 notions à prendre en compte avec l’argent, il y en a sans doute d’autres que je subodore sans encore les appréhender mais nous en resterons là pour le moment c’est bien assez compliqué.
1) un axiome : TOUT doit être fait pour un profit maximum
2) votre argent est prisonnier : voir les délais pour retirer une somme importante, les limitations de retrait par carte etc…
3)l’espace votre argent voyage, il peut se retrouver à l’autre bout de la planète
4)le temps : tous les mécanismes qui servent à faire de l’argent avec l’argent ne sont pas apparus du jour au lendemain, ils se sont mis en place progressivement et se sont enrichis de nouvelles façons de faire travailler l’argent et il est vrai que ces dernières décennies ont été particulièrement prolifiques en inventions financières de toutes sortes; d’autre part avec les nouvelles technologies le temps pour faire de l’argent paraît de plus en plus rapide!!!
Car le salaire de M. A n’est pas plus tôt sur son compte qu’il a déjà pris un train en marche, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur mais dans celui du TGV et des ordinateurs, autant vous dire qu’il surfe actuellement sur la dernière vague en vogue chez les financiers, investissement, spéculation ou produit dérivé on ne sait.
D’après le 1) si pour la BA, il est plus intéressant de faire travailler l’argent de M. A dans un programme financier plutôt que de le préter à son voisin elle va le laisser dans ce programme et partir à la recherche d’autre argent pour le voisin.
Pourquoi existe-il un taux de crédit interbancaire ? (euribor 1 mois, 3 mois p. ex.)
Parce que les banques se prètent de l’argent entre elles.
Pourquoi font-elles cela ?
Parce qu’elles y trouvent leur intérêt, sinon elles ne le feraient pas!!! Un banquier vous expliquerait la chose, moi je ne peux pas, mais toujours selon le 1) si elles le font c’est qu’il y a là du profit pour elles.
E t en matière de finance je dirais : « pourquoi faire simple alors qu’on peut faire compliqué? parce que plus c’est compliqué plus ça rapporte!!! »
D’où peut bien venir l’argent qu’elles se prêtent ?
De leurs bénéfices, des produits de leurs programmes financiers dans lesquels circule votre argent, des intérêts des crédits déjà accordés qui peuvent être ainsi réinvestis en partie dans cette grande partie de dominos et toujours de la manière la plus productive possible.
Ces emprunts peuvent être ainsi reprêtés provoquant un empilement d’intérêts qui sont un des moyens pour faire remonter l’argent de la base (les emprunteurs, nous) vers le sommet (les gros financiers qui prêtent et thésaurisent).
Lorsque le crédit est remboursé, la ligne de crédit de l’emprunteur est éteinte et l’argent (qui n’a donc pas été créé ni détruit) repart dans le circuit des programmes financiers.
@Nadine dit:
« Vous voyez que dans les deux premières hypothèses la banque n’ayant pas eu besoin de financer son crédit en monnaie centrale a en contre partie augmenté sa DETTE , il n’y a donc pas eu de création ex-nihilo. »
Dans TOUS les cas, le bilan d’UNE banque a augmenté (actif = passif par définition):
Hypothèse 1, 2, 3b : bilan de la banque qui a accordé la crédit.
Hypothèse 3a : bilan de l’AUTRE banque (actif + monnaie centrale, passif + dépot)
Dans TOUS les cas, UNE banque a augmenté sa propre dette (dépôt au passif). La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une « dette » de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur.
Pour moi, la BC ne sert que de médiateur entre les banques commerciales (avec le marché interbancaire, LIBOR…). Je ne fais pas de grande distinction entre monnaie centrale (M0) et les autres masses monétaires. C’est la popote interne au système bancaire. En Belgique, un particulier ou une entreprise NE peut PAS ouvrir de compte à la BNB, c’est réservé aux banques commerciales. Il doit en être de même ailleurs (Sauf en Chine, je crois). Dans ces conditions à quoi rime de dire que M0 serait de la « vraie » monnaie alors que M1 n’en serait pas?
@guillaume
Les 2% de réserve obligatoire sont un minimum réglementaire imposé par la BCE. En pratique, je crois que les banques se donnent un « matelas de sécurité »: les réserves dites « excédentaires ». Donc en effet, quand on dépose 100 à la banque, elle doit mettre au moins 2 en réserve à la BCE et peut en prêter jusqu’à 98.
Voir: http://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/mr/html/calc.en.html
Ne pas oublier que les banques doivent aussi pourvoir leurs clients en billets et pièces à la demande. Je pense d’ailleurs que les banques et états seraient ravis s’il n’y avait que de la monnaie scripturale (comptes en banque) et plus aucune monnaie fiduciaire et divisionaire (billets et pièces). De leur point de vue billets et pièces sont juste des « reliques barbares » qui encombrent leurs coffres et tiroirs caisse, qu’ils doivent compter (erreurs possibles), dont ils doivent gérer le stock, vérifier la fausse monnaie, sans traçabilité (marché noir)… Mais vis à vis du public, il faut garder l’illusion que l’argent a de la valeur, est un semblant de bien matériel.
Continuons.
Depuis une bonne dizaine d’années la plupart d’entre nous constate que la fin du mois est de plus en plus difficile ( surtout les 30 derniers jours dirait Coluche) (excusez-moi on a les références qu’on peut!!)
On a beau travailler plus pour gagner plus, il n’y a rien à faire, les 3 semaines de vacances à l’hôtel deviennent 15 jours puis une semaine pour finir au camping « Les flots bleus », les sorties se raréfient, etc, etc.
Malgré les assurances des organismes de statistiques sur le panier de la ménagère (de plus ou moins 50 ans) celle ci se rend compte que le dit panier est de plus en plus léger et son porte monnaie aussi.
Cela devient tellement évident que les instances dirigeantes n’osent plus en disconvenir : ya plus de sous!!!
Pourquoi?
Parce que nous sommes tondus de tous les côtés.
Je ne sais plus qui, je ne sais plus où (l’auteur se reconnaîtra s’il lit ces lignes, qu’il m’excuse mais ça devient ardu de suivre ce blog!) disait que -l’état est responsable d’une partie de la tonte, il a une énorme dette sur le dos, il ponctionne donc à tout va augmentant les taxes, donnant d’un côté pour reprendre de l’autre, pour essayer de payer au moins les intérêts de la dette
-les intérêt empilés au maximum on en a déjà parlé
-le sommet (grands pontes de la finance, de l’industrie…………..) qui par le biais de « trafficotages » en tout genres s’arrangent pour amasser au « taquet » tout en se débrouillant pour payer le moins d’impôts possible et qui thésaurisent dans les paradis fiscaux
-l’économie souterraine : trafics illicites en tous genres qui manipulent et confisquent des milliards d’argent liquide pour les transférer également dans les paradis fiscaux ou les blanchir dans les opérations douteuses mais oh combien profitables des financiers
-sans parler de la spéculation sur les matières premières, pétrole p. ex. qui fait soudain grimper le prix de l’essence à la pompe et mécaniquement les taxes que nous payons à chaque plein.
Donc moins d’argent=>moins de consommation=>moins de profits pour les entreprises (je n’ai pas abordé le sujet mais là aussi il y a matière)=>licenciements=>baisse de revenus=>moins de conso=>…………………………………….
Or, comme je l’ai déjà dit dans le post précédent, nous ne sommes plus au temps des machines à vapeur!
La spirale qui a été ainsi enclenchée a pris le TGV! Tout le monde essaie de ralentir le mouvement, ne parlons même pas de l’arrêter (n’y pense même pas comme dirait ma fille, on a les références je sais!!) d’autant plus que les principaux acteurs et responsables du désastre continuent à actionner la pompe à « phynance » à plein régime!!!
Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable.
Que nous prépare-t-on pour remédier à cela????????????????
Bon ça sera tout pour le moment.
Louise dit:
« Nous avons donc maintenant un maelström qui se nourrit de tout ce qu’il engloutit jusqu’à devenir incontrôlable. »
Edgar Alan Poe dans « Une descente dans le Maelstrom » (traduction Charles Baudelaire) dit:
« Je fis aussi trois observations importantes : la première, que, – règle générale, – plus les corps étaient gros, plus leur descente était rapide; la seconde, que, deux masses étant données, d’une égale étendue, l’une sphérique et l’autre de n’importe quelle autre forme, la supériorité de vitesse dans la descente était pour la sphère; – la troisième, que, de deux masses d’un volume égal, l’une cylindrique, et l’autre de n’importe quelle autre forme, le cylindre était absorbé le plus tentement. »
Ouf, je ne suis pas trop gros, ma masse monétaire est légère, serais-je absorbé à vitesse supérieure et déchiqueté? 😉
A fujisan
Edgar Alan Poe, oui je me rappelle bien, alors soyez cylindrique! : )
@Fujisan
Vous dites:
« La monnaie n’est rien d’autre que du crédit/dette. Même la monnaie fiduciaire (billets et pièces) apparait au passif de la BC. On pourrait dire que c’est une “dette” de la BC, représentant l’ensemble de la zone monétaire, envers le détenteur. »
Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
L’argent c’est l’argent.
Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
Non, l’argent n’est pas une dette!
réponse à fujisan qui écrt ceci:
fujisan dit : 15 juillet 2009 à 21:31
« J’essaye de faire comprendre que TOUT l’argent n’est que crédit/dette.
Les masses monétaires ne sont que l’ensemble des dettes du système bancaire envers les déposants, épargants…
JF me dira: mais les billets et pièces (monnaie fiduciaire) ?
Je réponds: et si la BCE décidait de retirer tous les billets et pièces de la circulation, que dorénavant on est obligé d’utiliser uniquement les comptes en banques (monnaie scripturale)? »
jf vous répond ceci:
L’argent dont je dispose représente une dette, pourquoi pas, que le marché des biens, services est d’équipements a envers moi, car je peux acheter ce que je veux avec, cela me va bien! Si tout l’argent était scriptural, cela ne serait absolment pas différent! Jusque là, nous sommes bien d’accord!
fujisan écrit ceci ensuite:
« JF, citez moi une quelconque loi ou règlement qui INTERDIT aux banques de faire ce qu’elles font tous les jours? »
INTERDIRE quoi? Remettre en circulation les dépôts qu’utilsent les titutailres des dépôts ou les emprunteurs? Je dirai que c’est la raison d’être des banques d’agir de la sorte! Mais sachez que cela n’implique aucune création monétair via le crédit! Je maintiens que l’emprunteur achète ce que le prêteur n’achète pas. Ce qui change avec le temps, ce sont les créances et les dettes, les créances s’accumulent d’un côté et les dettes de l’autre, mais cela n’est en rien une création monétaire, évidemment, sauf si vous vous mettez à délirer en disant qu’une créance (un avoir monétaire) serait « monnaie »! Cela n’a tout simplement plus de sens! Ce qui achète, et est donc « monnaie », c’est le revenu des ménages, autrement dit, la monnaie qui leur revient périodiquement, c’est tout. Ce qui n’achète pas serait la part de la monnaie (scripturale ou fiduciaire, au fond, on s’en fout!) qui resterait in employée, moyennant quoi une par des biens et services et autres actifs ne trouvent pas preneurs et resteraient sur le marché comme invendus!
Fujisan poursuit:
« Les 2% de réserves fractionnaires de la BCE ne sont que le reflet que 98% des DAV sont considérés par les banques comme une épargne à LT implicite, qui ne sort jamais du système en temps “normal”. »
jf: pourquoi pas, mais vous confirmez ici ce que j’affirme, à savoir que les DAV sont des dépôts que les banques font circuler obligatoirement: aucune « création » ici: car les DAV, comme le mot l’indique, sont des dépôts!
fujisan poursuit:
« Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32) »
jf: sauf que cet « argent » n’et nullement « créé! ». Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
fujisan conclut:
« PS: Quand je pose la question de ce qui reste d’un bilan consolidé, il faut considérer tous les “acteurs”: entreprises, particuliers, banques, banques centrtales, états… In fine, il ne reste rien, plus d’argent! Magique? »
jf: il n’y a rie à comprendre dans ce PS! Car vous ne pensez même pas le facteur temps qui passe! Vous ne pensez pas davantage le fait que chaque mouvement de compte correspond à une transaction bien réelle et la monnaie va ainsi de l’acheteur vers levendeur , toujours, ce qui implique qu’elle est toujours quelque part! Il n’y a pas de « plus rien » d’un coup, cela ne fait pas sens!
Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui confondent constamment monnaie et crédit, car on doit bien eur dire de recommencer l’école élémentaire, car on n’a encore jamais vu que je peux avoir l’argent en poche et (le même) à la banque en même emps! C’est l’un ou l’autre, et un gamin de 6 ans le omprend parfaitement, mais pas les professeurs d’université!
jf
@ guillaume:
les réservs fractionnaires, on s’en fout!
Il s’agit de la monnaie stockée, non circulante, à la BC
S’il n’y en avait pas, lesystème fonctonnerait de la même façon!
Car, comme nous l’avons vu, la BC fournira toujours ce qu’il faut pour éviter une crise systémique!
Et quand les banques ont de gros soucis, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui changeraient quoi que ce soit!
Eventuellement, et avant, cela était le cas, les réserves fractionnaires étaient un instrument de politique monétaire pour l’autorité monétaire, car cela pouvait obliger les banques de retirer une part de la masse circulante.
Ce moyen est tombé en désuétude très largement, il avait été remplacé par le REFI qui, actuellement est également désuèt!
Car le problème qui se pose est plutôt le fait qu’une part croissante des liquidités en banque retourne, sans faire crédit, à la BC, simplement parce que cela est moins risqué pour les banques!
Le risque est déflationniste avant de se solder peut-être par une hyperinflation!
jf
fujisan poursuit:
“Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement cnstant omme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
Non justement.
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme.
Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.
C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question.
Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche?
@Nadine écrit:
Ne dites pas que tout l’argent c’est de la dette ça ne veut rien dire du tout.
Tout les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public. Ou si vous préferez l’ensemble des prêts du public faits au système bancaire. On peut pinailler sur les billets et pièces, mais je ne considère cela que comme une forme anachronique de monnaie à l’heure du presque tout électronique.
L’argent c’est l’argent.
Définition tautologique qui n’en est pas une!
Pour une banque, c’est quoi l’argent?
Un actif/créance/avoir/réserve… ?
Ou une dette/dépôt/emprunt… ?
C’est les 2 à la fois!
Et pour les « acteurs » extérieurs au système bancaire, c’est aussi les 2 à la fois, mais inversé.
C’est cela qu’il faut entendre quand on dit « les crédits font les dépôts ». C’est le mécanisme par lequel la monnaie scripturale est créée par le système bancaire. A savoir à la fois la créance de l’emprunteur à l’actif de sa banque (une dette au passif de l’emprenteur) et le dépôt du vendeur au passif de sa banque (une créance à l’actif du vendeur). C’est toutes ces opérations à la fois et aussi la popote interne au système bancaire et vis-à-vis de la BC…
Une dette, c’est de l’argent qu’on doit à quelqu’un.
En effet, les dépôts en banque sont une dette de la banque.
L’argent, c’est la banque centrale qui le crée ex-nihilo mais là vous allez me dire que cet argent est au passif de la BCE et que c’est donc aussi une dette.
Je vous répondrais que quand la BCE achète de l’or, cet or vient à l’actif du bilan et que la BCE crée ex-nihilo (car cette monnaie ne vient de nulle part) la monnaie qui va au passif car c’est elle qui a permis de financer l’achat de l’or. Cet argent dans les mains du bénéficiaire qui a vendu l’or mène ensuite sa propre vie autonome jusqu‘à retourner à la banque centrale et être détruit si l‘or est revendu par celle ci.
Une banque privée ne peut pas faire ça il faut qu’elle trouve l’argent quelque part.
Non, l’argent n’est pas une dette!
A ma connaissance, c’est en effet interdit qu’une banque commerciale crée de la monnaie pour un achat d’or (ou autre bien) pour compte propre. A vérifier toutefois, je ne serais étonné de rien!
Mais quand une banque accorde un crédit à un client, c’est le mécanisme par lequel le système bancaire augmente la masse monétaire: passif banque du vendeur + dépôts, actif banque de l’emprunteur + créance (pas nécessairement la même banque)
@Fujisan
Derniere tentative.
Vous écrivez:
« Toutes les masses monétaires représentent l’ensemble des dettes de tout le système bancaire envers le public »
La base monétaire en zone euro c’est très approximativement avant la crise 10% du montant que doivent les banques à leurs déposants.
Ces 10% c’est la quantité d’argent créé par la BC et il faut que vous compreniez qu’en comptabilité tout ce qui est porté au passif ne constitue pas forcement une dette (Ex le montant des fonds propres inscrit au passif qui a servi à financer une partie de l’actif)
L’argent créé par la BC bien qu’inscrit au passif ne correspond pas à une dette. Cet argent la BC ne l’a emprunté à personne, j’espère que vous comprenez cela.
Une fois cet objet (l’argent) créé vous pouvez parler de dette et de créance en rapport avec cet objet et faire de la comptabilité mais vous ne devez surtout pas commettre l’erreur de les confondre l’un et l’autre.
Vous me direz on achète bien des marchandises avec ses avoirs en banque, oui mais parce que ces créances permettent de déplacer l‘argent ou de se compenser avec d’autres créances.
Mais contrairement à l’argent de part sa nature juridique, une créance est une chose vulnérable car elle peut se saisir, se prescrire, se bloquer, être exposée aux contentieux.
@fujisan,
vous avez intièrement raison le crédit des achateur se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne fond pas de crédit avec leurs fonds propres, c’est fond doivent bien venir de quelleques part. Est c’est fond proviennent de l’autorisation d’emettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Hors les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprumter ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêt un piont ces tout et du coup elle cré l’argent qui sera a l’actif du vendeur.
Je vrai problème reste celui du language, car si qui est inscrit a l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce.
@johannes finckh dit : « les réservs fractionnaires, on s’en fout! »
je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’as l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
@ logique
Je sais que c’est lassant de devoir répéter ces choses, mais pour ceux qui prendraient la discussion en route, ce serait peut-être intéressant que vous rappeliez le mécanisme qui permet de faire 900 de crédit avec 100 de dépôt.
@Logique
M’enfin Logique pour quelqu’un qui se veut logique c’est assez décevant mais peut-être faut-il écrire en anglais?
L’un qui me parle de l’argent de poche d’un gamin de 6 ans pour s’acheter des sucettes; l’autre qui me parle droit, lois et décrets… Vais pas m’en sortir!
@Nadine:
Je ne suis pas juriste, mais je constate:
Les états ont promulgué des lois ou décrets qui garantissent les dépôts à concurrence de 70 000€ en France (sauf erreur) et 100 000€ en Belgique … Garanties objectivement bien minces, mais garanties tout de même. Voir aussi la saga Kaupthing en Belgique.
La BCE a fait face à la demande supplémentaire de liquidités en automne 2008. La BCE a aussi fait face à la demande supplémentaire d’espèces. Elle a créé cette monnaie à la demande. Donc la base monétaire augmente au besoin.
La BCE peut décider de changer le taux de réserve obligatoire. Si elle décidait de porter les RO à 50% des dépôts, elle créerait la monnaie de banque centrale en conséquence.
Le commun des mortels ne peut pas ouvrir un compte auprès de la BC. C’est en tous cas le cas pour la Banque Nationale de Belgique. J’ai été même voir sur le site de la Banque de France et il me semble que c’est pareil. Ce serait possible moyennant l’accord du Conseil de la BdF. Mais essayez d’y ouvrir un compte pour voir!
Donc le commun des mortels ne peut pas déposer sa monnaie à la BC, on est obligé de passer par une banque commerciale. Si on veut des espèces en quantité, il faut les commander à sa banque. Ca peut se comprendre pour des raisons logistiques et fiscales.
Dans ces conditions, c’est quoi de la « vraie » monnaie? Uniquement la monnaie de banque centrale? Auquel le commun des mortels n’a pas accès? Que la BCE peut décider de créer à la demande ou augmenter la proportion de RO.
Comment peut-on prétendre que la même monnaie est prêtée ou déposée plusieurs fois, alors que c’est juste une inscription sur un compte et qu’on ne peut déterminer son origine, sa trace? Alors que l’on peut la retirer à tout moment et que la BCE la créera au besoin?
@paul jorion,
vous le faites bien mieux que moi. D’ailleurs j’ais repris votre example aux dizaine près, tableau que vous avez posté en 2007, il me semble.
M’enfin c’est encore un fois sont prends en compte que le crédit de l’un se retrouve sur le compte d’un autre. Et que la vrai question n’est pas y a t’il création ou emission de moyen de paiement grace aux crédits. Mais le question serait plutot de savoir sur quelles contrepartie physique c’est prèt son adossé. Est ce :
1) sur l’évaluation des QUANTITES de biens matériels (ressource naturelle, immo, terrain, or, outils)
2) sur la VALEUR des biens matériels.
Dans le cas 1) : les quantités des biens sont a considérer de deux façon, biens durable et bien éphémère (le pétrole par example qui une fois consommer n’existe plus, sous le même forme)
Dans le 2) : une augmentation des crédits imposent donc une augmentation des prix. Ce qui est en parfait accord avec la machinerie monnaitaire puisque les nouveaux crédit vont créer la nouvelle monnaie afin de pouvoir payer plus cher les biens durables.
Le crédit est de se fait l’acteur principale de la création monnaitaire et de l’inflation qui en est induite. Croire que les banques est les BCE n’ont pas d’interet commun, c’est croire que le père noél n’as rien a voir avec les fètes de noél. D’ailleurs ont peux même se demander si le sacré de l’ère moderne n’est pas la consommation est a crédit de surcroit.
@fujisan:
C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
vous écrivez:fujisan dit : 16 juillet 2009 à 21:26
“Accorder un crédit, c’est accorder de l’argent et donc du pouvoir d’achat immédiat, (qu’on s’engage à rembourser à l’avenir avec intérêts). Une très grande partie de cet argent créé revient dans le système bancaire, il n’en sort pas. Il ne faut pas le “chercher” ailleurs puisqu’il y revient en majorité. (voir mon explication du 15 juillet 2009 à 12:32)”
jf: sauf que cet “argent” n’et nullement “créé!”. Il s’agit de sommes en déplacement constant comme il se doit pour la monnaie. Il sort et il revient au système bancaire, se déplace de compte en compte, mais il est toujours, à tout moment, à un seul endroit à la fois! Soit sur le compte A, soit sur B, etc. Aucune création, réflechissez bien!
Non justement.
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
jf réplique:
Encore un tout petit effort, et vous arriverez à comprendre, l’école élémentaire suffit pour cela! Il n’est pas interdit d’avoir fait un peu plus d’études cependant!
Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
fujisan insiste:
« Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »*
jf: toujours parce que labanque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
Tant que vous confondez « monnaie » et « avoir monétaire » vous n’avancerez pas!
fujisan glose:
« C’est toute la particularité des banques, que permet le système de réserves fractionnaires. Revoyez le système de réserves fractionnaires, car visiblement vous refusez de le comprendre et c’est le coeur de la question. »
jf: j ne refuse nullement de voir la question des réserves fractionnaires! Je rappelle simplement ce que c’est! En effet, il ne s’agit évidemment pas d’un moyen de « garantir » la solvabilité de banques, c’est complètement naïf de croire une ânerie pareille! Nous l’avons quand même tous constaté qu’au moment de l’insolvabilité des banques,ce ne sont absolument pas les fonds propres ou les réserves factionnaires des banques qui sauveraient quoi que ce soit!
Autrement dit, les réserves fractionnaires ne servent à rien quand on on en aurait besoin!
Je redis qu’il s’agissait d’un instrument de politique monétaire pour encadrer les crédits, afin d’éviter un excès de liquidités sur le marché. Il s’agit d’une dispositioin réglementaire actuellment désuèt, car les banques prêteraient bien plus de toute façon s’il y avait des emrpunteurs plus solvables à leurs yeux!
Je précise qu’une réserve fractionnaire même nulle permettrait toujours au crédit de fonctionner, car les liquidités proviennent pour l’essentiel des dépôts et du marché financier! Le refinancement central intervient quand ces marchés s’assèchent du fait de la crise de confiance, et, à ce moment-là, la banque centrale agit en urgence et tout le monde s’en fout des réserves fractionnaires!
En augmentant les réserves fractionnaires, on pouvait, dans le passé, limiter le crédit, mais ce temps est révolu pour des raisons techniques!
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
La limite est mintenant l’insolvabilité des emprunteurs!
fujisan:
« Sérieusement, je suis las de débattre avec des gens qui n’ont pas dépassé le niveau de l’école élémentaire et qui s’imaginent qu’il faut avoir l’argent en poche pour payer! La très grande majorité des paiements se font par voie scripturale (transfert, chèque…) Quand vous payez une facture par chèque, est-ce que vous avez besoin de l’argent dans votre poche? Et votre fournisseur va-t-il prendre son argent dans sa poche? »
jf:
votre lassitude rencontre la mienne! J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
jf
réponse à logique: je corrige au passage ses fautes d’orthographe, une autre notion enseignée en école élémentaire:
« logique » écrit:17 juillet 2009 à 12:49 @fujisan,
« vous avez entièrement raison, le crédit des acheteurs se transforme bien en avoir pour le vendeur. Et comme les banques ne font pas de crédit avec leurs fonds propres, ces fonds doivent bien venir de quelque part. Est ces fonds proviennent de l’autorisation d’émettre en fonction de leur avoir avec un ratio. C’est a dire qu’avec 100 ont peut 900 de credit. Or les 800 sont bien un création pure est simple. car la banque n’est pas obligé d’avoir enprunté ailleurs l’argent preté. Elle crée les prêts un point c’est tout et du coup elle crée l’argent qui sera à l’actif du vendeur. »
jf : vous réplique ceci:
Vous avez entièrement tort de donner ainsi raison à fujisan! Les acheteurs ayant acheté à crédit sont toujours débiteurs, et le vendeur est créancier auprès de la banque tant qu’il laisse cette somme à la banque.
En tute rigueur, le débiteur doit à la banque, et la banque doit au vendeur, logique élémentaire, non? Aucune création monétaire n’a à intervenir ici! Au cas où le vendeur retire son argent ou paye un tiers, la banque n’est plus débitrice du vendeur mais d’un tiers!
Ctte histoire de « ratio » est encore une légende à dormir debout! Il s’agit plutôt d’une donnée d’expérience de la pratique bancaire qui a constaté que s décaissements liquides sont faibles, moyennant quoi, les encaisses liquides le sont aussi!
Les 800 ne sont aucunement une « création pure et simple », car vous aussi, vous faites partie de ces superstitieux qui confondent « monnaie » et « avoir monétaire ». Une créance de 800 implique une dette de 800 en face!
Je suis heureux que Nadine a assez de bon sens de rejoindre mon point de vue, tout comme Paul, évidemment!
logique poursuit:
« Le vrai problème reste celui du langage, car ce qui est inscrit à l’actif du compte vendeur n’est pas argent tant qu’il n’est pas utilisé soit par chéque soit par un achat en espéce. »
jf: là, nous sommes d’accord, c’est un avoir monétaire! Finalement, comme tous ceux qui répètent jusqu’à la nausée ce délir autour de la création monétaire via le crédit bancaire, j’observe qu’autour de leurs exposés alambiqueés, il y a toujours un « moment de vérité » où échappe la nécessité de distinguer monnaie et avoir monétaire!
C’est un peu la problématique du menteur exposée par les philosophes grecs et reprise par Lacan (entre autres): On ne peut mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant!
Autrement dit, en soutenant le point de vue créationniste (mensonger), la vérité que cela est insoutenable apparaît toujours quelque part dans de tels exposés, tout simplement parce qu’on ne voit pas pourquoi ce « nihil » (venant du « ex nihilo ») serait dû!
@johannes finckh dit : “les réserves fractionnaires, on s’en fout!”
je pense Mrs JF que c’est vous qui devriez retourner a l’école élémentaire. Car il n’y a qu’à l’école élémentaire que l’on peut encore omettre les choses importantes.
jf: je ne dis pas seulement que l’on s’en fout des réserves fractionnaires, je dis aussi pourquoi!
En tout cas ces réserves fractionnaires, instrument de la politique monétaire des BC, sont désuètes, et leurs montants, élevés ou faibles selon les moments et la nécessité d’encadrer plus ou moins le crédit, n’ont rien à voir avec la capacité d’une banque à accorder des crédits! Le refinancement du crédit provient de l’épargne (des dépôts) et du marché financier, c’est-à-dire encore des dépôts des particuliers dans les autres banques.
Au moment de l’assèchement des crédits en raison de la crise de confiance, ce ne sont absolument pas les réserves fractionnaires qui seraient susceptibles d’y changer quoi que ce soit! Ce sont les BC, en intervenant en urgence, qui peuvent éventuellement (et pour un temps limité) y parer. Et, donc, aumoment où on aurait « besoin » des réserves fractionnaires, on s’aperçoit qu’elles ne servent à rien!
Cela n’est pas enseigné à l’école élémentaire, mais cela est élémentaire et logique, mon cher logique!
@fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la « vraie monnaie » posée à Nadine!
Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la « vraie monnaie » devrait être définie être celle qui achète effectivement!
Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU.
Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante. Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le « besoin économique » en billets recule et inversement.
Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
En fait, le ralentissement se traduit bien par un diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si fdacile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
jf
@ Monsieur J Finckh,
Je veux bien vous laisser l’avantage pour l’orthpgraphe. Par contre vous n’avez jamais relevez ma remarque sur l’augmentation de la masse monnaitaire. Hors tant que l’augmentation de cette masses monnaitaire ne sera pas expliqué et pas comprise. Vous aurez les droits de continuer sur vos acquis.
Donc, j’aimerais bien avoir votre piont de vue concernant les mécanismes qui permettre l’augmentation de la masse monnaitaire. Refuser de répondre sera considéré, par moi, comme « vous pouvez mentir à jet continu sans que la vérité n’échappe quelque part au tournant ». Est se sait que sur cette qustion vous serez obligé de revoir certaines de vos affirmations.
M’enfin vous pouvez trés bien ignorer, ma requète, mais je prendrais cela n’ont pas comme un niveau élémentaire en économie. Mais tout simplement comme Lacan, dont je ne suis pas fan. Je préfere de loin André Green, qui a bien connu Lacan et a su éviter les piéges de l’égocentrisme et de l’argent facilement escroqué.
à logique:
Excellente question! Enfin! Nous avançons!
La masse monétaire, il me semble en avoir dit déjà beaucoup, mais je recommence!
Tout d’abord, je récuse bien entendu les notions de M1,M2,M3…Mx
qui n’ont pour moi aucun sens!
Ensuite, je distingue monnaie et avoir monétaire! Et tant que vous confondez monnaie et crédit, vous n’aurez aucune chance d’avoir une idée sur ce qui peut être une masse monétaire efficace! Plus encore, un avoir monétaire en banque est bel et bien un crédit que j’accorde à la banque, évidemment! Car je lui fais plus confiance qu’à mes enfants pour me rendre l’argent sur simple demande!
La monnaie est ce que j’ai réellement, l’avoir monétaire, je l’ai en banque, donc pas réellement!
Jereconnais aussi parfaitement que la masse monétaire, initiée par la banque centrale, augment dans un espace économique en expansion, car c’est une nécessité!
Et la création CENTRALE, je l’ai toujours dit, est en quelque sorte ex nihilo, bien sûr, à ceci près que son émission s’oriente à un certain maintien de son pouvoir d’achat pour ne pas risquer des événements inflationnstes (ou déflationnistes)!
Mais, allons plus loin! Je vous mets le texte adressé à fujisan qui y répond assez bien:
@fujisan: nous avançons peut-être avec votre question sur la “vraie monnaie” posée à Nadine!
Pour sortir de cette querelle byzantine autour de la monnaie fiduciaire ou scripturale, il me semble que la “vraie monnaie” devrait être définie être celle qui achète effectivement!
Dans ce cas, il est évident que l’usage fait des DAV inclut bien une partie de la monnaie scripturale comme monnaie criculante et qui achète effectivement!
Tous ces débats vifs m’ont quand même un peu enseigné et m’ont fait avancer.
En clair, je definirais désormais comme monnaie vraie ou effective celle qui opère comme REVENU. Un revenu est ce qui revient! Mais ce n’est pas un « revenant »!
Tous les revenus distribués, par exemple mensuellement (ou quotidiennement) sont destinés à acheter les biens et services et les équipements disponibles sur le marché. Autrement dit, c’est le chiffre de la consommation des ménages qui indique le plus précisément la monnaie effectivement circulante (et sa masse!). Et il est clair que la part fiduciaire n’en est qu’une partie, et pour autant que les consommateurs utilisent les transferts scripturaux pour payer leurs achats que le “besoin économique” en billets recule et inversement.
Mais, en aucune façon, l’usage de la monnaie scripturale n’augmente la masse circulante, car, à tout moment, on n’achète que ce que le marché vend!
L’augmentaton de la masse circulante se constate quand les prix augmentent sérieusement, la diminution en serait une déflation.
L’accélération de la vitesse de circulation se traduirait aussi par un mouvement inflationniste si la production de biens et services ne suit pas. Un ralentissement en aurait l’effet inverse.
En fait, le ralentissement se traduit bien par une diminution de la consommation, et nous aurons alors un problème de stocks de biens et services excédentaires, ce qui aboutirait à une baisse des prix.
Il suffirait alors d’augmenter les bas revenus pour rétablir une meilleure circulation monétaire. Mais cela n’est pas si facile à réaliser avec une monnaie qui peut fuir dans la thésaurisation.
Et la monnaie thésaurisée n’est plus vraiement monnaie en tant qu’elle ferait demande ici et maintenant!
Et plus on thésaurise, plus la »masse circulante » diminue!
jf
@ J finckh,
J’arréte la discussion, surtout lorsque j’enttends que la notion d’agrégat n’ont aucun sens. C’est comme si ont parlait d’autonomie sans prendre en compte les capacité du réservoir. C’est clair qu’en évitant tout se que l’on ne comprends pas ont arrive a se faire une idée simple des choses. Hors en évitant de prendre en compte cetains paramètres ont ne fait qu’ aboutir a des réflexions qui ne peuvent être que fausse.
Mais je fini par me demander si votre histoire sur Lacan, n’est pas révélatrice de votre propres outils de fonctionnement. J’évite se qui me derange, donc je ne ment pas puisque je ne sais pas. Le menteur n’est pas que celui qui a l’intention de mentir, il peut être celui qui ne sait pas. C’est d’ailleurs toujours la même chose avec la seconde catagorie, il omette les paramètes et du coup il ne mente pas, il donne tout simplement l’illusion de savoir. C’est un peut le principe du gourou je ne sais pas mais comme je m’adresse a d’autres personne qui ne savent pas non plus je peut en insistant et en omettant les questions trop difficile passer pour un expert. Je simplifie tout et je reste dans cette ligne. C’est le principe de confusion, qui est alors mis en oeuvre principe dont l’objectif ne peut que servir a la désinformation et a l’assujetissement de l’audience. Lacan était un expert de cette technique, des séance de 5 minutes, des retards constants, et des patients qui ne comprennait rien a la psychanalyse. Est lacan qui pour toutes conclusion donnent aux mots la valeur d’ affects, encore un raccourci qui évite de parler des plusions ou qui tente a mélanger pulsion et affect. Un peut comme vous mélanger monaie papier, fiduciére scripturale et j’en passe. Beaucoup de mots pour cacher votre profonde méconnaissance des rouages. Ou dois je dire ont complique et ont divises les concepts simple en beaucoup de concept compliqué se qui a comme objectif de divisé la compréhension des choses.
Continué a amalgamer et a confidérer que certains paramètres n’ont aucun sens. Vous ne les comprenner pas, c’est a cela qu’il faudra que vous puissiez un jour conclure. M’enfin si vous etes adpete de Lacan, je pense que cela sera trés difficile de sortir de vos refoulement, surtout du reffoulement des agrégats.
M’enfin j’arrète, continuer a dire n’importe quoi et a analyser que la moitié des infos. Ca va finir en blog de la confusion.
D’ailleurs je vous conseille un petit livre vraiment trés interessant, je suis sur q’uil va beaucoup vous plaire.
« La Guérison par l’esprit de Stefan Zweig » si vous ne l’avez pas deja lu, il vous montrera a quel point un esprit convaincu de ses propres propos peut en convaincre beaucoup d’autres. C’est bien une méthode américaine de désinformation.
jf écrit:
Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!
Lisez au moins ce que j’ai écrit:
à quoi jf répond:
Vous croyez vraiment ce que vous dites?
Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
C’est totalement ridicule!
Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des miliers de prêts accordés par des banques et des milions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de miliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, agrent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des miliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des miliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs.
jf persiste:
Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue).
jf écrit:
Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
jf déforme mes écrits:
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
je continue, mais je sens que l’accord approche!
fujisan dit : 19 juillet 2009 à 22:14
jf écrit:
C’est bien, nous atteignons peut-être le fond du problème: je constate que vous êtes têtu (comme moi), mais si vous continuez à ignorer le facteur temps et les faits, il est vrai que moi aussi, je me lasse!
fujisan répond:
« Je n’ignore ni le facteur temps ni les faits, c’est vous qui refusez de voir les faits!Lisez au moins ce que j’ai écrit:
Si vous, particulier, prêtez 100 euros à votre voisin, vous renoncez explicitement à dépenser vos 100 euros.
Mais si votre banque prête 100 euros à votre voisin, personne ne renonce explicitement à ses dépôts. Aucun compte tiers n’est débité. Vous et votre voisin pouvez simutanément dépenser vos 100 euros. Il y a bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat et donc création monétaire selon votre propre acceptation du terme. »
jf:
vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: « Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros. » Alors?
pour ma part, quand il s’agit de chèques, la compensation se fait bien en fin de journée, souvent aussi pour les paiements par CB, je l’ai mille fois vérifié! Mais, dans ces cas, le vendeur ne dispose pas de la somme promise par chèque ou par CB tout de suite et ne peut acheter quoi que ce soit avant encaissement! Le vendeur ne peut disposer de cet argent qu’au moment où le banquier lui a crédité cette somme en venant du mien et de celui du voisin! Dans l’intervalle, l’argent reste enregistré sur mon compte, ensuite peut-être sur un compte intermédiaire du banquier, puis sur celui du vendeur! Quand je dis que vous ne comprenez pas le temps et que ces opérations sont successives dans le temps, c’est bien cela qui vous berce dans l’illusion de l’augmentation de masse monétaire!
jf
je poursuis:
vous écrivez:
fujisan
« Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé. »
à quoi jf répond:
Il est faux de dire que quand la banque prête 100 que perseonne ne renonce explicitement à ces dépôts! Si, justement, tant que j’ai ce dépôt sans le dépenser je renonce parfaitement à ce dépôt au sens où je le prête à la banque. Mon voisin et moi ne dépensons pas simultanément les mêms 100 euros, vous ne le croyez pas vous-même! Cela ne serait possible en adoptant une pensée magique! Soit, je les dépense moi-même, soit le voisin les dépense en me les empruntant! Le fait que cela se fait via le banque ne change rien à cette affaire! pourquoi oubliez-vous que tout achat implique un transfert monétaire?
fujisan:
« Vous croyez vraiment ce que vous dites?
Quand votre banque prête 100 euros à votre voisin, elle vous débiterait de vos 100 euros à vous et vous recréditerait quand votre voisin a remboursé?
C’est totalement ridicule! »
jf: je crois ce que je dis, mais je ne dis pas que la banque me débiterait quoi que ce soit en prêtant au voisin, ce serait un comble! je garde ma créance sur la banque et le voisin sa dette, la banque a une créance sur le voisin et une dette vis-à-vis de moi! Si je devais utiliser ma créance, cela impliquerait que je ne l’aurais plus, et la banque devrait alors emprunter à un autre, par exemple le vendeur à qui j’ai fait un chèque de 100 euros et sera désormais le créancier de la banque et ainsi de suite! C’es simple, non?
Vous lisez mes messages de travers car vous les croyez erronnés! Alors vous me prêtez un « ridicule » que vous pouvez réfuter plus aisément!
jf
à fujisan (suite encre), vous écrivez:
« Je n’oublie pas que tout achat implique un transfert monétaire!
N’isolez pas les opérations les unes des autres pour ce qui est des transferts monétaires et interbancaires. Cela ne correspond pas à la réalité bancaire. Chaque jour, il y a des milliers de prêts accordés par des banques et des millions de transferts bancaires. La très grande majorité des paiements (en volume) se font par transferts bancaires. A ma conaissance, il n’y a compensation entre banques qu’une fois par jour. Voilà la réalité, ne l’ignorez pas.
Donc, quand une banque accorde un crédit, ce n’est qu’un seul parmi de milliers d’autres. Au moment de l’achat à crédit, le vendeur va lui-même déposer l’argent nouvellement prêté à sa propre banque, argent qui ne sera compensé qu’une fois par jour si besoin est. Comme une banque couvre une certaine part de marché des dépôts, elle va normalement récupérer une partie des dépôts des milliers de vendeurs en proportion de sa part de marché. Voilà ce que je veux dire quand l’argent ne sort pas du système bancaire. Il y a augmentation du pouvoir d’achat immédiat des milliers emprunteurs et en même temps augmentation des dépôts des miliers de vendeurs. »
jf vous réponds sur ce point:
Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien!
La banque n’accorde pas des « milliers de crédits » fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! Et les acheteurs qui « chauffent » un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le « créancier » que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué.
Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put « abuser » pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem!
jf
je poursuis avec fujisan:
(jf persiste:)
fujisan insiste:
“Dans les 2 cas, votre voisin devra rembourser (avec intérêts). Il devra renoncer à l’avenir à 100 et quelques euros de son futur pouvoir d’achat. Mais quand c’est une banque qui prête, vous pouvez dépenser avant qu’il n’ait remboursé.”-
jf: toujours parce que la banque s’est déjà refinancée ailleurs en faisant renoncer un tiers à sa dépense immédiate!
Tant que vous confondez “monnaie” et “avoir monétaire” vous n’avancerez pas!
fujisan:
« Mais non, elle n’a pas besoin nécessairement de se refinancer ailleurs, puis que la banque va récupérer l’argent dépensé en proportion de sa part de marché. L’argent en question ne sort pas du système bancaire, il y est créé au moment du prêt et y reste. (voir avant, je me fatigue). »
jf: vous appelez « récupérer l’argent en proportion de sa part de marché » ce que j’appelle « refinancement »! Bien souvent, l’argent ne sort pas de son système bancaire (son réseau), c’est évident, mais je pens que ce que vous appeler « récupérer » peut me convenir même si je l’appelle « refinancer » en disant que d’autres utilisateurs de DAV de ce grand réseau n’utilisent pas tous leurs dépôts, notamment, comme rem
jf écrit:
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque.
jf déforme mes écrits:
J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque.
jf écrit:
« vous écrivez à la fin du précédent mail que vous n’auriez jamais prétendu que la monnaie serait en deux endroits à la fois! Dans ce même mail vous l’écrivez cepzendant en écrivant: “Vous et votre voisin pouvez simultanément dépenser vos 100 euros.” Alors? »
« vos 100 euros » = ceux à vous et ceux de votre voisin…
Parfois je me demande si vous comprenez le Français à toujours vouloir déformer les propos comme bon vous semble.
(suite du précédent):
jf:
comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la « sortie » d’argent!
Il n’émpêche, « récupération » ou « refinancement », où est la différence?
(suite de l’échange):
jf écrit:
Comme je l’ai rappelé en d’autres circonstances, les dépôts bancaires sont l’exact pendant de l’endettement d’autres, aussi, il est évident que ces dépôts sont tout à fait capables de tout refinancer en théorie, sans qu’il y à se soucier en rien des réserves fractionnaires!
fujisan:
« Vous voyez quand vous voulez, vous pouvez réfléchir un peu plus loin que l’argent de poche d’un gamin de 6 ans! Vous devez admettre alors que ces nouveaux dépôts refinancent la majorité des nouveaux prêts accordés. Quand une banque accorde un crédit, il y a donc bel et bien augmentation du pouvoir d’achat immédiat sans en priver quiquonque. »
jf: refinancement oui, pouvoir d’achat augmenté? Non, non et non!
fujisan:
« jf déforme mes écrits:
J’ai écrit qu’il faut avoir l’argent en poche ou en banque pour pouvoir payer! Un chèque ou un virement est un ordre à la banque de payer depuis mon compte en le débitant et en créditant un autre!
Si mon compte n’est approvisionné, la banque ne payera pas! Et le vendeur n’est pas payé, je dois donc toujours en ayant réglé avec un chèque sans provision! Ceci prouve suffisamment que la’argent n’est JAMAIS en deux endroits à la fois, tout comme il n’est pas dans ma poche en même temps qu’en banque!
Cela est tellement élémentaire mon cher fujisan!
fujisan:
« Je n’ai jamais prétendu le contraire. Mais visiblement, en ce qui vous concerne, vous n’arrivez pas à faire la différence entre un simple paiement et un nouveau crédit accordé par une banque. »
jf: je vous ai montré que vous aviez bien prétendu cela, mais on s’en fout, puisque nous sommes d’accord maintenant sur ce point!
Quant au « nouveau crédit accordé par une banque » il me semble que nous tombons aussi d’accord pour constater que la la banque « récupère » comme vous le formulez quand j’écris qu’elle « se refinance »! En aucune façon, elle ne créé, cela est tout bonnement impossible!
La confusion vient vraiment du fait que la « monnaie scripturale », en se substituant aux billets largement qui se retirent à mesure que la monnaie scripturale opère, et, inversement, les billets réapparaissent quand la monnaie scripturale est moins utilisée. La « masse » effective qui achète est plutôt stable.
Pour des crédits nouveaux, importants et longs, pour l’achat d’une maison ou d’une voiture par exemple, la banque vérifie si elle a les dépôts longs en quantité suffisante pour accorder de tels crédits. Cela lui demande souvent quelques jours avant de réondre! Je sens que si vous pouviez abandonner cette superstition de la « création monétaire ex nihilo via le crédit bancaire », vous auriez tout bon, car cette thèse vientlà comme un corps étranger totalement inutile pour décrire très précisément ce qui se passe, et nous le faisons de plus en plus dans les mêmes termes!
jf
jf écrit:
« Il me semble que mon relevé de compte détaille toujours exactement toutes les opérations et virements. Que dites-vous de cela? Vous le savez bien! »
Aucun rapport avec les compensations et transferts interbancaires.
jf écrit:
« La banque n’accorde pas des “milliers de crédits” fantaisistes mais seulement ceux pour lesquels elle sait qu’ils seront compensés par autant de dépôts le jour même! »
Et les subprimes, c’était pas des crédits fantaisistes?
D’après ce que j’ai compris de l’expérience de Paul Jorion, Il est vrai que les banques devaient aller à la pêche aux liquidités. Encore heureux qu’elles ne pouvaient pas faire des millions de crédits par jour!
« Et les acheteurs qui “chauffent” un peu trop leur carte bleue se feront fermement rappeler à l’ordre, et cela leur coûte souvent très cher! En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! »
En principe une banque devrait prêter de façon responsable, mais on a vu des dérapages totalement irresponsables. Le stéréotype de l’américain qui déplie ses 20 cartes de crédit n’est pas loin de la réalité… Et quand la bulle immobilière se formait, ils pouvaient augmenter leur endettement, afin « d’extraire de la valeur de leur maison » pour leurs besoins divers et variés.
« Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
Sauf quand vous ne les avez pas en compte et que vous vivez à crédit.
« Il y a maintenant des opérations en temps réel entre commerçants et banques, dans ce cas mon débit est immédiat et le crédit (sur son compte) pour le commerçant aussi! Le commerçant devient alors le “créancier” que j’étais jusqu’à l’achat. Pour des achats importants, le commerçant interroge ma banque avant d’accepter ma carte, cela prend quelques minutes!
Pour les chèques, c’est plus risqué et plus compliqué. »
Pour votre info, en Belgique on utilise surtout des cartes de débit (que vous appelez « temps réel »). Et quasi aucun chèque (qui sont payants en Belgique), mais surtout des virements. Une autre « culture bancaire ». Ne croyez surtout pas que tout le monde a le même rapport à l’argent ou la banque que vous ou votre entourage. Certains, de plus en plus nombreux, vivent toujours à crédit et sont incapables de gérer leur budget. La multiplication des offres de crédit en témoigne.
« Mais je cris que nous pinaillons et voulons, en fait, dire la même chose! Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement!
pour les cartes de crédit, débitées en fin de mois, il est vrai que l’acheteur put “abuser” pendant quelques jours ou tout le mois, et la banque doit puiser dans les dépôts des autres pour couvrir, ce qu’elle fait évidemment! Mais, le mois suivant, l’acheteur en question aura un big problem! »
Et alors la banque vous propose un crédit revolving aux taux maximum. Les banques rafollent des gens qui vivent à crédit, ça leur fait des super bénéfices. N’oubliez jamais le dicton « l’argent qui dort ne rapporte rien ». Si une banque a trop de dépots, elle va chercher à les prêter, placer, faire fructifier.
jf écrit: « Je maintiens cependant que toutes ce transactions ne peuvent pas augmenter la masse monétaire achetant effectivement! »
puis: « En clair, c’est le pouvoir d’achat des acheteurs (leurs REVENUS!) qui limite les achats! Je n’ai pas plus en payant avec la CB qu’en payant en liquide que j’aurais préalablement retiré! »
Vous examinez surtout la situation au niveau micro, alors que je l’examine plus au niveau méso & macro.
A long terme, nous sommes bien d’accord. Le surendettement est intenable à LT et amène inévitablement une correction. C’est bien l’origine de cette gigantesque bulle de crédit US qui éclate. Mais cette bulle de crédit a mis des décénies à se former, bulle après bulle, les autorités US, Greenspan en tête, ont refusé que les bulles éclatent et ont remis de l’huile sur le feu. Et cette folie continue encore, reportée maintenant au niveau des états.
Alors, au niveau macro, quand il y a des décénies de décalage entre des « mal-investissements » insoutenables et non rentables formant des bulles à répétition et la « correction », l’éclatement final de cette bulle de crédit des décénies plus tard, peut-on encore dire que seuls les revenus du départ limitent le pouvoir d’achat du départ? Non, c’est leur capacité d’endettement qui repose sur la confiance qu’on leur accorde, l’estimation qu’on fait de leur future capacité de remboursement.
C’est évident que face à des emprunts à LT, comme l’immobilier, vous allez trouver de l’épargne à LT. Que cette épargne soit explicite: fonds de pension, fonds souverains… Ou implicite: le système bancaire ayant remarqué qu’une majeure partie des dépôts CT ne sortent jamais du système, considère qu’il peut prêter à LT la majeure partie des dépôts à CT. C’est la justification même des réserves fractionnaires. On peut dire que c’est une « épargne » implicite au niveau méso (banque), mais au niveau micro (individu), cela reste des dépôts à CT.
jf écrit: « comme remarqué plus haut, il suffit que le commerçant ait son compt à la même banque pour éviter la “sortie” d’argent!
Il n’émpêche, “récupération” ou “refinancement”, où est la différence? »
OK va pour refinancement. Mais placez vous au niveau du système bancaire dans son ensemble. Le refinancement n’a pas lieu uniquement pour une opération particulière, isolée du reste, ni à la seconde même où le crédit à été dépensé par l’emprunteur et déposé par le vendeur. Comme je l’ai dit, il y a des miliers de crédits accordés par jour. Que ceux ci soient « fantaisistes » ou non n’a ici aucune importance. En fin de journée, toutes les banques du système se « réunissent » et compensent leurs paiements. Si la banque A doit 1 000 000 à la banque B et que la banque B doit 1 000 000 à la banque A, il n’y a aucun transfert. Les deux banques compensent leurs paiements puisqu’elles se doivent mutuellement la même somme. Je reprends l’exemple que j’ai déjà donné le 15 juillet 2009 à 12:32:
Donc chaque banque couvre 25% de part de marché des dépôts. Chacune devrait garder immédiatement environ 25% des dépôts des vendeurs qui sont à la même banque que l’emprunteur. Mais ce n’est pas tout, chacune des 4 banques doit les 75% restants à d’autres banques, soit 750 000 par banque et 3 000 000 au total. Comme chaque banque couvre 25% de part de marché, en chambre de compensation, elle devrait recevoir environ 25% du total du par les autres banques, soit 750 000 par banque. Il n’y aura aucun transfert effectif puisque toutes les sommes dues compensent exactement toutes les sommes reçues.
En pratique, toutes les banques ne vont pas nécessairement prêter une somme totale correspondante à leur part de marché. Si une seule banque commence à prêter bien au delà ou en deça de sa part de marché, il y aura effectivement transfert de monnaie centrale ou prêts interbancaire ou… Mais il n’empèche que la majorité des prêts accordés par le système bancaire y reste, sans besoin de se refinancer. Le pouvoir d’achat immédiat augmente sans en priver explicitement personne.